Форум ''Интернет и Право''

Это какой-то бред (http://www.compulenta.ru/2003/9/18/42032/).
То за ссылками охотятся, то за форумами...

Не совсем так. Журналисты слегка приврали.
См. http://www.internet-law.ru/intlaw/reputation/stal.htm
P.S. Хотя концовка из тех же источников...

Писал-писал сообщение, комп подвис... Пишу зановво.

Недавно я столкнулся с чем-то подобным. Один из преподавателей одного ВУЗа обратился к одному провайдеру с просьбой о помощи в борьбе с клеветой о его взяточникстве на одном студенческом сайте (такие сайты сейчас очень популярны). Одни представитель одного провайдера обратился ко мне.

Немного подумав разъясняю ситуацию. Определить автора клеветы можно только проанализировав log'и и трафик провайдеров (при том, что их круг известен). На это нужна санкция суда. Клевета не является тяжким преступлением, поэтому ничего не выйдет.

Вариант с "частным детективом" (который пропагандировался некоторыми участниками этого форума :) ), непонятным образом выяснившего автора клеветы не пройдет - я сам же этого "детектива" и закрою или просто выгоню с работы.

Получаем следующее. Любой сайт типа компромат.ru может писать в форумах любую чернуху на которую ему хватит фантазии и ему за это ничего не будет. В преддверии предстоящих выборов это не есть хорошо.

Каков же выход? Мне, к сожалению, ничего по этому поводу умного в голову не приходит, ибо вариант с предоставлением со стороны владельцев сайта данных о конкретном посетителе не проходит по причине отсутствия у него (владельца) полной информации.

С другой стороны владелец сайта конечно не в состоянии отследить все сообщения в форуме и глупо преследовать его за чужие высказывания.

Так давайте закроем все форумы     :)

Антон Серго, не понимаю, что не совсем так. Решение принято: опровержение опубликовать, деньги за "компромат" заплатить. Сиречь, прецендент создан.

spyf, дело, прежде всего,  в том, каким образом нам отличать личные мнения и слухи от компромата? Это какой-то 37 год начинается - случайно ляпнул и тебя хлопнули. К тому же, платить-то в данном конкретном случае будут именно владельцы сайта, что вообще выходит за рамки моего понимания.

На мой взгляд бояться особо нечего. Предположим на этом форуме будут такие сведения, далее подаётся иск с обеспечение, что с сайтом ничего не делали (непеределигирование), но это обеспечение ИМХО суд признать не должен. Далее удаляется сообщение.
Требование истца временно приостановить работу сайта MetalTorg.Ru суд удовлетворить отказался
Ну вот о чём я и говорил

Вот и я про тоже. Отличить никак не сможем.

Подсознательно (а может и нет) участники форума на стороне владельцев сайта. Это понятно.

Но попробуйте представить себя в роли потерпевшего, который действительно ни в чем не виноват. То, что сообщение будет удалено через некоторое время, как пишет Dust, ущерб ему не восстановит.

Опять же напоминаю - скоро выборы. Если участники форума активно посещали Internet 4 года назад, то они должны помнить каким буйным цветом рассцветали тогда сайты с компроматом. Получается, что в сети черный PR может спокойно плодиться и размножаться. Вот что печально.

Нда... Китайская концепция здесь бы пригодилась, конечно, доказать можно при желании и после удаления (быстро сбегав к нотариусу и заверив страницу с компроматом), однако сложно будет в доказывании защиты чести, достойнства и деловой репутации. Ведь почему именно после этого сообщения вы не продали партию рыбы, а сообщения-то уже нет
P.S. Надо начинать с ответсвенности провайдеров, а не делать аналогии со СМИ, сделав концепцию, можно и дальше плыть. Зато у нас есть "Электронная Россия" и её дети законы регулирующие сеть, только вот родить ничего не смогли, а так всё ок >:(
Кому интересно, могут зайти http://www.internet-law.ru/law/erus/index.htm

Мне здесь в голову пришла одна бредовая мысль, хотя может и не бредовая:
Итак, мы имеем сайт на форуме которого помещена информация порочащая ЧДДР. Сообщение было оставлено неизвестным, узнать его не удалось. Владельца сайта обязуют опровергнуть это сообщение, однако он этого не писал. Опровержение – объект АП (литературное произведение) и вас получается заставляют его написать, хотя именно вы не распространяли ничего подобного.
Ст. 29 Конституции: «Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них»
Ст.44 Конституции: «Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом»

Дело еще не окончено...

Обращаю внимание уважаемых коллег, что существенным моментом при вынесении обсуждаемого решения была анонимность автора постинга и невозможность установить его.


Так что прецедент этот действителен только для анонимных форумов.

Это смотря что анонимность. Вот мой ник Dust, например я зарегистрируюсь где-нибудь, оставлю порочащую надпись, а определить меня не удасться. Это уже ведь не анонимность, я обозвался, дал о себе знать. Хотя, конечно, понятно о какой анонимности идёт речь, но всё же.

Или некто Вася Пупкин имеет "зуб" на Dust-а и размещает под его NIC-ом такую информацию. Приходят к Dust-у люди в штатском, заворачивают ему "ласты" и на шконку, клеветника. ;) :P

Картинка, что надо. Даже почище, чем в 37-м.

Интересно, как они санкцию получат?

Будет очень трудно, но они постараются. Если надо создать прецедент - пойдут на все. Даже на подлог и подставы. Один такой пример могу привести - первый хакер на Сахалине.

Авторитеты производят впечатление заправских правозащитников - демократии хана, 37 год etc.

Как было сказано в одной книге - наши годы войдут в историю как время полного произвола и безответственности.

У меня вот тут например бандюги знакомого на улице посреди белого дня запинали. Он сейчас лежит в реанимации в безнадежном состоянии. Им, сукам, никакие санкции не нужны. Прошу прощения за эмоции.

Вообще говоря, я заметил странную тенденцию. Большинство обсуждений форума, в которых затрагивается тема уголовной ответственности, сводится к банальным, пардон, стенаниям - органы подставят, опять репрессии наступят и т.д.

В то же время представители юриспруденции по логике вещей должны бы наоборот выступать за закон и госструктуры, его охраняющие.

Если попробовать разобраться, то NIC сам по себе не определяет человека. Иначе его бы в паспорте писали.
И если Dust живет на дальнем востоке, а его под его ником писалось сообщения из города Малоюрьевца Ивановской области, то естественно субъектом является владелец компьютера, а не сам Dust.

Про Сахалинского хакера была реальная подстава.
http://www.internet-law.ru/intlaw/crime/sakhalin.htm

Я однозначного вывода насчет подставы на основе представленных материалов не сделал.

Зато доводилось мне слышать про сахалинского хакера, которого папа (то ли судья, то ли прокурор) отмазал.

На мой взгляд, ФСБ вообще не дожно заниматься мелкими компьютерными преступлениями. Это дело УСТМ МВД. Вот только я сомневаюсь что оно способно поймать реального хакера - уж слишком тяжко собрать доказательства. :)

Чего-то у нас все уголовно-компьютерные новости вокруг Сахалина крутятся. :)
P.S. Spyf, подробности в массы!

К большому сожалению подробностей не знаю.
Просто на одной пьянке где-то с год назад познакомился я с сахалинским опером.

Вот он эти дела и рассказал.
За давностью лет подробностей ес-но не помню.

Хотелось бы порадоваться, да радоваться нечему. Почему у нас? Молодежи делать нечего, вот и дурью маяться. Хотя здесь про таких сильно "крутых" хакеров я не слышал.

Статья про сахалинского хакера весьма поучительна, особенно мне нравится "хакерские программы".
1. Программы для подбора пароля - просто сказка (раз впол года приходится подбирать пароли к архивам ,из-за пользователей которые сначала запарольят "очень важные файлы"  а потом пароль забудут, а то и на почтовый яшик свой умудряются забыть пароль) , видимо за такой софт органы по головке не погладят.
2. ПО которое входит хотябы в станадртную поставку FreeBSD для админестрированния сетей - сканеры и прочее можно использовать как для взлома так и по прямому назначению.

Так где разница между хакерским ПО и служебным.
Получается что у любого администратора есть ПО которое в глазах органов является уликой.

Всякий юрист (кроме адвокатов, конечно) воспринимает подобное дело как вызов своему профессионализму. Если поймали хакера - думает, как его можно отмазать. Не поймали хакера - прикидывает, как его можно уличить.

Когда я сам служил, у меня при всяком упоминании "прав человека" рука тянулась к кобуре. :-[  Обычная профессиональная деформация. Сейчас уже прошло.  

Напишу большое сообщение.

Во-первых, Dust, сильно крутые хакеры, по моему глубокому убеждению, просто так не светятся. Днем он классный юниховый админ - душка, вечером, через пять любимых прокси ломает WebMoney. Опять же особенность - для хакерства кроме компьютера, двух прямых рук, пары десятков тысяч кривых извилин и чуда техники под сложным названием "момед" ничего не надо. Даже чулка на голову.

Во-вторых, SkyCat, подобный спор давно шел между производителями антивирусов - почему BO признают вредоносной программой, а не утилитой удаленного администрирования?

Тут все дело в том, что понятие "вредоносные программы" надо бы немного расшифровать. Общепринятое (насколько мне известно) и наиболее верное (опять же на мой взгляд) определение вредоносной программы - программа, заведомо направленная на несанкционированное копирование, модифицирование, уничожение или блокирование компьютерной информации. Подчеркнул слово несанкционированное.

Но данное определение имеет смысл, только если эти вредные последствия наступили (см. ст. 273 УК РФ). Так что сами по себе сканеры и т.д. не несут никаких юридических последствий. Молотком тоже можно гвозди забивать, а можно и соседа чпокнуть.

В-третьих, тов. Федотов Н.Н.  :), я не про вызов профессионализму писал, а про видимую одностороннесть подхода. Если вы внимательно читали данную тему, то я пытался рассмотреть обе точки зрения - как владельцев сайта, так и потерпевшего (а следственно и следственных органов - скаламбурил). В то время как большинство (за исключением пожалуй Dust'а ) старалось принять сторону Internet-собрата, т.е. собственно владельца.

Что же касается профессиональной деформации - достаточно взглянуть на мой "девиз"   :)

Это самое сложное - выяснить, кто сделал "подарок". Гораздо проще прищемить гениталии дверью, а "прищемленный" сам во всем признается.
Оперу можно, наверное, верить. Но моя практика общения с ними свидетельствует о другом: лучше этого не делать. Насколько я в курсе дела, до 2001 года таких случаев на Сахалине не было.
Рассуждение, конечно, интересное. Почему бы не порассуждать о влиянии глубины Марианской впадины на урожайность апельсинов на Аляске.
Программам такое понятие, как "санкционированность" неведомо. Компьютер просто исполняет программу (действия) и все. Санкционированность - это уже из области субъективного восприятия человеком.
Хоть я и не SkyCat, но отвечу. Потому, что первое зафиксированное использование этой программы было направлено именно на удаленное управление компьютером без ведома владельца. В общем, так исторически сложилось, что БО-шку причисляют к бякам. Ту же недавнюю "поделку" от MS&BG для удаленного администрирования машин так не называют, потому, что у нее имя другое, хотя по сути это та же модифицированная БО-шка.
Она не просто поучительна. Там есть моменты, на которые НИКТО (в том числе и адвокат осужденного) не обращает внимания (не знаю уж почему), которые могут свидетельствовать о прямом подлоге со стороны следователей-оперативников и/или о заказном характере всего уголовного дела.
Вопрос не в том, кто и чем должен заниматься. А, как я понимаю, в том деле вопрос стоял так: кто и какие "звёзды" получит. Меркантильный интерес. Фактически, та же коррупция, только вид сбоку.

Оставим в покое сахалинского хакера. Лично я всех обстоятельств дела не знаю - посему далее обсуждать не хочу.

А вот касаемо вредоносных программ...


Насколько я знаю в конце концов BO признали все-таки средством удаленного администрирования.

Уважаемый Urix. Вы и правы и не правы одновременно. Согласен, что тот же сканер нельзя рассматривать с точки зрения санкционированности.

Однако, я лично сталкивался с программами, в описании которых было задокументирована функция взлома паролей на удаленном компьютере с ОС Win 9x. Что это если не заведомая направленность программы на причинение вреда путем несанкционированного ... далее по тексту.

Или можно взять какой-нибудь вирь. На урожайность апельсинов он конечно не повлияет, но он создан именно для того, чтобы производить несанкционированное....далее опять же по тексту (буду сокращать - НКМУБ). Чтобы не говорили про его "учебные цели". То же можно отнести  к троянам и червям (хотя по поводу троянов могут быть разные мнения). Никто не убедит меня что проклятый WinCih, после которого лет 5 назад я двое суток восстанавливал компьютер создан для каких-то благих целей.

Я ненамерено ввел вас в заблуждение написав о молотке и сканерах. Тут я действительно не прав. Сканер etc. это средства для возможного осуществления неправомерного доступа. Но неправомерный доступ и вредоносные программы это немного разные вещи - у них даже статьи разные. Хотя в некоторых случаях они и могут существовать рядом.

Есть такой логический парадокс из компьютерной области: "Не бывает ошибок в программах. Компьютер всегда честно делает то, что ему указано человеком".
Ну, а человек известное животное: первым делом всякое новое знание он пытается сначала применить для уничтожения себе подобных. Это же так приятно, когда у соседа или сарай сгорит, или корова сдохнет... :(

spyf, а как быть в том случае, если владелец компьютера ни слухом ни духом об этом? Я имею в виду случаи, подобным недавним разбирательствам с RIAA, когда деда пытались судить за скачанные его внучкой mp3. Ведь тот же Dust может приехать с Дальнего Востока в город Малоюрьевц Ивановской области к другу погостить, да и занаписать в форуме чего-нибудь эдакое.

obyvatelius, может вы лучше к нам, у нас здесь икорка, крабик  ;)Элементарно можно это сделать в компьютерном клубе

Можно много было бы чего написать, но... после ничьей Локо и Арсенала настроение ни к черту.

Скажу лишь, что компьютер опять же не определяет личность автора сообщения, а лишь дает такую тоненькую ниточку... которую УПК рвет как два пальца об асфальт.

Все дальнейшее определяет успешность чрезвычайно сложных ОРМ  :)
 :) :)

Результаты которых так же ставятся под сомнение простыми судебными экспериментами. Описания некоторых экспериментов я уже приводил.

Интересно ,вот есть такой форум  
http://portal.sysadmins.ru/board/viewforum.php?f=12 (http://portal.sysadmins.ru/board/viewforum.php?f=12)
Где люди делятся негативными впечатлениями о работе компаний (торгующих железом, провайдеров и тд.)
На такой форум могут "наехать" компании которые там упомянаются и закрыть его под тем предлогом , что там очернили их имя???

Наехать можно на всё что угодно, если захотеть :)
А так, на мой взгляд сейчас неприемлемо предъявление иска к владельцу сайта, необходимо к писарю предъявлять, но это проблематично, получается замкнутый круг.

ИМХО, публичная жалобная книга.  ;D