Форум ''Интернет и Право''

Дорогие российские коллеги,
У меня предложение обсудить вопрос об осмотре, выемке и снятии копий с электронной корреспонденции. Я недавно ознакомился (весьма поверхностно) с новым УПК РФ и мне показалось, что это процессуальное действие определено не совсем внятно. В отличии от российского в нашем (армянском) УПК к корреспонденции (в кодексе употреблен термин "личная переписка граждан") относится также электронная почта и прочие электронные сообщения и на их "выемку", осмотр и копирование требуется решение суда. Мне кажется, что в России этот вопрос усложняется внедрением СОРМ (насколько я знаю СОРМ введена официально, если нет поправьте). Есть ли какие-либо комментарии на этот счет?

Давид, предложение о рассмотрении темы принимается, надеюсь, посетители Форума нас поддержат.
От себя лишь добавлю, что ИМХО, для е-почты больше свойственнен "осмотр", чем "выемка".  8)
В моем представлении, предусмотренная процессуальным законодательством необходимость получения решения суда на перлюстрацию почтовой корреспонденции де-факто распространяется только на почтовую корреспонденцию (в смысле ФЗ «О почтовой связи»), а электронная почта успешно «обслуживается» СОРМом. ;)
P.S. Что конечно же не умаляет интересность темы!

P.P.S. Будем рады активной дискуссии по этому вопросу!

А чем регулируется СОРМ? Меня эта тема беспокоит потому, что существует реальная опасность внедрения российского опыта и у нас в Армении. Хотя, может кто и считает, что СОРМ не столь уж и плохая штука :)

А мы СОРМ из избы не выносим! :))))  8)
Вообще-то у нас два СОРМа: телефонный и Интернетный (а может и другие есть).  ::)
Из документов у меня под рукой только это:
1. Приказ Минсвязи РФ от 25 июля 2000 г. N 130 о порядке внедрения системы технических средств по обеспечению оперативно-розыскных мероприятий на сетях телефонной, подвижной и беспроводной связи и персонального радиовызова общего пользования.
2. Приказ Госкомсвязи РФ от 27 марта 1999 г. N 47
"Об утверждении Общих технических требований к системе
технических средств по обеспечению функций оперативно-розыскных мероприятий на сетях (службах) документальной электросвязи".
P.S. Если у Вас СОРМ внедрят, то Вы об этом узнаете потом и совершенно случайно! ;D

Насколько я понимаю доступ к частной переписке граждан должен регулироваться законом. Могу предположить (я не знаком с указанными приказами Мин. связи РФ), что Приказ Мин. связи предписывает операторам связи создать/предоставить технические условия для внедрения СОРМ. Что же касается порядка доступа к электронной корреспонденции граждан, то это однозначно объект регулирования УПК, ну или в крайнем случае закона об оперативно розыскной деятельности. Иначе такое положение дел можно рассматривать как нарушение 8-ой статьи Европейской конвенции по правам человека. Если в новом УПК речь идет исключительно о почтовой и телеграфной корреспонденции, то чем регулируется доступ оперативно-розыскных органов к электронной корреспонденции?

Если приказ МинСвязи это вся нормативная база СОРМ, то тогда можно просто недоумевать по поводу того, что такое возможно в РФ, в стране с солидной историей права и достаточно стройной правовой системой. Куда делись толпы правозащитников, которыми всегда была богата российская земля?  ??? :)

Ага! Должен... :D
Федеральный закон от 12 августа 1995 г. N 144-ФЗ "Об оперативно-розыскной деятельности": "Оперативно-розыскные мероприятия, связанные с контролем почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, прослушиванием телефонных переговоров с подключением к станционной аппаратуре предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности, физических и юридических лиц, предоставляющих услуги и средства связи, со снятием информации с технических каналов связи, проводятся с использованием оперативно-технических сил и средств органов федеральной службы безопасности, органов внутренних дел и, в пределах своих полномочий, федеральных органов налоговой полиции в порядке, определяемом межведомственными нормативными актами или соглашениями между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность".
Именно так...  8)
О существовании какого-либо "порядка доступа к электронной корреспонденции граждан" мне не известно, Давид, предлагаю это спросить на сайте МВД (быв.упр-е "Р"), может они расскажут чем пользуются (если пользуются).  ;)
Да, тут мы, просто попрятались ;) ;) ;) ;)

P.S. Искренне надеюсь, что коллеги включатся в дискуссию и поправят меня в допущенных ошибках!

Вопрос достаточно интересен.
По общему правилу в процессуальном законодательстве любой страны для перлюстрации почты требуется то или иное санкционирование.

В принципе везде можно получитьсанкцию на перлюстрацию корреспонденции, но это достаточно муторная процедура в том смысле, что разрешение выдается на очень короткие сроки- в среднем 10 дней, потом надо продлять, всегда увязывается с находящимся в производстве уголовным делом и , естественно, требует бюрократического закрепления в материалах оперативно-розыскного дела. при ходатайстве на прослушивания и продлении санкции приходится каждый раз доказывать связь конкретного респондента с конкретным преступлением, что, согласитесь, неудобно.
Поэтому на практике выработано два основных варианта ознакомления с перепиской (перлюстрацией) Первый- это негласная, в рамках розыскного производства выемка всего объема электронной корреспонденции непосредственно с компа преступника или того, кто находится с ним в контакте.
Если такая выемка проведена с соблюдением формальностей то возможно и ее дальнейшее доказательственное использование. Второй способ- это в рамках обычного постановления на обыски изъятие всего компа, взлом пароля и ознакомление с содержимым.

Что касается собственно перлюстрации, то используется следующий метод- есть люди, конкретно это системные администраторы, имеющие допуск к электронной переписке по долгу службы. Никто не запрещает привлекать такого человека к сотрудничеству как агента в рамках совершенно обычной ОРД . Выемок он производить не будет, но с содержанием переписки интересующего вас лица вы будете знакомы. Если письмо вам потребуется как доказательство, вы можете изъять его на обыске вместе с компом и так далее.

Главное -отличать понятия трансмиссси- передачи бумажного или электронного письма и просто письма.

Интересные материалы на данную тему размещены по адресу http://www.drug.ru/russian/agent.htm (http://www.drug.ru/russian/agent.htm) за авторством Константина Хина.
Velimir прекрасно ориентируется в ОРД и уголовно-процессуальном законодательстве. Но проблема, как мне представляется, поставлена несколько в иной плоскости: большинство граждан интересует не кокретная выемка в рамках уголовного дела или в результате проведения оперативно розыскных мероприятий, а сам факт того, что кто-то имеет возможность неограниченного доступа к их личной информации. То есть, может ли законопослушный гражданин быть уверенным, что спецслужбы или другие организации не собирают соответствующую информацию о нем. На всякий случай.

Рассмотрим свойства информации.
1. Если у тебя и у меня есть по одному яблоку, то обменявшись яблоками, у нас так и останется по одному яблоку. Если у тебя и у меня есть по одной идее, то обменявшись идеями, у нас станет по две идеи у каждого.
2. Передача информации от источника к приемнику происходит путем кодирования информации на носителе источником, передачу носителя через транспортную среду к приемнику и декодировании информации с носителя приемником.

Перлюстрация корреспонденции - это способ получения дополнительных доказательств вины (невиновности) в рамках уголовной процедуры. В остальных случаях это вмешательство в личную жизнь. Следовательно:
1. Тотальная перлюстрация корреспонденции свидетельствует о том, что после введения в действие СОРМ все граждане, которые пользуются Internet и E-mail, в безусловном порядке признаны подозреваемыми (обвиняемыми) по уголовным делам, которые были возбуждены ФСБ для расследования совершенных ими преступлений. Следовательно, против половины жителей России следователями ФСБ должны быть возбуждены уголовные дела, в противном случае это является прямым нарушением конституционных прав и свобод граждан.
2. Если первое утверждение ложно, тогда это свидетельство того, что ФСБ не имеет в своих рядах достаточно профессиональных сотрудников, которые могут получать такую информацию от провайдеров или иным путем (закон "Об ОРД"). Непрофессионализм сотрудников органов государственной безопасности опасен для страны в целом и для каждого конкретного гражданина в частности, поскольку непрофессионал будет всегда идти по пути наименьшего сопротивления: легче прищемить дверью пальцы или выбить палкой признательные показания, чем доказать вину (невиновность) кропотливой квалифицированной работой. И непрофессионал не сможет распознать и раскрыть действительную угрозу государству и безопасности его граждан.
3. Если и второе утверждение ложно, то учитывая легкость тиражирования информации, закодированной в виде электрических сигналов (в отличии от бумаги), приходится делать вывод о некоей скрытой цели создания СОРМ. Попробуем выяснить эту цель, анализируя экономические последствия внедрения СОРМ. Заявленная цель СОРМ - выявление преступлений в компьютерной сфере, метод реализации - приобретение провайдерами за их счет необходимого оборудования.
Для выявления преступлений в компьютерной сфере необходимо копировать весь трафик, проходящий через ключевые маршрутизаторы провайдеров. Следовательно, провайдеры должны закупить за рубежом оборудование для СОРМ и проложить каналы связи в ФСБ и стоимость всего этого соизмерима со стоимостью уже имеющегося оборудования. А это уже десятки, сотни миллионов долларов, если не миллиарды. Внедрение СОРМ наносит огромный невосполнимый ущерб экономической безопасности Росии, поскольку эти деньги будут вывезены провайдерами за рубеж, будут пущены на дальнейшее развитие электронных отраслей промышленности других стран и не будут развивать собственную электронную промышленность (стратегически важную отрасль экономики). Хорошо еще, если это последствия простой глупости государственных чиновников. А если нет? Тогда интересно узнать, а какие деньги получили начльники ФСБ,ФАПСИ и МинСвязи за диверсию против России, если СОРМ существет с их подачи? И кто из них просто дурак, а кто законспирированный враг?

Приветствую!

А может уголовное дело-то одно, но по нему вся страна проходит?  8)

Разные вещи -  СОРМ и выемка (осмотр) электронной корреспонденции.

Первое используется в оперативно-розыскной деятельности. Второе -
в проведении предварительного следствия. Сначала при помощи СОРМа
оперативники получают информацию. Затем следователь возбуждает дело
и ту же самую информацию изымает с понятыми под протокол.

Если следователь полагает, что СОРМ облегчит ему жизнь и
позволит проводить процессуальные действия, не выходя из кабинета,
то его ждет разочарование.

Тогда на лицо еще и грубейшее нарушения закона "Об ОРД", согласно которому оперативно-розыскные мероприятия проводятся только в рамках уголовной процедуры на основе постановления следователя, занимающегося проверкой первичных материалов о возможном преступлении. А СОРМ находится вне закона "Об ОРД", следовательно СОРМ незаконен.
И для правоохранительных органов действует правило запрета всего, что не разрешено Законом, в то время, как простым гражданам разрешено все, что не запрещено Законом. И это справедливо, ибо никто не хочет повторения 1937 года.

Ваше утверждение не соответствует действительности. ОРМ проводятся
как в рамках предварительного следствия, так и вне оных. Перечитайте
пожалуйста ст.1 этого закона.

И насчет принципа "запрета всего, что не разрешено" - что-то я не
припоминаю такого положения ни в одном законе. Может быть, ссылочку
дадите?

Законом же не запрещено проникать сотрудникам правоохранительных органов в жилища граждан без их ведома. Однако, этим можно воспользоваться, и кстати пользуются, бандиты и даже некоторые "стражи порядка". Так что, для законопослушного правоохранителя это положение является внутренним тормозом. И многие мои друзья (юристы и следователи) мне сами говорили об этом внутреннем ограничении. А прописывать такое правило в Законе - можно конечно, но это пусть законодатель шевелит своими мозгами. Это из области этики.
По поводу статьи 1, она то как раз и устанавливает, что закон об "Об ОРД" действует в рамках уголовной процедуры. Попробуйте доказать обратное, и все жители страны завтра же начнут тотальную слежку друг за другом. Следовательно, необходимы веские основания (уголовное дело или дело оперативной проверки) для тотальной перлюстрации корреспонденции. Об этом, кстати, говорит и основной закон  страны - Конституция. О правах граждан и недопустимости их нарушения.

А у нас есть какое-нибудь интернетное законодательство, регулирующее этот и другие вопросы или нет?

Пардон.
Мне уже сказали, что такого нет... :D
P.S. Может у кого-то есть и другая информация?

Вам правильно сказали.
Хотя, Проектов много...  :o

Коллеги, у меня вопрос. Можно ли под "выемкой" электронной корреспонденции понимать выделение конкретного сообщения в информационную единицу (файл) с использованием возможностей почтовой программы (к примеру, "сохранить сообщение как..."), тем самым обособив его, а также закрепив в одном файле все его свойства, включая содержимое (равно как и маршруты, адреса и прочее), перемещать с использованием носителей информации (к примеру, дискет) и в таком виде использовать как самостоятельное доказательство вины (невиновности)? Сам считаю, что можно. Это я к тому, что господа спорили о том, что есть выемка и что есть перлюстрация... Кстати, а распечатка сообщений есть выемка или перлюстрация? Н-да.. Моя личная точка зрения сводится к тому, что перлюстрация имеет основной целью ознакомление со сведениями, фактами, в общем, информацией, содержащейся в корреспонденции, а выемка - прежде всего обособление информационной единицы и использование ее как таковой, а не содержащейся в ней информации... Хотя конечно, меня могут поправить, что все это делается ради ознакомления с информацией и использования именно информации в качестве доказательств..
Спасибо...

Под "выемкой" понимается следственное действие, производимое по постановлению о выемке, согласно УПК. Каким способом оно осуществляется - распечаткой или на дискету - вопрос второй.

А доказательством является не само сообщение, файл, распечатка, а протокол выемки с приложенным к нему сообщением и заключением эксперта.

Могу привести несколько примеров судебных экспериментов, которые грамотный адвокат просил бы произвести в Суде в ходе исследования доказательств. И ни один умный судья после проведения таких судебных экспериментов не стал бы признавать собранные описанным Вами способом материалы, как доказательства, потому, что ни один умный человек не захочет выглядеть клоуном. Дуракам же, как известно, Закон не писан. ;D
Благодаря этим экспериментам можно попросить, как минимум, отвод судьи, как некомпетенотного и предвзято ведущего процесс, если судья не учтет результаты экспериментов и не объявит собранные доказательства с помощью выемки ничтожными, или если судья не разрешит проведение в ходе исследования доказательств этих экспериментов. И можно сразу смело ставить вопрос перед коллегией Суда о том, что этому судье пора, как минимум, на покой. :P
Ну, а по поводу доверия к таким "доказательствам", хочу рассказать анекдот. Приехал Петька из Англии миллионером. Василий Иванович его пытать: что, да как. Все было как обычно: спал в дешевой меблирашке, жрал хот-доги. Но однажды сели мы с одним джентельменом играть в карты, в очко. Я набрал 20, а джентельмен мне говорит, что у него 21. Я попросил показать карты, а джентльмен мне в ответ говорит: у нас в Англии джентельменам принято верить на слово. Ну после этого мне карта как поперла....

Юрий, спасибо за анекдот,  ;D а что, все-таки, Вы имели в виду в первом абзаце?

Эксперимент первый.
В зале Суда находится компьютер. Создаем на нем пустой файл. Приглашаем двух статистов. Надеваем им на руки перчатки. Просим экспетра выйти из зала на некоторое время. Просим одного из статистов что-то напечатать в файле. Например "это я убил президента Кеннеди". Удаляем статистов из зала. Приглашаем эксперта и просим сказать, кто из этих двух статистов написал эту информацию.

Эксперимент второй.
В зале Суда находится компьютер. Приглашаем еще одного программиста в качестве статиста. Предлагаем ему добавить запись в log-файл о посещении некоего ресурса. Немного походили по Internet-у для того, что бы добавить новые записи в log-файл. Удаляем статиста из зала. Приглашаем эксперта и просим его определить, какая запись в log-файле является фальшивой.

Эксперимент третий.
В присутствии эксперта производим копирование log-файла на дискету, оформляем это протоколом. Удаляем эксперта из зала. Удаляем с компьютера log-файл (имитируем переполнение), изменяем в файле на дискете всего одну цифру. Лучше, если это будет делать подготовленный программист. Приглашаем эксперта в зал и спрашиваем его, соответствует ли информация на дискете той информации, которая была на компьютере в момент выемки.

Эксперимент четвертый.
В зале Суда находится компьютер. Приглашаем еще одного программиста в качестве статиста. Немного походили по Internet-у для того, что бы добавить новые записи в log-файл. Предлагаем статисту удалить запись из log-файла о посещении некоего ресурса и удалить из кэш все копии странициз удаляемого ресурса.  Удаляем статиста из зала. Приглашаем эксперта и просим его определить, какая запись в log-файле была удалена.

И т.д. Еще с десяток-два таких же экспериментов почти под каждый конкретный случай.
Третий эксперимент как раз и соответствует анекдоту.

Вот именно из-за возможности проведения подобных "экспериментов"
я и писал, что сам по себе изъятый "на дискету" лог-файл доказательством
служить не может. Нужен протокол изъятия. "Протокол" подразумевает
соответствующую процедуру.

Приведу конкретный пример. При выемке логов вебсервера мы вставляли
в протокол следующие формулировки.

"Перед началом осмотра специалист и понятые подтвердили, что они
имеют достаточные знания об операционной системе "Солярис" и вебсервере
"Апач" и понимают смысл и значение всех производимых действий...
Данный лог-файл доступен на запись единственному пользователю "root".
Присутствующий представитель провайдера заявил, что доступ с правами
этого пользователя могут осуществлять только он и системный
администратор Иванов... Выборка из данного лог-файла была распечатана
и прилагается к настоящему протоколу."

Я не знаю, каким ламером надо быть, чтобы пытаться строить доказательства
на одном только логе, который, к тому же, мог находиться под контролем
заинтересованных лиц.

Для окончательного закрепления доказательств логи вебсервера были
сопоставлены с логами диалапного провайдера, логами соответствующей
АТС, а также логами, обнаруженными на ПК обвиняемого. Совпадения в
этих логах исключают фальсификацию.

Сразу возникает несколько вопросов:
1. Достаточно ли глубоки знания ОС "Solaris" и "Apache" эксперта и понятых для подтверждения того, что производится выемка именно информации, подтверждающей некий факт. Что эта информация соответствует действительности. Что к этому компьютеру, помимо указанных лиц не имело доступ с правами root некое третье лицо.
2. Можно ли утверждать, что имея доступ к лог-файлу на уровне root, перечисленные лица (либо одно из них) не произвели изменение в этом лог-файле до начала выемки. Особенно это важно, если админ является представителем заинтересованной стороны.

Ну а по поводу ламерства и доказательств, то посмотрите внимательно судебную практику, хотя бы по Москве. Или возьмите самое первое дело о хакерстве с Сахалина. Адвокаты по всем этим делам действительно ламеры. Не знают основных свойств информации.
Ибо, нетрудно доказать, что все остальные доказательства следуют из предположения о достоверности выемки лог-файлов. И именно лог-файлы являются краеугольным камнем всей конструкции. Убери этот камень и се здание разрушилось.

Конечно, я это не говорю про случаи, когда некто путем электронного мошенничества пытался получить доступ к материальным ценностям и в момент получения таковых был арестован. Тут все ясно. Но ведь существует много других случаев, которые не подпадают под эту схему, однакож людей судили и выносили приговор.

Например, шпионаж. Если не учитывать единственный способ передачи информации, то тогда за шпионаж можно судить любого, даже ребенка из детского сада. В противном случае доказанным шпионаж можно считать только тогда, когда будет доказано получение переданной информацмм противной стороной. Запросили ЦРУ передавал ли им такой-то подозреваемый информацию, получили утвердительный ответ и судите себе человека на здоровье. Хоть до смерти его судите. А иначе можно вменять  только распространение информации ограниченного доступа.

С точки зрения адвоката, это - следующая линия обороны на случай, если халява с "экспериментами" не прошла.

С точки зрения следствия, страховаться от подобных вопросов следует аналогично следующим:

1. Могут ли понятые с уверенностью утверждать, что пакетик с героином был извлечен именно из кармана обвиняемого, а не из рукава опера, проводившего личный досмотр?
2. Можно ли утверждать, что в изъятой медицинской карте нет фальсифицированных записей, внесенных заинтересованным медперсоналом?

Ну, во первых, эксперименты - это не халява. Они строго основаны на объективных свойствах информации. И если следователь, прокурор и/или судья игнорируют объективные законы природы (информация и ее свойства) , то кто тогда эти люди? И вообще, это уже будет не Суд, а судилище. В лучших традициях 37-го года или святой инквизиции.

Информация, в отличии от объектов материальных (пакетиков с героином), может тиражироваться и/или изменяться с минимальными затратами энергии. Посмотрите в этой теме выше про два яблока и две идеи. И это не второй эшелеон защиты, а первый, поскольку действие презумпции невиновности пока еще никто не отменял. Хотя, при зачислении объективных законов природы в "халяву" всякое возможно...

И если Вы говорите, что объективные законы природы в части информации - "халява", то я Вас с этим и поздравляю. Интересно было бы посмотреть на то, как бы Вы реагировали в Суде, когда Вас в нос тыкали бы такой "халявой". А если еще у адвоката язык острый и он умеет быстро среагировать и высмеять глупость...
Надеюсь, что Вам с вашей "халявой" довольно часто приходится бывать объектом таких насмешек. Тогда это плюс адвокатскому корпусу.

Не в обиду Вам все это сказано. Ибо, по моему наблюдению, юристы не очень любят на себя примерять то платье, которое они шьют другим. Это касается не только судей, прокуроров, следователей, но и иногда адвокатов. Такое у них свойство по жизни. Безответственное. Про "изнасилование на половину" и другие перлы я повторяться не буду. И про "Закон о Луне".

Ну, вот... Сразу наезжать.  :-[

Я же фактически согласился со всеми вашими доводами. Наверное, классовая неприязнь.  :-\

"Халявой"  для адвоката я называл ситуацию, когда следователь не закрепил доказательства должным образом.

Да я и не наезжаю. Просто после долгого общения с юристами я стал еще более жестко отслеживать внутреннюю логику происходящего.  :(

Это как, класс людей умеющих мыслить логически и класс тех кто игнорирует логику? ;D
Это не про Вас.
Как класс законопослушных граждан и класс нарушителей Закона?
Это не про меня.
Дык, не знаю как еще интертрепировать.

А тут закрепляй не закрепляй, то как это делается сейчас - всегда будет "халява" (в вашей трактовке). Надо УК и УПК менять. И понятие документа также. И много чего еще. Список приводить не буду, а то почти весь сайт займу. Не знаю, как на такой "спам" Антон Серго посмотрит. Может и наказать.

Вообще-то хочется все это изложить в большо-ооо-ой статье. И Конституцию разложить по полочкам. Есть и к ней претензии. Как конституционный Суд свои решения принимает на основе ныне действующей Конституции, не знаю. Но как-то они выходят из положения. Честь им и хвала, умные люди. Это я без шуток.

Приветствую!
Я с огромным интересом слежу за возникшей дискуссией и не встреваю, ибо нечего добавить.  ::) А послушать разговор умных людей мне не только полезно, но и приятно!  ;D Так что любое развитие темы - буду только приветствовать. Если нужно, разместить какие-либо статьи, то пересылайте их мне, я их буду "приатачивать" к Вашим сообщениям.

Да, разговор на самом деле очень интересный, жаль только, что так быстро закончился... :'(

Разные аспекты СОРМ и выемки вообще рассматривались в других ветках.