Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Шершеневич от 02 Августа 2006, 17:39:12



Название: Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Шершеневич от 02 Августа 2006, 17:39:12
Надумал еще и вот о чем спросить: ссылки на контрафакт, лежащий в торренте, emule (или любой иной файлообменной сети) будут подпадать под распространение?

Пол-годика назад я спрашивал здесь про всякого рода кряки, про ответсвенность, если давать ссылки на другие серверы, если у себя не хостить. Вроде сошлись на том, что привлекать в этом случае меня себе дороже. Даже практику по аналогичному делу (правда, не особо идентичному) вспомнили.

Привлекали ли за изложенные в этом сообщения действия кого-нибудь? Где можно поглядеть практику :)


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Антон Серго от 02 Августа 2006, 18:07:41
Надумал еще и вот о чем спросить: ссылки на контрафакт, лежащий в торренте, emule (или любой иной файлообменной сети) будут подпадать под распространение?
...
Где можно поглядеть практику :)
Поспрашайте НППППшников про это... Кажется, 1С активно прорабатывала это направление. Вроде успешно.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Шершеневич от 02 Августа 2006, 18:44:11
Гляжу их, читаю, изучаю. Может чего интересного найду, тогда поделюсь соображениями.

Я вообще так понимаю сложившуюся ситуацию: если я никакой доход не извлекаю, т.е. так сказать безвозмездно, то иду по административке:

7.12 КоАП РФ, 1. Ввоз, продажа, сдача в прокат или иное незаконное использование экземпляров произведений или фонограмм в целях извлечения дохода в случаях, если экземпляры произведений или фонограмм являются контрафактными…влечет наложение административного штрафа … на юридических лиц - от 300 до 400 МРОТ с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения.

По УК они ведь должен быть крупный размер?


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Stan от 02 Августа 2006, 18:45:30
А я всегда думал, что с тех пор как в 19-седом году кого-то признали не ответственным за размещение обычной http-ссылки на лит. произведение, больше никого и не привлекали "за ссылки".


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Шершеневич от 02 Августа 2006, 18:52:06
Увы, ничерта там нет :)

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1258;start=20 вот наше, родное.

Если с тем, что хостить нельзя - все понятно, то со ссылками до сих пор неясность. Есть ли какая-нибудь практика то по ним? Свеженькое желательно.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: yuriyah от 03 Августа 2006, 10:57:59
По ссылкам все то же самое, что и раньше. Их размещение ненаказуемо.
Что касается ответственности за контрафакт, то в КоАП и уголовном кодексе разные совсем составы. В УК необходим крупный размер и цель сбыта, а в КоАП - цель получение дохода без учета размера. Если Вы доход не извлекаете и цели такой не имеете, то как раз по административной статье Вас привлечь нельзя. Если же Вы даже не извлекаете доход, но цель у Вас сбыт (может быть, Вы сбываете по себестоимости) и есть крупный размер, то статья будет уголовной. Во всех остальных случаях ответственность гражданская.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Шершеневич от 03 Августа 2006, 21:45:58
Огромное спасибо Вам! =) Теперь внимательно КоАП поглядел.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Dust от 05 Августа 2006, 08:13:37
Проставление ссылки в смысле КоАП не является ни ввозом, ни продажей, ни сдачей в прокат, ни иным незаконным использованием экземпляров произведений или фонограмм.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Dimon от 05 Августа 2006, 13:01:55
По ссылкам все то же самое, что и раньше. Их размещение ненаказуемо.
Что касается ответственности за контрафакт, то в КоАП и уголовном кодексе разные совсем составы. В УК необходим крупный размер и цель сбыта, а в КоАП - цель получение дохода без учета размера. Если Вы доход не извлекаете и цели такой не имеете, то как раз по административной статье Вас привлечь нельзя. Если же Вы даже не извлекаете доход, но цель у Вас сбыт (может быть, Вы сбываете по себестоимости) и есть крупный размер, то статья будет уголовной. Во всех остальных случаях ответственность гражданская.


Что касается УК, то я так понимаю, что там речь идет также о незаконном использовании объектов авторских прав или смежных прав (а не только о сбыте).

Вот еще тут обсуждали http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=2262


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: yuriyah от 05 Августа 2006, 23:11:22
Димон, посмотрите внимательнее на мое сообщение: указано "В УК необходим крупный размер и цель сбыта" и далее "Если же Вы даже не извлекаете доход, но цель у Вас сбыт ". Цель должна быть. Сбыт - не обязателен. Ничего более.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 00:01:13
старая тема, однако...

похоже, если возможно будет подвести под подобное распространение уголовное дело, постановка ссылки может быть расценена как пособничество

хотя, конечно, не хотелось бы


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Igor Michailov от 26 Января 2007, 00:27:45
Тогда все поисковые системы (Яндекс, Рамблер, Гугл, MSN и т.д.) можно привлекать. ;)


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 00:42:36
отнюдь нет

у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"

у постановщиков ссылок на торрентах, емуле умысел есть...

учитывая, что я активный пользователь указанных ресурсов, в силу чего их весьма ценю,  хотелось бы реальных возражений  такой позиции


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 26 Января 2007, 00:51:03
Цитировать
у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"
Что-то я не нашел ссылок на субъективную составляющую в ч.5 ст.33 УК РФ. Цитирую:

5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: gur от 26 Января 2007, 00:56:24
Цитировать
у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"
Что-то я не нашел ссылок на субъективную составляющую в ч.5 ст.33 УК РФ. Цитирую:

5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.
а я нашла сегодня единомышленников Юрикса в этом вопросе, действительно можно вменить соучастие, т.е. создание технических условий для распространения информации , т.е. совершения преступления! но вопрос конечно спорный, нет единого мнения по этому поводу...


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 01:03:07
Юрикс, субъективная составляющая имеет значение в контексте особой части:)
определяется в связи с составом конкретного преступления.
так что направленность умысла вполне важна

гм... кажется, я разбудила многоголовую гидру правосудия в лице Юрикса :)
не хотелось бы на этом делать себе промоушен. торренты люблю.

что-то мы с вами как не сойдемся в споре - так на противоположных позициях. с принципиальной точки зрения, а не в оценке  применимости данной статьи, в данном случае.

ps. пока не могу войти под постоянным аккаунтом, жду, когда спасет Антон.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Dimon от 26 Января 2007, 01:06:18
Кстати, именно по вышеопис причинам у меня возникают серьезные вопросы по поводу существования разлиных хакерских изданий прямым текстом указывающим, что и как у кого ломать.

Да, есть вопросы для специалистов по безопасности, они могут обсуждаться. Но и речь не о таких случаях.

Очень сильно такие вещи в сети напоминают наводчиков воров на квартиру или типа того в офлайне.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 01:16:44
 скорее наводка на скупку :)
воруют-то не у тех, к кому дана ссылка

речь даже не об этом

аргументы за эту позицию мне очевидны, хотя обсуждение подобное вряд ли на данный момент ведется широко.
 мне хотелось бы аргументов против, поскольку я не придерживаюсь принципиальной позиции ВТО и иже с ними в данном вопросе, а актуальность подобных дел, думаю, через год-полтора будет очевидной

потому прошу в дискуссии хотя бы намеком обозначать, какой позиции вы  более близки - защитников торретнов или их противников.

противоречие здесь в том, что как "стадийности" ответственности гражданская - административная - уголовная я не вижу. т.е. при полном отсутствии гражданской ответственности - при значительном ущербе сразу наступает уголовная.
причем ущерб, как вы понимаете, зависит не от лица , "способствовавшего", а от непосредственно распространителя.  



Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Января 2007, 01:33:54
отнюдь нет

у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"


Gwen, посмотрите судебную практику. Зарубежную, поскольку отечественной "кот наплакал"...
Виталий Калятин довольно подробно затрагивал эту тему в своих трудах.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 01:38:21
Андрей, я последние полтора года несколько выпала из профессиональной тусовки по объективным причинам :), потому  была бы благодарна за постановку ссылки на указанную практику и работу Калятина.

Или хотя бы название работы, чтобы не пропустить.
 Увы, я лишена ближайшее время возможности воспользоваться не только библиотекой, но даже и Библио-глобусом.





Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Igor Michailov от 26 Января 2007, 05:48:38
отнюдь нет

у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"

у постановщиков ссылок на торрентах, емуле умысел есть...

учитывая, что я активный пользователь указанных ресурсов, в силу чего их весьма ценю,  хотелось бы реальных возражений  такой позиции

Вы не поверите, но это (торрент, eмуль) тоже технические системы, что размещено в системах: легальный контент или не легальный контент и в случае поисковиков и в случае с торреном зависит от пользователей сети и их правосознания ну никак не от технической реализации системы.

Поэтому - либо всех в суд, либо никого.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Gwen от 26 Января 2007, 11:27:17
Игорь, ну почему же не поверю. Если вы на паре страниц очень убедительно это будете доказывать, то не исключено.  
Конечно, для меня является открытием, что средства размещения информации в сети Интернет - технические. Ну, например, форум phpbb или IPB  также "технические системы" (я не ошибаюсь?). Думается, на этом основании можно публикоать на форумах какую угодно информацию, любые претензии будут  необоснованными. ;)



В случае с торрентами размещение ссылок на публичных сетевых ресурсах производится вручную. В отличие от служебных программных роботов, лицо, размещающее подобную ссылку (или предоставляющее возможность для такого размещения и длительного существования ссылки. либо периодического размещения краткосрочно существующих ссылок) обладает и волей, и интеллектом.  Зачастую подобная ссылка размещается даже с подробным описанием предмета скачивания.

Может быть подобная претензия со стороны правоохранительных органов будет и не очень настойчивой, если владелец торента тщательно следит за тем, чтобы не публиковались ссылки на контрафактные источники. Однако в этом случае смысл существования торента теряется.


К слову, я просила возражения, а не восклицания :)
Надеюсь, что они воспоследуют.  Коллективный разум порой творит чудеса.



Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Января 2007, 18:17:28
... мне хотелось бы аргументов против, поскольку я не придерживаюсь ...
Ну вот вам аргумент против.

Размещение ссылки на файлообменные сети является рекламированием соответствующего контента. Во всех других составах преступлений рекламирование не является соучастием и влечёт ответственность только тогда, когда оно явно предусмотрено диспозицией соответствующей статьи (иногда - отдельной статьёй). В частности, рекламирование товаров, свободный оборот которых запрещён, является отдельным правонарушением. Рекламирование порнографии входит в состав её распространения.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Igor Michailov от 26 Января 2007, 19:06:53
Не передергивайте. Я говорил про e-mule, торрент. Если Вы не знаете что такое p2p сети - это Ваши проблемы. Ваше утверждение, что компьютерные сети могут существовать сами по себе (без технических средств) ставит под сомнение Вашу компетентнось.

Однако в этом случае смысл существования торента теряется.
Вы изначально закладываете в торрент смысл чего-то отрицательного (противозаконного). Это не правильно. Ружье на может быть убийцей. Оно может быть только орудием.

Конечно, для меня является открытием, что средства размещения информации в сети Интернет - технические.
Так. Терминологией не владеем. Вам известен смысл термина "оконечное устройство компьютерной сети"?

Думаю, что если Вы одной только силой мысли сумеете дать ответ на этом форуме на моё сообщение - удивлен буду не только я.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 26 Января 2007, 19:52:20
Цитировать
Юрикс, субъективная составляющая имеет значение в контексте особой части:)
определяется в связи с составом конкретного преступления.
так что направленность умысла вполне важна
Я не нашел необходимости наличия субъективной стороны в том, чтобы человека признали соучастником. Предоставил информацию - пособник. А степень вины, и, следовательно, наказание, будет определяться уже особенной частью.
Цитировать
потому прошу в дискуссии хотя бы намеком обозначать, какой позиции вы  более близки - защитников торретнов или их противников.
Защитника потерпевших.
Цитировать
Размещение ссылки на файлообменные сети является рекламированием соответствующего контента.
Семен Семеныч! Тьфу... Николай Николаевич! Если правонарушение не подпадает под юрисдикцию уголовного права - да. В уголовоном - пособник или организатор. Степень вины - от неосторожности (непредумышленность) до оргнизатора преступления (руководил, давал указания). Отягчающие - вплоть до совершения в группе. Смотря как была представлена информация.

Если бы не была предоставлена ссылка (информация), то и преступление не было бы совершено. Общую часть УК пока еще никто не отменял.

Цитировать
Вы изначально закладываете в торрент смысл чего-то отрицательного (противозаконного). Это не правильно. Ружье на может быть убийцей. Оно может быть только орудием.
Абсолютно согласен.
Цитировать
Конечно, для меня является открытием, что средства размещения информации в сети Интернет - технические.
Мы с Игорем <moderated, "критиковали"> Анну Савинову в теме "Защита объектов интеллектуальной собственности в Интернете (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=2586)" только за такие "термИны". Она держалась молодцом, а у нас уже все пальцы болят. Пожалейте! На повторную экзекуцию у нас сил не хватит!!!

Еще раз увижу подобные формулировки в адрес другого участника — будете отдыхать от форума неделю. Stan.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Января 2007, 20:25:24
Цитировать
Андрей, я последние полтора года несколько выпала из профессиональной тусовки по объективным причинам , потому  была бы благодарна за постановку ссылки на указанную практику и работу Калятина.

Или хотя бы название работы, чтобы не пропустить.

Как бы помягче выразиться ;) Дело в том, что указанные мною труды уважаемого Виталия Олеговича датируются 2001 и 2004 годами, а на дворе 2007 ;)  

1) В. О. Калятин Гиперссылки в сети Интернет как правовая проблема // Законодательство. 2001. № 10
2) В. О. Калятин Право в сфере Интерента М., 2004


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Carolus от 29 Января 2007, 15:03:28
Цитировать
у "поисковых систем"  i.e. их владельцев нет прямого умысла на распространение подобной информации - это техническое "несовершенство"
Что-то я не нашел ссылок на субъективную составляющую в ч.5 ст.33 УК РФ. Цитирую:

5. Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы.

Urix, а Вы знаете, как на практике трудно привлечь к уголовной ответственности пособника даже в случае классического ... убийства. Равно и в других давно устоявшихся составах, вопросами теории которых занимаются уже по сорок-пятьдесят лет. Посмотрите стародавние и позднейшие постановления Пленумов ВС, определения ВС и его практику - и убедитесь, что для того, чтобы привлечь пособника, необходимо чтобы он знал о конкретном преступном деянии и его вредных последствиях и желал или сознательно допускал их наступление. Пособничество по неосторожности не бывает. Кроме того, соучастие в преступлениях, совершённых по неосторожности, тоже не бывает. Это - теория. Сформированная за долгие десятилетия. Ну, если Вы и найдёте иную местную практику, то просто у нас практика порой далека и от теории права, и даже от буквы закона (типа сегодняшней административки, когда судьи просто не желают замечать отсутствие состава).

Вот пример, чтобы почувствовать разницу.
"Вася, ты вчерась соседа убить грозился? Я сейчас шёл по оврагу за баней - там пулемёт лежит. Пойдёшь к соседу - не забудь взять". Пособничество советом и (или) информацией.
"Вася, что я сейчас видел!!! Иду по оврагу за баней - а там пулемёт лежит! Настоящий! Исправный - хоть сейчас бери да стреляй!". Нет пособничества.

Вопрос для проверки.
Какую информацию надо дать, чтобы стать пособником в приобретении (хранении, ношении etc) оружия, но не в убийстве, совершённого из этого оружия?


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 29 Января 2007, 17:42:29
Цитировать
Какую информацию надо дать, чтобы стать пособником в приобретении (хранении, ношении etc) оружия, но не в убийстве, совершённого из этого оружия?
А не поясните, почему идет настоящая охота за теми, кто в Сети выкладывает информацию о том, как из безобидных на первый взгляд предметов, которые можно купить в любом магазине, можно сделать взрывное устройство? А почему идет охота за теми, кто выкладывает в сети инфу о том, как из обычных лекарств получить дурь? А сайты с детской порнухой? Или что - в отношении одних преступлений дача информации пособничество, а в других уже нет?

Здесь надо исходить из понятия "информация" - это команда одной сущности к другой сущности совершить определенные действия. Информация - это всегда команда. Поэтому, предоставление информации не должно требовать доказывания субъективной составляющей - она доказана уже самим фактом передачи информации (отдача команды). Так, предоставление информации разведывательного характера вероятному противнику - это команда этому противнику на нападение на слабое место в обороне. Т.е., лицо, передавшее такую информацию проивной стороне уже находится в состоянии войны со своей страной, а значит его должен судить за совершенное деяние не обычный суд, а военно-полевой. Так, лицо предоставившее информацию о системе охраны банка дало команду грабителям совершить нападение на банк именно таким образом и совершить хищение денег. Так, ... Много таких "так".

Я не сторонник отрубания хвостов по самую шею. Но я считаю, что владение опасной информацией равносильно владению оружием (орудием преступления), а смягчение вины возможно только если будет доказана непредумышленность отдачи команды (пассивная передача информации). Вот и в приведенном Вами случае про пулемет, передавшему инфу о его местонахождении вовсе не обязательно говорить "пойди и убей" если он знает, что у приемника его информации есть такое желание. Ему нужно только подсказать, чем это можно лучше сделать (как реализовать желание). Остальное он сделает сам.

Опять-таки, я исхожу из физики (природы) информации, а не из ее трактовки законов-дателями. Их трактовка - это попытка обезопасить от обвинений в соучастии прежде всего себя дорогих и горячо любимых.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Января 2007, 21:20:53
При умелом подходе, умелыми специалистами вину пособника доказать можно, только нужно для этого еще одно очень важное условие - это желание ответственных работников это сделать. Часто пособники не несут ответственность поскольку нет желания их сажать или не хватает знаний их посадить, возни много, а результат еще не известен. А так, на моих глазах, ст. группы дознавателей приобщает к УД в качестве доказательств аудиозапись, хотя на самом деле есть только видеозапись. Каково? Также пишется и в протоколах допроса свидетелей, а если еще и прокурор не заметит, что тогда? >:(  А потом удивляемся, как это адвокат все дело в суде развалил >:(


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Января 2007, 22:04:48
Часто пособники не несут ответственность поскольку нет желания их сажать ...
Когда я служил в маленьком отделении милиции, у нас о пособничестве, укрывательстве и групповом совершении даже не заикались. А свидетелем тогда кто будет?!


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 29 Января 2007, 22:16:51
Цитировать
А свидетелем тогда кто будет?!
Хитро придумано - организатор является свидетелем. ;) Агентуру свою берегли?


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Января 2007, 22:39:00
Цитировать
Хитро придумано - организатор является свидетелем.  Агентуру свою берегли?

Нет, Urix, организатор - это организатор, а пособник это немного другое. Приведу свежий пример из моей практики: 4 человека сидят в машине, 2 идут на кражу, а 2 остаются в машине. Получается так, что задерживают на месте тех, кто сидел в машине(затем выходят на двух воров). Можно выяснить, возможно те, кто сидел в машине пособники(сообщили где и что украсть и т.д.), но органам нужны свидетели и о пособничестве забывают(а точнее даже не вспоминают). Вот так и бывает.

Но вот в сети интернет может быть по другому!
 


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 30 Января 2007, 00:17:50
Цитировать
организатор - это организатор, а пособник это немного другое.
С точки зрения свойств информации - пособник, давший информацию, является организатором.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Января 2007, 01:13:44
Цитировать
С точки зрения свойств информации - пособник, давший информацию, является организатором.

С точки зрения Законодательства пособник распространяет или предоставляет информацию, а лицо эту информацию получившее само решает, что с этой информацией делать и как ее(ею) использовать(воспользоваться).

Цитировать
Здесь надо исходить из понятия "информация" - это команда одной сущности к другой сущности совершить определенные действия. Информация - это всегда команда.

Получаю я информацию: "Иоанн Павел II хотел перенести Ватикан в Индию ", где здесь команда направленная мне и в чем эта команда заключается? Прошу... ;)  


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 30 Января 2007, 01:31:38
Цитировать
Получаю я информацию: "Иоанн Павел II хотел перенести Ватикан в Индию ", где здесь команда направленная мне и в чем эта команда заключается? Прошу..
Команда задуматься над тем, почему появилась потребность в реорганизации и что помешало ее осуществлению. Возражения?
Цитировать
С точки зрения Законодательства пособник распространяет или предоставляет информацию, а лицо эту информацию получившее само решает, что с этой информацией делать и как ее(ею) использовать(воспользоваться).
Carolus-у я по аналогичному поводу ответил примерно так: знаешь где слабое место - пользуйся знанием для достижения своих целей, иначе, не воспользуешься ты, воспользуют тебя.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Января 2007, 09:24:27
Цитировать
Команда задуматься над тем, почему появилась потребность в реорганизации и что помешало ее осуществлению. Возражения?

 :-\ нет, возражений нет.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 30 Января 2007, 10:19:01
Цитировать
Команда задуматься над тем, почему появилась потребность в реорганизации и что помешало ее осуществлению. Возражения?
:-\ нет, возражений нет.
А дальше уже следует Ваша реакция от "абракадабра какая-то, ничего не понял", либо "меня это не касается, мне и так хорошо", и до "Странный факт! Интересно выяснить - в чем причина? Может быть выяснив, найду объяснения другим странным фактам?".


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Января 2007, 18:14:37
Цитировать
А дальше уже следует Ваша реакция от "абракадабра какая-то, ничего не понял", либо "меня это не касается, мне и так хорошо", и до "Странный факт! Интересно выяснить - в чем причина? Может быть выяснив, найду объяснения другим странным фактам?".

Это ожидаемо, поэтому я и не стал возражать ;)  В таком случае информацию можно обозвать командой в любом случае, только для каждого лица это будет своя команда(от ... и до...). Предположу, что для некоторых лиц, информация не будет является командой. Например, если на предоставленную информацию лицо реагирует вопросом: "и че"? Или лицо вообще не способно воспринимать информацию, примеров думаю не нужно ;)


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 30 Января 2007, 18:19:52
Цитировать
В таком случае информацию можно обозвать командой в любом случае, только для каждого лица это будет своя команда(от ... и до...).
Естественно. Вернее, это могут быть команды, имеющие разные окраски в уже в мозгу исполнителя.
Цитировать
Предположу, что для некоторых лиц, информация не будет является командой. Например, если на предоставленную информацию лицо реагирует вопросом: "и че"? Или лицо вообще не способно воспринимать информацию, примеров думаю не нужно
Правильно. Но не смотря на то, что эти приемники не могут исполнить команду либо из-за того, чтоне поняли, или нет желания, все равно информация содержит команду. Вот в этом нежелании и проявляется, кстати, волеизъявление. Но это одно из его проявлений.

А отсюда следует интересный вывод о том, что ссылка в соответствии с законодательством не является побудительным мотивом к действиям, в то время как природа информации указывает на прямо противоположное. Но это - физика (природа) процессов. К юриспруденции она пока неприменима. Нужно время и накопление ошибок, когда всем станет ясно, что так дальше жить нельзя. А значит пока законов-датель не прочухал ситуацию, этим несоответствием физики и права можно и нужно пользоваться. Я уже приводил примеры судебных экспериментов с информацией. Можно аналогичные вещи доказывать и на основе имеющегося законодательства без экспериментов. Нужно просто понимать, где возникают противоречия между физикой и правом и научиться этим пользоваться в свою пользу. Цены такому юристу не будет. Все свои дела в суде будет выигрывать.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 01 Февраля 2007, 00:01:11
Цитировать
Естественно. Вернее, это могут быть команды, имеющие разные окраски в уже в мозгу исполнителя.
Правильно. Но не смотря на то, что эти приемники не могут исполнить команду либо из-за того, чтоне поняли, или нет желания, все равно информация содержит команду. Вот в этом нежелании и проявляется, кстати, волеизъявление. Но это одно из его проявлений.

Что-то мне подсказывает, что это два взаимоисключающих утверждения? Представляется, в таком случае, что информация несет изначально многочисленный набор команд, а уже приемник принимает одну или множество команд...

Цитировать
А отсюда следует интересный вывод о том, что ссылка в соответствии с законодательством не является побудительным мотивом к действиям, в то время как природа информации указывает на прямо противоположное. Но это - физика (природа) процессов. К юриспруденции она пока неприменима. Нужно время и накопление ошибок, когда всем станет ясно, что так дальше жить нельзя. А значит пока законов-датель не прочухал ситуацию, этим несоответствием физики и права можно и нужно пользоваться. Я уже приводил примеры судебных экспериментов с информацией. Можно аналогичные вещи доказывать и на основе имеющегося законодательства без экспериментов. Нужно просто понимать, где возникают противоречия между физикой и правом и научиться этим пользоваться в свою пользу. Цены такому юристу не будет. Все свои дела в суде будет выигрывать.

Не нужно такой физики в юриспруденции, ИМХО!!! Тогда не подстрекателей, не пособников, не привлечешь - это уже никуда не годиться! Лицо предоставившее инфу преступнику может быть объявлено пособником, при соответствующих условиях и точка ;)
Более того я обнаружил одну интересную деталь в ходе нашего исследования, изучу - озвучу, возможно, в привате!


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 01 Февраля 2007, 01:08:24
Цитировать
Что-то мне подсказывает, что это два взаимоисключающих утверждения? Представляется, в таком случае, что информация несет изначально многочисленный набор команд, а уже приемник принимает одну или множество команд...
М в чем противоречие? В том, что информация всегда клманда, а приемник может выполнить, а может и не выполнить команду? Не вижу противоречия. А если приемник физически не може ее выполнить? А если он не распознал код команды? А про нейро-лингвистическое программирование слышать приходилось? А про гипноз? Там все словами, словами делается.
Цитировать
Тогда не подстрекателей, не пособников, не привлечешь - это уже никуда не годиться!
Наоборот - состав сразу весь налицо. Преступник (исполнитель) может отмазаться, а организатор уже не должен отмазаться. И даже субъективная сторона доказывания не требует. Требуется доказывание обратного - незлонамеренность, непредумышленность передачи информации (команды). Хотя, мы в совке... Здесь все возможно.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 01 Февраля 2007, 01:52:48
Цитировать
М в чем противоречие? В том, что информация всегда клманда, а приемник может выполнить, а может и не выполнить команду? Не вижу противоречия. А если приемник физически не може ее выполнить? А если он не распознал код команды? А про нейро-лингвистическое программирование слышать приходилось? А про гипноз? Там все словами, словами делается.

Нет, есть некоторые несущественные замечания, но это не в тему ветки, нас "закроют"...

Цитировать
Наоборот - состав сразу весь налицо. Преступник (исполнитель) может отмазаться, а организатор уже не должен отмазаться. И даже субъективная сторона доказывания не требует. Требуется доказывание обратного - незлонамеренность, непредумышленность передачи информации (команды). Хотя, мы в совке... Здесь все возможно.

Нет, субъектный состав преступления не предполагает такого поворота, лицо(исполнитель), совершившее преступление, должно понести наказание(изначально)...


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 01 Февраля 2007, 02:28:26
Цитировать
Нет, субъектный состав преступления не предполагает такого поворота
Вот это и плохо. Почему - см.ниже.
Цитировать
лицо(исполнитель), совершившее преступление, должно понести наказание(изначально)...
Это правильно. Но современное уголовное право не учитывает природу информации. Отсюда и траблы, когда даже организаторы убийств получают срок меньше, чем исполнитель или вообще освобождаются от уголовной ответственности за недоказанностью. Я не сторонник отрубания хвостов по самую шею, но в данном случае мое мнение однозначно и основано именно на свойствах информации.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Андрей С.В. от 01 Февраля 2007, 19:54:11
Цитировать
Это правильно. Но современное уголовное право не учитывает природу информации. Отсюда и траблы, когда даже организаторы убийств получают срок меньше, чем исполнитель или вообще освобождаются от уголовной ответственности за недоказанностью. Я не сторонник отрубания хвостов по самую шею, но в данном случае мое мнение однозначно и основано именно на свойствах информации.

Даже в Библии сказано: "Не убий...", но там не сказано: "Не организуй убийство". Получается, убийство тяжкий грех, а организация убийства тоже грех, но менее тяжкий!

P.S. Urix, мы уже слишком далеко ушли от темы ветки. Лицо, установившее ссылку, при определенных условиях можно привлечь как пособника, если есть за что. Кстати, привлечь могут нетолько у нас, но и, например, в Японии.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: torg от 21 Февраля 2007, 06:09:06
Библию писали люди, а не Бог. Люди многое исказили и сделали библию под себя. Правду знает только Бог. Правды тут никто не скажет из людей. Это знает только Бог.

Ответ так и не получен в теме. Тогда давайте закроем Яндекс и Рамблер - посадим тех кто там работает. Далее посадим всех кто в интернете. Потому что можно заказывать детское порно через интернет и заказывать убийства. Далее давайте закроем сайты типа torrents.ru и весь интернет, а также закроем газеты - там же рекламируют шарлатанов по большому счету. Ах да надо еще закрыть мясокомбинаты и само государство, так как там происходят убийства по закону. То что творит государство это и есть "убийство по закону".

====
И так от рассуждений к реальности. Хочу получить реальный ответ, а не домыслы.

Я создал тему на своем форуме:

Русскоязычные torrent ресурсы
http://forum.torg.su/viewtopic.php?id=126

Могут ли на меня подать в суд за это? чем я рискую?
Если уж так то от греха подальше, удалю ссылки , мне проблемы с законом не нужны.

По сути ловить тогда надо torrents.ru , а не тех кто там качает. Точно также как торгуют в магазинах пиратками и их не трогают. А закон якобы преследует тех кто покупает. Есть ли такой закон еще или эта фраза для лохов. Сам Путин говорил что покупатели не виновны, что-то в этом роде.

В общем мой вывод что все это двойной стандарт России.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 21 Февраля 2007, 09:15:51
Цитировать
В общем мой вывод что все это двойной стандарт России.
Все зависит от того, в каком контенте Вы даете ссылки. Если просто ссылки без комментариев, то что-либо предъявить Вам будет практически невозможно. Если же Вы хоть как-то прокомментируете эти ссылки, то Вам уже можно предъявлять подстрекательство, если будет доказано, что человек совершивший правонарушение получил информацию о том, как это сделать, с Вашего сайта.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: torg от 26 Февраля 2007, 09:25:19
Urix
Я просто даю ссылки на главные страницы torrents.ru и подобные. Значит всё нормально. Не понимаю как еще такие сайты работают, давно бы закрыли.

forum.ru-board.com - тут вообще вареза полно.
Так бы тоже закрыли давно сайты типа rapidshare.de,ru,com.

В общем в реальности надо порядком заниматься. Работы много. Легче предотвратить, чем лечить. Российскому гос-ву пофиг.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Urix от 26 Февраля 2007, 10:39:28
Лучше всего вообще ссылок не давать. Кому надо тот найдет. И пусть болят головы у дятлов - Yandex, Google  и др. А то может получиться, как с самогонным аппаратом.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: torg от 26 Февраля 2007, 11:20:37
Спасибо Urix

Ссылки на торренты скоро удалю нафиг.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Carolus от 02 Марта 2007, 16:38:19
Ружье на может быть убийцей. Оно может быть только орудием.
Игорь! Очень понравился Ваш пример с ружьём. Потому что я начал понимать правовой смысл запрета на программы для файлообмена в западных странах (это не означает, что я с ним согласен). Возьмём то же ружье. Оно есть оружие. Орудием убийства может быть не только оружие, но и любой "хозяйственно-бытовой предмет". Но именно категория вещей, именуемых "оружие", технологически и конструктивно предназначено для повреждения здоровья человека и (или) лишения его жизни. Это, опять-таки не делает ружьё заведомо противоправным предметом, но выделяет его в особую категорию полузапрещённых вещей (а вот, например, АК-47 вообще запрещён для простых смертных), для пользования которым нужно массу действий совершить и вообще быть белым и пушистым.
Так вот. Если файлообменные сети признают предназначенными для нарушения авторских прав, а оно к тому идёт семимильными шагами, запрет на них может быть оформлен законодательно. Скажете, бред и притянуто за уши RIAA и им подобными? Да, не без них. Но и теоретический базис у магнатов медиа-бизнеса тоже есть, как это ни прискорбно. Критерии, как отличать протипоправное ПО от добропорядочного, завсегда описать можно. Более того, перегибы в пользу "как бы чего не вышло", не только возможны, но и наверняка будут. Они уже есть с тем же холодным оружием. Критерии-то отличия холодного оружия от хозбыта уже есть. И, кстати, вполне логические. Например, обоюдоострая заточка или твёрдость металла. Другое дело, что в погоне за контролем оборота оружия с водой выплёскивают и ребёнка, поскольку ни одна фирма, изготавливающая туристское снаряжение, не может позволить себе сделать, например, мачете выше определённой твердости. Хотя эта твёрдость вполне может работать на мирные цели в джунглях Амазонки. И даже жизнь туриста может зависеть от надёжности его верного ножа. Но закон говорит - нельзя, и изготовитель снаряжения его выполняет. При этом всегда и везде гибнуть люди будут не только от ножей, но и маникюрных ножниц. То же самое, ИМХО, будет в ближайшие несколько десятков лет наблюдаться и на рынке ПО.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Carolus от 02 Марта 2007, 16:55:20
А не поясните, почему идет настоящая охота за теми, кто в Сети выкладывает информацию о том, как из безобидных на первый взгляд предметов, которые можно купить в любом магазине, можно сделать взрывное устройство? А почему идет охота за теми, кто выкладывает в сети инфу о том, как из обычных лекарств получить дурь? А сайты с детской порнухой? Или что - в отношении одних преступлений дача информации пособничество, а в других уже нет?
В Ваших примерах распространение такой информации само по себе образует состав преступления. Если Вы выложите детскую порнуху в Инете, никто не будет выяснять, воспользовался ли кто-нибудь Вашим ресурсом или нет. Никакой Вы не пособник будете, а самый настоящий исполнитель своего собственного преступления. Просто эту информацию запрещено распространять. И её распространие образует состав преступления. То же самое будет в случае, если на сайте будут выложены документы с гостайной или нацистская информация.
А вот в случае с выкладываением ссылок распространения запрещённой информации нет. Если хотите - вводите законодательно запрет на распространение информации о способах нарушения авторских прав. Только смотрите, как бы после Ваших законодательных нововведений от свободы слова не остались бы только слова. Во всяком случае, после введения идиотских изменений в понятие экстремистской деятельности защитительные речи адвокатов, оправдывающих лиц, осуждённых по экстремистским статьям, также являются экстремистской деятельностью.
Перефразируя известную перефразировку известного высказывания: "Бред закон, но закон!".


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Carolus от 02 Марта 2007, 17:30:24
Точно также как торгуют в магазинах пиратками и их не трогают. А закон якобы преследует тех кто покупает. Есть ли такой закон еще или эта фраза для лохов. Сам Путин говорил что покупатели не виновны, что-то в этом роде.
В общем мой вывод что все это двойной стандарт России.
Ну, как раз закон позволяет трогать именно тех, кто торгует пиратками. А тех, кто покупает, закон (пока и, надеюсь, навсегда) не преследует. Преследуют некоторые прокуроры в глубинке, когда делают план по палкам (велено поймать 6 пиратов - хоть роди их, но вылови!). Путин говорил правильно, но ссылаться на него не стоит, ибо Путин - не закон. Это уголовный закон стоит на страже конченого пользователя. Хотя, конечно, он не мешает глубоко плевать на него, с одной стороны, самим пиратам, а, другой стороны, воинствующим прокурорам.
А вот вывод у Вас весьма верный!!! ;)


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 02 Марта 2007, 21:42:39
Если хотите - вводите законодательно запрет на распространение информации о способах нарушения авторских прав.
Вы таки будете смеяться, но такой запрет недавно введён. ЗоАП, ст.48.1. Именно, "информация о способах".


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: antonio от 29 Марта 2007, 00:37:21
удалил


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Антон Серго от 29 Марта 2007, 00:53:59
Антонио, создайте, пожалуйста, новую тему, т.к. Ваш вопрос в существующую не вписывается.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: ENSSO от 29 Марта 2007, 19:06:06
Надумал еще и вот о чем спросить: ссылки на контрафакт, лежащий в торренте, emule (или любой иной файлообменной сети) будут подпадать под распространение?

Пол-годика назад я спрашивал здесь про всякого рода кряки, про ответсвенность, если давать ссылки на другие серверы, если у себя не хостить. Вроде сошлись на том, что привлекать в этом случае меня себе дороже. Даже практику по аналогичному делу (правда, не особо идентичному) вспомнили.

Привлекали ли за изложенные в этом сообщения действия кого-нибудь? Где можно поглядеть практику :)
У нас в Болгарии сейчас идет "борьба" с торент-тракерами. Даже арестовали одного тракера, но потом отпустили. Долго разбирались и наконец установили, что  обмен файлами это НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Так что спокойно, никто вас судить не будет.


Название: Re:Ссылки на торрент, emule и прочая
Отправлено: Igor Michailov от 31 Марта 2007, 04:12:36
...Так что спокойно, никто вас судить не будет.
Вы забыли добавить - в Болгарии.