Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => ст.146 УК РФ => Тема начата: Лебедев Artla Артём от 17 Сентябрь 2006, 23:23:56



Название: Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 17 Сентябрь 2006, 23:23:56
Вот собственно, там так и написано, признак контрафактности компакт-дисков, всегда думал что контрафактными бывают только экземпляры произведений :)

А ещё определение вредоносной программы и много всякого другого.
Эту экспертизу кладут в основу обвинительного заключения и предъявляют ч. 2, ст. 146 и ч. 1, ст. 273 УК РФ.

Экспертиза (http://artla.fromru.com/delo/index.htm)

Экспертиза в архиве (http://artla.fromru.com/delo/ext.rar)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 18 Сентябрь 2006, 04:35:04
http://artla.fromru.com/delo/15.htm - файл не доступен.
Что-то я все больше разочаровываюсь в качестве экспертиз проводимых лабораториями минюста.  :(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 18 Сентябрь 2006, 06:08:22
Это я лишний поставил, там нет 15-го листа :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 18 Сентябрь 2006, 08:36:09
Цитировать
Что-то я все больше разочаровываюсь в качестве экспертиз проводимых лабораториями минюста.
Я читал и не знал что делать: смеяться или плакать.

Ик-спирт считает, что главный признак контрафактности - отсутствие упаковочной коробки. Сиречь - тары!!! Интересно, когда проводится экспертиза колбасы, экспертиза тоже требует у покупателя предоставления оригинальной заводской тары? Представил эксперту ящик в котором колбасу вывозили с завода - колбаса уже не является фальсификатом, пусть там хоть мышьяк или тухлое мясо намешано!!! Вот и сказано "новое слово" в доказательствах и доказывании!!! Однако!!!

Второй признак - это немаркированный заводской маркировкой CD-ROM диск, возможно резервная копия. В лицензии от МелкоМягких сказано, что покупатель имеет право создавать сколько угодно копий программного продукта, но в любой момент времени на любых машинах имеет право работать только одна программа с одним и  тем же кодом защиты. Принцип "один человек - одна программа". За запрет на создание резервных копий в свое время еще в прошлом веке, когда Windows еще продавался на флоппи-дисках, МелкоМягких очень сильно "поимели" через суд в грубой и извращенной форме еще в Штатах. У меня где-то валяется лицензионный CD-ROM диск еще с Win98. Может, за эти годы, что я пользуюсь исключительно GPL-софтом, в лицензии от МелкоМягких что-то изменилось? Надо будет купить одну коробку, посмотреть, что они там в XP "наваяли".

В общем, данную экспертизу следует рассматривать, как заведомо недобросовестную, поскольку у "иксперта" отсутствует необходимое оборудование для проведения экспертизы!!! Что вопросы к эксперту, что его ответы - это еще те опсусы.

Основной признак контрафактности, нарушение принципа один человек - одна программа, не доказан. Как можно определить размер ущерба, не доказав, что генератор ключей не был случайно оставлен самим производителем на CD-ROM диске? Это уже обоснованное сомнение. Если уж "взломали" защиту, то эта защита по определению защитой уже не является. А значит, правообладатель , не побоюсь этого слова, обязан предпринять все меры для защиты как своих прав, так и прав своих добросовестных клиентов. Например, выпустить новый релиз своего софта с измененной системой защиты и публично объявить для добросовестных клиентов, что все имеющиеся легальные копии программ надо бесплатно до такого-то срока заменить на новые и заново бесплатно пройти регистрацию. Автомобили с выявленными заводскими дефектами отзывают для исправления дефектов, а для программ почему это не делается? Для того, чтобы людей сажать?

Как можно определить контрафактность Windows, если не доказно нарушение лицензии, а именно, что в один и тот же момент времени более чем на одном компьютере работает более одной программы с одним и тем же кодом защиты?

И эта галиматья, "в огороде бузина, а в Киеве дядька", ложится в основу обвинения? Офуеть!!! Других слов нет, одни междометия...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Сентябрь 2006, 12:07:44
Вот собственно, там так и написано, признак контрафактности компакт-дисков, всегда думал что контрафактными бывают только экземпляры произведений :)

Попробуйте ткнуть их носом вот сюда:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 15 от 19 июня 2006 г. "О вопросах, возникших у судов при рассмотрении
гражданских дел, связанных с применением законодательства об авторском
праве и смежных правах",  пункт 15.
Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 18 Сентябрь 2006, 13:26:20
Цитировать
Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом.
И это правильно. Эксперт может лишь выявить какие-то признаки, указывающие на возможный контрафакт, т.е. выявить следы возможного преступления, но юридическую оценку результатов экспертизы давать не имеет права.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Dimon от 18 Сентябрь 2006, 13:43:59
По поводу упаковки. Мне кажется, что упаковка может быть если не единственным, то по крайней мере одним из признаков подлинности/контрафактности продукции. Можно вспомнить про специальную бутылку "Coca-cola" или "Боржоми", про специальную упаковку одной из чайных компаний, которая в рекламе для покупателей указывала как отличить их продукцию от подделки, и т.п.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 18 Сентябрь 2006, 20:22:16
В общем, данную экспертизу следует рассматривать, как заведомо недобросовестную, поскольку у "иксперта" отсутствует необходимое оборудование для проведения экспертизы!!!
Позвольте спросить, а какое оборудование, на Ваш взгляд, эксперт должен иметь для производства данной экспертизы и с чего Вы решили , что его у него нет?  ::)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 18 Сентябрь 2006, 20:50:41
Цитировать
По поводу упаковки. Мне кажется, что упаковка может быть если не единственным, то по крайней мере одним из признаков подлинности/контрафактности продукции. Можно вспомнить про специальную бутылку "Coca-cola" или "Боржоми", про специальную упаковку одной из чайных компаний, которая в рекламе для покупателей указывала как отличить их продукцию от подделки, и т.п.

Отсутствие фирменной упаковки - еще не показатель контрафактности, Димон. Не так давно, на форуме, обсуждалось эта тема - повторяться нет смысла, скажу лишь, что введенный в законный оборот автором переданный ему контрафакт, таковым являться не будет, хотя внешние признаки контрафакта будут на лицо.

Меня несколько смутил вопрос, поставленный эксперту: "кто является правообладателем данной продукции"? У меня есть сомнения по поводу компетентности эксперта давать заключение по этому вопросу. Подчеркну, речь идет именно о правообладателе. Какие мнения будут, уважаемые коллеги?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 18 Сентябрь 2006, 21:32:45
Обвинительное (http://artla.fromru.com/delo/obv)

Попросили меня посмотреть это дело, вот я не удержался и выложил на форум :)

Я читал и не знал что делать: смеяться или плакать.
Частично взаимно :)

А дальше шут с ним с Майкрософтом, мне больше интересно как AutoCad отмести.

Попробуйте ткнуть их носом вот сюда:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 15 от 19 июня 2006 г. "О вопросах, возникших у судов при рассмотрении гражданских дел, связанных с применением законодательства об авторском праве и смежных правах",  пункт 15.
Спасибо за ссылочку :)

Позвольте спросить, а какое оборудование, на Ваш взгляд, эксперт должен иметь для производства данной экспертизы и с чего Вы решили , что его у него нет?  ::)
А вот он сам сознался :)
http://artla.fromru.com/delo/2.htm


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Dimon от 18 Сентябрь 2006, 22:21:34
Цитировать
По поводу упаковки. Мне кажется, что упаковка может быть если не единственным, то по крайней мере одним из признаков подлинности/контрафактности продукции. Можно вспомнить про специальную бутылку "Coca-cola" или "Боржоми", про специальную упаковку одной из чайных компаний, которая в рекламе для покупателей указывала как отличить их продукцию от подделки, и т.п.

Отсутствие фирменной упаковки - еще не показатель контрафактности, Димон. Не так давно, на форуме, обсуждалось эта тема - повторяться нет смысла, скажу лишь, что введенный в законный оборот автором переданный ему контрафакт, таковым являться не будет, хотя внешние признаки контрафакта будут на лицо.

Меня несколько смутил вопрос, поставленный эксперту: "кто является правообладателем данной продукции"? У меня есть сомнения по поводу компетентности эксперта давать заключение по этому вопросу. Подчеркну, речь идет именно о правообладателе. Какие мнения будут, уважаемые коллеги?



Андрей С.В., я писал, что она в принципе может быть одним из признаков, иначе зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной?

Что касается перепродажи(передачи) экземпляра произведения, которым правомерно владеет текущий владелец, другому - тут все понятно, вопросов нет.

Если продолжить эту тему, то обсуждалась ли ситуация, когда текущий владелец другому перепродает(передает) контрафактный экземпляр произведения, который он купил(получил) от другого лица, не зная, что он контрафактный или делая вид, что не знает, что он контрафактный или делая вид, что он не знает, что он контрафактный, несмотря на претензии со стороны правообладателя.


PS: Само дело я еще полностью не читал, посмотрел только первая пару "слайдов". Времени не было. Пишу абстрактно.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Сентябрь 2006, 23:07:31
Отсутствие фирменной упаковки - еще не показатель контрафактности, Димон. Не так давно, на форуме, обсуждалось эта тема - повторяться нет смысла, скажу лишь, что введенный в законный оборот автором переданный ему контрафакт, таковым являться не будет, хотя внешние признаки контрафакта будут на лицо.

Да. Есть и другие, более реалистичные варианты, когда нефирменная упаковка не свидетельствует о контрафактности.
  • Использование "пиратского" диска в качестве разрешённой законом страховочной копии при утере или при изначальном отсутствии фирменного диска-дистрибутива.
  • Легализация контрафактной копии. Взял пиратский диск, инсталлировал, понравилось, купил лицензию, переинсталлировать с фирменного диска не стал. Диск - нефирменный, а копия - легальная.
  • Перепродажа лицензии её предыдущим владельцем.
Любое состояние копии, её носителя, любые их внешние или "внутренние" характеристики могут быть лишь косвенными признаками контрафактности. Соответствующие выводы эксперта должны носить  предположительный характер. Основой для обвинения являться не могут.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 18 Сентябрь 2006, 23:45:56
Цитировать
Позвольте спросить, а какое оборудование, на Ваш взгляд, эксперт должен иметь для производства данной экспертизы и с чего Вы решили , что его у него нет?
Он сам об этом написал.
Цитировать
А дальше шут с ним с Майкрософтом, мне больше интересно как AutoCad отмести.
В обвинительном заключении прямо сказано, что снять защиту с программы AutoCad не представилось возможным, поэтому была установлена предусмотренная лицензий Trial-версия. Таким образом, в отношении AutoCad все ясно - права правообладателя не были нарушены, значит он отпадает сам собой. Тем более, что обвиняемый предложил не жмотиться и купить лицензионную версию в магазине. Что касается наличия диска с копией программы AutoCad, которая ставится только как Trial-версия, то позволю напомнить анекдот:
- Самогонный аппарат есть?
- Есть.
- Плати штраф.
- Но я не гоню самогон!
- А аппарат есть?
- Есть.
- Плати штраф.
- Как наказывают за изнасилование?
- Кого-то изнасиловал?
- Нет. Но аппарат есть...

Из этого и надо исходить с AutoCad. В общем, обыграть анекдотичную ситуацию с точки зрения закона.
Цитировать
Соответствующие выводы эксперта должны носить  предположительный характер. Основой для обвинения являться не могут.
Судмедэксперт может дать заключение о насильственном или естественном характере смерти. Но решение о возбуждении УД по ст.105 принимает не эксперт, а следователь и утверждает это решение прокурор.
В случае с контрафактным софтом отсутствует само точное и однозначное определение понятия контрафактность. Поэтому эксперт не имеет права использовать в своем заключении неопределенные понятия. Или неточные, а значит и недостоверные, определения. Эксперт должен дать объективную картину. В случае с контрафактом одним из признаков контрафактности - это нарушение принципа один человек - одна программа. Не один компьютер - одна программа, а именно один человек - одна программа. Если бы был один компьютер, то тогда уголовное дело надо возбуждать в отношении компьютера. Хотя, в проекте ч.4 ГК первый шаг к этому сделан.
В общем, права правообладателя нарушаются только в случае использования объекта авторского права по назначению. Наличие носителя с копией права не нарушает. Наоборот, обвиняемый рекламировал продукцию AutoCad, установив Trial-версию программы. И программа keygen.exe в этом случае не является вредоносной, поскольку в результате ее использования не был наненсен ущерб правам правообладателя и Trial-версия не превратилась в полноценную лицензионную копию программы. Дык шта-ааа. Гнать таких ик-спирт-ов надо из нашего леса. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 19 Сентябрь 2006, 06:19:35
Цитировать
Андрей С.В., я писал, что она в принципе может быть одним из признаков, иначе зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной?

Это для покупателя упаковка имеет первостепенное значение, часто глядя на упаковку, покупатель принимает решение о покупке того или иного товара. Но, мы же с Вами не обыватели - покупатели в этом случае... ;)


Цитировать
В случае с контрафактным софтом отсутствует само точное и однозначное определение понятия контрафактность.

И чем же Вас не устраивает определение которое законодатель дал в ст. 48 ЗоАП:
"3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав.

4. Контрафактными являются также экземпляры охраняемых в Российской Федерации в соответствии с настоящим Законом произведений и фонограмм, импортируемые без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться. "


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 19 Сентябрь 2006, 09:52:30
Цитировать
Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав.
Изготовление копии Trial-версии программы, которую путем введения регистрационных параметров можно превратить в полноценную лицензионную копию, подпадает под определение контрафактный, хотя на самом деле компании-производители ПО заинтересованы в распространении этого софта именно потому, что это является рекламой их продукции. А значит, определение неточное, расширенное и неправильное, не учитывающее природу программ. А значит не может быть применено в отношении программ.

Ну сколько раз всем объяснять, что существуют необходимые и достаточные условия. Определение из ЗоАП является лишь необходимым условием. Достаточным условием является преобразование кода программы так, что она становится полноценной лицензионной версией, нарушающей авторские права. До тех пор, пока не произведены необходимые преобразования никаких нарушений авторских прав не происходит и экземпляр не является контрафактным. В отношении фонограмм и других "статичных" произведений определение правильное, в отношении программ - неверное.

Для программ доказательство контрафактности будет звучать примерно так: чтобы программа нарушала авторские права и была признана контрафактной копией необходимо сначала Trial-версию программы установить на компьюетер, после чего достаточно без выплаты автору вознаграждения (гонорара) изменить код установленной программы так, чтобы программа превратилась из Trial-версии в лицензионную.

Кроме того, Вы сами-то внимательно читали определение? В отношении произведений и фонограмм. Получается, что фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений. Фонограмма в цифре (оцифрованная фонограмма) всегда является программой для sound-coder-а.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 18:41:00
Он сам об этом написал.
Вы :
1)Либо довольно вольно трактуете написанное.
2)Либо не понимаете, что вообще написано (в чем я сильно сомневаюсь).

Так гаишник  в каждой строчке ПДД видит "...водитель должен заплатить штраф в размере..."  ;D

Читаем внимательно:
Цитировать
...Ввиду отсутствия оборудования, необходимого для подключения переносного жесткого диска к системному блоку Центра, экспертиза переносного жесткого диска CUTIE FHD - 254 не проводилась...

Этот носитель далее и не исследовался. Не более.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 19 Сентябрь 2006, 18:50:13
Цитировать
Он сам об этом написал.
  Вы :
1)Либо довольно вольно трактуете написанное.
2)Либо не понимаете, что вообще написано (в чем я сильно сомневаюсь).
А как еще можно трактовать такую фразу? Цитирую: "Ввиду отсутствия необходимого оборудования , необходимого для подключения переносного жесткого диска к системному блоку Центра, экспертиза переносного жесткого диска CUTIE FHD-254 не проводилась". По моему тут все однозначно сказано - нет необходимого оборудования для проведения экспертизы. Или Вы что-то другое за этими словами увидели? Что именно?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 18:53:08
Ответ выше. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 19 Сентябрь 2006, 18:59:32
Цитировать
Этот носитель далее и не исследовался. Не более.
Маленькая ложь рождает большое недоверие. Не поверю, чтобы стандартный диск нельзя было подключить к компьютеру. Различные дисковые интерфейсы можно пересчитать на пальцах одной руки: ATA, SATA, SCSI-1, SCSI-2, USB.

Дальнейшим текстом экспертного заключения это недоверие только подтверждается, поскольку эксперт дает ответы на те вопросы, на которые давать не имеет права. Законом ему это запрещено. И не дает ответы на те вопросы, на которые обязан был бы дать ответы, хотя эти вопросы и не были ему заданы.

Похоже, что в данном случае мы столкнулись с чистой воды фальсификацией уголовного дела. В обвинительном заключении обвиняемому ставится в вину то, что обвиняемый не нарушил права правообладателя. Офуеть!!!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 19:11:33
Не поверю, чтобы стандартный диск нельзя было подключить к компьютеру.
Во первых, это "на руку" стороне защиты. Зачем же отвергать такое "ценное" утверждение? ;) ;D
Во вторых, если б мы с Вами встретились в суде (Вы со стороны защиты, я со стороны обвинения) - этот небольшой спор мы бы решили довольно просто: Сторона обвинения представила бы Вам стендовую ПЭВМ и "жесткий диск" который не удалось подключить. Потом попросили бы Вас подключить его к стендовой ПЭВМ. Мне интересно, сколько денег бы обвиняемый заплатил Вам в случае , когда Вы всем докажите, что "жесткий диск" возможно подключить к стендовой ПЭВМ.  ;D :P


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 19:15:07
Похоже, что в данном случае мы столкнулись с чистой воды фальсификацией уголовного дела.
В целом, согласен.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 19 Сентябрь 2006, 19:20:44
Цитировать
Во первых, это "на руку" стороне защиты. Зачем же отвергать такое "ценное" утверждение?
Для защиты важно не то, что не проводилась экспертиза, а то, что экспертиза проводилась с нарушением закона. Доказательства, собранные с нарушением УПК, не могут быть положены в основу обвинения. Значит, защите надо добиваться исключения результатов экспертизы из числа допустимых доказательств по делу.
Цитировать
Во вторых, если б мы с Вами встретились в суде (Вы со стороны защиты, я со стороны обвинения) - этот небольшой спор мы бы решили довольно просто: Сторона обвинения представила бы Вам стендовую ПЭВМ и "жесткий диск" который не удалось подключить. Потом попросили бы Вас подключить его к стендовой ПЭВМ.
ЭВМ, предназначенна для экспертиз, должна быть оснащена кассетами с различными интерфейсами для различных дисков. Взял нужную кассету, закрепил на ней диск, вставил кассету в гнездо и делай себе экспертизу на здоровье. Ссылка на распутицу, тонкие провода и малую зарплату судом к рассмотрению не принимаются. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 19:28:35
ЭВМ, предназначенна для экспертиз, должна быть оснащена кассетами с различными интерфейсами для различных дисков.
Интересно, в каком нормативном акте, касающегося производства экспертиз, такое написано?  ::)

Или это Ваши домыслы? ;)

Я вот, для примеру, любой НЖМД любого форм-фактора с любым интерфейсом могу подключить к своей стендовой ПЭВМ через USB. (Да и запись по USB заблокировать проще чем по IDE  ;)) Зачем мне в  стендовой ПЭВМ нужны все эти "кассеты"?
 ???


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 19:31:33
Ссылка на распутицу, тонкие провода и малую зарплату судом к рассмотрению не принимаются. ;)
Зато любые сомнения, со 100% вероятностью трактуются судом в пользу обвиняемого.  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 20:36:56
Различные дисковые интерфейсы можно пересчитать на пальцах одной руки: ATA, SATA, SCSI-1, SCSI-2, USB.
А SCSI-3  уже отменили?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 19 Сентябрь 2006, 21:02:24
Ссылки по теме:

КОНТРАФАКТНОСТЬ
http://www.cneat.ru/kontra.htm
Основные разделы:
Законодательство
Проблемы  борьбы с пиратством
 Как организовать  работу?
1. Производителю, правообладателю, объединению правообладателей
2. Назначение экспертиз и исследований:
    Типовая ошибка (См. рекомендации МАЙКРОСОФТ) ;D
3. Правильное назначение экспертиз

Вопросы назначения и проведения экспертиз по делам о нарушении авторских и смежных прав
http://www.crime-research.org/library/Sled.htm

Экспертиза на контрафактность
http://www.copyrighter.ru/full/index.html?http://www.copyrighter.ru/cgi-bin/robboard.cgi?action=display&num=262



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 19 Сентябрь 2006, 23:00:48
Цитировать
Ну сколько раз всем объяснять, что существуют необходимые и достаточные условия. Определение из ЗоАП является лишь необходимым условием. Достаточным условием является преобразование кода программы так, что она становится полноценной лицензионной версией, нарушающей авторские права. До тех пор, пока не произведены необходимые преобразования никаких нарушений авторских прав не происходит и экземпляр не является контрафактным. В отношении фонограмм и других "статичных" произведений определение правильное, в отношении программ - неверное.

Кроме того, Вы сами-то внимательно читали определение? В отношении произведений и фонограмм. Получается, что фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений. Фонограмма в цифре (оцифрованная фонограмма) всегда является программой для sound-coder-а.

Во-первых, Вы достаточные и необходимые условия уже употребляли в споре и ничего конструктивного, насколько я помню, из этого не получилось...

Во-вторых, где это Вы в приведенной мною цитате из ЗоАП нашли указание на то, что "фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений"? Уже не методом ли математического анализа Вы такой вывод сделали? Может между строк написано?
Юрий, это даже не ограниченное толкование закона, это додумывания какие-то.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 20 Сентябрь 2006, 00:08:57
[Небольшой оффтоп]
http://www.cneat.ru/kontra.htm
>>> http://www.appp.ru >>> http://www.appp.ru/obmen/materiali/2006/14-9.htm

"Правами на продукцию — компьютерные игры Quake 4 обладает только ЗАО "1С"."

"Авторские права на эти программы зарегистрированы в Московской регистрационной палате в соответствии с действующим российским законодательством."

Вот так :)
Я где-то пропустил изменения в законодательство наверное :)
[/Небольшой оффтоп]


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Сентябрь 2006, 05:43:55
Цитировать
Интересно, в каком нормативном акте, касающегося производства экспертиз, такое написано?
Интересно, а отпечатки пальцев уже сравнивают на вкус и запах, а не на топологию? Если уж "ик-спирт" взялся проводить экспертизу, то должен быть оснащен необходимым оборудованием должным образом. Иначе грош цена его заключению, как заключению эксперта.
Представьте себе, что заключение судмедэксперта будет содержать нечто подобное: при проведении экспертизы трупа установить насильственный или естественный характер носила наступившая смерть не представилось возможным в виду отсутствия у судмедэксперта ланцета. ;)
Цитировать
Зачем мне в  стендовой ПЭВМ нужны все эти "кассеты"?
В прошлом веке еще не существовал интерфей USB в том виде, в котором он существует в настоящее время.
Цитировать
А SCSI-3  уже отменили
Разъем тот же, что и у SCSI-2.
Цитировать
ЦЕНТР НЕЗАВИСИМОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ НА АВТОМОБИЛЬНОМ  ТРАНСПОРТЕ
Хрошо еще что не центр акушерства и гинекологии дает свои рекомендации!!!
Цитировать
2. Назначение экспертиз и исследований:
    Типовая ошибка (См. рекомендации МАЙКРОСОФТ)
Постановления Верховного суда уже не в счет. Одни МелкоМягкие остались!!! Офуеть!!!
Цитировать
нет необходимости всякий раз проводить экспертизу на предмет определения контрафактности по каждому делу.
Такое могут написать только ювристы. Пойду дальше и разовью их мысль. Нет необходимости каждое дело о контрафактности рассматривать в суде. Менты обвинили человека в контрафакте и сразу его на зону. Лепота!!!
Цитировать
Copyrighter.Ru
Этому ламерству вообще верить нельзя. Как можно верить "спесь-ялистам", которые даже страничку своего сайта не могут правильно сформировать. У меня кодировка ISO-8859-1, а в заголовках отсутствует поле Copyright. ;)
Цитировать
Вы достаточные и необходимые условия уже употребляли в споре и ничего конструктивного, насколько я помню, из этого не получилось...
Не желающий слышать не слышит. Я Вам указывал на глюки, однако Вы все время это "не слышали". Уж не Вы ли приложили руку к этому безобразию? В обвинительном заключении человеку вменяют в вину то, что не были нарушены права правообладателя и он установил Trial-версию (рекламную, демонстрационную версию) программы. Офуеть!!!
Цитировать
фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений
Цитирую: "3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав."

Как можно еще трактовать отделение фонограмм от других произведений? Если бы они были произведениями, то в законе так и было бы сказано: "произведений, включая в себя фонограммы и программы". А здесь явное разделение на произведения и фонограммы. Ссылки на то, что в школе по русскому языку была тройка, не принимаются к рассмотрению.
Цитировать
"Правами на продукцию — компьютерные игры Quake 4 обладает только ЗАО "1С"."
Вот и Вовочка говорил: "Муму" Тургенев написал, а памятник почему-то Пушкину поставили. ;) ;D ;D
Таких судей надо на квалификационную комиссию сразу направлять и выгонять без выходного пособия.
Цитировать
Зато любые сомнения, со 100% вероятностью трактуются судом в пользу обвиняемого.
Как мы видим в данном случае, человеку вменяют в вину отсутствие нарушений прав правообладателя. О какой презумпции невиновности можно говорить в данном конкретном случае? Фальсификат уголовного дела - это да, есть и в полном объеме. Что экспертиза, что обвинительное заключение.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 20 Сентябрь 2006, 17:23:06
В прошлом веке еще не существовал интерфей USB в том виде, в котором он существует в настоящее время.
Ну дак выйдите с предложением оснастить стендовые ПЭВМ, имеющие у правоохранителей самыми лучшими в мире 286 процессорами на том основании,  что в прошлом веке никаких Pentium IV не существовало. И про win 3.11 не забудьте ;D

Разъем тот же, что и у SCSI-2.
Ну вот, я думал мы говорили про интерфейсы, а Вы оказывается говорили про разъемы ;D
А Вы никогда не задумывались, почему 40 жильные шлейфы для подключения IDE  НЖМД стали делать 80 жильными?  ;) Разъемы то одинаковые  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Сентябрь 2006, 17:28:45
Цитировать
Ну вот, я думал мы говорили про интерфейсы, а Вы оказывается говорили про разъемы
Судя по всему, диск нельзя было подключить потому, что отсутствовал один из типов разъемов.
Это как отсутствие ланцета у судмедэсперта. Скальпель есть, а ланцету - нету... ;) ;D ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 20 Сентябрь 2006, 19:11:17
Судя по всему, диск нельзя было подключить потому, что отсутствовал один из типов разъемов.
Это как отсутствие ланцета у судмедэсперта. Скальпель есть, а ланцету - нету... ;) ;D ;D
Предлагаю:
1)Обвиняемому подать иск на государство которое может обеспечить своих экспертов необходимым оборудованием.
2)Протокол судебного заседания опубликовать на данном форуме в разделе "Анекдоты".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Сентябрь 2006, 19:13:41
Цитировать
Обвиняемому подать иск на государство
Я что-то не припомню ни одного дела, вроде Вася Пупкин против России... ;D
Вы хотите создать прецедент? Так у нас и право не прецедентное... ???


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 20 Сентябрь 2006, 19:20:02
Вы хотите создать прецедент? Так у нас и право не прецедентное... ???
Чиста спортивный антирес.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Сентябрь 2006, 22:33:48
Цитировать
Чиста спортивный антирес.
раз начались "спортивные антиресы", то, видимо, с проблемой все уже ясно.

Artla, а результаты опубликуете? Хотелось бы узнать, чем дело кончится, чем сердце успокоится, кому казенный дом...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 20 Сентябрь 2006, 22:40:04
Цитировать
Цитирую: "3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав."

Как можно еще трактовать отделение фонограмм от других произведений? Если бы они были произведениями, то в законе так и было бы сказано: "произведений, включая в себя фонограммы и программы". А здесь явное разделение на произведения и фонограммы. Ссылки на то, что в школе по русскому языку была тройка, не принимаются к рассмотрению.

Urix???? :o Примите к сведению следующее:

"Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права)." (Ст. 1 ЗоАП)

Надеюсь, комментировать или еще что-то по этому поводу говорить не нужно????

Цитировать
Не желающий слышать не слышит. Я Вам указывал на глюки, однако Вы все время это "не слышали". Уж не Вы ли приложили руку к этому безобразию? В обвинительном заключении человеку вменяют в вину то, что не были нарушены права правообладателя и он установил Trial-версию (рекламную, демонстрационную версию) программы. Офуеть!!!

Нет, я в таком беспределе не участвую...



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Сентябрь 2006, 22:53:04
Цитировать
Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие в связи с созданием и использованием произведений науки, литературы и искусства (авторское право), фонограмм, исполнений, постановок, передач организаций эфирного или кабельного вещания (смежные права).
Вы в неявном виде пытаетесь меня убедить, что у Вас по русскому языку в школе была тройка? Фонограммы являются одним из перечисляемых объектов, следовательно это самостоятельный объект, отличный от произведения. Это же различие подтверждается различием прав: смежные для фонограмм, авторские для произведений.
Цитировать
Нет, я в таком беспределе не участвую...
Охотно верю. Однако, этот беспредел с обвинением в ненарушении авторских прав появился именно в следствии исключения из рассмотрения достаточного условия. Поэтому и был задан вопрос о вашем участии, поскольку Вы все время пытаететсь мне доказать, что достаточные условия надо игнорировать, не принимать их во внимание.
Надеюсь, что на этом примере Вы воочию убедились сколь важны как необходимые, так и достаточные условия?

P.S. Вообще, мне это УД напомнило описанное Гиляровским то, как половой Петр Кириллов "заправлял" клиентам трактира: три пирожка по гривенничку, да три гривенничка, да спичек, папирос не спрашивали? С Вас два рубля. ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Сентябрь 2006, 08:53:43
Цитировать
Фонограммы являются одним из перечисляемых объектов, следовательно это самостоятельный объект, отличный от произведения. Это же различие подтверждается различием прав: смежные для фонограмм, авторские для произведений.

Вы правильно заметили - существуют авторские и смежные права с различным составом регулируемых отношений. Поэтому в ст. 48 ЗоАП имеется именно такая формулировка "произведения и фонограммы". Вы же усомнились в правильности этой формулировки?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Сентябрь 2006, 09:15:01
Цитировать
Вы же усомнились в правильности этой формулировки?
Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Я и так знаю, что это различные объекты. И именно Вам указал на это, приведя два доказательства: с точки зрения русского языка и с точки зрения разграничения прав в самом законе.
Кроме того, в ЗоАП не указаны программы, поэтому ссылки на ЗоАП недопустимы и аналогии неуместны. Есть отдельный закон о программах. И самое главное, авторские права обвиняемым не были нарушены и именно это ему вменяется в вину. Ну прямо как Петр Кириллов "заправляют" эти умельцы.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Сентябрь 2006, 09:25:46
Цитировать
Не надо мне приписывать того, чего я не делал. Я и так знаю, что это различные объекты. И именно Вам указал на это, приведя два доказательства: с точки зрения русского языка и с точки зрения разграничения прав в самом законе.

А, что я эти объекты причислял к объектам авторского права или отождествлял, что Вы решили мне разъяснить правильное представление об их правовом регулировании?

Если неправильно понял Ваши фразу, извиняюсь, конечно. Процитирую Вас:

Цитировать
Кроме того, Вы сами-то внимательно читали определение? В отношении произведений и фонограмм. Получается, что фонограммы, равно как и программы, не являются произведениями и составляют особый класс объектов авторского права, отличный от произведений. Фонограмма в цифре (оцифрованная фонограмма) всегда является программой для sound-coder-а.

P.S.  Не будем отдаляться от темы, тем более "все точки над i" расставлены ;)





Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Сентябрь 2006, 09:46:52
Цитировать
А, что я эти объекты причислял к объектам авторского права или отождествлял, что Вы решили мне разъяснить мне правильное представление об их правовом регулировании?
Тем не менее, в качестве обоснования своей позиции Вы привели цитату из закона, в которой для программ вообще не дается определение контрафактности. Только для произведений и фонограмм. Дальнейшее обсуждение показало, что причиной это является игнорирование достаточного условия контрафактности для программ и распространение, не понятно с какого перепугу, определения контрафактности для произведений и фонограмм на программы. Программы становятся контрафактными, если их использование произведено с нарушением лицензионного соглашения, т.е. установленных правообладателем правил использования программы.

Вместо обращения внимания на нарушение лицензионного соглашения, Вы с какого-то перепугу стали "притягивать за уши" к контрафактности отсутствие тары (упаковки, коробки). Тем самым Вы пытались остальных так же пустить "по ложному следу". Смотрите, что в результате получилось: человеку вменяют в вину отсутствие тары, недобросовестная экспертиза и соблюдение им прав правообладателя. Офуеть!!!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Сентябрь 2006, 10:25:01
Цитировать
Тем не менее, в качестве обоснования своей позиции Вы привели цитату из закона, в которой для программ вообще не дается определение контрафактности. Только для произведений и фонограмм. Дальнейшее обсуждение показало, что причиной это является игнорирование достаточного условия контрафактности для программ и распространение, не понятно с какого перепугу, определения контрафактности для произведений и фонограмм на программы.

Я не знаю, может быть Вы ПО относите не относите к произведениям, а вот я, как и законодатель, считаю ПО для ЭВМ ничем иным как литературным произведением(см. п.1 ст.7 ЗоАП) ;) Следовательно, определение контрафактности, данное в законе, распространяется и на ПО для ЭВМ...

Цитировать
Программы становятся контрафактными, если их использование произведено с нарушением лицензионного соглашения, т.е. установленных правообладателем правил использования программы.

Да что Вы, в самом деле? А если никакого лицензионного соглашения и не было в помине? Если По вообще не введено в гражданский оборот, а некто использует ПО попросту украв его? А если ПО импортировали "без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться"? (п. 4 ст. 48 ЗоАП)

Цитировать
Вместо обращения внимания на нарушение лицензионного соглашения, Вы с какого-то перепугу стали "притягивать за уши" к контрафактности отсутствие тары (упаковки, коробки). Тем самым Вы пытались остальных так же пустить "по ложному следу". Смотрите, что в результате получилось: человеку вменяют в вину отсутствие тары, недобросовестная экспертиза и соблюдение им прав правообладателя.

Вы внимательно прочитайте ветку, я утверждал, что отсутствие оригинальной упаковки не является основанием для утверждения, что экземпляр контрафактен. ННФ еще привел несколько примеров, в подтверждение моей позиции. Urix, что это невнимательное ведение дискуссии или, даже страшно выговорить, ст. 129 УК ;) ;D Как бы не пришлось Вам извиняться! ;)

 


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Сентябрь 2006, 12:10:56
Цитировать
Это для покупателя упаковка имеет первостепенное значение, часто глядя на упаковку, покупатель принимает решение о покупке того или иного товара. Но, мы же с Вами не обыватели - покупатели в этом случае...
Я, возможно, неправильно истолковал смысл этого высказывания.  Раз упаковка для покупателя является существенным фактом, то отсюда следует вывод, что отсутствие упаковки так же должно быть существенным фактом.
Вы сами можете обяснить, что Вы этой фразой хотели сказать на самом деле?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 21 Сентябрь 2006, 17:02:59
Спасибо Игорь, за ссылку на нас, хотя мы и не знакомы!

Всех приветствует Центр акушерства.
Готов высказать своё неавторитетное мнение.
1. Действительно, КОНТРАФАКТНОСТЬ является юридическим понятием и эксперт не имеет права рассуждать на эту тему.
2. Действительно сплош и рядом вопрос о контрафактности ставится перед экспертами и если они НЕ ЭКСПЕРТЫ, то сразу начинают отвечать.
3. Действительно, если накрыли цех, в котором делают диски и у цеха нет договора с правообладателями - всё становится контрафактом без всяких экспертиз. Если есть договор на 100 дисков, то 101 - вый становится контрафактом вне зависимости от упаковки. Упаковка исследуется при изъятии в торговых точках, если правообладатель такими средствами защищает свою продукцию, а если он от налогов уходит и скрывает свою упаковку...?

 Источник этого беспорядка находится в представительстве МАЙКРОСОФТА и среди высокоуважаемых юристов им помогающих.
 Мы, в том числе ,боремся с этим беспорядком. Источником повсеместной безграмотности стало периодическое издание: НП ППП "Компьютерное пиратство : Методы и средства борьбы", разработанное с участием ГУБЭП СКМ МВД РФ и ГУООП СОБ МВД РФ , 2003 и 2004 г. издания. Возможно , что позже они продолжали сеять ложное, но других публикаций у меня нет. Эти публикации были разосланы во все отделы "Специальных технических мероприятий " "Р", "К" ГУВД субьектов РФ. После этого всё и началось.
В ответ на данные публикации мы были вынуждены сформировать и опубликовать страницу, на которую ранее уже была ссылка   http://www.cneat.ru/kontra.htm
 Публиковать пришлось ввиду того, что просто по человечески объяснить юристам не удалось.

Самое интересное во всём этом заключается не в понятиии КОНТРАФАКТНОСТЬ, а в попытках определить стоимость ущерба? Вот это уже серьёзнее. Мы готовы провести Судебную экономическую экспертизу МАЙКРОСОФТ, всех его подразделений и всей налогооблагаемой базы и ответить на вопрос: Какой ущерб нанёс Пупкин в г. Урюпинске продав копию ПО Майкрософт, неисправного, подверженного воздействию вредоносных программ, не способного сохранить коммерческую тайну Пупкина при установке на его ПВМ по состоянию на 01.00 часов  21.07.06 г.?  (Это уже совсем другая статья УК и сопоставима с продажей радиоактивных труб)
Но нам эту экспертизу ну не хотят адвокаты назначать! А мы уже готовы выехать в Штаты!
Сейчас приняли новые поправки в ГК, посвещенные вопросам авторского права. Надо читать . Одно скажу, если мы делаем экспертизу, у прокурора, судьи, адвоката нет вопросов к эксперту.  
Лично я сейчас печатаю на ПВМ c Linux 3.0-compact c KDE, чего и вам желаю.
Что касается эксперта и его экспертизы, то если там есть явные беспорядки, это тема для ст. 307 УК РФ.  Если он подписался под судебной экспертизой и честно сказал, что нет разъема - какие вопросы? Если экспертиза не нравится, назначайте другому эксперту!
Давайте читать новый ГК, а потом снова вернёмся к обсуждению.

 


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Сентябрь 2006, 18:02:05
Цитировать
Я, возможно, неправильно истолковал смысл этого высказывания.  Раз упаковка для покупателя является существенным фактом, то отсюда следует вывод, что отсутствие упаковки так же должно быть существенным фактом.
Вы сами можете объяснить, что Вы этой фразой хотели сказать на самом деле?

Конечно могу - я же не "от балды" писал, с  брендингом я знаком. :)

Во-первых, я эта фраза - ответ Димону, на его пост: "Андрей С.В., я писал, что она в принципе может быть одним из признаков, иначе зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной".

Покупатель, прейдя в магазин, видит знакомую или известную марку, упаковку с брендом(лейблом, знакомой этикеткой и т.д.) товара. Покупатель выбирает известный ему товар в результате привычки, вкуса, рекламы, совета, интуиции и т.д. Вот Димон и спросил: "зачем ее тогда вообще создавать специфическую, а не делать стандартной". Но мы же, т.е. юристы и тех. специалисты и эксперт, кстати, делавший обсуждаемую экспертизу тоже,  не должны выступать в качестве покупателя-обывателя, а оценивать упаковку с точки зрения исследования ее на признаки контрафактности, в данном случае. Я и ННФ привели примеры, когда упаковка, контрафактная на первый взгляд, может не иметь к контрафакту никакого отношения.

P.S. Извинения принимаются, все равно других от Вас не дождешься ;)



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Сентябрь 2006, 18:33:51
Цитировать
если он от налогов уходит и скрывает свою упаковку...?
Но это уже совсем другие преступления, к нарушениям авторских прав имеющие опосредованное отношение. Обычно, нарушение авторских прав путем массового изготовления контрафакта происходит именно с целью сокрытия налогооблагаемой базы. И тем не менее - это два разных вида преступления. В любом случае, как совершения первого вида преступлений, так и совершение второго надо обязательно доказывать. А вот с доказательствами получается картина еще та. Например, как в данном случае, подсудимому вменяется в вину собюлюдение им лицензионного соглашения, а именно: установка Trial-версии программы и предложение купить лицензионно чистый продукт. Меня этот факт настораживает. Тенденция очень нездоровая. Коррупцией за версту тянет.
Цитировать
Публиковать пришлось ввиду того, что просто по человечески объяснить юристам не удалось.
Здесь на форуме их как раз и просвещают по подобным вопросам. Все равно иногда "дают петуха". Но бывает, что обсуждение идет на пользу. Так на так, примерно. Если бы форума не было, то думаю, что мы сейчас сталкивались бы с беспределом на каждом углу.
Цитировать
Конечно могу - я же не "от балды" писал, с  брендингом я знаком.
OK
Я взъелся потому, что единтсвенным признаком контрафактности является нарушение лицензионного соглашения. Именно по этой причине контрафактность - понятие юридическое. Тара к этому может иметь отношение только тогда, когда она указана в лицензионном соглашении. cneat очень точно указал на это, упомянув про 101-й диск.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Сентябрь 2006, 21:07:18
Цитировать
Я взъелся потому, что единтсвенным признаком контрафактности является нарушение лицензионного соглашения. Именно по этой причине контрафактность - понятие юридическое. Тара к этому может иметь отношение только тогда, когда она указана в лицензионном соглашении. cneat очень точно указал на это, упомянув про 101-й диск.

Согласен, но нарушение лицензионного соглашения не единственный случай, когда экземпляр может быть контрафактным. Приведу примеры, которые я приводил в этой ветке и на которые Вы никак не отреагировали: если ПО вообще не введено в гражданский оборот, а некто использует ПО, попросту украв ПО. Или, например, ПО импортировали "без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться"(п. 4 ст. 48 ЗоАП)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Сентябрь 2006, 03:20:01
Самое интересное во всём этом заключается не в понятиии КОНТРАФАКТНОСТЬ, а в попытках определить стоимость ущерба? Вот это уже серьёзнее. Мы готовы провести Судебную экономическую экспертизу МАЙКРОСОФТ, всех его подразделений и всей налогооблагаемой базы и ответить на вопрос: Какой ущерб нанёс Пупкин в г. Урюпинске продав копию ПО Майкрософт...
Ущерб? УЩЕРБ?! В статье 146 (ч.2 и 3) нет слова "ущерб". Там речь идёт о СТОИМОСТИ экземпляров или прав.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 22 Сентябрь 2006, 09:14:58
Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?
В выше пересисленных источниках ГУВД есть термин "минимального экономического ущерба" за счет подмены контрафактным ПО легального экземпляра на рынке, что теоретически позволяет осуществить экономическую экспертизу по вопросу "Минимального ущерба", без полной экспертизы МАЙКРОСОФТ? Это  всё должно быть обнаучено учеными юристами и экономистами, но пока этим, как мне известно ученые мужи не занимались. А тем временем Интернету уже 15 лет, а научной проработки данного вопроса пока нет. Вот я и спрашиваю, что нового в последнем ГК?  
Здесь необходимо разбираться: Эквивалентна ли подмена ПО на рынке? Тот левый диск с Виндой и есть та самая лицензионная Винда, она так же исправна? Если это та же (правообладатель это признал), то после наложения штрафа на потребителя имеет ли он право предъявить встречный иск производителю за некачественное ПО и простои в работе организации по причине некачественного программного продукта?

Теперь по аналогии! Если у нас на рынке продают поддельные запчасти ВАЗа и ВАЗ объявляет это ..., то можно ли вменить ему ущерб за ДТП с этими запчастями? Или это всетаки другие запчасти и ВАЗ за последствия ответственности не несёт? Это всё должны юристы разобрать и расставить все точки.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Сентябрь 2006, 14:01:45
Цитировать
Ущерб? УЩЕРБ?! В статье 146 (ч.2 и 3) нет слова "ущерб". Там речь идёт о СТОИМОСТИ экземпляров или прав.
А в ст.2 УК РФ нет стоимости. Хотя в отношении прав собственности ущерб просматривается. Как будем стыковать? Или будем "натягивать"? При "натяжении" где тонко, там и порвется. ;)
Вообще, мне понравилось. Ущерба нет ни правам, ни собственности, есть лишь стоимость, а человека обвиняют в уголовном преступлении. Может быть, от этой стоимости страдает конституционный строй или окуружающая среда?

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации
     1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.
     2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Сентябрь 2006, 15:47:46
Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?
Товар программное обеспечение специфичен тем, что стоимость тиражирования по сравнению со стоимостью создания оригинала - практический нуль. Поэтому неправомерное его копирование никогда не наносит прямого ущерба. Речь может идти лишь о недополученной прибыли. Именно поэтому законодатель не оперирует здесь ущербом, а ориентируется на стоимость экземпляров или прав. Скажите спасибо, что на стоимость, а не на цену.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 22 Сентябрь 2006, 16:21:25
Цитировать
[quote author=Николай Николаевич Федотов
Товар программное обеспечение специфичен тем, что стоимость тиражирования по сравнению со стоимостью создания оригинала - практический нуль. Поэтому неправомерное его копирование никогда не наносит прямого ущерба. Речь может идти лишь о недополученной прибыли. Именно поэтому законодатель не оперирует здесь ущербом, а ориентируется на стоимость экземпляров или прав. Скажите спасибо, что на стоимость, а не на цену.

Т.е. моё желание провести судебную экономическую экспертизу компании МАЙКРОСОФТ в принципе должно исполниться? А как ещё суд узнает какую прибыль они недополучают. Подобные данные требуют серьёзной проработки по каждому правообладателю и производителю. Мы эту услугу и продаём на рынке и если с мелкими правообладателями всё получается, то почему крупные недоступны?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Сентябрь 2006, 18:51:39
Т.е. моё желание провести судебную экономическую экспертизу компании МАЙКРОСОФТ в принципе должно исполниться? А как ещё суд узнает какую прибыль они недополучают.
Нет в этой статье "недополученной прибыли". Есть стоимость. Для определения стоимости ПО действительно может быть назначена товароведческая экспертиза. А может и не быть назначена, если суд признает, что цена является хорошим приближением стоимости.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 22 Сентябрь 2006, 20:47:01
Вот мы с Вами и подошли к тому краеугольному камню из-за которого и не проходят дела в суде. Суд, в виде профессиональных высококласных юристов и экспертов профессионалов с одной стороны и ГУВД с НП ППП + "технические эксперты" с их модной школой с экспертизами  и вопросом о контрафакте - с другой.  Мы не понимаем друг друга. Мне за 40, а а им всем вероятно до 30 - возраст, опыт, подготовки разные.   Они и о контрафакте готовы вывод делать и экономический блок рассудить и трасологию обсуждают с ТЭДом в придачу. А ведь проблема вероятно совсем рядом - ну не хотят правообладатели и производители открыть ужас своей бухгалтерии суду. Пусть живет Пупкин в Урюпинске, мы его отпускаем и нас пусть не трогают!  Для того, чтобы отпустить и готовят экспертов по якобы "автороведческой" экспертизе для изображения бурной деятельности. Камень не в Ваш огород. Вы очевидно квалифицированный специалист, судя по перечню Ваших публикаций.  Но не согласитесь ли Вы, что зерно истины вот тут, рядом.Мы совместно его нашли. Если надо, то любое дело пройдёт, а если не надо, то плохих экспертов и юристов ещё больше. И плач стоит по всем странам ВТО! Надо ещё с этим ВТО разобраться - что у них там в законодательстве? Мы тут копнули немного это ВТО по своему основному профилю и что раскопали? Ужас! Вам, как экспертам по ПО будет любопытно!
См.  http://www.cneat.ru/nikonov.htm


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Сентябрь 2006, 23:50:07
Цитировать
Мы тут копнули немного это ВТО по своему основному профилю...
По акушерству? ;)
Цитировать
Нет в этой статье "недополученной прибыли". Есть стоимость.
Как известно людям, знакомым с технологией программирования, существует три этапа жизни программ:
1. Проектирование
2. Кодирование и отладка
3. Сопровождение.
Есть еще такое понятие, как воспроизводство основных ресурсов. В программировании это новые версии программы.

Следовательно, стоимость программного продукта должна составляться так, чтобы покрывала затраты всех трех этапов плюс профит. Недополучение денег на покрытие затрат трех этапов является прямым ущербом предприятию - разработчику программы. Добросовестный производитель установит такую цену на свой программный продукт, чтобы хватило на покрытие расходов трех этапов и еще осталось бы на премию (бонус). В случае с излишне коммерциализированными производителями ПО мы такой картины не наблюдаем. Например, вместо того, что бы уменьшить свои аппетиты, Билли Гадсов взвинчивает цены на продукцию своей компании. Другие, глядя на этот беспредел и то, что это сходит с рук Билли Гадсову, тоже начинают борзеть.

Отсюда следует вывод о том, что производители ПО не являются добросовестными производителями. И как всякий недобросовестный субъект, такой производитель заинтересован не в том, что бы нести самому бремя ответственности за свои промахи, а перекладывает это все на плечи потребителей. Поэтому мы и видим весь это беспредел с вменением в вину соблюдение авторских и смежных прав.
Цитировать
ну не хотят правообладатели и производители открыть ужас своей бухгалтерии суду
Я пока не слышал, чтобы Билли Гадсов нес убытки. Его состояние растет как на дрожжах. Даже обосравшись во время войны в Югославии, когда авианосец "проскочил" лишние 30 миль и чуть не сел на камни, когда в "молоко" и Болгарию ушло несколько крылатых ракет, когда простым "Куб"-ом сняли два "Стелса", когда работа штаб-квартиры НАТО была дезорганизована сетевым червем "Мелисса" в течении минимум суток, когда на первой странице WhiteHouse.Gov вместо фотографий первых лиц США появились фотографии убитых америкосами китайских дипломатов, когда ГосДеп за все эти "художества" (явившиеся следствием безобразного ПО от МелкоМягких) приостановил действие контракта МелкоМягких с правительством США, когда Суд на основе антимонопольного законодательства разделил в принудительном порядке МелкоМягких на три части, даже тогда прибыль компании МелкоМягких лишь чуть-чуть уменьшилась, а цены на ее "продухт" сразу подскочили на 25-30%%. А Вы хотите провести экспертизу...

Да чихал на Вас Билли Гадсов с большой колокольни, как он это делает в отношении своей страны и своего правительства. И только торт, размазанный по морде, еще как-то заставляет его реагировать. После "торта" цены можно считать чуть-чуть снизились за счет добавления бесплатной функциональности. И то на непродолжительное время.

Не зря народ говорит, что самым популярным и часто упоминаемым человеком в Сети явялется мама Билли Гадсова.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Legist от 24 Сентябрь 2006, 00:33:16
Самое интересное во всём этом заключается не в понятиии КОНТРАФАКТНОСТЬ, а в попытках определить стоимость ущерба?

Очень правильный поворот дискуссии на злободневную тему. в последнее время правообладатели стали всё чаще злоупотреблять своими правами, просто зарабатывая на волне борьбы с контрафактом. Приведу пример из судебной практики.

Студент университета был задержан за попытку продажи DVD-диска с  MP3. Парень, в свободное от учёбы время, накидал туда 23 альбома разных зарубежных исполнителей. Сразу оговорюсь. Я нисколько не симпатизирую таким действиям. Конечно, студент был не прав. Но речь не об этом. Речь о том, во сколько оценили ущерб.

Следователь, возбудил уголовное дело по ст. 146 УК. В заключении эксперта было сказано, что ущерб, причиненный правообладателю составляет 1000 долларов США за каждый альбом. Итого, за DVD-диск с 23 альбомами - 23000 долларов США. Как Вам, господа?!!! А это уже крупный размер, т.е. ч.2 ст.146 УК.

Парню пришлось заплатить правообладателю (если не ошибаюсь, Юниверсал Мьюзик) 42000 рублей, после чего к нему сразу претензии все отпали и дело в суде закончилось примирением.

Вернёмся к ущербу. Думается, что в данном случае ущерб составляет ровно столько, сколько бы правообладатель получил в том случае, если бы этот диск он продал сам. Сколько может стоить такой диск я не буду гадать, но только не 23000 долларов США.

Если отвлечься от деталей, то может ли быть преступным факт продажи одного диска? Думаю что нет. Это максимум административное правонарушение.

Я начал с того, что правообладатели наживаются на волне борьбы с контрафактом. В данном случае, думается, замутили уголовное дело только для того, чтобы у парня забрать эти 42000 рублей. И ни в какую кассу эти деньги не пошли, а пошли, наверняка, в карман клерка в офисе правообладателя.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 25 Сентябрь 2006, 23:32:43
Artla, а результаты опубликуете? Хотелось бы узнать, чем дело кончится, чем сердце успокоится, кому казенный дом...
Да, конечно, постараюсь :)
Я как раз с человеком увижусь за день до конференции "Интернет и право", посмотрим на каком этапе будет дело.

cneat
Спасибо за информативные комментарии :)

А вот с доказательствами получается картина еще та. Например, как в данном случае, подсудимому вменяется в вину собюлюдение им лицензионного соглашения, а именно: установка Trial-версии программы и предложение купить лицензионно чистый продукт. Меня этот факт настораживает. Тенденция очень нездоровая. Коррупцией за версту тянет.
Здесь я соглашусь, один из ключевых моментов, необходимо посмотреть лицензионное соглашение, которое показывается при установке trial-версии.

Да! Но в конечном итоге суд спросит: Какой экономический ущерб? Как его юристы собрались определять? От стоимости неисправного ПО на подпольном рынке или как?
А вот кстати, скажите, вот взять тот же AutoCad 2005, его реальная  стоимость за которую "продаёт" клиенту фирма AutoDesk и та стоимость которая указана в "Справочнике цен на лицензионное программное обеспечение" НП ППП как соотносится, больше - меньше ?


Итак, попробую подвести итоги, обобщив всё вышесказанное (поправьте меня, если я где неправ, или дополните):

1. Экспертизу можно признать недопустимым доказательством.

2. AutoCad 2005 можно отмести, в том случае если на руках будет распечатка лицензионного соглашения из trial версии, из которого можно сделать вывод, что права правообладателя не нарушены.

3. Остаётся WinXP, поскольку общий размер не подпадает под понятие крупного, то ч. 2, статья 146 УК РФ снимается, но остаётся возможность предъявления гражданского иска по ст 49 ЗоАП.

4. Тему с кейгеном и ст. 273 УК РФ можно снять, т.к. он кейгеном не пользовался.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Сентябрь 2006, 09:52:51
"Экспертизу можно признать недопустимым доказательством"

Можно признать в случае несоответствия ст. 8 ФЗ-73 от 31.05.01г. по следующим позициям (критериям):
1. Объективность;
2. Научная основа
3. Практическая основа
4. Обоснованность
5. Достоверность

Разберем по элементам:
"Объективность" - в данном случае необходимо проверить нет ли зависимости эксперта от органа дознания, не зависит ли результат экспертизы от суммы за экспертизу и т.д.
Эксперт не имеет право самостоятельно выбирать исходные данные из материалов дела. Все ли исходные данные перечислены и развернуты в Постановлении (определении)? Т.е. исходные данные должны быть рассмотрены и признаны допустимыми доказательствами по делу до направления Постановления в экспертное учреждение.

"Научная основа" - экспертиза проводится, как правило, на основании Методик научно проработанных и утвержденных к применению или одним из Федеральных ведомств либо после ведомств утвержденных "Федеральным Межведомственным Экспертным  Советом по проблемам Экспертных Исследований" или на основании Научных работ рассмотренных и подтвержденных Российской Академией Наук (РАН) и т.д.  

Если этого нет, то это фантазия эксперта и недопустимое доказательство.

"Практическая основа" - это общенаучное требование, любая научная разработка должна иметь возможность проверки практикой, опытом  (Повторяемость эксперимента и т.д.)

"Обоснованность и Достоверность" - это совокупность всех вышеперечисленных позиций. Каждое действие эксперт должен документировать и подтверждать фотографиями, распечатками и т.д. Чтобы при перепроверки экспертизы другим экспертом была понятна логика экспертизы и обоснованность вывода. В различных видах экспертиз  ещё требуется математическое обоснование точности результата.

Пример недопустимых доказательств:
- эксперт делает вывод о контрафактности - вышел за рамки своей компетентности (юридический вопрос);
- эксперт не имеет специальной подготовки по экономике, ТЭД, трасологии, патенто-правовой и т.д., а рассуждает об этом;
- методика не утверждена, научно не проработана;
- исходные данные взяты не из определения, а из материалов дела (объяснения, показания и т.д.), ссылки на которые прямо не указаны в Постановлении;
- нет описания упаковки объекта, целостности и сохранности.
и т.д.

 А теперь я предлагаю взглянуть на проблему несколько иначе! Посмотрите! Не являются ли сегодня попытки защиты авторских прав и прочее, попыткой догнать уходящий поезд. Реалии постоянно меняются. Скоростной Интернет, Цифровое телевидение и прочее, фактически изменили реальность на момент принятия старых законов и международных договоров. Сегодня попытки это как либо упорядочить, способно только затормозить развитие. Пример: Современные автомобили, дороги, пассивная и активная безопасность и скорость движения - не более 90 км/ч. Вот вам и пробки, заторы. Ограничение скорости должно быть как минимум 120 км/ч для легкового транспорта.
 
Здесь было выступление против МАЙКРОСОФТ. Но, обратите внимание, это успешный проект пробвижения ПО при полном отсутвии всей нормативно-правовой базы. Сегодня Винда уже классика, стандарт. Я в KDE не задумываясь устанавливаю привычные два щелчка мышью и т.д. Раздражает несоответствие интуитивно понятного интерфейса в любом ПО, который стал привычным в Винде. В МАЙКРОСОФТе есть недостатки, но эти же недостатки востребуют постоянно дивизии программистов для сопровождения ПО МАЙКРОСОФТ. Всем есть работа!

Быть может пора поменять борьбу на конкуренцию в предоставлении услуг? Если я пользуюсь легальными продуктами, то имею право на обновления, скидки, удаленный доступ и сопровождение ПО?

МАЙКРОСОФТ в любом случае будет востребован на домашних ПК и где требуется быстрая смена ПО, множество разных программ. А, например, LINUX объективно будет ставится на рабочих ПК, где стабильно работник выполняет 10-20 операций (В банке "ОПЕРДЕНЬ", бухгалтерия и т.д., где  "надёжность прежде всего").
Борьба с монополией на ПО, вот это тема номер один сегодня:
1. Почему производители принтеров, сканеров сопровождают своё оборудование только для ПО МАЙКРОСОФТ? Например LINUX ввел  функцию экспорта драйвера в МАЙКРОСОФТ. Давайте наказывать за сговор производителей сканеров, блютуз и т.д.    
2. На заре ПО было просчитано, что экономически правильно поддерживать стоимость ПО на уровне - ВСЁ ПО на ПК = стоимости железа. Давайте посчитаем, сколько будет стоить всё ПО на ПК вашего ребёнка, если бы оно было полностью легальным? Да 90% семей в России не "потянут" такие игрушки. А если это будет недоступно, то кто научится и будет использовать ПО уже на работе во "взрослой жизни"? Закрывая глаза на подобное нелегальное распространение ПО-я (а может и провоцируя и поддерживая такое положение) МАЙКРОСОФТ подготовил пользователей всего мира к использованию только его ПО ! Вот это реклама!  На предприятии недопустимы простои и прочии недоразумения по поводу выхода из строя рабочего места специалиста, что приводит к закупкам легального ПО и полноценного сопровождения программистами-професионалами.
Подобная логика способствует продвижению ПО МАЙКРОСОФТ без всяких Законов, рыночными механизмами. Блеск!
Так нужна ли бездумная борьба за "авторские права"? Быть может это только галочки в статистике МВД, но не реальное решение задачи. Очевидно, что достижения криптографии, скоростной Интернет позволяют решать любые задачи и по защите ПО и по его сопровождению. Т.е. сообщество разработчиков ПО способно решить все задачи защиты ПО техническим способом !  Нечего лезть в эти дела Законодателям. Ничего умного они всё равно не создадут, а лишь создадут пробки на дорогах.
Это моё личное мнение, с которым вы в праве не согласиться.  

Полагаю, что на все случаи жизни достаточно иметь Закон "О защите прав потребителей". Продал ПО? А теперь сопроводи и ответь за простой в работе организации!  
 


     




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Сентябрь 2006, 10:18:34
Цитировать
Здесь я соглашусь, один из ключевых моментов, необходимо посмотреть лицензионное соглашение, которое показывается при установке trial-версии.
Посмотрите здесь Trial Download (http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=5603704). И обратите внимание на цены. Однопользовательская версия стоит всего $343, что составляет порядка 9000 руб, а никак не 80000 руб.
Цитировать
Здесь было выступление против МАЙКРОСОФТ. Но, обратите внимание, это успешный проект пробвижения ПО при полном отсутвии всей нормативно-правовой базы. Сегодня Винда уже классика, стандарт. Я в KDE не задумываясь устанавливаю привычные два щелчка мышью и т.д. Раздражает несоответствие интуитивно понятного интерфейса в любом ПО, который стал привычным в Винде. В МАЙКРОСОФТе есть недостатки, но эти же недостатки востребуют постоянно дивизии программистов для сопровождения ПО МАЙКРОСОФТ. Всем есть работа
Ну чтож, видимо, cneat не знает истории. Про NeWS (Network Windows System), которая была разработана в 60-70-х годах прошлого века, когда Windows и DOS еще даже не планировались и не проектировались, cneat не знает? А ведь интуитивно понятный интерфейс появился именно там и тогда и лишь потом, много лет спустя, был заимствован компанией Microsoft. Если перечислить все заимствования Microsoft, то от системы ничего не останется, разве только заставка. И про CPM-86, которая лежит в основе DOS, а значит и Windows, тоже не знает? И про то, как в "пожарном" порядке Microsoft создавала глюкавый DOS-4.*, после того, как было доказано наличие в коде ядра DOS-3.* большей части кода из ядра CPM-86? А про другие случаи незаконного использования кода в "протух-те" от Microsoft, по которым есть решения судов в США? А про то, что после отказа некоторых из мантайнеров ядра Linux, компания Microsoft создавала и отлаживала свой WinNT в среде Unix, "позаимствовав" оттуда почти половину кода? А про то, что "работа" с продуктом с криминальным душком тоже криминалом смердит? Что мы и видим в данном конкретном случае.

Грязные они, эти МелкоМягкие. И защищать этих грязнуль я бы не стал и другим бы не советовал. Испачкаться можно. За то, что Билли Гадсов сделал компьютер массовым ему надо памятник ставить, а за воровство к позорному столбу привязывать. Такой вот памятник "Билли Гадсов у позорного столба" получается. Ну как идея? ;) ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Сентябрь 2006, 12:18:49
В современной истории не разработчик и изобретатель молодец, а менеджер продвинувший и зарегистрировавший всё на себя. Если разбирать все современные разработки, то не понятно что и откуда? Работы по одним и тем же направлениям идут везде и результаты часто сопоставимы. Один специалист мне рассказывал, что масса изобретений СССР сегодня можно найти в Германии с регистрацией задним числом на 20-30-40 годы. Если это так, то тут вообще полный бардак и если разбирать авторские права на разные разработки, то сажать и стрелять надо очень многих. Нет общемирового реестра изобретений и патентов. Вспомним, что в СССР масса изобретений шло по секретному делопроизводству. Сегодня Запад покупает наши предприятия за копейки, вместе с заводской технической библиотекой и патентами, часто секретной документацией.
Я лично знаю разработчиков оптической стабилизации поля зрения, что сегодня применяется в видеокамерах, фотоаппаратах, приборах ночного видения и биноклях. По их утверждению, это отечественная разработка, проданная СССР в обход авторов на Запад. А тем временем авторы голодают, а с рекламных щитов предлагают чудо цифровые фотоаппараты. Представляю себе судебный процесс на эту тему? Хрен чего докажешь! Так что тут всё очень не просто и не однозначно. Скажем прямо, нельзя защищать авторов выборочно! Или всех или никого! Нельзя применять двойные стандарты!  Сегодня, кто попал, тот и сидит! Международных соглашений без правового урегулирования вопросов в области авторского права с единым подходом для всех стран - нет! Мы будем бороться и отставать, а другие внедрять и развиваться?! Перекос не в пользу России и против неё. Если бы не "ворованное" ПО МАЙКРОСОФТ и игры детей, как бы Россия воспитала программистов, если в школе и в ВУЗах часто нет специалистов? А ПО в школах Президент предлагает покупать или  даёт деньги только на железо?   Пусть Государственная Дума проверит бюджет и разберется со строкой расходов на программное обеспечение для компьютерных классов в школах и ВУЗах (По разделу ОБРАЗОВАНИЕ)! Или в сметы забиты только железки? Т.е. сам законодатель создаёт предпосылки нарушения авторского права того же МАЙКРОСОФТ.  Какие вопросы к юристам и экспертам. Итак, чем мы занимаемся? Помогаем или мешаем формированию статистики Министра МВД и Прокурора при докладе у Президента по итогам работы за истекший период! Нам это надо? Надо правообладателю - пусть платит! Это он хочет монополизировать рынок! Это его проблемы!

Мы неоднократно предлагали правообладателям помочь в создании юридических фирм и экспертных подразделений, которые "после запуска в работу" дальше способны работать  в режиме самоокупаемости по тем деньгам, которые удастся отнять у нарушителей авторских прав. Просто, понятно, доступно. Эти же фирмы должны оплачиват дорого все экспертизы. Эксперты должны иметь связь постоянную и с производителями как молдавского и грузинского вина, так и с производителями звуко-аудио продукции и ПО.  Просто и доступно! Рынок расчистим мгновенно от подделок. Но это явно не нравится самим производителям, которые очевидно имеют доходы, не несут нагрузки за сопровождение и не отвечают за качество. Гонят лажу и всегда говорят - это подделка, не моё. Уж сколько ТРЕК свои шаровые опоры не рекламировал, но опоры постоянно вылетают и классические модели Жигулей стоят по дорогам, а ТРЕК опять не при делах. Подделка!
Представитель правообладателя М нам предлагает - 500 рублей за экспертизу одного системного блока и ставит невменяемые вопросы. Я ему говорю:-"Уважаемый, ты чудак!". На такие вопросы и такие деньги экспертов быть не может. Ты должен делать 1,2, 3, 4 и стоит это столько-то. Платить не хочет, пишет в газеты, жалуется в Думу на всю бестолковую Россию.  
Что то я стал многословен. Приношу извинения за длинные монологи. Первый раз нарвался на профессиональную тему и как с ней бороться. Даю слово другим. Буду молчать и учиться.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Сентябрь 2006, 14:08:22
В современной истории не разработчик и изобретатель молодец, а менеджер продвинувший и зарегистрировавший всё на себя. Если разбирать все современные разработки...
Уважаемый Цнит, ваши изречения более подходят для митинга, но на форуме правоведов они не найдут должного отклика. Лучше скажите что-нибудь про ваши экспертизы и оценку стоимости ПО.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Сентябрь 2006, 15:05:48
Цитировать
В современной истории не разработчик и изобретатель молодец, а менеджер продвинувший и зарегистрировавший всё на себя.
Т.е., тем самым Вы утверждаете, что если манагер "стырил" у кого-то собственность и "загнал" ее втридорога, то он молодец? Ню-ню... Сразу два состава просматриваются - кража и мошенничество. С такой жизненной позицией далеко пойдете...
Цитировать
Если разбирать все современные разработки, то не понятно что и откуда?
По крайней мере про ключевые все известно. Самолет с мотором первым построил и поднял в воздух россиянин Можайский, первым сеанс радиосвязи осуществил россиянин Попов, первым сделали лазер россияне Басов и Прохоров (Чарлз Таунс несколько позже и, можно считать, только придумал название), первыми интергальные микросхемы сделали американские эмигранты в СССР (радиоприемник "Мир"), первыми на паровой самобеглой коляске стали возить руду по рельсам россияне отец и сын Черепановы, первым придумал расположить химические элементы в виде периодической таблицы россиянин Менделеев, первым изобрел вакуумный триод тоже россиянин Бонч-Бруевич, первыми создали еще в 70-х годах прошлого века современные компьютеры россияне (не до конца еще освоенные технологии БЭСМ-6), первыми в космос запустили спутник россияне под руководством Королева, первый человек в космосе тоже был россиянин Гагарин. Игорь Сикорский тоже россиянин. И телевизор тоже придумал российский эмигрант. И первое телевизионное вещание было открыто в СССР. Первым открыли цепную ядерную реакцию и роассчитали критическую массу U-235, пусть и с небольшой ошибкой, тоже россияне. И т.д. Надеюсь, этого уже хватит? Или продолжить список?
Цитировать
Я лично знаю разработчиков оптической стабилизации поля зрения, что сегодня применяется в видеокамерах, фотоаппаратах, приборах ночного видения и биноклях. По их утверждению, это отечественная разработка, проданная СССР в обход авторов на Запад.
А я лично знаю человека, который в МЭИ изобрел стеклоферритовые головки на основе монокристалла феррита, основу современных средств хранения данных. Патент был продан в Японию бюрократами за копейки.
Цитировать
Нам это надо? Надо правообладателю - пусть платит! Это он хочет монополизировать рынок! Это его проблемы!
Ссылки на распутицу, тонкие провода и маленькую зарплату к рассмотрению не принимаются. Не надо - тогда не стоит заниматься столь неблагодарным делом, как экспертиза. Вам это не надо, а менты и ювристы - продажные, и продают Вас и всю страну постоянно и Вы хотите прекратить сопротивляться этому воровскому беспределу? Считаете, что грамотная экспертиза не Ваше дело, тогда не делайте экспертизы и у Вас не будет повода плакать про сложности. Лучше займитесь акушерством...
Вольтер, занимаясь просветительством не думал о деньгах и славе. Он честно делал свое дело - просвещал народ.
Цитировать
Приношу извинения за длинные монологи. Первый раз нарвался на профессиональную тему и как с ней бороться.
Истина не является виной. Она - Истина! Чувство вины при правоте - это что, новый вид фобии?
А профессиональных тем здесь на форуме много.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Сентябрь 2006, 17:06:21
Мы делаем экспертизы, но платно. Среди НП ППП пока платильщиков не наблюдается. Появляются желающие платить или в прокуратуре или среди адвокатов, но это не системный подход.

Что касается достижений России, так может быть и автомат Калашникова Калашников придумал ? (немецкий и образец и патрон)? Патрон 5,45 мм вообще не имеет смещения центра тяжести, а является ошибкой конструирования.  Фирма Туполева дислоцировалась в Самаре и уж поверьте мне как местному жителю,  это всё инженеры фирмы Юнкерс (Германия), которых СССР вывезли после войны. Так что патриотизм убавьте, мы не на митинге и не перед пионерами.
Процессы глобализации давно всё перемешали и сейчас Интернет дотирает границы.
 


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Сентябрь 2006, 18:40:02
Цитировать
Появляются желающие платить или в прокуратуре или среди адвокатов, но это не системный подход.
А искалеченные судьбы огульно оболганных людей - это системный подход? Деньги не пахнут? Император Диоклетиан, который если не ошибаюсь ввел плату за пользование отхожими местами, имел прозвище, которое на русский язык переводится как золотарь или асенизатор. ;)
Цитировать
Что касается достижений России, так может быть и автомат Калашникова Калашников придумал ? (немецкий и образец и патрон)? Патрон 5,45 мм вообще не имеет смещения центра тяжести, а является ошибкой конструирования. Фирма Туполева дислоцировалась в Самаре и уж поверьте мне как местному жителю,  это всё инженеры фирмы Юнкерс (Германия), которых СССР вывезли после войны.
Ну да, конечно, это немецкие инженеры фирмы Юнкерс, которых вывезли из Германии после окончания войны в 1945 году, придумали фронтовой пикирующий бомбардировщик ТУ-2 в 1940 году, это эти же инженеры придумали самолет АНТ-25, на котором Чкалов, Байдуков и Беляков в 1937 году пересекли Северный Ледовитый океан и приземлились недалеко от Мексики, это те же инженеры придумали ТУ-104, ТУ-114, ТУ-144, а заодно и турбореактивные двигатели Люльки? И патрон у "Калаша" немецкий, а не модифицированный от знаменитой "трехлинейки" Мосина, несколько укороченный? Я имею в виду АК-47 калибра 7.62 - т.е., настоящий "Калаш". И Королев ни на понюх табаку ничего не вложил в дело ракетостроения, а все это Вернер фон Браун, который после войны работал в США и ничего не знал еще в Германии о работах Цандлера и ГИРД-Х? Что-то эти ваши хваленые немецкие инженеры так и не смогли до конца войны придумать что-то похожее на знаменитую "Катюшу" у кторой была такая надежность, что за всю историю войны известно только три случая неисправностей снарядов РС-135, которых было выпущено по врагу несколько сотен тысяч, если не миллионов штук. И таких пушек, как 400 орудий МЛ-20, которые с 10 кратным боезапасом с успехом в первые дни войны "подарил" немцам "великий стратиг" Жуков и которыми немцы "взламывали" нашу оборону и в образовавшиеся бреши пускали танковые клинья для развития успеха.

И за что же это Вы так Россию-то ненавидите, что готовы подтасовывать факты и принижать достижения россиян и России, как местный житель города Самары?

Ох, не советовал бы я Вам вообще делать экспертизы с такими умонастроениями. Если бы дело касалось только Вас одного. Но ведь за каждой экспертизой - судьбы людей. Разочаровали Вы меня...

P.S. А Самару я прекрасно знаю.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 26 Сентябрь 2006, 22:07:02
Посмотрите здесь Trial Download (http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=5603704). И обратите внимание на цены. Однопользовательская версия стоит всего $343, что составляет порядка 9000 руб, а никак не 80000 руб.
По стоимости я нашёл только это (http://estore.autodesk.com/dr/v2/ec_dynamic.main?sp=1&pn=1&sid=19515) ...
А в лицензии там к сожалению написано только про граждан США и Канады.
"Who can use the AutoCad 2007 trial ?
Any person who completes the form and lives in the United States and Canada can use the AutoCad 2007 trial."

cneat
Ещё раз попрошу вашего мнения по вопросу AutoCad 2005, его реальной  стоимости за которую "продаёт" клиенту фирма AutoDesk и та стоимость которая указана в "Справочнике цен на лицензионное программное обеспечение" НП ППП как соотносится, больше - меньше ?

Urix & cneat
я от Вас многое узнал по истории России и в целом, но с удовольствием почитал бы это в беседке :)

А что самое интересное Адвокат у моего друга советует во всём признаться ... Вот думаю, может самому в Москву метнуться, выступить по 49 УПК ...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 27 Сентябрь 2006, 00:08:19
Кстати, дополнение небольшое, зацените что написано экспертом тут внизу (http://artla.fromru.com/delo/8.htm)

"На представленном жёстком диске в папке "c:\program files\AutoCad 2005" обнаружен программный продукт AutoCad 2004"

И второй момент (http://artla.fromru.com/delo/10.htm).
На винте обнаружен лишь дистрибутив AutoCad 2005.
Как считаете, копирование дистрибутива программы с cd на винчестер нарушает авторские права ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 27 Сентябрь 2006, 08:59:13
Цитировать
По стоимости я нашёл только это ...
А Вы посмотрите здесь (http://www.nextag.com/auto-cad/search-html?nxtg=c3160a1c0519-AF3FA720EC9DD0F9). Там есть $758. А здесь (http://www.buy.com/retail/product.asp?sku=202474186&dcaid=16581) $793. И вообще, вот здесь (http://autodesc.com/) я не нашел ни 2004 ни 2005, а только 2002. А там представлена полная информация от компании AutoDesc о продаваемых продуктах. Заверяйте страницы у нотариуса и ходатайствуйте о признании этого факта доказательством  со стороны защиты о невиновности, о заведомо недобросовестной экспертизе и о фабрикации уголовного дела. Думаю, что еще нарушений можно вывить в деле достаточно, чтобы привлечь к уголовной ответственности следака и эксперта, если уж не удастся доказать суду невиновность. Каждой сестре по серьге. А там и апеляции. А там и Страсбург с его обратной волной. Вменяемое сомнительно, а документальные доказательства совершенных метами и экспертом преступлений, нарушающих права человека, налицо.
Цитировать
А в лицензии там к сожалению написано только про граждан США и Канады.
"Who can use the AutoCad 2007 trial ?
Any person who completes the form and lives in the United States and Canada can use the AutoCad 2007 trial."
Во первых, там ничего не сказано об AutoCad 2004 или AutoCad 2005.
Во вторых, этот факт является доказательством дискриминации России и россиян. Тоже надо обыгрывать в суде. Internet штука глобальная. А компании AutoDesc несложно поставить фильтр и не показывать страниц и не давать загружать файлы из сетей, которые не расположены в США и Канаде. Список таких сетей известен и фильтр (хотя бы Patricia) ставится за 5 минут.
Цитировать
А что самое интересное Адвокат у моего друга советует во всём признаться ...
А признаться в том, что он является Битцевским маньяком, которых уже штуки четыре "поймали", "аблакат" не предлагал? Наверное, этого адвоката ему сами менты и посоветовали взять. За такие вещи надо на адвоката в Московскую палату заявление писать о нарушении им адвокатской этики и фактического отказа от защиты, при условии, что дело фальсифицировано. Лишать таких надо лицензии.
Цитировать
Кстати, дополнение небольшое, зацените что написано экспертом тут внизу
Заценил. В папке 2005 лежит 2004, а признак контрафактности 2006. Там нигде, случайно, 2008 или 2009 год не проскакивал? ;) ;D
И еще, в отношении Office 2003 признаков контрафактности не обнаружено. Попробуйте ответить на вопрос, как можно поставить "чистый" Office, не поставив предварительно "чистый" Windows? А Windows так же вменяется в вину.
Цитировать
Как считаете, копирование дистрибутива программы с cd на винчестер нарушает авторские права ?
В свое время MicroSoft очень сильно поимели в суде США за запрет на создание резервных копий. Думаю, что это распространяется и на компанию AutoDesc. Судом было тогда установлено и нашло свое отражение в лицензии МелкоМягких, что нарушение прав не наступает, если в любой момент времени на любом компьютере работает только одна копия программы. Принцип один человек - одна программа. Ссылку не дам, не знаю где искать в Сети, а было это еще году в 1993 или 1994.
Цитировать
я от Вас многое узнал по истории России и в целом, но с удовольствием почитал бы это в беседке
Из песни слов не выкинешь. Когда Вы читаете Льва Толстого или Федора Достоевского, то Вы тоже, наверное, выносите их философские отступления о природе наблюдаемых явлений в "беседку"? Вы много теряете...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 27 Сентябрь 2006, 09:01:08
Если исходить из определения:
 Под "КОНТРАФАКТНЫМИ ЭКЗЕМПЛЯРАМИ" понимаются любые материальные носители с зафиксированными на них копиями программ, баз данных и другой информации  при изготовлении и распространении (в том числе сетевым способом)  которых нарушаются авторские права. О нарушении авторских прав свидетельствует отсутствие у лица,  основанных на законе или договоре с правообладателем, правомочий на совершение определенных действий с объектом авторских прав.
- то это контрафакт.
Но это юридический вопрос и пусть его развернут юристы. У меня на эту тему встречный вопрос: А сохранение WEB-страницы браузером на жестком диске ПК (штатная функция) - контрафакт? На странице стоит знак копирайда и всё такое!  
Моё мнение, что тема не отработана учёными юристами, о чём я говорил выше.
К вопросу об Адвокате. В органах следствия существует поговорка: -"Чистосердечное признание -прямой путь в тюрьму!"


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Сентябрь 2006, 13:25:53
На винте обнаружен лишь дистрибутив AutoCad 2005. Как считаете, копирование дистрибутива программы с cd на винчестер нарушает авторские права ?
Я бы это использованием не признал. Разве что покушением. И ещё есть в УК "хранение... контрафактных экземпляров произведений... в целях сбыта".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 28 Сентябрь 2006, 08:40:11
На одном из форумов по этой тематике было выступление на тему:
"БАНДА КОПИРАЙТЩИКОВ АТАКУЮТ ПРАВОВУЮ СИСТЕМУ РОССИИ"

Что то в этом есть! Как мы выше уже говорили, вопросы авторского права нарушались вдоль и поперёк всеми странами по всем направлениям. В авторском праве полный "завал" неразобранного воровства. И вот именно сейчас решили начать!
Если в общем посмотреть на ситуацию, то тут явно намечаются попытки "дойки" всех и вся.  Последний Федеральный Закон о персональных данных выталкивают ВСЕ компьютеры из правового поля. Любой компьютер работет с базой данных. На всех компьютерах есть списки дней рождений, адреса, бухгалтерии, накладные,  материально-ответственные лица и прочие персональные данные.  Ситуация похожа на попытки отъема денег у населения по всем фронтам: От ЖКХ, земли до домашнего ПК.

Пример: Всех призывают вступить в ТСЖ (тов. собств. жилья). Я, как представитель экспертной организации, предупреждаю, что позже ваш дом отключат от газа и электричества, пока вы не приведёте в порядок вопросы пожарной безопасности: сигнализацию, дымоудаление, подачу воды и необходимые промежуточные ёмкости по её накоплению вместе с насосами. А электропроводку будете перекладывать так же за свой счёт с учетом последних ГОСТов - УЗО и т.д.  
"Дачная амнистия" - резко увеличит сборы по налогам на землю. У нас уже за 6 соток с пенсионеров пытаются взять 15 тыс. рублей в год. Т.е. идет наступление по всем фронтам, с целью отработки сравнительно законных способов отъёма денег у населения. КОПИРАЙТ полностью укладывается в подобную схему.
Сейчас:
-Базы данных - под запрет;
- файлы - контрафакт.
Что дальше? Тут уже вопрос не просто о юридической проработке КОНТРАФАКТа, а тема о нарушениях норм Конституции и просто здравого смысла.  Фактически правоохранители-вымогатели получают в свои руки общество, которое всегда виновато в чем либо. Можно зайти в любую контору и закрыть её по любой вышеназванной причине. Это приводит к понижению рейтинга России по всем показателям экономической активности населения и беспределу



 :D :D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 28 Сентябрь 2006, 08:57:18
Это приводит к понижению рейтинга России по всем показателям экономической активности...
А вот г-н Кудрин на днях сказал, что финансово-экономический рейтинг России на международной арене за 6 последних лет (начиная с 2000 года), возрос на 6 позиций и до рейтинга таких гигантов как США, Франция, Германия, Япония и Китай нам осталось пройти еще 7 позиций... ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 28 Сентябрь 2006, 09:21:23
Китай показывает выдающиеся показатели экономического роста. Лидер по контрафакту и первый нароушитель всех авторских прав? :D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 28 Сентябрь 2006, 12:49:29
Цитировать
А вот г-н Кудрин на днях сказал, что финансово-экономический рейтинг России на международной арене за 6 последних лет (начиная с 2000 года), возрос на 6 позиций и до рейтинга таких гигантов как США, Франция, Германия, Япония и Китай нам осталось пройти еще 7 позиций...
М-да-ааа... Ну, если г-н Кудрин сказал, ...
Кстати, а может ли рейтинг служить индульгенцией беззаконию? Или, как америкосы, чтобы не привлекать своих солдат к уголовной ответственности за военные преступления из-за пыток в нарушение Женевской конвенции "О военнопленных" взятых в плен иракцев, тоже дадим возможность г-ну Кудрину, как это сделала сегодня палата представителей США для президента Буша, самому решать нарушаются или нет Закон и международные соглашения? ;)

Давайте, проголосуем? Чем мы хуже палаты представителей США?

P.S. В Венгрии и Польше народ уже голосует...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 28 Сентябрь 2006, 17:31:13
Цитировать
А искалеченные судьбы огульно оболганных людей - это системный подход? Деньги не пахнут?

Возвращаюсь назад. Эксперты (нормальные) отвечают только на технические вопросы, а сажать, лгать, коверкать судьбы - прерогатива суда, следствия, адвокатуры, т.е. юристов. Обобщая - все проблемы у юристов, но не у экспертов. Мы, что видим, то и пишем.   :P


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Сентябрь 2006, 18:48:28
Цитировать
А вот г-н Кудрин на днях сказал, что финансово-экономический рейтинг России на международной арене за 6 последних лет (начиная с 2000 года), возрос на 6 позиций и до рейтинга таких гигантов как США, Франция, Германия, Япония и Китай нам осталось пройти еще 7 позиций...

Насколько я помню, не 7, а 8 позиций и эти оставшиеся позиции пройти "несколько сложнее" чем уже пройденные.

Цитировать
М-да-ааа... Ну, если г-н Кудрин сказал, ...

Это точно, судя по его прогнозам, наше будущее безоблачно и спокойно... только он давно ли за МКАД выезжал  >:(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 28 Сентябрь 2006, 19:05:21
сажать, лгать, коверкать судьбы - прерогатива суда, следствия, адвокатуры, т.е. юристов.
Ш-ш-ш - это форум юристов. Они и обидиться могут.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 28 Сентябрь 2006, 21:28:55
Цитировать
Возвращаюсь назад. Эксперты (нормальные) отвечают только на технические вопросы, а сажать, лгать, коверкать судьбы - прерогатива суда, следствия, адвокатуры, т.е. юристов. Обобщая - все проблемы у юристов, но не у экспертов. Мы, что видим, то и пишем.
А эксперт что, никак не участвует в уголовнм процессе? В данном конкретном случае мы видим нечто иное: эксперт дает юридическую оценку. То, что Вы тут сказали, сильно противоречит наблюдаемой картине мира, не находите?
Цитировать
сажать, лгать, коверкать судьбы - прерогатива суда, следствия, адвокатуры, т.е. юристов.
Ш-ш-ш - это форум юристов. Они и обидиться могут.
Могут, конечно. Это их право. Интересно вот только, кто обычно обижается на правду? Угадайте с трех раз... ;)
Цитировать
Насколько я помню, не 7, а 8 позиций и эти оставшиеся позиции пройти "несколько сложнее" чем уже пройденные.
Это Вы о позиции России в рейтинге коррумпированных стран? До "вершины" осталось не 8, а 12 позиций. 158 уже "прошли".

p.S. Давайте подождем результатов от Artla. Не будем хорошую тему превращать в "беседку".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 29 Сентябрь 2006, 08:38:52
Цитировать
А эксперт что, никак не участвует в уголовнм процессе?

Эксперт участвует, но не может выйти за границы своей компетенции. Он загнан процессуальным кодексом в узкие рамки - ответов на вопросы. При этом все косяки творят юристы:
- принятие Законов - юристы;
- выбор эксперта, экспертной органгизации - юристы;
- состязаются в процессе - юристы;
- юридическая оценка о допустимости доказательств  (заключения кривого эксперта) - юристы;
- слушают эксперта, эксперт говорит, а в протокол заседания пишут другое или вообще не пишут - юристы;
Пример: эксперт (нормальный) выступает в суде, разъясняет заключение и тут же при нём мерзский юрист встаёт и говорит:-" Считаю, что необходимо признать заключение недопустимым доказательством в связи с тем, что эксперт получил деньги за работу, они все эксперты продажные". После этого юрист остаётся с целой мордой только чудом, сам он конечно детей не кормит, а в суде развлекается.

Ну нет места эксперту! Как он может накосячить?

Мы сейчас вынуждены предлагать услугу "Представительство в суде". Юристы свои вопросы решают, а когда ключевое заседание, то наш человек задаёт правильные вопросы по специальности и дело совсем по другому поворачивается.  

Посмотрите, кто в юридических ВУЗах преподает "криминалистическую технику" - экспертизу? Да нет там никого! Единичные ВУЗы приглашают профессиональных экспертов со стороны читать лекции. Так потом с этими выпускниками приятно иметь дело. Вменяемые люди, четко знают границы своего манёвра и конечно с радостью встречаются Прокуратурой при приёме на работу. А в основном преподают случайные люди. Масса филиалов ВУЗов  по всей России готовят юристов и экономистов в подсобных помещениях. Хоть один из этих филиалов побегал за приличными юристами и экспертами, что бы пригласить иногда читать лекции? Нет!  
Среди судей вообще беда. Кто-то из "воров в законе" толкнул  мысль: "Нельзя брать в судьи юристов из прокуратуры и следствия, т.к. у них деформировано сознание!" Теперь судьи чаще из ЖКХ. Какие вопросы к эксперту?

Вот от сюда и КОНТРАФАКТ и странные суммы экономического ущерба, придуманные экспертами без высшего экономического образования и признанные допустимым доказательством юристами без образования.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 29 Сентябрь 2006, 11:28:46
Цитировать
Вот от сюда и КОНТРАФАКТ и странные суммы экономического ущерба, придуманные экспертами без высшего экономического образования и признанные допустимым доказательством юристами без образования.
Диплом - это документ, удостоверяющий лишь то, что человек прослушал определенный курс лекций, выполнил определенный объем практиченских занятий и определенным образом ответил на задаваемые на экзаменах по курсу вопросам. И не более того. Это относится и к ювристам. Угадайте с трех раз - сколько процентов среди имеющих дипломы умеют работать самостоятельно, т.е., являются специалистами?

Вообще, Ваша тирада - это все от безысходности. Такое ощущение, что вы сейчас пойдете в магазин покупать веревку и мыло...

Вот когда эксперты начнут в экспертном заключении писать, что эксперт не имеет права отвечать на заданные вопросы в связи с таким-то постановлением Верховного суда от такого-то числа, тогда такому эксперту будут верить. Имя честного и грамотного специалиста дорогого стоит. Надо честно делать свою работу, тогда и имя будет. И среди юристов есть честные люди. Тяжело им приходится, но, слава Богу, пока они еще есть. Не всех еще вывели.

Что касается денег, как платы за труд, то надо таким ювристам напоминать Библию: кто без греха, пусть первым бросит камень. Юврист тоже не за спасибо работает, а за деньги, причем за бОльшие, чем получает эксперт.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 29 Сентябрь 2006, 12:23:05
Цитировать
Вообще, Ваша тирада - это все от безысходности. Такое ощущение, что вы сейчас пойдете в магазин покупать веревку и мыло...

Это ваша тиррада от безысходности. Мы работаем с нормальными юристами и нас наши судьи прекрасно знают. У нас всё нормально.  Но в день по пять раз общаешься, сталкиваешься с юристами из ЖКХ. Только что положил трубку телефона, юрист требовал от нас ЗАПИСИ В УСТАВЕ - "Должно быть написано "ОЦЕНКА", а не ЭКСПЕРТИЗА. Я этому идиоту уже две недели объясняю, что оценка подвид экономической экспертизы, а Закон Об оценочной деятельности в РФ" был придуман .....собственности в 92-96 годах и скоро его не будет совсем. Поскольку, иметь ФЗ для подвида экспертизы при наличии общих законов ФЗ-73, ГК, ГПК, УПК и т.д., выглядит чудовищным беспределом и глупостью. В подтверждение этому см. последние попраки  в ФЗ "об оценке" :
- материальная ответственность эксперта;
- СРО
- компенсационные фонды;
- страхование и т.д.
Этот "юрист" продолжает настаивать, что оценка не экспертиза и оценщик не эксперт и подлежит материальной ответственности по своей деятельности... Ну не юрист! Совсем кадры юристов в администацию не подбирают.  (Это в том числе к вопросам определения стоимости ПО и прочему определению стоимости)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Сентябрь 2006, 13:38:38
...юрист требовал от нас ЗАПИСИ В УСТАВЕ - "Должно быть написано "ОЦЕНКА", а не ЭКСПЕРТИЗА. Я этому идиоту уже две недели объясняю, что оценка подвид экономической экспертизы, а Закон Об оценочной деятельности в РФ" был придуман "ворами в законе" для расхищения гос. собственности в 92-96 годах и скоро его не будет совсем.
Следует ли вас понимать так, что правильный юрист, по-вашему, должен руководствоваться не всеми законами подряд, а игнорировать те из них, которые "были придуманы ворами"?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 29 Сентябрь 2006, 15:04:54
Цитировать
[quote author=Николай Николаевич Федотов
Следует ли вас понимать так, что правильный юрист, по-вашему, должен руководствоваться не всеми законами подряд, а игнорировать те из них, которые "были придуманы ворами"?

Следует понимать, что я вам дал наколку на то, как разваливать любое дело используя противоречия современного законодательства.

Противоречия, на мой взгляд, создаются специально и при грамотном использовании способны быть применены как за КОПИРАЙТЩИКОВ, так и против них.
Стоимость расчитал эксперт-экономист со свидетельством на право проведения экономических экспертиз - ПОЧЕМУ НЕ ОЦЕНЩИК?
Стоимость расчитал  оценщик - А ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ОЦЕНЩИК?
 ЕСТЬ НАСТОЯЩИЕ ЭКСПЕРТЫ ЭКОНОМИСТЫ С ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ И СВИДЕТЕЛЬСТВОМ НА ПРАВО ПРОВЕДЕНИЯ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЭКСПЕРТИЗ!

Что касается юристов от ЖКХ, то здесь другой случай, о таких нюансах они не догадываются в принципе.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 29 Сентябрь 2006, 17:21:40
Цитировать
Следует понимать, что я вам дал наколку на то, как разваливать любое дело используя противоречия современного законодательства.
При вынесении приговора судья руководствуется совокупностью допустимых доказательств, а не одной только экспертизой. Экспертиза - лишь одно из допустимых доказательств по делу. Если имеется пять доказательств, то исключив одно получаете четыре. А вот если все обвинение зиждется на одном доказательстве, тогда да, конечно, дело может развалиться.

Но тут, опять таки, вступает в игру свобода оценки доказательств судьей. Почесалась у судьи правая пятка - даже заведомо фальсифицированное доказательство признает допустимым. О каком Праве Вы тут толкуете? О чем это Вы? Правовой беспредел в эпоху разгула демократии. Даже Президент отметил, что в сталинские времена со СЛОН-ами и ГУЛАГ-ами суды выносили более 10% оправдательных приговоров, в то время как сейчас раз в 100 меньше.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 29 Сентябрь 2006, 18:03:34
Цитировать
Но тут, опять таки, вступает в игру свобода оценки доказательств судьей. Почесалась у судьи правая пятка - даже заведомо фальсифицированное доказательство признает допустимым.

Вот здесь вы абсолютно правы. Нет для суда предопределённых доказательств. Всё должно проверяться на допустимость.  Но есть специфика уголовного процесса, где все экспертизы проводятся на стадии следствия до поступления дела в суд и как правило, допустимость доказательств ни кто не рассматривает и не даёт юридическую оценку. Фактически, на этом этапе отсутствует состязательность сторон - нет ещё фактически самого процесса.
Здесь и есть заковырка.
Мы всё время судьям объясняем - разберитесь вначале с объектами исследования (доказательствами и их допустимостью) и сформулируйте вопросы. (Я не юрист и здесь могу ошибаться в формулировках). Определитесь с экспертной организацией и только   после этого пишите Определение. Сейчас повсеместно суд "бросает" в экспертную организацию дело целиком. Меня как эксперта, подобный подход просто возмущает. Мне это дело вообще не нужно.  Вы скопируйте только то, что я должен знать и что вы считаете допустимым доказательством, а остальное мне вообще не присылайте. Я не должен даже знакомиться и анализировать субъективные или объективные данные. Для меня любая информация - данные и не моё дело в них ковыряться. Я должен знать только то, что вы мне написали в Определении (Постановлении). Нарушили? Вопрос к адвокатам: А вы куда смотрели? Не поняли вопроса? А, простите, вы из ЖКХ!

Снова об оценке:
Оценка - подвид экономической экспертизы!
Если вопрос ставится: Какова рыночная стоимость ПО? То на этот вопрос может ответить оценщик. Если вопросы пошли в ширь и в глубь, то это вопрос экономической экспертизы. Здесь сказывается сама специфика производства, продажи и маркетинговой политики продвижения ПО на рынке.  
Я не экономист, но попробую сформулировать, а вы меня поправьте.
Если предприятие производит и продает ПО, то но вкладывается:
1.  В квалифицированные кадры
2. Оборудование
3. Написание и т.д. ПО
4. Рекламу
5. Распространение и сопровождение

Объективно, всё просчитывается и составляется бизнес-план, который может быть различным. ПО может продаваться вначале дорого, а потом с постепенным понижением стоимости, а может быть 0 стоимости на начальном этапе (что чаще). И как посчитать ущерб? С точки зрения оценщика, рыночная стоимость равна прайс листу дилера (грубо говоря), но не факт, что продукт ничего не стоит и ущерб не нанесён. С этим способен разобраться  только эксперт-экономист.  
Так какие вопросы и как должны ставиться перед экспертом?
Да не моё это дело! Вот пусть юристы и думают! А самый умный среди них, это как раз судья и есть. Его я уважаю  на его вопросы  отвечаю и фактически на него работаю, вне зависимости от того, кто мне платит деньги. Главное, чтобы судья понимал, для чего он вопросы задаёт и что делать потом с ответами.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 29 Сентябрь 2006, 19:39:43
Цитировать
Да не моё это дело! Вот пусть юристы и думают! А самый умный среди них, это как раз судья и есть. Его я уважаю  на его вопросы  отвечаю и фактически на него работаю, вне зависимости от того, кто мне платит деньги.
Самый умный среди них Закон, а не его жрецы-толкователи. Одной из главных причин поражений древнего Египта были толкования жрецов.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 29 Сентябрь 2006, 20:28:23
Добавлю оптимизма или пессимизма, кому что ближе. Вступая в 21 век, хочется посмотреть не только на высокие технологии, но и на людей в среде которых они обращаются. И здесь не до судей. Компьютерное преступление само по себе сложно для понимания неподготовленных. А как у нас с кадрами? Преступления должны раскрывать, документировать и доказывать именно органами МВД - как правило. В одной из областей было совещание МВД. Наш клиент в ужасе прислал письмо. Первый руководитель МВД одного из крупнейших субъектов РФ, где сельское хозяйство давно подменили кражей нефти из трубопроводов, проходящим по полям колхозов, с серьезным видом задавал вопрос начальникам РОВД: А сколько у нас  отстойников для коров? Народ не понял. Тайота-Королла? Нет! Большой рефрежиратор? Нет! Что шеф имеет ввиду?
Шеф разъяснил: Вот участковый нашёл бесхозную корову. И где он будет её хранить пока не найдёт хозяина?
Кадровая политика ещё долго не даст господину Кудрину сделать недостающие шаги в экономике.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Dmitry от 29 Сентябрь 2006, 21:32:34
Если предприятие производит и продает <skip>
Позвольте поинтересоваться, вы когда ущерб в ДТП оцениваете, тоже бизнес-планы АвтоВАЗа или автосервиса какого-нибудь анализируете?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 30 Сентябрь 2006, 16:28:26
Цитировать
должен руководствоваться не всеми законами подряд, а игнорировать те из них, которые "были придуманы ворами
cneat! Я что-то ни разу не видел в текстах законов "утверждено самыми авторитетными Ворами России". ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 02 Октябрь 2006, 11:17:47
Позвольте поинтересоваться, вы когда ущерб в ДТП оцениваете, тоже бизнес-планы АвтоВАЗа или автосервиса какого-нибудь анализируете?

Для подобного расчёта в России существует специальная методика расчета, которая кстати, допустима и для расчета ущерба от гибели авиапассажиров и убитых по криминальным причинам. Она, впрочем, разворачивает соответствующую статью ГК и только.  Предлагаемые сегодня  100 тыс. рублей за каждый труп пассажира авиалайнера - беззаконие! Избирательное применение законов - норма. Есть ФЗ "О защите прав потребителей", где заложены сумасшедшие проценты штрафных санкций. Судебная система не знает случаев применения этих процентов (мне такие случаи не известны).  Судьи-юристы вынуждены фильтровать чудеса законодателей когда сгибаясь в одну сторону, а когда - в другую.
Сейчас принят ФЗ с поправками в ФЗ "Об оценке". Эксперт, по их закону отвечает материально и компенсирует разницу в оценке. Этот закон уже обречен на неприменение, т.к. он противоречит УПК, ГПК, ГК и т.д., где оценщик всегда пользуется правами эксперта, т.е. является экспертом и нет другого для него применения.  Т.е. Законодатель, вероятно, потрудился с одной целью: Оправдать чиновников виновных в занижение стоимости при продаже гос. имущества - конкретных   лиц. (Может быть поправки под дачу Касьянова ?). Это  ФЗ из разряда юридическеого бреда, что неоднократно было доказано судебной практикой: За двенадцать лет ни одного случая обвинения оценщика и удержания с него сумм. Оценщик попадает по ст. 307 УК РФ и Мошенничество - но это совсем другая ситуация, не регулируемая ФЗ "об оценке".  
Законодатель совсем не хочет иметь юридическое образование, а правовое управление ГД пропускает "их труды" и совсем не проводит с ними разъяснительной работы - случайно?

И так по всем Законам в РФ.

С Авторскими правами такая же история. Я знаю массу примеров дел, которые откровенно провалены судами.

Необходима состязательность процесса, о чем всё время говорят все правоведы. Готов ли наш адвокатский корпус и представители правообладателей,  состязаться - обнаучивать ущерб. Нет!  Слышно только стон и плачь. Как если алкоголик жалуется на зверя-работодателя.

Правда иногда судья звонит к себе в Центр и ему отвечают: "Нет у нас такой судебной практики" и после этого судья заворачивает дело.

Здесь хочется вспомнить недавние события в Чечне. Басаев ездит через блок-посты, а сотрудники ФСБ отвечают в ответ на вопрос: А вы куда смотрите? Почему не пристрелили? - А нам команды не было!
Какая команда? У вас закон, устав и т.д. Работайте.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 02 Октябрь 2006, 21:52:23
Цитировать
Готов ли наш адвокатский корпус и представители правообладателей,  состязаться
В связи с интенсивным проталкиванием общеизвестных поправок, вопрос стоит уже о существовании адвокатской тайны. Не будет адвокатской тайны, институт адвокатуры тоже существовать не будет. А Вы тут: "соль к бочкм, бочки к соли"...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Октябрь 2006, 00:48:59
Снова об оценке:
Оценка - подвид экономической экспертизы!
Если вопрос ставится: Какова рыночная стоимость ПО? То на этот вопрос может ответить оценщик. Если вопросы пошли в ширь и в глубь, то это вопрос экономической экспертизы. Здесь сказывается сама специфика производства, продажи и маркетинговой политики продвижения ПО на рынке.  
Я не экономист, но попробую сформулировать, а вы меня поправьте.
Если предприятие производит и продает ПО, то но вкладывается:
1.  В квалифицированные кадры
2. Оборудование
3. Написание и т.д. ПО
4. Рекламу
5. Распространение и сопровождение

Объективно, всё просчитывается и составляется бизнес-план, который может быть различным. ПО может продаваться вначале дорого, а потом с постепенным понижением стоимости, а может быть 0 стоимости на начальном этапе (что чаще). И как посчитать ущерб?
Многоуважаемый оппонент правильно начал ставить вопрос об оценке стоимости  лицензий на ПО. Но потом вновь скатился на ущерб правообладателю/производителю. Так не годится. Для оценки рыночной стоимости товара оценивать ущерб не требуется. Законодатель неспроста прописал уголовную ответственность в зависимости от стоимости лицензий, а не от причинённого ущерба.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 03 Октябрь 2006, 08:05:47
Многоуважаемый оппонент правильно начал ставить вопрос об оценке стоимости  лицензий на ПО. Но потом вновь скатился на ущерб правообладателю/производителю. Так не годится. Для оценки рыночной стоимости товара оценивать ущерб не требуется. Законодатель неспроста прописал уголовную ответственность в зависимости от стоимости лицензий, а не от причинённого [

Вообще не понял! О какой лицензии вы говорите? Кто её должен иметь? У нас что, ещё и существует лицензирование права осуществлять деятельность в области программирования - производства ПО? Вы скажите, а то я может не в курсе. У нас сейчас в конторе на продаже  два ПО. Внесли изменения в ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности"?  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 03 Октябрь 2006, 10:06:40
Цитировать
Вообще не понял! О какой лицензии вы говорите? Кто её должен иметь? У нас что, ещё и существует лицензирование права осуществлять деятельность в области программирования - производства ПО?
ННФ имел в виду "коробочную лицензию", которая по своей сути является ничем иным, как офертой. Вам безадресно предложили, Вы согласились с условиями и пользуетесь.

Вопрос только в том, почему оферту вдруг с какого-то перепугу стали называть лицензией? Может быть и со стоимостью так же, Николай Николаевич? В ст.2 УК РФ четко и однозначно сказано:
   1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.

Стоимость - это свойство, появившееся в результате возникших отношений. Такая же характеристика, как вес или длина. Сама по себе стоимость правом или собственностью не является. Для того, чтобы стоимость стала существенным фактом, необходимо нанести ущерб правам или собственности, размер которого и исчисляется в стоимости. Если нет ущерба, а только одна стоимость, то тогда и УК нельзя применять из-за противоречия со ст.2 и, как следствие, налицо неправомерное привлечение к уголовной отвественности. Выявили причиненный ущерб, дали поручение эксперту оценить ущерб в стоиомсти, размер ущерба соответствует, тогда можно привлекать к ответственности.
Может быть, Вы вместе с законодателем считаете, что стоимость является определяющим фактором в предупреждении налоговых преступлений? Но в ст.146 об этом ни слова не сказано. Уж не знаю, что и думать...

Объясните.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 03 Октябрь 2006, 15:27:17
Да! Что то действительно по "лицензии" непонятки вышли.
Вы меня простите, если я чего не понимаю. Я ведь говорю с точки зрения эксперта - технического специалиста (обладающего специальными познаниями в области ПК и ПО). Слово УЩЕРБ - юридический термин и должен определяться юристами. Что они в него заложат  и в каком случае - это их юридические познания.
Я лишь могу подтвердить, что стоимость ПО в прайс-листе по состоянию на ХХ часов не факт, что равно "ущербу". Это обусловлено спецификой продвижения ПО на рынке - маркетинг (от 0 руб до ~).

Если стоимость брать из прайса дилера, то причём здесь ущерб правообладателю? Это розничная торговая цена, не равная отпускной цене завода-изготовителя.  И опять вопрос: Кому ущерб нанесён и как он расчитан?
Розничная торговля сегодня больше зависить от стоимости аренды. Это входит в стоимость дилера. А если дилер не в центре города? Как определить "границы рынка" в условиях "безграничной" торговли по сети Интернет? И среднюю стоимость в тех "границах"? Т.е. однозначно розничная цена дилера не должна быть равна ущербу.

Пример для юристов: В 1990 г. в  убежал на Запад командир в/части, прихватив с собой два ПТУР  и продал США - "Контрафакт".    ;D Спецификой этих ракет является то, что ракеты управляются по радиоканалу. Две частоты и 5-10 вариантов кода зашиты в каждой ракете, что обеспечивает пуск ракет  ротой ПУ  одновременно, без перехвата чужой ракеты каждой из ПУстановок. Ракета в момент пуска узнает на какой частоте ей будут управлять. Рассекретив две частоты и пять кодов, какой ущерб нанесён СССР ? Необходимо менять все ракеты и системы управления!
 А кто так хреново всё зашифровал и создал предпосылку к подобному ущербу?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 15 Октябрь 2006, 12:35:52
На настоящий момент дело отправили на доследование, не указана конкретная версия Автокада - по которой произошло нарушение авторских прав.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 15 Октябрь 2006, 14:53:30
На настоящий момент дело отправили на доследование, не указана конкретная версия Автокада - по которой произошло нарушение авторских прав.
Напоминаю, что по требованиям УПК РФ не позднее чем через 5 суток с момента принятия судом решения об этом дело снова должно быть представлено на рассмотрение в Суд. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 15 Октябрь 2006, 18:38:29
Цитировать
Напоминаю, что по требованиям УПК РФ не позднее чем через 5 суток с момента принятия судом решения об этом дело снова должно быть представлено на рассмотрение в Суд.
Или прекращено производством в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Отсутствием в деяниях состава преступления, например.

А то, если бы слушания по делу были бы назначены, судья был бы вынужден вынести осуждающий приговор. Иначе, судья продолжал бы работать судьей месяца два-три, не больше. Председатель московского суда Егорова этого судью сожрала бы с потрохами и даже не поперхнулась бы, как она это делала в отношении других судей. В Москве за этот год, если я правильно осведомлен, не было вынесено пока ни одного оправдательного приговора в отношении простых людей (небогатых и не ментов с прокурорами). Все решалось на досудебном этапе. Хотя, по инсайдерской информации, порядка 30% рассмотренных судами уголовных дел - фальсификат, следовательно по ним люди осуждены незаконно. Вот где раздолье для коррупции и беззакония.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Dimon от 16 Октябрь 2006, 17:11:09
На настоящий момент дело отправили на доследование, не указана конкретная версия Автокада - по которой произошло нарушение авторских прав.
Напоминаю, что по требованиям УПК РФ не позднее чем через 5 суток с момента принятия судом решения об этом дело снова должно быть представлено на рассмотрение в Суд. ;)


Риторический вопрос: а  РФ вообще требования УПК выполняются?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 16 Октябрь 2006, 17:39:08
Риторический вопрос: а в РФ вообще требования УПК выполняются?

    Риторический ответ: надзор за исполнением Федеральных законов в РФ, в т.ч. положений УПК, осуществляет прокуратура РФ. :D
(Не уверен, что у нас на форуме "тусуется" кто-нибудь из этой чрезвычайно закрытой от простого народа "конторы", поэтому Ваш вопрос, к сожалению, останется без развернутого ответа :'( ).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 16 Октябрь 2006, 20:23:57
Риторический вопрос: а  РФ вообще требования УПК выполняются?
Кроме УПК есть и  другие законы РФ которые  никто не отменял (выходные, праздничные дни, пересылка документов (пока дело в прокуратуру попадет, пока обратно направят) )


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 16 Октябрь 2006, 23:15:19
Цитировать
Кроме УПК есть и  другие законы РФ которые  никто не отменял (выходные, праздничные дни, пересылка документов (пока дело в прокуратуру попадет, пока обратно направят) )
Или, я тут столкнулся, когда 80% документов в УД фальсифицировано, подделки подписей, вопиющая фальсификация доказательств не говоря уже о нарушении таких безобидных норм, как допрос без перерыва в течении более 6-ти (не 4-х) часов, когда у человека просто чуть не разрывается мочевой пузырь, применение угроз, допрос с участием адвоката за 9 дней до даты выдачи ордера, а прокуратура обо всем об этом документально подтвержденном утверждает, что это технические ошибки. Ну так, мелкие оплошности, ерунда в общем. И ни о какой презумпции невиновности речь вообще не идет.

Тут даже особое совещание (тройка) отдыхает. Там хоть по сути и шизофрения в документах изложена, но документы готовились без нарушений по форме. Читал я дела 37 года, знаю о чем говорю.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 19 Октябрь 2006, 13:39:05
Почерковедческая экспертиза?! Чудесно! Направляйте - сделаем. Возбудете дело против ... Мы так частенько дознователей по дорожным тренируем за подделку материалов расследования например ДТП. Они у нас теперь начали действительно понятых привлекать как настоящие следователи из прокуратуры.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 19 Октябрь 2006, 18:35:11
Чудесно! Мы так частенько дознователей по дорожным тренируем за подделку материалов расследования например ДТП. Они у нас теперь начали действительно понятых привлекать как настоящие следователи из прокуратуры.
    Так у вас и сотрудники ППС при составлении протокола об адм.правонарушении понятых реальных привлекать будут как это и положено по КОАП! ;D ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Октябрь 2006, 09:23:48
Цитировать
Так у вас и сотрудники ППС при составлении протокола об адм.правонарушении понятых реальных привлекать будут как это и положено по КОАП!
DURA LEX SED LEX.
Или, QUO LICENT JOVI NO LICENT BOVI? Тогда стоит сначала определиться, кто JOVI, а кто BOVI.
Как-то так исторически сложилось, что "кто платит музыка, тот танцует дэвушька". Следовательно, адм.нарушитель (налогоплательщик) - это JOVI, а сотрудник ППС (налогопотребитель) - это BOVI. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 30 Октябрь 2006, 00:13:33
Вот, сегодня накатал обоснование того, что Autocad неконтрафактный :)
А заодно и лицензию нашёл, заценяйте :)

Обоснование по AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/obweb.htm) и Лицензионное соглашение на AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/ls.htm)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 30 Октябрь 2006, 09:53:19
Вот, сегодня накатал обоснование того, что Autocad неконтрафактный :)
А заодно и лицензию нашёл, заценяйте :)

Обоснование по AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/obweb.htm) и Лицензионное соглашение на AutoCad (http://artla.nm.ru/obweb/ls.htm)
Все абсолютно правильно. Заценил - краткость сестра таланта. Есть три небольших замечания:

1. Демонстрационная версия программы является рекламной версией программного продукта, а значит обвиняемый/подсудимый, рекламируя программу AutoCad, действовал в интересах правообладателя - компании AutoDesk.

2. Отсутствует ссылка на обвинительное заключение, в котором четко и однозначно сказано, что программа AitoCad была установлена в демонстрациионном варианте и обвиняемый/подсудимый предложил "контрольному закупателю" приобрести права у компании AutoDesk на программу AutoCad, а значит действовал в интересах правообладателя.

3. Отсутствует вывод о том, что обвиняемому/подсудимому ВМЕНЯЕТСЯ В ВИНУ СОБЛЮДЕНИЕ АВТОРСКИХ И СМЕЖНЫХ ПРАВ, а так же его действия в интересах правообладателя - компании AutoDesk, а значит, в действиях обвиняемого/подсудимого отсутствует какой-либо состав преступления, предусмотренный ч.2.ст.146.

И обязательно надо ходатайствовать о вынесении судом частного определения, даже если УД будет прекращено производством за отсутствием состава преступления, о привлечении к уголовной ответственности лиц, которые заранее знали, что в случае установки демо-версии права не нарушаются и не наносится ущерб, а значит совершивших следующие преступления против правосудия:
1. совершивших заведомо ложный донос;
2. проведших заведомо недостоверную экспертизу;
3. фальсифицировавших доказательства по УД и
4. привлекших заведомо невиновного к уголовной ответственности.

И накатать жалобу в адвокатскую палату на "аблаката", который фактически отказался от защиты своего клиента и действовал в интересах обвинения, с просьбой обязать "аблаката" вернуть деньги и рассмотреть вопрос о лишении его адвокатской лицензии за нарушение адвокатской этики.

Успехов Вам в нелегком деле восстановления торжества правосудия.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 30 Октябрь 2006, 17:36:04
Вот, сегодня накатал обоснование того, что Autocad неконтрафактный

ХОРОШО!

Субъективная сторона вопроса - Шутка:

Лично меня глубоко возмущает жадность правообладателей. Продают программы, которых обычно надо три десятка разных и каждую по 2-10 тыс. долларов. Отморозки!

При этом программы не выдают на печать подробную выкладку проведенного расчёта, что не только не позволяет проверить логику, но и правильность расчёта. Т.е. потребитель  должен им ПОВЕРИТЬ, что они не ошиблись внутри этих программ.
Если рухнет Дом, то суд даже не поинтересуется А КАКОЙ ПРОГРАММОЙ ВЫ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ? За всё отвечает специалист лично. И вот этот сраный калькулятор в виде черного ящика предлагают за бешеные бабки. Отморозки!
Естественно, что студентам необходимо учиться - покупают (формируют рынок)!
Мне таких программ надо штук 50, но я не куплю: дорого, чёрный ящик, не универсально, да и необходимость в конкретном расчёте бывает 4-10 раз в год. НЕ ОКУПИТСЯ!!! И так посчитаю!
Т.е. правообладатели сами кругом виноваты в создавшейся проблеме!

А теперь вопрос: А не специально ли они расспространяют свои вредоносные программы по дешёвке, чтобы падали Басманные рынки и другие Аквапарки? Россию ненавидят? Террористы? Расчёт скрыт! Как проверить? Может не всегда он верен!? Орган сертификации поручился? Где сертификат? Что за организация разрешила им выдавать подобные сертификаты? А что подтверждает сертификат конкретно? Сядет ли в тюрьму разработчик ПО и Сертификатчик за Аквапарк? Нет?  И т.д.
А у нас есть Рос. Ак. Наук и я думаю, что некоторые программы не пройдут, как "НАСТОЯЩИЕ", "НЕ  ВРЕДИТЕЛЬСКИЕ"!

Подробнее см.  http://www.cneat.ru/nikonov.htm



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 30 Октябрь 2006, 17:55:29
Цитировать
А не специально ли они расспространяют свои вредоносные программы по дешёвке, чтобы падали Басманные рынки и другие Аквапарки?
Колхоз - дело добровольное. Не знаешь сопромат и термех - какого хрена лезешь в архитекторы? Потому, что много платят? Ну так платят за мозги, за знания. А случайный человек рано или поздно будет удален с этого рынка: либо сам уйдет, либо посадят.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 30 Октябрь 2006, 18:39:12
Сейчас я не об архитекторах говорю, хотя и их это касается. Что касается строительства, то все контролирующие и надзорные органы ликвидированы, с 1 января прекращается даже лицензирование строительства. Проектных организаций - как грязи и в том числе частных проектировщиков.
Сейчас, для ускорения и дешевизны пользуются и будут пользоваться ПО. Вопрос: А кто его проверял?! А проверять его объективно способны только соответствующие подразделения РАН. Что касается метода конечных элементов, то специалистом тут является только Никонов В.Н.  - инженерно-техническая прочностная экспертиза (ИТПЭ). А согласовано ли с ним продающееся сейчас на рынке России ПО наших Киевских друзей и тех, кто подальше..? Уверен, что нет!

Это переход от шутки к фактам!

Примечание: Термин "Сопромат" сегодня применять уже нельзя. Сопромат исследует материалы в зоне упругости. Сейчас,  говоря о свойствах материалов, используют термин не "Сопромат", а "Теория упругости".  Программы, которые сегодня применяют в проектировании и строительстве: SCAD, Lira и т.д. (Киевские) - проводят расчёты по методу конечных элементов. Конструкции в строительстве - многокомпанентные, имеют нелинейные свойства материалов, от правильного выбора конечного элемента и его свойств зависит устойчивость конструкции, жизни людей.





Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 02 Январь 2007, 17:32:53
Artla! Чем дело кончилось? Или все еще пока "в процессе"? Никак не могут понять, что в вину вменяется соблюдение авторских и смежных прав?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 02 Январь 2007, 17:56:58
Artla! Чем дело кончилось? Или все еще пока "в процессе"?
В процессе ещё :)
После праздников узнаю точнее, а то связь немного потеряна в связи с неожиданно наступившим новым годом :)

Никак не могут понять, что в вину вменяется соблюдение авторских и смежных прав?
По автокаду похоже что так, а по Windows там нарушены  авторские права ...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 02 Январь 2007, 18:07:54
Цитировать
По автокаду похоже что так, а по Windows там нарушены  авторские права ...
А виндоза по ущербу (стоимости $190) не тянет. Про офис нигде не сказано, что он контрафактный. Задним числом будет "рояль в кустах". Видимо, прекращать придется за отсутствием состава. А тогда обязательно надо привлекать за заведомо ложный донос, заведомо недостоверную экспертизу, незаконное привлечение к уголовной ответственности и фальсификацию доказательств. Чтобы впредь фирма "Ментовская Подстава" не использовалась для вышибания денег, а работала только на благо охраны правопорядка. И не забыть "аблаката" праздравить с Новым Годом.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 07 Январь 2007, 02:51:09
Судебное заседание перенесено.
В последний раз в суде был ОБЭП-овец и один из свидетелей.
Инкриминируют то, что дистр, найденный на харде, он пытался установить, фактически покушение на установку Autocad'a 2005 :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 07 Январь 2007, 06:46:47
Цитировать
Инкриминируют то, что дистр, найденный на харде, он пытался установить, фактически покушение на установку Autocad'a 2005
В обвинительном заключении сказано, что установка была совершена только демонстрационной версии и он предложил купить лицензию. Цитирую:

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление
 1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.
 2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому и особо тяжкому преступлениям.
 3. Покушением на преступление признаются умышленные действия (бездействие) лица, непосредственно направленные на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица обстоятельствам.

Преступление не было совершено не по независящим от подсудимого обстоятельствам. На диске у подсудимого действительно была демонстрационная версия программы, которую он и устанавливал на компьютер, поэтому он и предлагал приобрести права на лицензионную версию, что и отражено в материалах уголовного дела. Т.е., он не только не приготовлялся к совершению преступления, не только не покушался на преступление, но фактически действовал в интересах правообладателя демонстрируя его товар и создавая заинтересованность в приобретении лицензионной версии программного продукта. Т.е., преступных деяний не было совершено именно по зависящим от подсудимого обстоятельствам. Он даже в мыслях не держал нарушать права компании AutoDesk. Все его действия были направлены именно на покупку "контрольным закупателем" лицензионной версии программного продукта.

На этом основании необходимо ходатайствовать о запросе непосредственно к правообладателю, считает ли он действия по установке демоверсии и последовавшего затем предложения приобрести лицензию нарушением его прав. В противном случае получается оговор подсудимого обвинением, как заинтересованной стороной, при использовании имени правообладателя. Фактически - обвинение злоупотребляет доверием к своему статусу и бездоказательно утверждает, что действовало от имени и в интересах правообладателя. На самом деле обвинение само нарушило интересы правообладателя, поскольку воспрепятсвовало продаже лицензионной версии. Поскольку экспертиза является заведомо недобросовестной, следственные действия проходили в отсутствии адвоката, в участии адвоката во время следственных действий было отказано, обвинение само нарушило законные интересы правообладателя, то возникают неразрешимые сомения в законности обвинений и действий стороны обвинения. Для разрешения сомнений необходимо запросить правообладателя о том, является ли установка демонстрационной версии и предложение приобретения лицензии нарушением его прав, а так же, является ли нарушением его законных интересов воспрепятствование продаже его лицензионного программного продукта. Ходатайство подавать в письменном виде, пусть судья в письменном виде извещает о принятом решении. Думаю, что и без запроса к правообладателю ясно, какой ответ даст AutoDesk.

Если на диске откуда-то "вдруг" взялась лицензионная версия программного продукта, то это надо выяснять у лиц, изъявших этот диск. Механизмов защиты ифнормации на диске от удаления, модификации или добавления отсутствуют. Экспертиза была проведена недобросовестно, поэтому появление "рояля в кустах" вполне может быть действием эксперта. Заинтересованность стороны обвинения и нарушения ею процедуры подтверждается именно недобросовестной экспертизой. Кроме того, сторона обвинения является соучастницей преступления в форме подстрекательства. Цитирую ч.4 ст.33 УК РФ:
  4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
Обвинение пыталось склонить подсудимого к совершению преступления, на что тот не пошел. Список способов открытый. В общем, надо иметь фотокопии дела и внимательно их изучить.

Ходатайствовать обязательно в письменной форме. Пусть судья отклоняет тоже в письменной форме. Потом в Страссбурге, на основе отказа в удовлетворении ходатайства, а значит предвзятости и необъективности суда, не пожелавшего исследовать все версии, и нарушения прав подозреваемого/подсудимого, решение суда будет отменено и дело будет направлено на доследование. Не думаю, что компания AutoDesk пойдет на признание нарушения своих прав подсудимым, а вот воспрепятствование продаже может легко. В противном случае ей в штатах будет тяжко жить - народ там ушлый и вонючих там не любят. Они на этом деле там потеряют существенно больше, чем приобретут здесь.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 15 Январь 2007, 18:46:25
У нас заклинило судебный процесс, когда Адвокат спросил судью:

А если мы с вами купим бутылку водки в магазине, а чек выкинем, на улице нас на выходе возьмет милиция, а мы не сможем подтвердить своего права на обладание этой бутылкой - это КОНТРАФАКТ?  :D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 15 Январь 2007, 22:54:03
У нас заклинило судебный процесс, когда Адвокат спросил судью:

А если мы с вами купим бутылку водки в магазине, а чек выкинем, на улице нас на выходе возьмет милиция, а мы не сможем подтвердить своего права на обладание этой бутылкой - это КОНТРАФАКТ?  :D
Хм, а адвокат определение контрафакта знает?..


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 16 Январь 2007, 05:45:11
Хм, а адвокат определение контрафакта знает?..
А судья? А гос.обвинитель?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 16 Январь 2007, 10:02:52
Цитировать
А если мы с вами купим бутылку водки в магазине, а чек выкинем, на улице нас на выходе возьмет милиция, а мы не сможем подтвердить своего права на обладание этой бутылкой - это КОНТРАФАКТ?
Навело на мысль. На улице останавливает милиция и проводит досмотр в результате которого находит бумажник с деньгами. Деньги изымаются в качестве вещдока, а досмотренный привлекается по одному из нераскрытых дел по краже. И ведь не докажешь, что бумажник и деньги принадлежат досмотренному, а не потерпевшему. Тут только презумпция невиновности, которую у нас игнорируют и о которой ничего не знает ни вооруженная толпа, ни судейские с прокурорскими.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 03 Февраль 2007, 15:40:43
Следующая залепуха в суде. Адвокат: С какой стати Майкрософт требует компенсаций? Он что потерпевший?  Ах его значёк на программном обеспечении?
Ваша честь, дайте пожалуйста денежную купюру! Вот купюра, а на ней написано: "Банк России". Я эту купюру сейчас ... "Банк России" в претензии?

Информация к размышлению для борцов с контрафактом:
http://ru.wikipedia.org/:
Жизнь и труд Хуго Шмайссера связана с немецким «городом оружия» Зулем. Его отец Луис Шмайссер также был одним из самых известных конструкторов оружия Европы. Ещё до Первой Мировой Войны он занимался конструированием и производством пулемётов в фирме Бергманн (нем. Bergmann). В этой фирме Хуго Шмайссер приобрёл практический опыт и сделал первые шаги как оружейный конструктор. Во время Первой Мировой Войны Хуго рабоет в Зуле над производством пулемётов и становится незаменим в фирме.

Во время Первой мировой войны после первых двух лет боевых действий западный фронт застыл в позиционном равновесии. Артиллерийский огонь и штыковые атаки вели к огромным потерям сторон. В 1917—1918 Хуго Шмайссер разработал автоматическое оружие, позволяющее вести автоматический огонь на расстояние до 200 метров. Этот MP-18 был основным вооружением боевых групп, которые прорвали фронт в марте 1918 («наступательная операция Михаэля»). Эта тактика в области пехоты является в духовном плане предшественником бронированной тактики Второй мировой войны. Всего фирма Бергманн изготовила 35 тыс. штук MP-18.

В договоре Версаля от 28 июня 1919 немецким оружейным фирмам было запрещено производить автоматическое оружие. 30-летнее сотрудничество между семьёй Шмайссер и фирмой Бергманн приходит к концу.

Хуго Шмайссер вынужден ориентироваться заново. Вместе с братом Хансом Шмайссером (нем. Hans Schmeisser) он основывает в 1919 «Industriewerk Auhammer Koch und Co.» в Зуле. В Германии после Первой Мировой Войны это предприятие плохо работает с самого начала. Несмотря на запрет Хуго Шмайссер работает над пистолетом-пулеметом. В 1919 происходит первый контакт с фирмой Хаенель (нем. Haenel). Это - начало 20-ти летнего сотрудничества. Для защиты патентов Хуго Шмайсер основывает летом 1922 года вторую фирму под именем «Братья Шмайссер» (нем. Gebr&#252;der Schmeisser) в Зуле. Этот предпринимательски умный ход должен был препятствовать потере патентов в случае банкротства фирмы Хаенель. Так как фирма Хаенель находится в затруднительном положении, братья Шмайссер становятся весной 1925-го года деловыми партнерами Хаенель. Банкротство фирмы было таким образом элегантно предотвращено. Странно, что братья Шмайссер остаются доверенными лицами фирмы Хаенель, хотя они — участники и фактически деловые партнеры предприятия Хаенель. Вопреки определениям Версальского договора построение и исследование пистолетов-пулеметов активно продолжаются благодаря Хуго Шмайсcеру. В 1928 году Хуго Шмайсер разработал MP 28. Магазин MP 28 имеет 32 патрона и подсоединяется сбоку. Это оружие поступает после 1928 на вооружение немецкой полиции. Интересно, почти 10 лет спустя в испанской гражданской войне используется все тот же MP 28.

Чтобы участвовать в ожидаемых военных заказах после прихода к власти Гитлера, в 1934 году предприятия «10 Suhler» Зуля и «Zella-Mehlisser» объединяются в объединение под названием «Vereinigte Suhl-Zella-Mehlisser Waffenfabriken». Это объединение непосредственно контактирует со служебными инстанциями военной администрации. Сверх того, «Vereinigte Suhl-Zella-Mehlisser Waffenfabriken» из Зуля сооружает собственный офис в Берлине (нем. Berlin). При этом Хуго Шмайсcер познакомился, и, вероятно, подружился с известным летчиком Ернст Удет (нем. Ernst Udet *1896; +1941) (что оказалось очень важным в течение следующих лет). Ернст Удет — это заместитель Гёринга (нем. G&#246;ring) в руководстве военной авиации. После 1935 фирма Хаенель быстро растет за счет производства оружия. В противоположность многим инженерам и конструкторам братья Шмайсcер имеют долю в лицензионных сборах и прибыли в деле.

Хуго Шмайсcер постоянно улучшает пистолет-пулемет. Так возникает MP 34 и MP 36. Главный конструктор Генрих Фоллмер (нем. Heinrich Vollmer) фирмы Эрма Верке (нем. Erma Werke) в Эрфурте (нем. Erfurt) использует основную конструкцию Шмайсcера MP 36 и разрабатывает из нее известные немецкие автаматы Второй мировой войны MP 38 и MP 40. Было выпущено 1,2 млн. штук. Это оружие распространяется всемирно как «Schmeisser-MP». Решающее изменение Хуго Шмайсcер делает в 1938 году с исследовательской группой фирмы Хаенель. Это новое автоматическое оружие имеет короткие патроны калибра 7,92 мм. Возникает первая «карабин-машина» мира. Это оружие распространяется под наименованием Mkb 42 . В будущем это оружие получает название MP 43. Уже в 1943 производятся 10 000 штук для фронта. Странно, что Гитлер запрещает в 1943 году его совершенствование и производство. Лишь 1944 Гитлер утверждает массовое производство между тем MP 44 неназванное оружие. В апреле 1944 новое оружие получает наименование «Sturmgewehr 44». При развитии «Sturmgewehr 44» Хуго Шмайсcер выходит далеко вперед при развитии автоматического оружия своего времени. В Зуле возникает решающее пехотное оружие XX столетия.

3 апреля 1945 американские войска занимают город Зуль. Для всех производителей оружия сразу назначается запрет производства. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими оружейными экспертами. В конце июня 1945 американцы уходят из Тюрингии. В июле 1945 после взятия Красной армией под свой контроль, в фирме Хаенель начинается гражданское производство. В августе 1945 на фирме снова монтируются и передаются для технической оценки 50 штук Stg-44 в СССР. Одновременно 10 785 листов технических чертежей военной техники вывозится в СССР.

В октябре 1946 Хуго Шмайссеру предлагают как специалисту по оружейной технике поехать на несколько лет в Советский Союз на Урал. Это распоряжение касается следующих известных конструкторов оружия из города Зуль. Им разрешено взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибывают 24.10.1946 на особом поезде в Ижевск. После прибытия Хуго Шмайссера в КБ ижевского завода «Ижмаш» там была завершена разработка AK-47. Михаилу Тимофеевичу в этот момент всего 27 лет.

О деятельности Хуго Шмайссера в годы 1946—1952 в Ижевске известено мало. Насколько важен был Хуго Шмайссер для Советского Союза, видно из того что, когда остальные немецкие специалисты возвращались, пребывание же Хуго Шмайссера в Советском Союзе было продлено, по сравнению с другими специалистами по оружию, на полгода. Лишь 9 июня 1952 Хуго Шмайссер вернулся в Германию.

Хуго Шмайссер умер 12 сентября 1953 в Городской больнице Эрфурта и похоронен в Зуле, где к 50-й годовщине его смерти установлен памятник.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 03 Февраль 2007, 18:16:24
Следующая залепуха в суде. Адвокат: С какой стати Майкрософт требует компенсаций? Он что потерпевший?  Ах его значёк на программном обеспечении?
Ваша честь, дайте пожалуйста денежную купюру! Вот купюра, а на ней написано: "Банк России". Я эту купюру сейчас ... "Банк России" в претензии?


Адвокат немного "передернул". А все остальные  повелись на это.;D

Знаете анекдот : "... мои помидоры. чем хочу тем и поливаю". Думаю, что если адвокат ЗАКОННО приобретет версию Windows, чтобы листочками из его Руководства пользователя з... подтирать - фирма M$  не будет иметь к нему никаких  притензий. В данном случае, мы имеем дело с незаконным использованием ПО.

Посоветуйте адвокату продолжить эксперимент. А именно, незаконно завладеть миллионом купюр банка России. Думаю, претензии к нему сразу возникнут. И не только у Банка России.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 03 Февраль 2007, 20:05:03
Цитировать
Посоветуйте адвокату продолжить эксперимент. А именно, незаконно завладеть миллионом купюр банка России. Думаю, претензии к нему сразу возникнут. И не только у Банка России.

Игорь, представляется, что банк России будет иметь претензии только в случае "незаконного завладения" купюр принадлежащих ему ;)

Цитировать
Навело на мысль. На улице останавливает милиция и проводит досмотр в результате которого находит бумажник с деньгами. Деньги изымаются в качестве вещдока, а досмотренный привлекается по одному из нераскрытых дел по краже. И ведь не докажешь, что бумажник и деньги принадлежат досмотренному, а не потерпевшему. Тут только презумпция невиновности, которую у нас игнорируют и о которой ничего не знает ни вооруженная толпа, ни судейские с прокурорскими.

Urix, если все  было бы так легко, то щипачей(карманников) пересажали бы давно уже, личность которых, часто, известна! А сажать их дело посложнее, чем притоны брать и проституток по шоссе гонять ;) Вспоминается "коробка из-под ксерокса" ;) ;D

Цитировать
Информация к размышлению для борцов с контрафактом:

cneat, а что Вы указать экскурсом в историю нам хотели я не понял! То, что страны победительницы вывозили технику, спецов, оборудование и т.д., в том числе объекты интеллектуальной собственности - это известно, но не будем забывать, что существовали международные договоренности и репарации.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 03 Февраль 2007, 22:05:17
Цитировать
если все  было бы так легко, то щипачей(карманников) пересажали бы давно уже, личность которых, часто, известна!
Тем и отличается квалифицированный вор от фраера - на испуг его взять очень и очень непросто. Просто, меня навело на мысль о том, что обычный человек, в общем-то, беззащитен перед произволом вооруженной толпы (милиции), особенно когда есть "свидетели", а объективных доказательств нет. Случай с обвинением по 146, похоже, тоже из этой же серии. Надо было план по "палкам" выполнять, поэтому и "замели" человека за соблюдение прав и действия в интересах правообладателя. Дур дом. Дом дур. И эксперта "подписали" под этим...

cneat! Я понимаю, что Вас задел Калаш. Давайте сделаем так - Вы пернесете Ваш последний пост про Шмайсера в "Беседку" в новую тему и мы с Вами там пообщаемся. Я тоже многое знаю из истории техники. И мне есть чего рассказать такого, о чем не многие знают, а большинство об этом даже не слышало и не предполагало о таком.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Dmitry от 04 Февраль 2007, 00:46:25
только в случае "незаконного завладения" купюр принадлежащих ему ;)
или наладивших производство схожих до степени смешения... ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 04 Февраль 2007, 11:32:48
Руководства пользователя з... подтирать - фирма M$  не будет иметь к нему никаких  притензий. В данном случае, мы имеем дело с незаконным использованием ПО.

Я не зря привёл выше историю создания автомата Калашникова, чтобы вы рассмотрели возможность проверить законность использования технических решений Шмайссера в продоваемых за границу автоматах. Может быть стоит разделить доходы с наследниками?

Гаагская конвенция 1907 г. - Столетие!!!
Статья 47
Грабеж безусловно воспрещается.
Статья 28
Воспрещается отдавать на разграбление город или местность, даже взятые приступом.
Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.
Военнопленным может быть разрешено работать на государственные установления, за счет частных лиц или лично от себя.
Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.
Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью.
Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию.
Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью.
Статья 44
Воюющему воспрещается принуждать население занятой области давать сведения об армии другого воюющего или о его средствах обороны.
Статья 46
Честь и права семейные, жизнь отдельных лиц и частная собственность, равно как и религиозные убеждения и отправление обрядов веры, должны быть уважаемы. Частная собственность не подлежит конфискации.

Вывод: Интеллектуальная собственноть Шмайсера, если бы он был и военнопленным, не подлежала передаче СССР? Имеющиеся договоры и расписки Шмайсера могут сегодня быть признаны незаконными, так как отказ от подписи мог означать для него смертную казнь?

Господа, ещё раз повторюсь, давайте защищать всех, а не выборочно! Нет такого понятия как "экспертиза ПО на контрафакт". Есть понятие - патентно-правовая экспертиза. Разговор о Шмайссере не надо переносить в беседку. Тема именно о патентах и праве на интеллектуальную собственность.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 04 Февраль 2007, 11:54:48
Цитировать
Я не зря привёл выше историю создания автомата Калашникова, чтобы вы рассмотрели возможность проверить законность использования технических решений Шмайссера в продоваемых за границу автоматах. Может быть стоит разделить доходы с наследниками?

А я не зря упоминал выше, в коменте, термин репарации. Давайте сделаем перерасчет сколько нужно будет отдать авторам и их наследникам, правообладателям от использования на совершенно законных основаниях оборудования, техники и других объектов движимого и недвижимого имущества. Вы хоть представляете сколько пленные немцы восстановили сов. хозяйства во время и после войны, в том числе посредством своего интеллектуального труда? Да и не забудьте, что Запад тоже неплохо поимел с репараций. в том числе объектами интеллектуальной собственности!

Р.S.  Направление  дискуссии не отвечает теме ветки, если есть желание переведите в Беседку!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 04 Февраль 2007, 13:06:58
Давайте сделаем перерасчет сколько нужно будет отдать авторам и их наследникам, правообладателям от использования на совершенно законных основаниях оборудования, техники и других объектов движимого и недвижимого имущества.

Давайте сделаем перерасчёт и определим сумму ущерба правообладателям. Следуя логике МАЙКРОСОФТ нет необходимости расчитывать ущерб - необходимо передать потомкам Шмайссера все деньги полученные СССР и России от продажи автоматов Калашникова. Хотя объективно это не логично. Рядом с техническими решениями самого Шмайссера присутствуют технические решения сотен наших технологов, которые видоизменяли и дорабатывали первичную схему. Необходмо выделить часть и каким то образом решить вопрос расчёта ущерба.  Логично?

Выше в этой ветке были высказывания о том, что МАЙКРОСОФТ использовал кучу чужих решений. Теперь может быть стоит вычесть из стоимости ПО МАЙКРОСОФТ стоимость тех решений, разобраться как это документально закреплено в самом МАЙКРОСОФТ, пообщаться с правообладателями и их наследниками. Как там ? Всё ли у МАЙКРОСОФТА в порядке?  

Вывод: Я считаю, что пока  МАЙКРОСОФТ не отрегулировал вопросы использования чужих разработок в своём ПО, он не может требовать, чтобы за ним признавали право на весь продукт целиком. Если он отрегулировал вопрос, то тогда это необходимо как то подтвердить. Неподтверждённую часть невозможно выделить из целого, что не позволяет применять ....


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 04 Февраль 2007, 13:54:28
Интересно, а почему никто не вспомнил про Китай который калаши шлепает миллионами? Про США и т.д. которые украли многие наши секреты и применили их в своих разработках?

Кстати, так мы очень быстро договоримся до того, что чеченских боевиков надо привлекать по 146 УК, как использующих экземпляры произведения (калаши) без санкции правообладателей.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 04 Февраль 2007, 14:42:26
Цитировать
Кстати, так мы очень быстро договоримся до того, что чеченских боевиков надо привлекать по 146 УК, как использующих экземпляры произведения (калаши) без санкции правообладателей.
Борз - это модификация УЗИ. Пусть голова болит у Израиля. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 04 Февраль 2007, 17:07:21
Цитировать
Давайте сделаем перерасчёт и определим сумму ущерба правообладателям. Следуя логике МАЙКРОСОФТ нет необходимости расчитывать ущерб - необходимо передать потомкам Шмайссера все деньги полученные СССР и России от продажи автоматов Калашникова. Хотя объективно это не логично. Рядом с техническими решениями самого Шмайссера присутствуют технические решения сотен наших технологов, которые видоизменяли и дорабатывали первичную схему. Необходмо выделить часть и каким то образом решить вопрос расчёта ущерба.  Логично?

И не логично! Есть, кроме репараций, еще понятие военного трофея, которыми считались не только образцы техники и вооружений... А Вы думаете в качестве какого имущества были вывезены сначала из СССР в Германию, а потом из Германии в СССР произведения науки, литературы и искусства?
Да и кто тогда вообще думал об интеллектуальной собственности. Все конвенции о защите объектов интеллектуальной собственности были приняты после Войны!



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 04 Февраль 2007, 17:58:14
Да и кто тогда вообще думал об интеллектуальной собственности.
А кто сейчас думает о защите интеллектуальной собственности? ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2007, 09:33:52
Цитировать
А кто сейчас думает о защите интеллектуальной собственности?
А что это такое "интеллектуальная собственность"? Что защищать-о надо?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 07 Февраль 2007, 10:09:40
И не логично! Есть, кроме репараций, еще понятие военного трофея, которыми считались не только образцы техники и вооружений... А Вы думаете в качестве какого имущества были вывезены сначала из СССР в Германию, а потом из Германии в СССР произведения науки, литературы и искусства?
Да и кто тогда вообще думал об интеллектуальной собственности. Все конвенции о защите объектов интеллектуальной собственности были приняты после Войны!

В связи с вашим замечанием, хочется спросить у настоящих юристов: Что имели ввиду немцы, когда выплатили денежные средства людям, которые работали в Германии, жертвам концлагерей и т.д. Приняв эти деньги, не подтвердила ли Россия право немцев на аналогичные выплаты?
Это теоретический вопрос для юристов. Я не юрист и хотелось бы услышать Вашу версию.
Что по этому поводу скажет Международный суд?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 07 Февраль 2007, 22:07:32
Цитировать
В связи с вашим замечанием, хочется спросить у настоящих юристов: Что имели ввиду немцы, когда выплатили денежные средства людям, которые работали в Германии, жертвам концлагерей и т.д.
Это теоретический вопрос для юристов. Я не юрист и хотелось бы услышать Вашу версию.
Что по этому поводу скажет Международный суд?

Ну и вопросики у Вас, уважаемый ;) Что имели ввиду немцы - это нужно у них спросить, наверное хотели как-то компенсировать оставшимся в живых их труды и страдания на благо третьего рейха. О размерах, мотивации и результатах этой компенсации я умолчу.

Остановлюсь на юридических аспектах. Правовой основой для компенсационных выплат служит целый ряд нормативных, в том числе международных, актов целью которых было создать "Фонд взаимопонимания и примирения". По средствам этого фонда и были осуществлены выплаты. Между прочим, выплаты Германия уже закончила...

Цитировать
Приняв эти деньги, не подтвердила ли Россия право немцев на аналогичные выплаты?

На мой взгляд нет, не подтвердила. Русские использовали труд военнопленных, что не запрещено международным законодательством. Немцы насильно увозили мирное население на работы и концлагеря, что противоречит международному праву. Вопросы есть?

P.S. Вы, cneat, хотите поднять неподъемное. Это пересмотр многих аспектов истории, этого нельзя допустить, во избежание возникновения прецедентов. Вы хоть знаете как атомная бомба появилась в СССР?

cneat, еще раз напоминаю, что наша дискуссия не соответствует теме ветки!!! Все мы живем по правилам... Переводите тему в беседку, где мы обсуждаем и правовые вопросы, здесь я больше отвечать не буду






Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 08 Февраль 2007, 01:05:35
Уже скоро буду нехорошими словами просить соответствовать теме ветки...

Считаю нужные на сутки ее закрыть, т.к. думаю, что полезного в ней много, но и безполезного теперь тоже...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Февраль 2007, 01:33:45
Возвращаясь к теме ветки, возникает следующий вопрос: имеет ли право специалист, прошедший спец. курс Майкрософт, более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз, участвовать в качестве специалиста в административном деле где предметом административного дела(а значит и предметом экспертизы) как раз и выступает ПО Майкрософта?
Большие сомнения, что участие такого специалиста в деле не будет противоречить ст. 25.8 КоАП РФ!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Февраль 2007, 08:29:13
Цитировать
Возвращаясь к теме ветки, возникает следующий вопрос: имеет ли право специалист, прошедший спец. курс Майкрософт, более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз, участвовать в качестве специалиста в административном деле где предметом административного дела(а значит и предметом экспертизы) как раз и выступает ПО Майкрософта?
Вы намекаете на "гермафродит - это который сам е..т и сам родит"? Толерантней надо относится к нетрадиционным, толерантней. ;) ;D

Уходите от темы ветки. Мы, например, так и не выяснили природу интеллектуальной собственности. Следовательно, не выяснили первопричину возникновения ущерба, а также размер этого ущерба. Не экономическая категория стоимость, а именно юридическая категория ущерб. А ведь это понятие лежит в основе предьявленных обвинений. В общем, "а был ли мальчик"?

P.S. Если cneat не может кратко формулировать свои мысли, то это не означает, что они из-за этого неправильные. Не каждый умеет кратко излагать свои мысли, поэтому cneat и привел расширенный большой пример. Толерантней надо быть, толерантней. И стараться понять другого человека.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Февраль 2007, 09:43:11
Urix, случай из реальной практики, когда специалист(представитель правообладателя), заинтересованный в результатах экспертизы делает заключение, которое без смеха невозможно читать! Административное дело! Только там бытовая химия, а не ПО(не по теме форума).

Р.S. Urix, предлагаю Вам создать соответствующую ветку в беседке, где мы выясним интересующие Вас вопросы. Убедительно прошу отвечать в этой ветке только по теме ветки: "Экспертиза ПО на контрафактность"!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Февраль 2007, 11:15:03
Возвращаясь к теме ветки, возникает следующий вопрос: имеет ли право специалист, прошедший спец. курс Майкрософт, более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз, участвовать в качестве специалиста в административном деле где предметом административного дела(а значит и предметом экспертизы) как раз и выступает ПО Майкрософта?
Эксперт может быть отведён, "если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей". Какая такая зависимость возникает у специалиста/эксперта в случае наличия сертификата, выданного от имени Майкрософт? Сертификат выдаётся учебным или тестовым предприятием на общих основаниях по результатам экзамена. При сдаче экзамена оценка результатов производится объективно. Лишать сертификата по произволу правообладателя запрещено. В чём зависимость? И главное - как доказать суду наличие такой зависимости?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Февраль 2007, 11:38:37
Цитировать
Urix, случай из реальной практики, когда специалист(представитель правообладателя), заинтересованный в результатах экспертизы делает заключение, которое без смеха невозможно читать! Административное дело!
Видите ли в чем дело. Здесь рассматривается конкретное уголовное дело по обвинению человека в соблюдении им авторских и смежных прав и действий в интересах правообладателя. В связи с этим возникают вопросы:
1. насколько правомерна данная экспертом юридическая оценка
2. имеет ли право эксперт давать юридическую оценку
3. имеет ли право следователь, прокурор или судья поручать эксперту давать юридическую оценку
4. является ли законным заключение эксперта, содержащее правовую оценку
5. имеет ли доказательную силу в суде экспертиза, содержащая юридическую оценку
6. может ли быть основанием для уголовного преследования экономический, а не юридический факт
7. законно ли вменять в вину стоимость, а не ущерб.
8. является ли подстрекательством к совершению уголовного преступления контрольная закупка, в ходе которой подсудимого склоняли к совершению преступления и которое он не совершил
9. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов за заведомо ложное обвинение в совершении преступления (заведомо ложный донос)
10. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов и прокурор за привлечение к уголовной ответственности лица, заведомо невиновного в совершении уголовного преступления, но не в совершении административного правонарушения.

Это вроде бы основные вопросы, которые возникают в связи с изучением уголовного дела. На ряд вопросов уже найдены ответы и в основном почему-то не юристами.

Ответ на Ваш вопрос про эксперта содержится в ч.1 и ч.5 ст.57 УПК РФ, который Вам надо просто прочитать. Цитирую:
Статья 57. Эксперт
 1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
 2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.
 3. Эксперт вправе:
 1) знакомиться с материалами уголовного дела, относящимися к предмету судебной экспертизы;
 2) ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения, либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов;
 3) участвовать с разрешения дознавателя, следователя, прокурора и суда в процессуальных действиях и задавать вопросы, относящиеся к предмету судебной экспертизы;
 4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;
 5) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права;
 6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.
 4. Эксперт не вправе:
 1) без ведома следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы;
 2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
 3) проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств;
 4) давать заведомо ложное заключение;
 5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса;
 6) уклоняться от явки по вызовам дознавателя, следователя, прокурора или в суд.
 5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации.
 6. За разглашение данных предварительного расследования эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Февраль 2007, 18:58:50
Цитировать
Эксперт может быть отведён, "если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей". Какая такая зависимость возникает у специалиста/эксперта в случае наличия сертификата, выданного от имени Майкрософт? Сертификат выдаётся учебным или тестовым предприятием на общих основаниях по результатам экзамена. При сдаче экзамена оценка результатов производится объективно. Лишать сертификата по произволу правообладателя запрещено. В чём зависимость? И главное - как доказать суду наличие такой зависимости?

Николай Николаевич, Urix дело административное, а не уголовное и лицо не эксперт, а специалист! Цитирую КоАП РФ:

Статья 25.8. Специалист 1. В качестве специалиста для участия в производстве по делу об административном правонарушении может быть привлечено любое не заинтересованное в исходе дела совершеннолетнее лицо, обладающее познаниями, необходимыми для оказания содействия в обнаружении, закреплении и изъятии доказательств, а также в применении технических средств.

Статья 25.12. К участию в производстве по делу об административном правонарушении в качестве специалиста, эксперта и переводчика не допускаются лица ... если имеются основания считать этих лиц лично, прямо или косвенно, заинтересованными в исходе данного дела.

Имеется заключение, каждая страница которого заверена печатью правообладателя. Такой же печатью заверено свидетельство специалиста. Сотрудники МВД, вместо того чтобы отдать образцы на экспертизу гос. эксперту, отдали сразу же этому спецу, объективность которого, ИМХО, вызывает сомнение.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Февраль 2007, 22:12:55
Имеется заключение, каждая страница которого заверена печатью правообладателя. Такой же печатью заверено свидетельство специалиста.
Если специалист является работником предприятия-правообладателя, то, разумеется, можно усмотреть его заинтересованность. Но выше речь шла лишь о наличии сертификата, выданного правообладателем. Сертификат - это ещё не основание, чтобы предположить заинтересованность.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 09 Февраль 2007, 22:34:40
Была у меня одна фраза, "более того, которого Майкрософт уполномочила на проведение таких экспертиз", я упрятал в эту фразу, все, озвученные Вами нюансы :-[...
Если специалист, которому доверели сотрудники МВД провести экспертизу, то почему на экземпляре экспертизы печати фирмы правообладателя - это зависимая экспертиза получается!!! Плюс к этому
1)обычный перлы:
"Перед специалистом поставлены следующие вопросы:
1.   Являются ли предоставленные на исследование образцы продукции ... оригинальными или контрафактными (поддельными) товарами?
2.   Кто   является   обладателем   исключительных   прав   на   товарные  знаки, нанесённые на предоставленные на исследование образцы продукции ...?"
2) Чем руководствовался спец не понятно, нет ссылок на инструкции, приказы и методики...


Цитировать
1. насколько правомерна данная экспертом юридическая оценка
2. имеет ли право эксперт давать юридическую оценку
3. имеет ли право следователь, прокурор или судья поручать эксперту давать юридическую оценку
4. является ли законным заключение эксперта, содержащее правовую оценку
5. имеет ли доказательную силу в суде экспертиза, содержащая юридическую оценку
6. может ли быть основанием для уголовного преследования экономический, а не юридический факт
7. законно ли вменять в вину стоимость, а не ущерб.
8. является ли подстрекательством к совершению уголовного преступления контрольная закупка, в ходе которой подсудимого склоняли к совершению преступления и которое он не совершил
9. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов за заведомо ложное обвинение в совершении преступления (заведомо ложный донос)
10. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов и прокурор за привлечение к уголовной ответственности лица, заведомо невиновного в совершении уголовного преступления, но не в совершении административного правонарушения.

Известно, что понятие контрафактности - это юридическое, а не техническое понятие, но сотрудники МВД упорно этого не знают или не понимают!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 10:31:17
В связи с этим возникают вопросы:
1. насколько правомерна данная экспертом юридическая оценка
2. имеет ли право эксперт давать юридическую оценку
3. имеет ли право следователь, прокурор или судья поручать эксперту давать юридическую оценку
4. является ли законным заключение эксперта, содержащее правовую оценку
5. имеет ли доказательную силу в суде экспертиза, содержащая юридическую оценку
6. может ли быть основанием для уголовного преследования экономический, а не юридический факт
7. законно ли вменять в вину стоимость, а не ущерб.
8. является ли подстрекательством к совершению уголовного преступления контрольная закупка, в ходе которой подсудимого склоняли к совершению преступления и которое он не совершил
9. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов за заведомо ложное обвинение в совершении преступления (заведомо ложный донос)
10. должны ли нести уголовную ответственность сотрудники правоохранительных органов и прокурор за привлечение к уголовной ответственности лица, заведомо невиновного в совершении уголовного преступления, но не в совершении административного правонарушения.

Это вроде бы основные вопросы, которые возникают в связи с изучением уголовного дела. На ряд вопросов уже найдены ответы и в основном почему-то не юристами.

Только что прошла Международная научно-практическая конференция в МГЮА по "Теории и практике судебной экспертизе в современных условиях"- покупайте публикации выступлений участников, которые будут опубликованы и выпущены СОДЭКС при МГЮА.  Список участников опубликован. Все авторитеты в области судебной экспертизы. Ваш покорный слуга присутствовал и сделал доклад не по теме ветки, но если интересно: "Математическое моделирование движения пули в преграде"http://www.cneat.ru/bullet-2-1.html (В перспективе тему освоят не баллисты, а программисты и математики).
 Я присутствовал, всё записал и постараюсь ответить по мере своего разумения, по памяти. Я не истина в последней инстанции и необходимо всем самим купить сборник материалов и самим во всём разобраться.  

Эксперт является лицом, обладающий специальными познаниями и назначенный для проведения судебной экспертизы. Кто его назначил и почему - вопрос к тем, кто его назначил! Конечно, эксперт по техническим видам экспертиз не может давать юридическую оценку ситуации. Эксперт отвечает на вопросы не правовые, а нормативно-технические:
1. Каким ГОСТ должен руководствоваться?
2. Какими пунктами правил дорожного движения должен руководствоваться водитель в данной дорожной ситуации?
Это уже суд рассматривает и принимает решение, а руководствовался или нет данный водитель этим пунктом ПДД - даёт юридическую оценку суд, юрист!

Сейчас, тем не менее, признаётся, что юридические знания могут быть специальными. Запрет на "специальные юридические знания" появился благодаря трактовкам в комментариях к соответствующим статьям на основании известной много веков презумпции, действовавшей и в советском процессуальном праве: «суду известно право; судьи знают право». В 1971 г. Пленум Верховного Суда СССР разъяснял, что "суды не должны допускать постановку перед экспертом правовых вопросов, как не входящих в его компетенцию". Не должен эксперт отвечать на вопрос, было ли убийство или самоубийство.

    Этот подход сейчас представляется устаревшим. Двести лет назад физик или химик могли с уверенностью заявить, что владеют в полном объеме физическими или химическими знаниями. На рубеже ХХ-ХХI вв. такое утверждение уже невозможно, поскольку эти науки подверглись дифференциации научного знания, дав начало множеству специальных наук. Процессы дифференциации не обошли стороной и юридические науки. Известно высказывание Ю.А. Тихомирова, «право – не застывший формализованный свод правил. Оно изменяется и развивается по мере развития общества и государства».  Сейчас вводятся такие понятия как коллизионное право, где экспертом объективно может выступать носитель специальных познаний в узкой области права.

      Впервые юридические знания были отнесены к специальным в практике рассмотрения дел в Конституционном Суде. Ст. 63 Федерального конституционного закона от 21 июля 1994 г. № 1-ФКЗ «О Конституционном Суде Российской Федерации» гласит, что специалист в области права  может быть вызван в качестве эксперта. Применительно к Конституционному Суду эксперт выступает, в большинстве случаев именно как носитель специальных познаний в области права. Одновременно, необходимо отметить тот факт, что процессуальные кодексы не имеют ограничений и не содержат прямого указания на то, что правовой вопрос не входит в рамки специальных познаний (см. стр. 13-14 «Судебная экспертиза в гражданском, арбитражном, административном и уголовном процессе» Россинская Е.Р., Российский федеральный центр судебной экспертизы при МЮ РФ, М.: 2005 г. изд.»).  

Сейчас судами широко используются эксперты-юристы в области международного права и конечно патентного так же должны использоваться.

Здесь необходимо чётко различать и не допускать смешения понятий и скатывания в американские ошибки. Если вы смотрите сериалы из жизни криминалистов США, то обратили внимание на различия: Сам эксперт - сам обвинитель. Этакий прокурор-криминалист, юрист-учёный. Россия не должна упасть в эту пропасть и котлеты должны быть отделены от мух. Если США так нравится и они в этом духе дают России рекомендации от имени Майкрасофта и НП ППП, то работая как они, мы ломаем правовую систему под США. Это вопрос принципиальный и должен быть жёстко понят всеми. Вопрос: Является ли продукт контрафактным - американский вопрос американскому эксперту - в России не приемлем !

Короче не получилось! Модные эксперты НП ППП уже должны мне кучу денег за своё просвещение. А я не просвещать вас должен, а сдать вас всех в прокуратуру и пересажать по 307 УК РФ. Молитесь и радуйтесь, что ещё на свободе. Больше не пишите ни одной экспертизы!
Лозунг: Экспертизы и деньги только настоящим профессиональным экспертам, деньги которых были украдены последние годы "экспертами" НП ППП, Майкрасофт!  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Февраль 2007, 11:01:32
Цитировать
Вопрос: Является ли продукт контрафактным - американский вопрос американскому эксперту - в России не приемлем
Вот тут Вы глубоко заблуждаетесь. Килогоамм массы всегда останется килограммом массы где угодно, будь то в России или в США. И последовательность действий самоубийцы отличается от действий убийцы. А раз отличаются эти последовательности действий (алгоритм), то и результаты должны отличаться. А раз отличаются результаты, то по результатам можно восстановить последовательность действий. И это прекрасно видно на известных примерах из судебно-медицинской экспертизы. Видно потому, что их можно "пощупать руками". Например, если у трупа, выловленного из воды в легких отсутствует вода, то человек сначала умер, а уже потом его труп попал в воду. Сложнее ситуация обстоит с не столь очевидными явлениями, которые нельзя "пощупать руками". И в этом случае УПК разрешает эксперту высказать свое особое мнение и указать на то, что выявленная последовательность действий может быть квалифицирована соответствующим образом. Не квалифицируется, а может быть квалифицирована. На усмотрение суда.

Поэтому, основная задача экспертизы как института, а значит и каждого эксперта, - восстановление объективной картины произошедшего для того, чтобы суд смог правильно юридически квалифицировать оцениваемое деяние.

В УПК РСФСР было указано, что следствие - это не вид уголовного преследования, а процессуальный способ выяснения объективной картины произошедшего. А в новом УПК это уже уголовное преследование, словно уже было решение суда о признании подозреваемого преступником. Но тогда УД должно возбуждаться с согласия суда, а не прокурора. И далеко не все деяния в УК описаны так, что их можно должным образом квалифицировать. Ущерб ведь наступает не сам собой, а как следствие действия или бездействия конкретного лица или группы лиц. И вот тут начинается самое интересное - в дело вмешивается безграмотность или ангажированность законовдателей. Например, в ч.2 ст.146 говорится не об ущербе в результате действий, а о стоимости, как о результате действий. Стоимость - понятие экономическое и появляется в результате финансово-хозяйственной деятельности как эквивалент продукта труда. Таким образом получается, что ч.2 ст.146 направлена не на выявление и возмещение ущерба, а на воспрепятствование финансово-хозяйственной деятельности и созданию продуктов труда. Это противоречит Конституции. По своему смыслу только благодаря присутствию одного слова эта часть статьи становится анитконституционной. Интересно, а куда смотрит Конституционный Суд? Или там такие же безграмотные юристы, как и в Госдуме?

В этой ситуации поголовной безграмотности юристов роль эксперта неоценима. Грамотный эксперт сразу укажет, что экспертиза не может ответить на заданные вопросы, поскольку эксперт не вправе давать юридическую оценку. Уважающий себя эксперт никогда не станет соучастником нарушений Закона, и особенно Конституции.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 24 Февраль 2007, 11:35:46
Грамотный эксперт сразу укажет, что экспертиза не может ответить на заданные вопросы, поскольку эксперт не вправе давать юридическую оценку. Уважающий себя эксперт никогда не станет соучастником нарушений Закона, и особенно Конституции.
А теперь ответьте на вопрос -много ли осталось грамотных экспертов?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 11:58:55
А теперь ответьте на вопрос -много ли осталось грамотных экспертов?

Страшный вопрос. Не могу сказать. Мы предлагаем нормальную экспертизу, а милиция говорит:  Не можете ответить на вопрос о контрафакте? Тогда мы идем к левым экспертам!
А недавно левый эксперт поучал ЭКЦ. Я чуть стакан кофе из рук не выронил, когда увидел. Предложил ЭКЦ немедленно его оформить и сдать в прокуратуру, но они как то очень странно себя вели.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Февраль 2007, 12:33:05
Цитировать
А теперь ответьте на вопрос -много ли осталось грамотных экспертов?
Хорошего всегда меньше чем посредственностей. Хотелось бы чтобы процент рос, а не уменьшался. Мечты, понимаешь...
Цитировать
Мы предлагаем нормальную экспертизу, а милиция говорит:  Не можете ответить на вопрос о контрафакте? Тогда мы идем к левым экспертам!
УПК Вам не запрещает указывать свое особое мнение. Описали восстановленную последовательность действий и в качестве особого мнения указали, что согласно такого-то постановления ВС давать юридическую оценку экспертам запрещено, однако эксперт полагает, что выявленная в результате экспертизы последовательность действий может или не может подпадать под квалификацию такого-то деяния. Как это делают судмедэксперты.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 24 Февраль 2007, 12:39:52
Мы предлагаем нормальную экспертизу, а милиция говорит:  Не можете ответить на вопрос о контрафакте? Тогда мы идем к левым экспертам!
А заявление в прокуратуру слабО написать? Чтобы раз навсегда отучились ходить к левым экспертам с левыми вопросами.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 13:48:52
А заявление в прокуратуру слабО написать? Чтобы раз навсегда отучились ходить к левым экспертам с левыми вопросами.

Смеётесь? Они сами и назначают! Это их же подследственность.
Да и не экспертное дело писать заявы и ходатайства. Это всё опять стороны пусть доказывают друг другу. Когда я начинаю говорить, то левые эксперты поднимают шум с требованием обеспечения условий конкуренции - я им мешаю! Мне говорят, что это наша контора не выдержала конкуренции с продвинутыми парнями и пусть уходит. Потребитель (судья, прокурор, адвакат) выбрал именно нас, а не вас. Мы, "типа",  должны смириться и уволить своих экспертов по патентной экспертизе, экономике, ТЭД, а они заменят всех специалистов одним - экспертом НП ППП.  
Мы не против! Свет не сошёлся клином на этих гнилых делах. Мы лекарства,  запчасти, мебель будем разрабатывать. Я не вижу разницы между продажей подделок лекарств и дисков - экспертизы те же. Кто то решил выделить их в "отдельное производсство" в угоду НП ППП и Майкрософт. Может за конкретные бабки законодатель ввёл деление или правоприменительная практика хромает? Мы всех экспертов всё равно загрузим, а вот эксперт по компьютерно-техническим экспертизам  голодает.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 24 Февраль 2007, 17:09:13
РЕЦЕНЗИЯ
на заключения эксперта

Вот ссылочка:
http://www.nhtcu.ru/rec/rec001.html


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 17:25:57
РЕЦЕНЗИЯ
на заключения эксперта

Вот ссылочка:
http://www.nhtcu.ru/rec/rec001.html

Ждал, ждал, но ссылка не открылась. Смысл понятен. Вы предлагаете писать рецензии на заключения. Но! Я знаю, что в Москве это очень распространено. Но! Мы в провинции ещё пока являемся частично и не везде заповедниками законнности и порядка. С позиции провинциала, замечу:
1. Писать рецензию, это "обсуждать эксперта" - выходит за рамки экспертной этики. Рецензия - непроцессуальный документ.
2.  Рецензию пусть пишет комиссия экспертов, организации выдавшей сие свидетельство на право проведения данной экспертизы и т.д.
3. Именно потому, что Федеральные Методические центры сконцентрированы в Москве (РФЦСЭ МЮ РФ, ЭКЦ МВД РФ) именно Москва и использует широко практику применения рецензий.
4. В наших мелких городах 1-2 млн. человек населения позиция более, с моей точки зрения, здравомыслящая:
- участвовать в деле в качестве специалиста;
- участие в деле в качестве одного из представителей стороны - допросить эксперта по полной ...
- выполнить повторную экспертизу, комиссионную и т.д.
НО НЕ РЕЦЕНЗИРОВАТЬ! Пусть юристы в процессе этим занимаются. Это их работа.    
Именно спор сторон в процессе, несколько экспертиз и конкуренция сторон в процессе и позволяет найти истину, если судья хочет этим заниматься. Если процесс коррумпирован или со стороны прокуратуры или адвоката, то ни рецензия, ни экспертиза дела не решит. Чем лучше экспертиза, тем больше взятка у судьи (прокурора) только и делов. Эксперт -  умирающая профессия.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Февраль 2007, 17:35:35
Цитировать
Ждал, ждал, но ссылка не открылась. Смысл понятен.

Оригинально. ;D

Цитировать
Пусть юристы в процессе этим занимаются. Это их работа.

Если бы Вы дождались открытия страницы, то в конце прочитали бы, что рецензию проводил "кандидат юридических наук, доцент кафедры теории и практики судебной экспертизы". Т.е. как минимум юрист ;)



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 24 Февраль 2007, 18:12:38
Ждал, ждал, но ссылка не открылась.
Ушло в ПМ.

Смысл понятен. Вы предлагаете писать рецензии на заключения.  
Даже мысли такой небыло.

Оригинально. ;D
Поддерживаю!  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 18:20:09
Если бы Вы дождались открытия страницы, то в конце прочитали бы, что рецензию проводил "кандидат юридических наук, доцент кафедры теории и практики судебной экспертизы". Т.е. как минимум юрист ;)

Он сторона в процессе? Его документ всего лишь информация для адвоката или прокурора, но не для судьи. Или в Москве уже что то изменили?

Две недели назад я в Казане был специалистом в процессе. Эксперт - к.т.н. от РАН. (Обсуждались всякие электронные системы).
Ответчик - Корпорация Тойота. С их стороны, как обычно, представлена рецензия от москвичей на Заключение РАН. Уже весело?
Было предложено вызвать рецензента в процесс, предупредить его по 307 УК РФ и допросить в качестве специалиста.   Результат закономерен. Прибыл не сам рецензент, а другой человек, который, естественно, не вышел за границы своих полномочий специалиста и обсуждать Заключение эксперта не стал. Рецензию просто выкинули в помойку. Как Провинция с Тойотой справилась?  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 24 Февраль 2007, 20:09:14
Спасибо! Прочитал. Объёмная рецензия, которая не является процессуальным документом, а адресована адвокату. Используя рецензию, адвокат мотивировано требует не признавать заключение "допустимым доказательством" как не соответствующее ст 8 73-ФЗ.  Кстати, рецензия должна анализировать документ именно с точки зрения соответствия ст. 8. РФЦСЭ об этом не знает?  Я сейчас начну "бомбить" эту рецензию ещё на 5 страниц текста - мнений может быть миллион у каждого рецензента.
Этой рецензией можно уничтожить ВСЕ заключения всех экспертов МЮ РФ по компьютерно-технической экспертизе, а экспертов НП ППП просто посадить без лишних церемоний. При написании подобных рецензий необходимо помнить о коллегах и описывать только криминальные моменты, а не всё подряд. Иначе придёться изъять все экспертизы МЮ в судах, а деятельность МЮ признать неудовлетворительной.
Чтобы адвокат  не искушался, мы такие рецензии не подписываем, а то у них ума хватит и они  "случайно" приложат рецензию в качестве доказательств в материалы дела.  
Это всё очень спорно. Рецензия даже от самого самого кандидата, всего лишь мнение стороны в процессе.  Если всё решено до суда, то рецензия как мёртвому припарки.
Пример работы без рецензии: Выступает эксперт МЮ в суде и говорит: -"Я опытный эксперт, здесь так и так". Вы этим жуликам негосударственным не верьте, они все продажные, экспертизы делают за деньги". Сторона в процессе: "Да я вам сволочам в два раза больше заплатила, а вы гады такую мерзость написали безграмотную". Эксперт МЮ: "Все равно вы этим негосударственным не верьте!"
На следующий день в процессе выступает наш эксперт и с удивлением узнаёт о  похабном выступлении коллеги из МЮ. Популярно в суде всё объясняет и все стороны, включая прокурора, вслух говорят: "Ну вот! Наконец эксперт в процессе появился!".  Так что государственный или негосударственный, это всё относительно и в конкретном деле не аргумент. Проходимцев везде хватает. Этику надо соблюдать в процессе. Пусть суд судит, они за это деньги получают - очень приличные.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 24 Февраль 2007, 22:13:52
Кстати, рецензия должна анализировать документ именно с точки зрения соответствия ст. 8. РФЦСЭ об этом не знает?
Ой! А где про это в УПК написано-то? :)

Я сейчас начну "бомбить" эту рецензию ещё на 5 страниц текста...
Хотелось бы услышать критику на подобную рецензию.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Февраль 2007, 23:20:37
РЕЦЕНЗИЯ
на заключения эксперта

Вот ссылочка:
http://www.nhtcu.ru/rec/rec001.html


Мне, лично, рецензия показалась весьма грамотной, хотя значительная ее часть посвящена анализу оформления, а не существа экспертного заключения.

Что касается поднятой темы этичности/неэтичности написания подобных рецензий. Мне, лично, не вполне понятно, почему подобные действия могут считаться неэтичными. Был бы благодарен за дополнительные разъяснения этого вопроса участниками форума.

По моему личному мнению, экспертное заключение подобно научному отчету о проведенном эксперименте или серии экспериментов. Если оно составлено корректно, то никакой рецензией его "не перешибёшь", а если неграмотно, то лучше не использовать его как доказательство виновности/невиновности в уголовном деле. И в этом смысле, по-моему, этичнее обидеть эксперта, чем посадить человека в тюрьму, промолчав. При этом, не вполне понятна разница между упомянутым CNEAT участием в деле в качестве специалиста, с целью посадить эксперта в лужу, и написанием рецензии с той же целью... Разумеется, рецензент должен отвечать за свои слова и, в случае необходимости, быть готовым участвовать в судебном заседании.
И, опять же, по моему личному мнению, вес экспертному заключению и любым рецензиям должны придавать не "регалии" их авторов, а изложенные в них факты и логика приводимых доказательств. А сравнение длины... послужных списков эксперта и специалиста, привлеченных сторонами, тут совершенно не при чём.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 24 Февраль 2007, 23:47:36
Цитировать
По моему личному мнению, экспертное заключение подобно научному отчету о проведенном эксперименте или серии экспериментов. Если оно составлено корректно, то никакой рецензией его "не перешибёшь", а если неграмотно, то лучше не использовать его как доказательство виновности/невиновности в уголовном деле.

Сергей, согласен с Вами, на одной этике далеко не уедешь.
Помню одно УД, когда юр. заключение(можно назвать и рецензией) побудило ментов УД закрыть, поскольку они поняли несостоятельность своих обвинений. Дело было шито белыми нитками... Если следовать логике cneatа, то нужно было оставлять все как есть и всецело полагаться на решение судьи... Сомнительная перспектива!
Конечно же, вспомним коллеги, что для достижения цели, а именно выигранного дела, все средства хороши...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 25 Февраль 2007, 08:00:55
Конечно же, вспомним коллеги, что для достижения цели, а именно выигранного дела, все средства хороши...
Не согласен.
Закон об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации
Федеральный закон от 31 мая 2002 г. N 63-Ф3     "ОБ АДВОКАТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И АДВОКАТУРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 7. Обязанности адвоката
     1. Адвокат обязан:
     1) честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы
доверителя всеми не запрещенными законодательством Российской Федерации средствами...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 10:20:40
Цитировать
Мне, лично, рецензия показалась весьма грамотной, хотя значительная ее часть посвящена анализу оформления, а не существа экспертного заключения.
Оформление - это первое, что бросается в глаза и свидетельствует о возможных нарушениях. Mala herba cito crescit (сорная трава быстро растет). Потом было исследование самого заключения и, поскольку гипотЕза о нарушениях получила свое подтверждение, то нарушения в оформлении тоже стали существенным фактом, отправной точкой исследований.
Цитировать
По моему личному мнению, экспертное заключение подобно научному отчету о проведенном эксперименте или серии экспериментов.
А какова цель этих экспериментов? "Шоб було" или что-то другое?
Цитировать
Разумеется, рецензент должен отвечать за свои слова и, в случае необходимости, быть готовым участвовать в судебном заседании.
И это правильно.  А то безответственность эксперта, безответственность рецензента, безответственность следователя, безответственность прокурора, безответственность судьи, а в результате через Российские СИЗО, тюрьмы и лагеря прошло почти 20 млн. человек с 1991 года, т.е. почти пятая часть всего взрослого населения страны. При Сталине всего-то 8 миллионов прошло через ГУЛАГ при населении на 30-40 миллионов больше. Получается, что живем мы в стране победившей преступности. Хорошо еще, что не на планете Транай, где преступности нет вовсе.
Цитировать
И, опять же, по моему личному мнению, вес экспертному заключению и любым рецензиям должны придавать не "регалии" их авторов, а изложенные в них факты и логика приводимых доказательств.
Помимо логики в научном эксперименте, коим является экспертиза, как-то так принято пользоваться еще и эталонами, с которыми сравнивают исследуемый образец. Правда, эталоны не всегда выбирают правильно, поэтому иногда и получают доказательства основанные на сравнении у кого морда мордастее или у кого погоны погонистее.
Анекдот в тему:
- Папа, а я смогу дослужиться до майора?
- Сможешь, сынок.
- А до полковника?
- Сможешь, сынок.
- А до генерала?
- Нет. У генералов свои дети есть.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 10:25:23
Кстати, рецензия должна анализировать документ именно с точки зрения соответствия ст. 8. РФЦСЭ об этом не знает?
Ой! А где про это в УПК написано-то?
Хотелось бы услышать критику на подобную рецензию.

1. Для чего нужна рецензия в данном случае? Для того, чтобы адвокат аргументировано просил суд признать заключение эксперта недопустимым доказательством по делу. Правильно?
Признать недопустимым возможно в случае несоответствия ст. 8 73-ФЗ. Поэтому анализ должен идти именно с этой позиции для адвоката.

2. Представленная рецензия, типичный документ, который пишет Методический центр на Учебную экспертизу перед выдачей свидетельства своему эксперту. Рецензия нужна именно в этих случаях, т.е. "внутрихозяйственный документ".   Сейчас экспертов обязывают каждые пять лет проходить переаттестацию и высылать по 5 учебных экспертиз своему Методическому центру. Если у эксперта стандартно 7 допусков, то он обязан отгрузить своему Методическому центру 35 экспертиз. В одном субъекте РФ от 200 до 300 экспертов и приблизительно 10 тыс. учебных экспертиз должно поступить за 5 лет на проверку. Да если хоть 10 % поступит, то Методический центр только и будет клепать "внутрихозяйственные документы" полностью разучившись работать.  

3. В данном случае Методический центр МЮ отрецензировал документ Саратовского эксперта. Справка: Саратов является Методическим центром по КТЭ для экспертов МВД. В прошлом году (сентябрь-октябрь) именно Саратов проводил сборы всех экспертов по КТЭ МВД.  МЮ нечем заняться? Этично рецензировать за Саратовом? Эксперты МВД не рецензируют МЮ ! У кого больше этики?

4. Рецензент совершенно не различает "Учебную" экспертизу от "Боевой" - экспертная терминалогия. Боевая экспертиза - та, которая типична в процессе, делается чуть ли не на бланке. "Крошить" её по оформлению? Да ни одна боевая экспертиза МЮ не отвечает предъявленным требованиям - идите и проверьте. Вывод: Методический центр МЮ написал рецензию против всех боевых экспертиз экспертов МЮ.

Это так, для начала, общие вопросы.

По содержанию рецензии. Рецензент признаёт, что эксперт не является государственным экспертом. А значит действует в соответствии со ст. 41 73-ФЗ. Эта статья чётко указывает какие статьи 73-ФЗ переносятся на негосударственного эксперта. Вот их и проверяй, а не всё подряд.

Хорошо, что негосударственные эксперты по привычке, по опыту работы в гос. экспертизе, продолжают руководствоваться всем 73-ФЗ. Это говорит об их культуре и т.д.

Если эксперт негосударственный, то руководитель организации где он работает предупреждает эксперта об уголовной ответственности и доводит его права, т.к. Закон чётко распространяет действие обязанностей начальника экспертного учреждения, на начальника организации, которой поручено проведение данной экспертизы. Я по памяти пишу, откройте Закон и вы это найдёте.

и т.д.    

В связи с вышеперечисленным. мне видится, что необходимо разносить экспертов  именно за "контрафакт" и за "ущерб", о чём тут на странице много чего сказано.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 10:43:33
Цитировать
По собержанию рецензии. Рецензент признаёт, что эксперт не является государственным экспертом.
Вы упустили в содержании очень существенные моменты. Например этот:
3.1. В пункте 1 исследования описана последовательность действий, недопустимая при производстве компьютерно-технической (компьютерной) экспертизы. Так, исследуемый накопитель на жестких магнитных дисках подключался непосредственно к стендовому компьютеру эксперта, хотя и «вторым» («Slave»). При этом на исследуемом НЖМД в обязательном порядке операционная система стендового компьютера производила следующие изменения: <описание изменений из 5-ти пунктов>
Цитировать
Если эксперт негосударственный, то руководитель организации где он работает предупреждает эксперта об уголовной ответственности и доводит его права
Предупреждает не руководитель, а процессуальное лицо, назначившее экспертизу. И не предупреждает, а напоминает о наступлении уголовной отвественности за заведомо недобросовесттную экспертизу, а эксперт ставит свою подпись о том, что он знает об ответственности. Это нужно для исключения доказывания субъективной составляющей в случае привлечения к ответственности эксперта за заведомо ложную или недобросовестную экспертизу. Об отвественности предупреждает суд перед заслушивание показаний эксперта.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 10:52:10
Эксперты НП ППП вообще ничего не знают о стендовом компьютере, а просто его запускают изменяя, модифицируя содержание. Указывают даты без разъснения, что они являются системными и т.д.

Экспертиза Поручается экспертной организации в лице начальника, который и занимается всеми вопросами подбора эксперта и разъяснения обязанностей и 307 УК РФ.

Вы считаете, что эксперт сделал заведомо ложное заключение? Докажите!

Мы так договоримся до такого недоверия, что фототаблица с фотографиями будет признана монтажём и сама по себе потребует доказательств. Недоверяете эксперту, зачем назначили? Идите в другое место и повторяйте экспертизу.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 10:59:25
Цитировать
Вы считаете, что эксперт сделал заведомо ложное заключение? Докажите!
Приведенная цитата является доказательством. Эксперту необходимо было доказать в своем заключении, что произведенные изменения не могли повлиять на чистоту эксперимента. Согласно УПК эксперту без специального разрешения запрещено как-то изменять исследуемый объект.
Цитировать
Недоверяете эксперту, зачем назначили? Идите в другое место и повторяйте экспертизу.
Некуда больше идти. Этот "ик-спирт" уже изменил вещественное доказательство и повторная экспертиза будет уже заведомо недостоверной.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 11:06:12
Согласно УПК эксперту без специального разрешения запрещено как-то изменять исследуемый объект.

Если методика требует обработать кистью и порошком след, то эксперт будет так делать! Методика проведения экспертизы определяет действия эксперта и брать для этого спец. разрешение нет необходимости. Умный следователь знает, что при проведении пожарно-технической экспертизы проводники будут шлифоваться и травиться, а при исследовании номера двигателя автомобиля - его снимут зашлифуют и затравят так, что после экспертизы ни кто ничего уже повторно не определит. Вы методику проведения экспертизы ПО  на Контрафакт видели? Я не видел!
НП ППП что-то безграмотно написало, а все и поверили, что перед ними научный труд утверждённый Методическим центром.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 11:22:10
Цитировать
Методика проведения экспертизы определяет действия эксперта и брать для этого спец. разрешение нет необходимости.
Тогда это будет заведомо недобросовестная и противоречащая УПК, а значит незаконная, экспертиза. Цитирую (нужное я выделил):

Статья 57. Эксперт
 
 1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
 2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.
 3. Эксперт вправе:
 1) знакомиться с материалами уголовного дела, относящимися к предмету судебной экспертизы;
 2) ходатайствовать о предоставлении ему дополнительных материалов, необходимых для дачи заключения, либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов;
 3) участвовать с разрешения дознавателя, следователя, прокурора и суда в процессуальных действиях и задавать вопросы, относящиеся к предмету судебной экспертизы;
 4) давать заключение в пределах своей компетенции, в том числе по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении судебной экспертизы, но имеющим отношение к предмету экспертного исследования;
 5) приносить жалобы на действия (бездействие) и решения дознавателя, следователя, прокурора и суда, ограничивающие его права;
 6) отказаться от дачи заключения по вопросам, выходящим за пределы специальных знаний, а также в случаях, если представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения. Отказ от дачи заключения должен быть заявлен экспертом в письменном виде с изложением мотивов отказа.
 4. Эксперт не вправе:
 1) без ведома следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы;
 2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
 3) проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств;
 4) давать заведомо ложное заключение;
 5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса;
 6) уклоняться от явки по вызовам дознавателя, следователя, прокурора или в суд.
 5. За дачу заведомо ложного заключения эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 307 Уголовного кодекса Российской Федерации.
 6. За разглашение данных предварительного расследования эксперт несет ответственность в соответствии со статьей 310 Уголовного кодекса Российской Федерации.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 11:22:23
Не согласен.
Закон об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации
Федеральный закон от 31 мая 2002 г. N 63-Ф3     "ОБ АДВОКАТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И АДВОКАТУРЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Статья 7. Обязанности адвоката
     1. Адвокат обязан:
     1) честно, разумно и добросовестно отстаивать права и законные интересы
доверителя всеми не запрещенными законодательством Российской Федерации средствами...


Согласен. Так должно быть в идеале и к этому надо стремиться, но в жизни все бывает иногда по другому...

Цитировать
И это правильно.  А то безответственность эксперта, безответственность рецензента, безответственность следователя, безответственность прокурора, безответственность судьи, а в результате через Российские СИЗО, тюрьмы и лагеря прошло почти 20 млн. человек с 1991 года, т.е. почти пятая часть всего взрослого населения страны. При Сталине всего-то 8 миллионов прошло через ГУЛАГ при населении на 30-40 миллионов больше. Получается, что живем мы в стране победившей преступности. Хорошо еще, что не на планете Транай, где преступности нет вовсе.

Urix, вот только не надо про ГУЛАГ, тогда до суда доживали не все, а многие были расстреляны сразу же после суда и т.д., поэтому и не сидели... А из 20 млн. сколько сидело по 2,3..10 разу? Много! Вот вам с статистика...



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 11:27:13
Цитировать
Urix, вот только не надо про ГУЛАГ, тогда до суда доживали не все, а многие были расстреляны сразу же после суда и т.д., поэтому и не сидели...
Почитатйте книгу "Очищение" Виктора Суворова. Полезно для понимания происходившего в те времена. Интересно, к какой глобальной войне готовит страну нынешнее руководство России? Если Сталин хотел только Европу, то, судя по масштабам, теперь хотят уже всю ЕврАзию?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 11:36:16
Цитировать
Почитатйте книгу "Очищение" Виктора Суворова. Полезно для понимания происходившего в те времена. Интересно, к какой глобальной войне готовит страну нынешнее руководство России? Если Сталин хотел только Европу, то, судя по масштабам, теперь хотят уже всю ЕврАзию?

Сразу перевожу тему в приват, читайте ответ там...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 11:43:18
Статья 57. Эксперт
  3) проводить без разрешения дознавателя, следователя, суда исследования, могущие повлечь полное или частичное уничтожение объектов либо изменение их внешнего вида или основных свойств;

Законотворцы, когда пишут законы, то совсем невменяемо иногда получается. Есть ещё требование о "присутствии во время экспертизы".  За всё время видел только один раз сумасшедших, которые целый месяц ходили в экспертизу как на работу:
- А сегодня вы будете делать?
- Нет, сегодня делаем экспертизы прошлого года, приходите через месяц.
- Мы будем ходить каждый день, чтобы вы без нас не начали.
- Ходите, но с чаем, кофе, сушками, водкой и пряниками.
- Мы уже неделю ходим, когда же вы начнёте?
- Ни чем не могу помочь, 25 убийств, 75 грабежей и 100 краж из квартир - делаем в порядке важности, прокурорские в первую очередь, а то своими звонками телефон оборвут.
- Вот уже месяц прошёл, давайте начинать!
- Да успокойтесь ради Бога, всё уже сделано сегодня ночью между выездами.
- Как вы могли! Мы признаем заключение недопустимым доказательством!
- Ваше право! Назначать Василию повторную! Вась! Сушки с кофе будешь (кричит в соседу по кабинету)?
- Буду! А в чём проблема?
- Да тут народ в претензии! Экспертиза в их пользу, а они не довольны!
- Хорошо, поправим!
- Так мы правы?
- Я этого не говорил, решает суд, мы только на технические вопросы отвечаем !
- Опять эксперты сволочи всех обманули! Мы судье деньги отдали, и он сказал, что если вы напишите, что мы правы, то он примет заключение !
- Идите к судье, прокурору и жалуйтесь!
- Да! Чуть не забыл! Возьмите протокол осмотра ПК для следователя, ему только подписаться осталось и понятых вписать. Следите, чтобы не переписывал, а то ошибок наделает и адвокат дело развалит.
- Вы всё равно нас обманули!
- Да идите вы на х... ! Откройте УПК, ГПК и т.д. - если вы мне мешаете, то я вас могу и выгнать. Так вот, я вас выгнал! Так и передайте прокурору и судье!  

Сюжет из работы государственной экспертизы. В негосударственной так грубо не работают и законы чтят


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 12:09:16
cneat, что Вы хотите сказать? Что не присутствуют лица при экспертизе? Это же и так известно! Что делают экспертизу до полугода(а могут и дольше)? Это тоже известно!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 12:10:44
cneat, что Вы хотите сказать? Что не присутствуют лица при экспертизе? Это же и так известно! Что делают экспертизу до полугода(а могут и дольше)? Это тоже известно!

Да! Но законодатель такую норму прописал!
Вообще законодатель с экспертами ничего не согласовал. Взяли бы хоть Коментарии к 73-ФЗ под редакцией Россинской Е.Р. и внесли бы вменяемые поправки, но нет! Всё сами! Мастера! Едрён батон..

Вчера прокурорские приходили и рассказывали, что якобы готовятся изменения в УПК, где следователь не будет иметь права давать юридическую оценку - только суд. Мы смеялись всем коллективом до упаду.
Известно, чтобы назначить судебную экспертизу по делу, необходимо вначале исходные данные признать допустимыми доказательствами. Т.е. судебная экспертиза будет невозможна. Как они в суд дело собираются направить? Смеются только профессионалы?! Может законодатель разберётся, кем он является.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 12:20:22
Цитировать
Да! Но законодатель такую норму прописал!

Какую? О том, что следак в праве присутствовать при производстве экспертизы? Или что другие участники по ст. 198 УПК РФ тоже могут, но с разрешения следака? Уважаемый cneat, "в праве" не значит обязан!

Цитировать
Вообще законодатель с экспертами ничего не согласовал.

Вы такие перлы выдаете, однако ;) ;D Думаю, какие-то консультации проводились, однако если со всеми участниками уголовного процесса согласовывать законы получится канитель почище перлов в экспертизах ;D  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 12:30:39
Д Думаю, какие-то консультации проводились, однако если со всеми участниками уголовного процесса согласовывать законы получится канитель почище перлов в экспертизах ;D  

А я считаю, что необходимо найти компромис между адвокатами, прокурорами и судом. Норма УПК, по которой обвиняемый знакомится с делом и знает всех свидетелей, адреса и явки уже убило в 90-е годы огромную часть участников процесса. И это только малая часть недоработок. Был в Казане - заповедник закона и порядка. Всё как в учебнике и УПК, ГПК - дословно. А у себя в суд заходишь, а судья с прокурором в глаза смеются. Знаешь заранее суммы, даты, кому и сколько. Выступать в суде устно совершенно недопустимо. Только письменно. Иначе текст в протоколе не узнаешь.
Последний прикол. Вызывают в суд и говорят, что они наказывают нашего эксперта за то, что тот не являлся по повесткам. Начинаю разбираться, являлся, все повестки отмечены. А в чём дело? Оказывается из дела выкинули все протоколы последних судебных заседаний вместе с показаниями эксперта и свидетелей - по документа заседаний даже небыло... И ведь ни кто не верит, что были - вот это прикол!  У адвоката натурально истерика случилась.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 12:43:39
Цитировать
А я считаю, что необходимо найти компромис между адвокатами, прокурорами и судом.

А что же Вы экспертный корпус или спецов не указали? Я бы посмотрел, как с экспертами(особенно гос., например, МВД) договорятся. ;)

Цитировать
Последний прикол. Вызывают в суд и говорят, что они наказывают нашего эксперта за то, что тот не являлся по повесткам. Начинаю разбираться, являлся, все повестки отмечены. А в чём дело? Оказывается из дела выкинули все протоколы последних судебных заседаний вместе с показаниями эксперта и свидетелей - по документа заседаний даже небыло... И ведь ни кто не верит, что были - вот это прикол!  У адвоката натурально истерика случилась.

То, что твориться "на местах"(особенно в глубинке), конечно, далеко от того чтобы хотелось видеть, но зачастую дело не в недостатках законодательства, а в самих судьях, прокурорах, следаках и т.д. Подсудимые еще те... ;D
Я уже приводил на форуме несколько "перлов". Примеров масса...




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 12:54:58
То, что твориться "на местах"(особенно в глубинке), конечно, далеко от того чтобы хотелось видеть, но зачастую дело не в недостатках законодательства, а в самих судьях, прокурорах, следаках и т.д. Подсудимые еще те... ;D

Вот я вам и говорю, что эксперты сегодня и вчера самая порядочная профессиональная часть участников процесса. А тут начинают рассуждать, что так или не так эксперт предупреждён. Это всё ерунда полная. Все эксперты делятся на профессионалов и серых экспертов. К серым экспертам относятся все эксперты НП ППП (как необразованные и некомпетентные), оценщики, которых навыпускали несметное количество - они теперь эксперты по всем видам экспертиз... Фамилия эксперта,  его имя говорят сами за себя. Все очень хорошо известны и нет необходимости что либо уточнять. У нас таких гадов хватает. Если процесс нормальный, то судья просто не принимает заключение "серых", не считает его экспертом и рекомендует стороне идти куда подальше с письмом от дворника.  
В Москве всё сложнее, экспертов просто не счесть и суды не запоминают фамилии. Нам на много проще.
Для наведения порядка в первую очередь в Москве, вводятся требования по сертификации и акредитаци. Это важно только для Москвы. В г. Сасово Рязанской  области - один эксперт через дорогу от РОВД. Прокурор другого не знает и другому не назначит. Плевать он хотел на любой сертификат вновь открытого эксперта в Сасово


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 13:09:34
Только не нужно говорить, что эксперты и спецы "белые и пушистые"... Вот Вы такие хорошие, а остальные никуда не годные... Просто есть экспертизы(а значит и эксперты) к которым не прикопаешься, а есть у которых в каждом абзаце можно найти СУЩЕСТВЕННЫЕ недостатки, что дает основания либо ходатайствовать об отводе эксперта, спеца либо о признании такой экспертизы "незаконной". Я, например, не против, чтобы некомпетентные менты общались к некомпетентным экспертам(в случае если я "терпила"), легче будет работать ;) ;D А Вы еще говорите об этике! Де, нельзя рецензировать экспертов, можно все, что не противоречит закону(в идеале) ;)  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 13:16:22
! Де, нельзя рецензировать экспертов, можно все, что не противоречит закону(в идеале) ;)  

Я под рецензией свою подпись не поставлю. Если необходимо, то пусть назначают повторную, комиссионную и т.д. УПК, ГПК об этом прямо говорит. Рецензия - непроцессуальный документ, противоречит закону. Пусть все работают, пусть потребитель разберётся, больше будет ценить профессионалов. Мы своих НП ППП не преследуем, а даже наоборот - отправляем к ним сумасшедших клиентов со словами: Иди туда, там парни круче, напишут что вам надо. А мы до этого не доросли.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 13:18:33
Цитировать
Вчера прокурорские приходили и рассказывали, что якобы готовятся изменения в УПК, где следователь не будет иметь права давать юридическую оценку - только суд. Мы смеялись всем коллективом до упаду.
Известно, чтобы назначить судебную экспертизу по делу, необходимо вначале исходные данные признать допустимыми доказательствами. Т.е. судебная экспертиза будет невозможна. Как они в суд дело собираются направить? Смеются только профессионалы?! Может законодатель разберётся, кем он является.
Вот-вот. И разбирается потихоньку. А то по УПК уголовное дело уже является видом уголовного преследования. Как буд-то суд уже состоялся и человека признали виновным. Не находите странным? А то, что в этой связи органы досудебного предварительного следствия себе уже присвоили право суда первой инстанции, тоже не наводит ни на какие мысли? Да это почище сталинских троек будет. Там хоть троиумвират должен был быть, хоть какая-то видимость законности из-за коллегиальности. А тут, как гермафродит, который сам е..т и сам родит. Сам дело возбудил, сам его расследовал, сам осуществил по нему надзор, сам принял по нему решение и сам привел приговор в исполнение. И все один следователь.

И эксперт уже фактически участник уголовного процесса со стороны обвинения, а не другой участник, как это записано в УПК.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 13:23:31
Цитировать
Я под рецензией свою подпись не поставлю. Если необходимо, то пусть назначают повторную, комиссионную и т.д. УПК, ГПК об этом прямо говорит. Рецензия - непроцессуальный документ, противоречит закону. Пусть все работают, пусть потребитель разберётся, больше будет ценить профессионалов. Мы своих НП ППП не преследуем, а даже наоборот - отправляем к ним сумасшедших клиентов со словами: Иди туда, там парни круче, напишут что вам надо. А мы до этого не доросли.  

А как Вам вариант, когда вооруженный такой рецензией представитель обвиняемого(ну или подозреваемого) или сам "злодей" едет к ментам и "тычет" их в "лажевую" экспертизу. И говорит: "Чушь сабачья", прошу не беспокоить. А затем дело прекращают, потому что менты придумать ничего не могут, потому что обвинения несостоятельны... и состава преступления нет?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 13:28:37
А тут, как гермафродит, который сам е..т и сам родит. Сам дело возбудил, сам его расследовал, сам осуществил по нему надзор, сам принял по нему решение и сам привел приговор в исполнение. И все один следователь.

Это уже нашло своё отражение в тактике ведения адвокатом уголовного дела. Теперь адвокат молчит до суда, чтобы не подсказывать следствию правильных шагов.

Пример: Молодая женщина лет 24-25 получила на сдачу с 500 рублей 4 сотенные. Пришла домой и дала сотню ребёнку и послала в магазин. Ребёнок вернулся с милицией. Сотенные изъяли, оказались подделкой. Женщину в РОВД. Говорят: "Пиши, что знала "купюры поддельные" и отправила ребёнка с целью сбыта. Иначе закроем в камеру вон к тем кавказцам". Она плачет, двое детей малых дома одни. Подписала в присутствии адвоката от МВД.
Дело развалилось после того, как была сделана экспертиза, что купюры подделка высокого качества и установить подделку можно при наличии спец. приборов. Адвокат доказал и давление и отсутствие приборов у молодой женщины. МВД не срубило палку за посадку молодой женщины от 5 до 10 лет и дети не оказались в детском доме.
Возьмите на заметку технику защиты!!!!  ;D ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 13:33:34
Цитировать
А затем дело прекращают, потому что менты придумать ничего не могут, потому что обвинения несостоятельны... и состава преступления нет?
А он есть, если придумать ничего не могут? ;D ;D

Ой! Ну не смешите меня жить! Пятую часть взрослого населения страны уже провели через СИЗО, тюрьмы и зоны. Давайте тогда уж всех поголовно. В том числе и вертухаев, и судей, и прокуроров, и новорожденных. А на должность генпрокурора поставим Япончика. Уж он-то понятия как никто другой знает и блюсти будет. Прошляком или развенчанным ему, как я понимаю, быть не охота. В отличии от ныненшних, для которых закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 13:41:10
А затем дело прекращают, потому что менты придумать ничего не могут, потому что обвинения несостоятельны... и состава преступления нет?

Пример 2: В доме живут молодой парень и нарики-алкаши в соседнем подъезде, судимые за ТТП, убийства. Парню говорят: Ты должен заставить мать тоскать с работы в аптеке нам наркоту. Парень их послал. Они его затащили к себе убили и сбросили из окна. Тело перетащили ВОЛОКОМ под окно его квартиры и стали свидетелями по делу, что парень напился до белочки и выпрыгнул из окна.
Мать не согласна. Жильцы дома показывают, что были следы волочения, а убийцы те самые свидетели. Следователь прокуратуры старается дело довести как самоубийство задним числом составляет протокол осмотра с изъятием некоего грунта. Грунт в упакованном виде поступает на экспертизу и получается тот ответ который нужен следствию. Эксперт не при делах, что дали, то и исследовал. Следователь закрывает дело - самоубийство.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 13:43:59
Цитировать
Пример 2: В доме живут молодой парень и нарики-алкаши в соседнем подъезде, судимые за ТТП, убийства. Парню говорят: Ты должен заставить мать тоскать с работы в аптеке нам наркоту. Парень их послал. Они его затащили к себе убили и сбросили из окна. Тело перетащили ВОЛОКОМ под окно его квартиры и стали свидетелями по делу, что парень напился до белочки и выпрыгнул из окна.
Мать не согласна. Жильцы дома показывают, что были следы волочения, а убийцы те самые свидетели. Следователь прокуратуры старается дело довести как самоубийство задним числом составляет протокол осмотра с изъятием некоего грунта. Грунт в упакованном виде поступает на экспертизу и получается тот ответ который нужен следствию. Эксперт не при делах, что дали, то и исследовал. Следователь закрывает дело - самоубийство.
Есть еще участковый, который "крышует" этих нариков и доходом делится с остальной "братией" в погонах. Потому и было самоубийство, а не убийство.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 13:46:13
Цитировать
А на должность генпрокурора поставим Япончика. Уж он-то понятия как никто другой знает и блюсти будет. Прошляком или развенчанным ему, как я понимаю, быть не охота.

Припоминаю Италию... чем кончилось известно!

Коллеги если мы примеры будем приводить, то ветку засорим окончательно! По существу говорим, не по существу при случаи расскажем. Уверен, у всех есть чем поделиться...

cneat, Вы лучше ответьте, в приведенном мною примере, использование рецензии на экспертизу может быть признано этичным? Признано Вами?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 13:52:28
Цитировать
Припоминаю Италию... чем кончилось известно!
Припоминаю Францию и Видока, создавшего лучшую в XIX веке криминальную полицию в Европе.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Carolus от 25 Февраль 2007, 13:55:12
Пример: Молодая женщина лет 24-25 получила на сдачу с 500 рублей 4 сотенные. Пришла домой и дала сотню ребёнку и послала в магазин. Ребёнок вернулся с милицией. Сотенные изъяли, оказались подделкой. Женщину в РОВД. Говорят: "Пиши, что знала "купюры поддельные" и отправила ребёнка с целью сбыта. Иначе закроем в камеру вон к тем кавказцам". Она плачет, двое детей малых дома одни. Подписала в присутствии адвоката от МВД.
Дело развалилось после того, как была сделана экспертиза, что купюры подделка высокого качества и установить подделку можно при наличии спец. приборов. Адвокат доказал и давление и отсутствие приборов у молодой женщины. МВД не срубило палку за посадку молодой женщины от 5 до 10 лет и дети не оказались в детском доме.
Возьмите на заметку технику защиты!!!!  ;D ;D

Неверная техника!!!
Женщину обвиняли не изготовлении, а в сбыте. Почувствуйте разницу! Отсутствие приборов для сбыта не имеет значения. Примерно та же разница между изготовлением и использованием контрафакта. Если женщина подписала признанку да ещё и в присутствии госадвоката (формальности соблюдены) - я вообще удивляюсь, как адвокат сумел дело развалить. Признание обвиняемого - царица доказательств со времён диссертации тов. Вышинского. Что бы там в теории не говорили, а для такого признака состава преступления как "заведомость" признанки в судах достаточно.

Насчёт "говорят: "Пиши, что знала "купюры поддельные" и отправила ребёнка с целью сбыта. Иначе закроем в камеру вон к тем кавказцам". Ну с тем же успехом могли ей сказать: "Пиши признанку или уроем тебя тут и сейчас, и никто не узнает где могилка твоя". Это вне правового поля, тут правовыми способами мало чего добиться можно. Уж не знаю, как можно ДОКАЗАТЬ давление такого рода, но знаю, что так можно и самого адвоката под любую статью подвести. Кстати, на ЮрКлубе обсуждалось дело, когда адвоката закрыли в СИЗО для давления в хозяйственном споре (чем дело закончилось не знаю, может быть, сел адвокат лет на сколько-то).

Если бороться с контрафактом методами тов. Вышинского, можно стать безусловным лидером ВТО. Тоталитарные методы защиты чьих-либо интересов всегда самый эффективные. И, кстати, любой экономический монополизм прекрасно вступает в симбиоз с политическим тоталитаризмом.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 13:59:50
МВД и прокуратура в плену статистики.
У нас бывший замполит УВД г. Самары занялся исследованием сталинских времён - защитил кандидатскую по истории НКВД Самары (Куйбышева). Нашёл бережно сохранённые казематы (только вход заложен камнями) и архивы с перпиской. Нашел стариков - работников.
Нам рассказывал. Дело было так: Приходит разнарядка из Москвы "Расстрелять в этом месяце 20 врагов, а в следующем 30 - с перевыполнением плана". Москве ответ: "Нет врагов, все кончились!". Ответ: "Кончим вас!" Далее эти НКВД выезжают на машине в город ночью и ловят более-менее прилично одетых людей. Привозят, берут подписи и расстреливают в тех казематах. Много постреляли. В городе известно два мощных захоронения: Одно под сгоревшим ГУВД Самарской области (56 сотрудников погибло в 1999 г.) и одно в парке Гагарина (народ грабят и убивают там чуть не каждый день).
Один старик рассказывал как жаль ему было расстреливать молодую девушку, которая плакала и говорила, что ни в чём она не виновата, даже мужа не знала. Может кто её изнасилует перед смертью, чтоб уж совсем невинной не умереть. Растреляли невинной - ведь не звери же - советские люди!

Дополняю событиями 1985-1987 годов: В СССР начали ловить вредителей-торгашей. Почти каждый магазин должен был сдать врага. Врагами оказались молодые девушки с незначительной недостатей в конце дня на кассе. И сегодня вспоминаю как конвоировал в Пензе на вокзал колонну молодых девушек для отправки в колонии. По бокам шли молодые отцы с грудничками на руках - плач стоял несусветный.
Спустя месяц, участвовал в отправки молодых парней - призывников в Афган на том же вокзале, ситуация - копия. Та же колонна, то же охранение, чтобы ни кто не разбежался. Отправляли в Афган только лучших.  
На эту тему лучше всего сказал Тальков. "Жду тот день страны вернувшейся с войны!" Я его то же жду!
Предлагаю ветку на этом остановить. Всё установлено. Всё понятно. Контрафакт к экспертизе не относится. Расчёт ущерба - не отработан.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 14:51:37
cneat, ветку уже закрывали из-за постов не по теме!!! начните в беседке новую ветку, например, "Ментовские байки" и оторвитесь там по полной. Даже поддержу, но в этой ветке прошу выссказываться по теме.

Вы от ответа на мой вопрос не увиливайте. Повторяю: считаете ил Вы этичным(допустимым) рецензирование экспертизы, если результаты рецензии помогут закрыть УД за отсутствием состава преступления?  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 14:56:14
Вы от ответа на мой вопрос не увиливайте. Повторяю: считаете ил Вы этичным(допустимым) рецензирование экспертизы, если результаты рецензии помогут закрыть УД за отсутствием состава преступления?  

Дело не закроешь рецензией! По крайней мере Экспертное исследование (Заключение) по заявлению адвоката. Он же имеет право собирать доказательства - пусть назначает. Будет нормальный вменяемый документ, а не хрень - рецензия.

Дополнительно: Есть ст. 188 ГПК, предусматривающая Консультацию специалиста - процессуальный документ. Аналогично можно действовать и в УПК, только статью подтянуть какую надо под это, но не рецензия.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 25 Февраль 2007, 15:31:28
Вы от ответа на мой вопрос не увиливайте. Повторяю: считаете ил Вы этичным(допустимым) рецензирование экспертизы, если результаты рецензии помогут закрыть УД за отсутствием состава преступления?  
Если нет состава преступления - значит дело возбуждено не законно. Если рецензия позволит "открыть глаза" некоторым участникам процесса  или дать им понимание того, что У/Д возбуждено с нарушением закона (т.к. нет состава преступления) то считаю допустимым появление подобных рецензий.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Февраль 2007, 15:49:36
Цитировать
Если нет состава преступления - значит дело возбуждено не законно. Если рецензия позволит "открыть глаза" некоторым участникам процесса  или дать им понимание того, что У/Д возбуждено с нарушением закона (т.к. нет состава преступления) то считаю допустимым появление подобных рецензий.

Что и требовалось доказать.

Цитировать
Дело не закроешь рецензией! По крайней мере Экспертное исследование (Заключение) по заявлению адвоката. Он же имеет право собирать доказательства - пусть назначает. Будет нормальный вменяемый документ, а не хрень - рецензия.

А кто говорит о закрытии УД рецензией? С помощью, с помощью рецензии, уважаемый, например, при обстоятельствах приведенных мною выше! А так конечно, есть процессуальные права и обязанности участников процесса. которые можно и нужно использовать с пользой для дела...



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 25 Февраль 2007, 18:09:21
Это в Москве можно заблудиться в судах. А если у вас всего 60-100 федеральных судей в городе и вы начнёте буквально "опускать" рецензией экспертов, то далее будут события вне рамок правового поля:
1. Юрист сразу попадет в перечень юристов, с которым нежелательно работать - не соблюдает профессиональную этику, использует запрещённые приёмы;
2. Эксперт, написавший рецензию, поставил себя выше других, "эксперт 1 категории" - может быть буквально бит по пьяной лавочке коллегами на День эксперта или похоронах эксперта-пенсионера;
3. Его собственные экспертизы будут рецензироваться беспощадно всеми (МЮ, МВД, независимые пенсионеры) на всех углах и работу придётся свернуть.

Конечно, мы провинциалы, дикие люди. У нас если нет решения в правовом поле в разумный срок и за разумные деньги, то адвоката просто зарежут как поросёнка в подворотне (есть конкретные эпизоды за "кидалово" и работу не в ту сторону). Прокурор и судья так же не сможет долго прожить. Тут же нравы отморозков. Суду и виновнику дали шанс сознаться, а закону выполнить свою миссию - не работает, будем наказывать по своему. Если кто и сделал кривое дело, то даже адвокату неприемлемо убийцу отмазать в чистую, если достоверно известно, что это и есть убийца. Только снизить срок. Иначе буквально убъют и убийцу и его адвоката.
Юрист, конечно очень умный, не так давно объявил в процессе экспертизу продажной и кривой по той причине, что эксперт умер. Ведущий эксперт России, доктор наук по металловедению был признан судом некомпетентным заочно после своей смерти - экспертиза недействительной.  Юрист гордится что отбила 2 млн. рублей, но к кому теперь она, ведущий юрист, преподаватель, к.ю.н., пойдёт назначать экспертизу? Она себя вычеркнула сама.
Юридическая корпорация не приемлет некоторые вещи и рецензия из их числа. Вам в Москве проще, вас много, "кредитная история" будет долго накапливаться. А у нас любое громкое дело во всех газетах и известно во всех подробностях и Следственному Управлению ГУВД и Прокуратуре и Адвокатам и Судьям и бандитам. Применяйте Рецензию !


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Февраль 2007, 19:02:30
Это в Москве можно заблудиться в судах. А если у вас всего 60-100 федеральных судей в городе и вы начнёте буквально "опускать" рецензией экспертов, то далее будут события вне рамок правового поля:
Вот поэтому-то рецензии на заключения провинциальных экспертов следует заказывать в Москве. А равные эксперты, конечно, друг на друга рецензии писать не должны.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Февраль 2007, 21:40:47
Цитировать
Дело не закроешь рецензией! По крайней мере Экспертное исследование (Заключение) по заявлению адвоката. Он же имеет право собирать доказательства - пусть назначает. Будет нормальный вменяемый документ, а не хрень - рецензия.
Если исходить из рецензии, то проведение повторной экспертизы не представляется возможным потому, что ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЫЛО УНИЧТОЖЕНО (ИЗМЕНЕНО, МОДИФИЦИРОВАНО) ЭКСПЕРТОМ. Оно, вещественное доказательство, теперь врооде бы есть, а вроде бы его и нет. В общем, доказательства, собранные с нарушением УПК, имеют ничтожную силу и не могут быть положены в основу обвинения.

Где нарушение я Вам показал. Будет оспаривать? Рецензировать? ;D

Вот именно поэтому, из-за невозможности проведения достоверной экспертизы после уничтожения вещественного доказательства, как я понял, и была сделана рецензия, а не проведена повторная независимая экспертиза. Молодцы те, кто делал рецензию. Перед ними можно снять шляпу в приветствии. Люблю и уважаю умных людей.

Цитировать
Конечно, мы провинциалы, дикие люди.
Дело не в том, где Вы живете, а в том, чем или кем Вы себя ощущаете. Циолковский не в Москве или Петербурге жил. А реализовывались его идеи через Москву. Но и Королев тоже не в Москве жил, а в Подлипках. И Байконур не в Москве был построен.
Цитировать
Вот поэтому-то рецензии на заключения провинциальных экспертов следует заказывать в Москве. А равные эксперты, конечно, друг на друга рецензии писать не должны.
А в Москве "косяков" не делают? Еще как!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 25 Февраль 2007, 21:50:17
cneat,  Вы исходите из ложного принципа, что все эксперты кристально честные люди. Мягко говоря, это не совсем так.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Февраль 2007, 00:27:25
Цитировать
cneat,  Вы исходите из ложного принципа, что все эксперты кристально честные люди. Мягко говоря, это не совсем так.

Игорь, думаю кристально честными cneat считает не всех, а только тех лиц, которые скрыты под местоимением "МЫ", это видно из постов приведенных выше. Полная противоположность экспертам "МЫ" - часть экспертов и спецов под кодовым названием "НП ППП". ;)  
cneat, без обид, но со стороны это выглядит примерно так, как описал я...

Цитировать
1. Юрист сразу попадет в перечень юристов, с которым нежелательно работать - не соблюдает профессиональную этику, использует запрещённые приёмы;
2. Эксперт, написавший рецензию, поставил себя выше других, "эксперт 1 категории" - может быть буквально бит по пьяной лавочке коллегами на День эксперта или похоронах эксперта-пенсионера;
3. Его собственные экспертизы будут рецензироваться беспощадно всеми (МЮ, МВД, независимые пенсионеры) на всех углах и работу придётся свернуть.

Вы читаете мои посты? Я приводил пример с УД и рецензией на стадии предварительного следствия, а Вы про громкие процессы! Или в г. Самаре все тайны следвия оживленно обсуждаются на страницах СМИ? Тогда это уже никуда не годится...  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Февраль 2007, 08:51:15
Вы исходите из ложного принципа, что все эксперты кристально честные люди. Мягко говоря, это не совсем так. Я приводил пример с УД и рецензией на стадии предварительного следствия, а Вы про громкие процессы! Или в г. Самаре все тайны следвия оживленно обсуждаются на страницах СМИ? Тогда это уже никуда не годится...  

У нас отморозки есть и эксперты и следователи и судьи и прокуроры в неимоверном количестве. Но это не мешает бороться с ними соблюдая правила игры - УПК, ГПК. Выходить за его рамки и предъявлять непроцессуальный документ - Рецензию, нет необходимости.

Пресса опубликует всё что угодно. Есть даже  крупные издания, которые покупает вся область, чтобы почитать за что заплачено. Адвокаты готовят статьи в неимоверных колличествах за подписью журналистов. А в Москве разве не так?

Поправлять следствие до суда - работа в пользу следствия? Или вы уже взятку МВД или следствию дали и они просит вас дать им основание для закрытия дела? Так это совсем другая история. Не правда ли?




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Февраль 2007, 10:34:45
Цитировать
Выходить за его рамки и предъявлять непроцессуальный документ - Рецензию, нет необходимости.
Хорошо. Не хотите называть рецензией - назовите экспертизой об уничтожении вещественного доказательства. Только таких экспертиз я что-то не припомню.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Февраль 2007, 14:26:35
Хорошо. Не хотите называть рецензией - назовите экспертизой об уничтожении вещественного доказательства. Только таких экспертиз я что-то не припомню.

Представим, что вы стороны в процессе, а я эксперт. Вы мне вот это сейчас в процессе сказали: Вы уничтожили вещественное доказательство!

Отвечаю:  Любой объект изменяется. Изменяется его положение в пространстве относительно Солнца, объект сохнет или мокнет, разряжаются батареи и конденсаторы, объект облучается различными ионизирующими излучениями - ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ?  Подготовьте пожалуйста мне, как эксперту, "Техническое задание для проведения экспертизы" где укажите, сохранение каких параметров вы считаете необходимым для данного дела. Вы это техническое задание будете согласовывать лет десять! Что то я не видел технического задания в постановлении (определении) о назначении экспертизы!

Если Вы, как юристы, изучали курс криминалистики в ВУЗе, то  Вам на кафедре должны были показывать простые экспертные методики. Пример: Дактилоскопическая экспертиза - след пальца на бумаге выявляется раствором азотнокислого серебра. После обработки, объект облучают и след начинает проявляться. Всё время идёт фотосъемка. Лучшее фото является результатом экспертизы. След далее "перепроявляется" и самоуничтожается. Хотите признать жуликов квартирных за последние 20 лет невинно-посаженными, а судебные решения - ложными?

Эксперт запустил ПК без стенда! А кто сказал, что эксперт использует ненаучную методику для проверки содержимого ПК, когда он как обычный пользователь просто включает в сеть компьютер. Вы сами ПК используете разве не тем же способом, научно ли, включив компьютер, сделать расчёт проекта здания?  Более того, так, наилучшим образом, достоверно известна исправность ПК и ПО. Это научно или антинаучно - включить ПК?!
Эксперт, включив ПК, увидел его содержимое, о чём и написал в заключении. Он же ясно написал как он это сделал и теперь другой эксперт знает, что системные файлы изменились при проведении той экспертизы.

Экспертиза по наркоте: Изымают белый порошок. Эксперт берёт его часть и проводит исследование, о чём даёт Справку эксперта. МВД, используя справку, возбуждает дело и назначает судебную экспертизу, но объект не тот - вес изменился в процессе предварительного исследования, израсходована  часть наркоты. Давайте отпустив всех наркоторговцев, потому что вы сейчас так придумали в процессе!

Всё это ересь и в суде не аргумент.

Рецензентов надо различать. Если Усов пишет рецензию, то это понятно и все лапки кверху. А если Житель Москвы, то это всё ерунда. Есть Разработчики, авторы методик, а есть ученики авторов. Только автор знает что правильно! Если Елена Рафаиловна поправит эксперта по пожарно-технической, то это один разговор. А если работник ЭКЦ МВД РФ, вчера принятый на работу, начнёт поправлять эксперта Данилина в Октябрьском РОВД г. Самары (стаж даже ни кто и не помнит какой), то можно нарваться на мат трёхэтажный и судья будет на стороне Данилина.

Подвожу итог: Если эксперт выполнял методику исследования, которая определяет его действия, то не юристов это дело...

Пример: Судья назначает экспертизу о давности подписи. В ходе экспертизы, вырезали кусок подписи и испарили в хромотографе. Часть объекта исчезла. Далее подумали и назначили экспертизу о принадлежность подписи. Эксперт по почерку говорит: Вы о чём раньше думали, когда назначали давность. Я теперь не отвечу на вопрос.

Нормальная практика суда, следствия - разобраться с тем, что есть по делу, какие экспертизы могут быть назначены и в какой последовательности. Консультирует обычно начальник экспертного учреждения, такой как я, например.  Я консультировал и в МВД и теперь в негосударственной экспертизе каждый день, всегда. Согласовываются не только назначаемые экспертизы, но и вопросы, их последовательность.  Юрист это всё просто не освоит и забивать голову ему этим не надо. В ВУЗе юристам объясняют просто: это всё сложно, постоянно изменяется, консультируйтесь с экспертами.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Февраль 2007, 19:11:47
Если Усов пишет рецензию, то это понятно и все лапки кверху.
Это не тот ли Усов за которого другие люди докторскую написали?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Февраль 2007, 19:52:47
Это не тот ли Усов за которого другие люди докторскую написали?

Кто и что написал, не знаю! Усов Александр Иванович сейчас  зам. дир. РФЦСЭ МЮ РФ, записан в паспорте методики по КТЭ, профессор кафедры судебных экспертиз при МГЮА, д.ю.н., доцент.

Мы люди тёмные и нам не известно из провинции кто и за кого что пишет. Нам спускают сверху утверждённые вещи, а мы используем.
Если есть непризнанные авторы чего либо, то назначте автороведческую экспертизу по письменным текстам и установите автора в судебном процессе. Если спорить не хотят, то закроем тему.

Когда Усов А.И. ещё был в ЭКЦ МВД РФ (в 90-х), у него в отделе по компьютерной экспертизе один сотрудник со мной сильно конфликтовал. Они продвигали Сонда-Фрез, а я настаивал, что Папилон лучше. Спор зашёл далеко, вплоть до теории вероятности и у кого математическая подготовка круче.  От них выступал инженер и я тоже в этом разбираюсь.

Ситуация была горячая, я был  горяч и до сегодняшнего дня жалею о своей несдержанности, хотя  победил Папилон. Сервера ЭКЦ и ИЦ МВД РФ  сейчас работают под Linux и  Papillon.  
Хорошо, что меня не помнят и за тот конфликт не преследуют. Деньги я тогда выбил из местного бюджета, не смотря на то, что Москва первоначально обещала дать денег после пожара ГУВД из федерального - предполагалось восстановление Папилон за счёт Федерального.
Я не имею ничего против Александра Ивановича. Мне он кажется весьма положительным, спокойным, спор экспертов, я думаю, рассудит по чести, на его должности это и надо в первую очередь. На таких вершинах, где происходят утверждения экспертных методик, должны работать спокойные люди.   Это нам внизу надо быстро принимать решения, а там это лишнее.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Февраль 2007, 19:53:38
Цитировать
Любой объект изменяется.
В случае с диском в нарушение УПК произошло изменение информации. Т.е., объекта исследований. После этих изменений нельзя сказать какая информация является первичной, т.е., свидетельствует о преступном деянии, а какая привнесена извне "ик-спиртом". Например, когда делается графологическая экспертиза, то информация на насителе (лист бумаги) не подвергается изменениям.
Цитировать
Подготовьте пожалуйста мне, как эксперту, "Техническое задание для проведения экспертизы" где укажите, сохранение каких параметров вы считаете необходимым для данного дела.
Пункт первый и последний: производить исследования так, чтобы исходная информация на исследуемом носителе не подвергалась изменениям.
Цитировать
Что то я не видел технического задания в постановлении (определении) о назначении экспертизы!
Как эксперт, т.е. специалист обладающий специальными знаниями в указанной области, Вы обязаны знать методы исследований не приводящие к модификации информации на исследуемом носителе. Раз не знаете, значит не эксперт. Если эксперт и пользуетесь, значит делаете это целенаправленно, злонамеренно.
Цитировать
Дактилоскопическая экспертиза - след пальца на бумаге выявляется раствором азотнокислого серебра.
Оба-на! А о других методиках, не разрушающих следы, не расскажете? Например, с использованием паров йода? А как снять отпечатки пальцев более чем 10-летней давности с железа?
Цитировать
А кто сказал, что эксперт использует ненаучную методику для проверки содержимого ПК, когда он как обычный пользователь просто включает в сеть компьютер.
Вы сами и ответили - эксперт, в отличии от обычного пользователя, знает предмет, поэтому ему ничто не мешает сделать копию файловой системы на другой диск в режиме READ_ONLY и включать в работу диск, как обычный юзверь уже диск с копией.
Цитировать
Только автор знает что правильно!
Хреновый, знаете ли, это учитель, если его ученики не знают того, что знает учитель. Мои ученики, а их всего четыре, порой знают больше меня в некоторых вопросах. Моя задача была направить их мысли в нужную сторону, научить их мыслить самостоятельно.
Цитировать
Если эксперт выполнял методику исследования, которая определяет его действия, то не юристов это дело...
О как! А специальные знания в указанной области эксперту уже не нужны? Ему их методика заменяет? Но тогда, по определению из УПК, этот человек не является экспертом, а лишь специалистом. Но тогда и документ должен называть не судебно-техническая экспертиза, а заключение специалиста.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Февраль 2007, 20:04:50
Вы сами и ответили - эксперт, в отличии от обычного пользователя, знает предмет, поэтому ему ничто не мешает сделать копию файловой системы на другой диск в режиме READ_ONLY и включать в работу диск, как обычный юзверь уже диск с копией.
Цитировать

Ваш подход предполагает изначально, что эксперт жулик и вор. К эксперту изначально применяется презумция виновности. Перебор.

Вы парами йода сами хоть что нибудь выявили?

Признайте заключение недопустимым доказательством, как у нас делают адвокаты: Где живет эксперт? А вот и попался! На соседней улице живёт обвиняемый - они сговорились!

Ваша экспертиза имеет вероятный вывод потому и потому, поэтому не может быть положена в основу обвинения!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Февраль 2007, 20:14:12
Цитировать
Вы парами йода сами хоть что нибудь выявили?
Естественно, потому и спрашиваю. Помимо методики, как специалист я предварительно проверил методику и наэкспериментировалася так с йодом, что чуть не отравился. Зато потом все сработывало с первого раза. А с железяки снять отпечатки более 10-летней давности - это почище йода будет. Снял. Потому и могу назвать себя экспертом, а не просто специалистом.
Цитировать
Ваш подход предполагает изначально, что эксперт жулик и вор. К эксперту изначально применяется презумция виновности.
К эксперту презумпция неприменима, поскольку он косяков не наделает. А вот специалист, который выдает себя за эксперта, тот да, косяков наделает. Есть ситуации, как в безопасности, когда действуют обратные принципы. Например, эксперт обязан доказать, что он провел грамотную экспертизу, в противном случае вступает в силу презумпция невиновнсти подозреваемого/обвиняемого/подсудимого. А именно - любые обоснованные сомнения трактуются в пользу этого лица. И попробуйте доказать, что проведенная экспертиза не является недобросовестной, если эксперт сам пишет об изменении информации на исследуемом носителе, хотя у него есть механизм копирования ФС на другой носитель.
Цитировать
Ваша экспертиза имеет вероятный вывод потому и потому, поэтому не может быть положена в основу обвинения!
Я не раз читал заключения СМЭ, где судмедэксперт пишет так: с вероятностью 98% смерть наступила в результате кровопотери. Не приведете ли мне случаи, когда смерть наступает от других причин при травмах? Например, от болевого шока. А ведь есть еще и другие явления, такие как пороки сердца или даже аритмия.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 26 Февраль 2007, 20:22:26
[quote author=Urix link=board=9;threadid=2421;start=200#39601
Естественно, потому и спрашиваю. Помимо методики, как специалист я предварительно проверил методику и наэкспериментировалася так с йодом, что чуть не отравился.
Цитировать

Снимаю перед вами шляпу. Вам удалось, то, что не удалось практически никому кроме авторов методики.

Вам не приходило в голову, что необходимо признать все фототаблицы, выполненые с помощью цифровой камеры - компьютерной подделкой раз они не подтверждены негативами, которые должны быть приложены к фототаблице в запечатанном виде.
Выйдите с этой инициативой! Преподайте своим ученикам.
А то Папилон разработал систему для экспертов РАСТР, http://www.cneat.ru/rastr
а она у нас плохо продаётся. Будете в доле от доходов.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Февраль 2007, 20:29:03
Господа, прошу высказываться только по теме ветки. Выяснения отношений (кто самый умный и т.п.) вполне логично проводить в привате.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Февраль 2007, 20:49:12
Цитировать
Господа, прошу высказываться только по теме ветки. Выяснения отношений (кто самый умный и т.п.) вполне логично проводить в привате.
Дело все в том, что специалисты (техники, фельдшеры) очень часто присваивают себе звание эксперта (инженера, врача), не обладая для этого необходимыми специальными знанниями. Отсюда и косяки. Как в случае с Artla, так и в других. Это общая беда. Отсюда и столь позорные экспертизы.

И самое главное, что эти специалисты не понимают, что они делают не свою работу. Им это не дано. Знаний не хватает, а отказаться делать экспертизу - так за что же зарплату платить будут? Эксперту платят больше, чем простому специалисту.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Февраль 2007, 21:28:07
Эксперта и специалиста тоже нельзя винить "во всех смертных". Дело еще и в системе. Пример научно-практического пособия для следаков, экспертов и т.д.
Книга "Основы расследования преступлений против авторских и смежных прав / Под ред. В. Н. Исаенко" М., 2002 г. http://ebook-free.com.ru/034078.01.01.html (http://ebook-free.com.ru/034078.01.01.html) Рекомендованная, рецензированная, целый коллектив авторов ее писал, есть образцы процессуальных документов  и т.д. и т.п.
Авторы высказывают всем известное мнение, что вопрос контрафактности экземпляра является правовым и перед экспертом ставиться не может. Но вот в приведенных образцах, образцах постановлений о назначении экспертизы, вопросы, которые ставятся перед экспертом снова звучат: "являются ли изъятые ... экземпляры произведений контрафактными" Как Вам? И от куда берутся все эти "кривые" вопросы к эксперту, а затем и экспертизы? ;) ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Февраль 2007, 21:31:47
Рецензентов надо различать. Если Усов пишет рецензию, то это понятно и все лапки кверху.
Следует ли Вас понимать так:
Что дозволено Юпитеру (экспертам МЮ, группе экспертов обозначаемых МЫ), не дозволено быку (всем другим экспертам не взирая на звания, заслуги и т.д.)?

Мне кажется, что Вы немного противоречите сами себе (т.е. , в целом, отвергая рецензию как не процессуальный документ , допускаете мысль, что тем не менее она имеет право на существование выйдя из-под пера уважаемого лично Вами человека).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Февраль 2007, 21:42:12
"являются ли изъятые ... экземпляры произведений контрафактными" Как Вам?

Ну а как Вам первая часть вопроса "являются ли изъятые..."? Как эксперт может установить, что было изъято именно то, что ему, в последствии,  представлено?

Кажись правильнее писать: "Являются ли представленные...".

Чувствуете разницу?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 26 Февраль 2007, 21:52:41
Цитировать
Ну а как Вам первая часть вопроса "являются ли изъятые..."? Как эксперт может установить, что было изъято именно то, что ему, в последствии,  представлено?
Пойду еще дальше. Согласно УПК эксперт не имеет права проводить экспертизу, поскольку согласно этого УПК уголовное дело не процессуальный способ выяснения объективных обстоятельств поизошедшего, а вид уголовного преследования, начало которого возможно только после признания судом человека виновным. Раз уголовное преследование началось, то решение суда уже было, а зачем тогда нужен эксперт?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Февраль 2007, 22:47:25
Цитировать
Ну а как Вам первая часть вопроса "являются ли изъятые..."? Как эксперт может установить, что было изъято именно то, что ему, в последствии,  представлено?

Игорь, вообще-то эксперту на экспертизу дают кроме образцов(оформленных особым образом, опечатанные и т.д.) еще "иногда" ;) постановление следака, могут дать протокол(или эксперт сам попросит, в чем я сильно сомневаюсь) и т.д. Например, протокол осмотра места происшествия :)  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 27 Февраль 2007, 05:03:52
Игорь, вообще-то эксперту на экспертизу дают кроме образцов(оформленных особым образом, опечатанные и т.д.) еще "иногда" ;) постановление следака, могут дать протокол(или эксперт сам попросит, в чем я сильно сомневаюсь) и т.д. Например, протокол осмотра места происшествия :)  
Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белий порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова ....


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 27 Февраль 2007, 08:39:38
Цитировать
И самое главное, что эти специалисты не понимают, что они делают не свою работу. Им это не дано. Знаний не хватает, а отказаться делать экспертизу - так за что же зарплату платить будут? Эксперту платят больше, чем простому специалисту.

Ну вот и тот самый вопрос! Квалификационные требования к эксперту понятны, вопросы уточнены, посчитаем стоимость экспертизы и доходы эксперта. Москвичи меня поправят, как более опытные.

СТОИМОСТЬ ОТВЕТА НА ВОПРОСЫ О ПК И ПО:

За расчёт берём цикл в 5 лет и перспективы нормативной деятельности МЮ РФ

Нанимаем чудика-энтузиаста, который будет задёшево работать и терпеть в судах все эти унижения от адвокатов. Зарплата 15 тыс. рублей (Админы сейчас 1 тыс. баксов получают).
15тыс. х 13 мес. х 5 лет = 975 тыс. рублей
Налоги, доходы конторы - зарплата только 40%, и расходы на эксперта - 2437, 5 тыс. рублей
Снимаем кабинет и помещение для хранения ПК в бомжовском районе - 300 руб за кв.метр и фиксируем на 5 лет. 20 кв. метров х 300 х12х 5 = 360 тыс. рублей.
Охрана, телефон, интернет,уборка помещений и транспортные расходы + 100 тыс. рублей
Покупаем ПК - 40 тыс. рублей + ПО = 100 тыс. рублей
Сертификация эксперта в МЮ РФ - 30 тыс. рублей
Акредитация экспертной организации при МЮ - 30 тыс. рублей
Сертификация Стенда - 30 тыс. рублей
ИТОГО РАСХОДЫ: примерно 3087,5 тыс. рублей

ДОХОДЫ: С учётом хождения по судам для общения с безграмотными участниками процесса и обязательным копированием дисков по 120 Гб, эксперт не сможет выполнить более 80 экспертиз в год. Часть - в лучшем случае 30% будут не оплачены и их ПК придётся продавать для покрытия убытков по цене лома - 4 тыс. рублей за ПК (27 ПК в год) - отдавать назад, "подозреваемым" - без оплаты, ПК ни кто не отдаст. Половину выкинем, чтобы место не занимали, а часть продадим за бутылку, чтобы покрыть Хранение.  
Остаётся 53 экспертизы в год с потенциальной оплатой. За 5 лет = 265 экспертиз полезного дохода в оптимистичном прогнозе.
3087,5 / 265 = 11.7 тыс. рублей.  

Итого: Граница стоимости экспертизы ПК и ПО не может быть ниже 12 тыс. рублей.

А теперь поясняю, почему профессиональная экспертиза считает юристов НП ППП и  Майкрасофта очень милыми и забавными людьми. Эти юмористы предлагают выполнять экспертизы за 500 рублей. Я им неоднократно говорил, что сам готов им платить эти деньги за экспертизу - делайте! Адвокаты вообще чушь несут: Системный блок стоит 4 тыс. рублей, а вы за экспертизу берёте даже не 50% от его стоимости?!

Мы выставим 15 тыс. рублей за вопросы о ПК и ПО. Заплатите ещё за работу эксперта-экономиста и патентную экспертизу. На выходе заплатите за экспертизу о контрафакте 1 тыс. баксов минимум.  И заметим, что платить будет не МВД и Прокуратура, а инициатор в лице НП ППП и Майкрасофт.Справедливо? А вот теперь идите и унижайте эксперта в суде. За каждый вызов в суд ещё возьмем минимум по тысяче рублей с инициатора вызова.  Адвокат хочет нахамить эксперту перед судьёй, плати, придём и послушаем. С особо отмороженных адвокатов за из пламенные речи перед экспертом будем назначать отдельную плату


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 27 Февраль 2007, 10:02:57
Цитировать
Нанимаем чудика-энтузиаста, который будет задёшево работать и терпеть в судах все эти унижения от адвокатов. Зарплата 15 тыс. рублей (Админы сейчас 1 тыс. баксов получают).
Видите ли в чем дело. Человек не идет в админы скорее всего потому, что по своему уровню знаний он не дотягивает до уровня админа. Но тогда это не эксперт, а просто специалист. Происходит подмена понятий, поэтому и экспертизы имеют такой уровень.

Лучше бы эти "ик-спирты" шли картошку выращивать.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 27 Февраль 2007, 14:34:31
Происходит подмена понятий, поэтому и экспертизы имеют такой уровень.

Экспертизы имеют такой уровень, только потому, что это лучшее что есть за 500 рублей.
Даже милицейские эксперты всячески уворачиваются от этих экспертиз. НП ППП сами для себя эти экспертизы и делают.  Пусть адвокаты радуются этому, а иначе придётся ещё и экспертизы настоящие оплачивать . Именно поэтому и Майкрософт и НП ППП всегда стараются уйти на мировую, знают, что если дело пойдёт дальше и в дело включатся настоящие юристы и эксперты, то всё это надо будет кому то оплачивать - им в первую очередь! А как забрать деньги с виновного. Они наверное так же для галочки работают, как и МВД, реальная работа пока ещё никого не интересовала. А мы ждём настоящих юристов и настоящих экспертиз! Будет ли работа или так всё и будет как всегда в России?!
Пример: Звонит клиент и спрашивает, за какую сумму сделаете экспертизу? Нашу продукцию подделывают и мы их поймали с милицией!
- Сделаем, нет проблем, реальные деньги - 12 тыс. долларов.
Позже узнаю, что заказ попал к конкурентам за 50 тыс. долларов .
Правообладатели! Вы кому доверяете свои дела? Вы там у себя разберитесь в конторе, а потом жалуйтесь в Евросоюз, ВТО и зрителям по телевизору.  8) 8)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Февраль 2007, 19:41:41
Цитировать
Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белий порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова ....

Нет, Игорь, в целом я согласен, даже такая формулировка вопроса эксперту. на мой взгляд, неправильна! Хотя я встречал и формулировки вопросов, к которым не прикопаешься, обстановка с экспертизами по объектам ИС далека от нормальной, в том числе потому что органы обучают неправильно, а что с следака спрашивать если его учили так? Вот и учится на ошибках, на своих ошибках ;D    


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 28 Февраль 2007, 11:28:05
Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белий порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова ....

Как вопрос поставлен, так ответ и дан. Всё нормально.
Другое дело, что эксперт конечно не должен использовать правовые аспекты. Целесообразней отвечать в духе: Представленный на исследование объект, является тем то и тем то!

Я тут много против НП ППП и Майкрасофта наговорил, но в целом надо отдать должное, что ведут они правильную политику. Согласитесь, что можно много насчитать За юриста, За экспертизу и т.д. Их направленность "на мировое соглашение" более чем этична и в нашей карательной практике - верх человеколюбия.  
Обычно не разбираются с мелкими предпринимателями и домашними ПК. Предъявляют в основном Банкам и крупным производствам, что нормально, не правда ли? Случай со школой - это милиционеры отличились, план выполнили. К НП ППП и Майкрософт ни кто претензий за это не имеет - так вышло.
Здесь вопрос больше к депутатам: А закладывались ли средства на ПО для школ в бюджет России? Или только на железо? Так кто ситуацию провоцирует?
Есть ли программа на обучение по курсу Информатики в школе? Кем она утверждена? Какое ПО предполагается изучать? Осуществлена ли централизованная закупка? Может Билл Г. пойдёт на бесплатное ПО для школ, чтобы будующий пользователь "подсел" на его ПО? Очевидно, что ни кто этим не занимался, а было бы странным, чтобы Майкрасофт сам выступил с подобной инициативой.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 28 Февраль 2007, 19:40:21
cneat, цитируйте внимательнее! Имейте совесть и уважение к собеседникам, первый раз я промолчал, но это уже второй!

Приведенная Вами в последнем сообщении цитата("Угу. А потом почему-то оказывается , что Иванов, у которого, скажем изъяли белый порошок, вовсе не Иванов а Петров (а Ивановым он только назвался). А в заключении эксперта (который начитался этих бумажек) уже написано, что порошок, изъятый у Иванова .... ")имеет автора не Андрея С.В., а уважаемого Игоря Михайлова(Igor Michailov).  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 28 Февраль 2007, 19:54:53
А закладывались ли средства на ПО для школ в бюджет России? Или только на железо?
Денежные средства "закладываются" в бюджет любого уровня на "компьютеризацию". На что они будут потрачены конкретно по этой статье расходов определяет руководитель учебного или иного учреждения (организации, предприятия).  8)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 01 Март 2007, 09:56:22
Хорошо, хорошо! Принимается.
Это не дело, когда эксперт начинает оперировать фамилиями.
"Представленный на исследование" - правильно!
Эксперт же не может гарантировать, что объект изъятый и описанный в протоколе является тем самым объектом и не произошло подмены в процессе транспортировки и хранения.
Пример: Типичной ситуацией является ситуация, когда опера подкладывают в материалы дела о краже из квартиры дактилоплёнку, снятую ими самими со стакана, который подержал в руках во время допроса подозреваемый.  Зная эти фокусы, эксперт не имеет права оперировать именами и фамилиями - тем более!
В почерковедческой экспертизе принято описывать подпись не гр. Иванова, а "подпись на странице от имени гр. Иванова".  Экспертам необходимо соблюдать корректность с юридической точки зрения. Если такие ляпы идут, то тут всё с экспертом ясно
Именно поэтому лучше когда осмотр места происшествия и экспертизу делает один и тот же эксперт - исключается подмена объектов. Эксперт знает что изымалось и что поступило - подмена исключается.  Однако законодатель всячески препятствует проведению экспертизы лицом, выступавшим в качестве специалиста по делу ранее. Хорошо, что в последнем УПК этот момент не оговорили - разрешили. В АПК запрет прямой. ГПК об этом вообще нет ничего, и хорошо. Иначе как оформлять акт осмотра, а потом делать экспертизу по исходным данным в акте?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Carolus от 02 Март 2007, 15:03:21
Пример: Типичной ситуацией является ситуация, когда опера подкладывают в материалы дела о краже из квартиры дактилоплёнку, снятую ими самими со стакана, который подержал в руках во время допроса подозреваемый.  Зная эти фокусы, эксперт не имеет права оперировать именами и фамилиями - тем более!

Хм. Во-первых, дактилоплёнка сама уже является результатом экспертизы. Понятно, что результат первой экспертизы подложный, то последующие будут иметь искажающую истину информацию.
А, во-вторых, что принципиально-то для подозреваемого изменится, если не оперировать его фамилией? ИМХО, ничего ни в лучшую, ни в худшую стороны. Ведь подложная дактилоплёнка прямо соотносится с подозреваемым. Совпадает с ней = совпадает с пальчиками подозреваемого. И ничего не сделаешь, если не удасться отбиться от подложной дактилоплёнки. Кстати, думаю, явный подлог на этапе экспертизы доказательств - верный способ упарятать в тюрьму ЛЮБОГО вне зависимости от уровня квалификации его адвокатов (разве что те подловят эксперта на допросе, что вряд ли, если в подлоге участвовал сам эксперт, а не опера за его спиной).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 02 Март 2007, 16:38:56
Дактилоплёнка появляется не как результат экспертизы, а как результат осмотра - Протокол осмотра места происшествия, который теоретически может быть выполнен не только с участием эксперта (специалиста), но и самим следователем (сотрудником МВД), учасковым - да кем угодно.  Они же все в определённой степени Специалисты - обучались на кратких курсах и на кафедре криминалистики.  Так что появится не только след, но и лазерный диск и героин, да что угодно.
Дежурный эксперт есть только в крупных городах, он осмотр делает и едет на другой и т.д. до утра из РОВД в РУВД. Протокол осмотра и дактилоплёнки "болтаются" в папке следователя по дням и неделям. Иногда он папку роняет и всё рассыпается. Дактилоплёнка со следом потерпевшего в одном деле, может попасть случайно в чужое дело. А вот экспертиза уже тогда выявит, что она чужая и внесёт след в розыск по базе Папилон. Далее случайно гражданин за хулиганку дактилоскопируется и вдруг становится подозреваемым в убийстве, краже, грабеже, к большому удивлению для себя и своих родных. Так бывает. На всё воля Божья.
А если сделать специально? Вообще ужас что бывает?
В больницах люди то же умирают по вине врачей и случайно.
На счёт подкладывания, так же нельзя строго судить - Эту тему ещё Шарапов с Жигловым обсудил - о кошельке.
И вот в результате на первый план выходят вовсе не эксперты (очень мы их все любим подозревать), а заинтересованные в показателях сотрудники МВД, Прокуратуры и Следствия.  Именно разделение юриста от учёного, мух от котлет (о чём я настаивал выше) хоть как то спасает ситуацию. А если в одном лице ? Именно поэтому Российский вариант лучше Американского.   А нас сейчас  вгоняют туда именно через "контрафакт" - обратно в 37 год.
Вывод:
1. Должно быть обязательно разделение специальных и юридических познаний, что есть.
2. Должно быть постоянное повышение "культуры производства", чтобы папка с дактилоплёнками не падала и следы не путались.
3. Высокие требования к моральному облику сотрудников МВД, Следствия, Прокуратуры, Судов, чтобы подкладывали кошелёк хотя бы не всем подряд.
Очень это сложно при такой нагрузке в работе, низкой зарплате, грязном наследии от учителей из прошлого и  таких диких примерах в руководстве Страной.

Пример: Не хватало показателей ОБЭП. Взяли эксперта, вышли на остановку общественного транспорта и проверили льготные документы на проезд у бабулек и дедулек. Эксперт нашёл "признаки изменения первоначального содержания" о чём и дал Справки. Возбудили около сотни уголовных дел. Не все дожили до суда.   (Реальные уголовные дела ОБЭП  - контрафакт просто отдыхает)  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 04 Март 2007, 10:51:52
Протокол осмотра места происшествия может быть выполнен не только с участием эксперта (специалиста), но и самим следователем (сотрудником МВД), учасковым - да кем угодно.
    Перед тем, как это писать, посмотрите лучше содержание статей 164, 166-167 Федерального закона, называемого "Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации".  >:(

Они же все в определённой степени Специалисты - обучались на кратких курсах и на кафедре криминалистики.
Обучаясь "на кратких курсах и на кафедре криминалистике", Вы не получите диплом государственного образца о среднем или высшем профессиональном образовании по юридической специальности, дающий право поступить на работу в должности следователя...  :D

Протокол осмотра и дактилоплёнки "болтаются" в папке следователя по дням и неделям.
    Протокол ОМП и все приложения к нему не могут "болтаться в папке следователя по неделям", поскольку срок рассмотрения обычного материала по сообщению о преступлении составляет "не позднее трех суток", по сложным делам, находящимся на контроле у прокурора, - "не позднее десяти суток", а в исключительных случаях - при  производстве документальных проверок или ревизий - "не позднее тридцати суток". В последнем случае проверочный материал стоит на особом контроле прокуратуры.

Иногда он папку роняет и всё рассыпается. Дактилоплёнка со следом потерпевшего в одном деле, может попасть случайно в чужое дело. А вот экспертиза уже тогда выявит, что она чужая и внесёт след в розыск по базе Папилон.
    Во-первых, все изымаемые с места происшествия дактилопленки, предметы и документы подробно описываются в протоколе осмотра. В этом документе также описывается как был упакован изымаемый предмет (след, документ). На упаковке делается стандартная надпись (что, откуда и когда изъято) с подписями понятых и лица, производившего изъятие.
     Во-вторых, эксперт, получивший предмет (след, документ) на экспертизу в неупакованном виде, с нарушением упаковки или не соответствующий по своим реквизитам (содержанию) материалам конкретного уголовного дела (постановлению о назначении экспертизы) сразу же отметит это в своем заключении.

Случайно гражданин за хулиганку дактилоскопируется и вдруг становится подозреваемым в убийстве, краже, грабеже, к большому удивлению для себя и своих родных.
    Во-первых, не случайно. Гражданин совершил административное правонарушение, предусмотренное ст.20.1 КоАП, в связи с чем он подлежит обязательной государственной дактилоскопической регистрации на основании Федерального закона от 25.07.1998 г. N 128-ФЗ "О государственной дактилоскопической регистрации в Российской Федерации".
     Во-вторых, гражданин "вдруг" не может стать подозреваемым. Чтобы наделить гражданина таким процессуальным статусом, необходимо иметь соответствующие основания и выполнить достаточно серьезные формальности, предусмотренные ст.46 УПК РФ.
     От того, что я Вас сейчас назову Президентом России, Вы ведь от этого им не станете?  ;)

Так бывает.
    Так бывает только в телесериале "Улицы разбитых фонарей" и подобных ему.  ;D

И вот в результате на первый план выходят вовсе не эксперты (очень мы их все любим подозревать)
    Приведите хотя бы один пример из современной следственной и судебной практики, когда  специалиста или эксперта привлекали к ответственности за что-либо связанное с материалами уголовного дела, по которым они работали.

... проверили льготные документы на проезд. Эксперт нашёл "признаки изменения первоначального содержания" о чём и дал Справки. Возбудили около сотни уголовных дел.
    Эксперт дал заведомо ложное заключение??? А почему тогда в отношении него не возбудили уголовное дело???  :o


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 04 Март 2007, 12:38:05
Приведите хотя бы один пример из современной следственной и судебной практики, когда  специалиста или эксперта привлекали к ответственности за что-либо связанное с материалами уголовного дела, по которым они работали.
У нас, когда я еще работал "на земле" был случай - на экспертов отстоявших в суде свои заключения адвокат (сторона защиты) подал в суд на то, что они ущемили его деловую репутацию (точную формулировку, за давностью, я не помню). А как-же, благодаря заключениям экспертов сторона обвинения сумела выиграть процесс следовательно сторона защиты показала свою не состоятельность. Суд признал этот факт и обязал экспертов выплатить адвокату материальную компенсацию из собственного кармана.  :(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 04 Март 2007, 12:53:26
У нас, когда я еще работал "на земле" был случай - на экспертов отстоявших в суде свои заключения адвокат (сторона защиты) подал в суд на то, что они ущемили его деловую репутацию (точную формулировку, за давностью, я не помню).
    В своем предыдущем сообщении я вел речь об уголовном судопроизводстве (где имеет место предварительное следствие), а не о гражданском... ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 04 Март 2007, 14:24:14
Я считаю, что сериал: "Улицы разбитых фонарей" необходимо снять с эфира и запретить к показу на территории России, СНГ. Этот сериал популярно рассказывает практику работы МВД и Следствия, буквально обучает преступность противодействию МВД и Следствию.
Можно сколько угодно приводить примеры в виде цитат из УПК, но вечно пьяный прокурор всё равно всё откорректирует. Добавьте сюда национальные кадры, которыми набиты все прокуратуры, следствие и суды и уже не УПК будет направляющей инструкцией, а решение Тейпа, которое из национальной квартиры транслируется национальному прокурору. Если я не прав, то считайте, что это моё личное мнение основанное на конкретных примерах ухода преступников от уголовного преследования.
Папка у следователя падает. Следы переупаковываются. Всё как я написал.
Наши взятки берут, а те просто подчиняются решениям - какая разница?
Эксперты, лучшая профессиональная часть всей системы. Они и протокол продиктуют, и следственное действие следователю подскажут как правильно, не уйдут завтра на повышение, бросив все дела.    

Адвокат, лучший, дорогой очень, выносил записки из СИЗО. Его взяли на выходе и досмотрели. В числе прочего нашли нож. Я делаю видеосъёмку досмотра и держа камеру, между делом задаю вопрос: А нож вам зачем? Он в камеру отвечает: А ночью темно и опасно гараж открывать, для самообороны!".
Нож оказался позже холодным, а потом нехолодным (доломали продажные эксперты), но адвокат и не подумал на экспертов в суд подавать, хотя отсидел даже в камере, а не только практику потерял надолго.    Кто это ему репутацию подорвал? Он сам себя опозорил как юрист.
На нас недавно один подал иск, что экспертизу сделали не правильно и его клиент невинно пострадал. Хочется заметить, что эксперт высказывает своё мнение, а дело суда с ним считаться или не считаться. Не нравится эксперт иди к другому. Но иск предъявить, это точно,  юрист - сдавай диплом.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 04 Март 2007, 15:04:24
Цитировать
Эксперт дал заведомо ложное заключение??? А почему тогда в отношении него не возбудили уголовное дело???
Ой, ну не смешите меня жить!

Вам показать материалы, где дознаватель вместе с прокурором совершили подлог, подделку подписей, фальсификацию доказательств по УД и ни одного из них даже не поморщили? Даже ответов нет на заявления о преступлениях ими соверешенных? Остались ГП, ВС и все. За пытки и убийства людей никого из ментов и прокуроров не привлекают и не сажают,  а Вы думаете будут кого-то за какую-то экспертизу сажать?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 04 Март 2007, 15:11:33
Эксперт дал заведомо ложное заключение??? А почему тогда в отношении него не возбудили уголовное дело???

Да не давал он ложного заключения. Во первых это Справка о наличии признаков, основание для возбуждения и не все экспертизы подтвердили наличие изменений первоначального содержания.
Тут всё ровно. Более того, эксперт позорил этих ОБЭПовцев, как людей отмороженных. Объяснял им, что так с людьми нельзя обращаться.

Сегодня нас имели в суде по полной программе. Вот в чём польза состязательности процесса! Мы этого адвоката имели два года, а теперь уже он нас учил. Обидно и приятно одновременно.  Весь состав спорящих сторон растёт на глазах каждый день по рассмотрению каждой статьи ГК, УК и т.д.
А чем контрафакт лучше? Нужно критиковать все стороны, чтобы все учли ошибки с какой бы стороны они не выступали.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 12 Март 2007, 13:56:19
А у меня вопрос.

Если перед экспертом ставится вопрос о "наличии признаков контрафактности установленного ПО"

Это не противоречит вот этому

Код:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 19 июня 2006 г. N 15

О ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ У СУДОВ
ПРИ РАССМОТРЕНИИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ

Правда там про признаки не сказано.

Да и если эксперт не запустил например программу MS Word на ПК а только посмотрел в реестре данный ProductID можно ли судить о котрафактности?

Короче достали енти лецензии.
Полгода уже прошло вот только суд скоро будет.
Я как сисадмин интересуюсь технической стороной экспертизы :)
Почитал её какая то она мутная вообще :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 18:17:14
А у меня вопрос.
...
Для того чтобы ответить на  Ваш вопрос надо для начала взглянуть на предмет обсуждения. А именно, саму экспертизу. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 12 Март 2007, 19:23:28
суда еще не было, но обвиняемому дали сделать копию экспертизы

могу ли я тут выкладывать результат экспертизы?



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 19:29:30
Ну а что вам мешает это сделать? Думаете, если Вы выложите экспертизу после суда незаконно обвиненному в преступлении будет от этого  легче?  И, лучше выкладывать экспертизу целиком, а не текст после слов "ВЫВОДЫ".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 12 Март 2007, 20:48:37
экспертиза на 16 листах плюс 116 листов приложений.  ;D

Если интересно могу дать pdf без приложений 5 Мб

А так вот собственно вопрос:

Цитата:
Код:
На экспертизу представлено: 20 (двадцать) системных блоков, изъятых в ходе проверки деятельности ИП ХХХХХХХ, опечатанные липкой лентой «Скотч», листами бумаги белого цвета снабженными пояснительными надписями, подписями присутствующих    и   оттисками   мастичной    печати.   Упаковки    системных   блоков    не повреждены.                                                                                                                                                  

В ходе экспертизы рассматривались, и разрешались следующие вопросы:
1.       Какие программы для ЭВМ установлены на НЖМД изъятых системных блоков?
2.       Какие из установленных на НМЖД изъятых системных блоках программ имеют признаки контрафактности, каковы эти признаки?                                                                        
3.       Кто является правообладателем программ с признаками контрафактности?
4.       Когда установлены программы с признаками контрафактности?                    
5.       Имеются ли на накопителях изъятых системных блоков электронные документы, свидетельствующие об использовании ЭВМ для обеспечения деятельности ИП «ХХХХХХХХХ», в какой период такие документы созданы?                                                                                    
ИССЛЕДОВАНИЕ:
Осмотр целостности печатей показал, что несанкционированный доступ к кнопке "Пуск", ввиду подключения кабеля питания исключен.
Системные  блоки,  представленные  на исследование,  были  пронумерованы.  Номера приведены в порядке возрастания от 1 до 20. После внешнего осмотра производилось вскрытие печатей. Далее к каждому системному подключался монитор, клавиатура, манипулятор типа "мышь", кабель электропитания.

Если он по ходу говорит что налицо "признаки контрафактности", не противоречит это вышеуказанному постановлению. Вроде контрафактность суд признает?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 21:46:33
В общем, даже приведенного фрагмента достаточно чтобы понять, что эксперт нарушил все и вся. Ежели он еще и добросовестно ответил на все поставленные вопросы - лично я бы оспорил это заключение с точки зрения логики, здравого смысла, допустимости эксперта, в целом, отвечать на поставленные вопросы и, в частности, на сколько компетентен вот этот конкретный эксперт вообще производить подобные экспертизы.  >:(  >:(  >:(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 12 Март 2007, 22:24:42
Цитировать
Если он по ходу говорит что налицо "признаки контрафактности", не противоречит это вышеуказанному постановлению. Вроде контрафактность суд признает?
Перефразирую Винни Пуха:
Росправосудие странный предмет:
вроде бы есть, а на деле-то - нет!

Вы поинтересуйтесь, как в Кондопоге умудрились изъять диск из системы видеозаписи в кафе, а на экспертизу был передан пустой НЖМД. Причем, изымался диск серебристого цвета, а передавался стального. В общем, во время пути собака могла подрости.

А если серьезно, то указанный текст уже является основанием для исключения экспертизы из числа допустимых доказательств. Надо еще внимательно почитать сам текст экспертизы. На предмет имел ли возможность кто-то (эксперт, следак, опер) сделать "подставу". Или еще чего. Надо всегда по месту делать "привязку". Бороться надо за себя. Деньги вымогали?

И еще. Плохой админ не предусмотрит стирание инфы с дисков, а будет все держать на них. А плохой эксперт будет включать компьютер не озаботившись сохранностью информации. Что мы и видим. Ни тому, ни другому верить нельзя.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 22:30:10
Надо еще внимательно почитать сам текст экспертизы. На предмет имел ли возможность кто-то (эксперт, следак, опер) сделать "подставу".
Гы.  ;D Написано - же :
Цитировать
опечатанные липкой лентой «Скотч», листами бумаги белого цвета снабженными пояснительными надписями, подписями присутствующих    и  оттисками  мастичной    печати.

Могу продемонстрировать как полностью снять такую "упаковку" а потом все восстановить в первоначальном виде.

Цитировать
Далее к каждому системному подключался монитор, клавиатура, манипулятор типа "мышь", кабель электропитания.

Эксперт - однозначно мог.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 12 Март 2007, 22:36:34
Цитировать
продемонстрировать как полностью снять такую "упаковку" а потом все восстановить в первоначальном виде.
Времена, когда соблюдалась хотя бы видимость законности, давно канули в Лету. O tempora! O mores! Боюсь, что суд даже не станет рассматривать это как опровержение и обоснованное сомнение. Но надо обязательно будет заикнуться об этом в ходатайстве в письменном виде, пусть суд отклоняет. Потом в Страссбурге это будет рассматриваться как нарушение прав и основание для отмены приговора.

Самое главное, админу стоять на том, что сам он никакого софта на машины не ставил. Как купили, так и эксплуатировали. Покупали компьютерную систему, а не программы. Если удастся, конечно, на это перевести стрелки. Типа "сами мы не местные, что там да как там не знаем. Кнопки нажимали, да, а программы ставить? Ни-ни. На них же не написано, что они контрафактные. Вы вообще покажите хоть одну программу? Дай те ее пощупать руками-то! А то судите тут за что-то такое, о чем мы не знаем и ведать не ведаем." И попросить обязательно судью представить свой компьютер, пусть на нем показывает. Вот смеху-то будет, когда у судьи у самого вся морда лица в этом во всем будет!

Сказано же в Библии "кто без греха - пусть первым бросит камень".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 22:51:50
Боюсь, что суд даже не станет рассматривать это как опровержение и обоснованное сомнение.
Ну тогда так. Для того чтобы сказать что ОС Windows, установленная на НЖМД системного блока представленного на экспертизу имеет признаки контрафактности, для начала,  необходимо вообще установить что установлена именно ОС Windows  а не что-то еще. Для этого  у эксперта должен быть образец этой операционной системы (т.е. либо в ЭКЦ должна легально существовать криминалистическая коллекция образцов программного обеспечения (соответственно должны быть на нее оформлены все бумаги, назначен ответственный, учет прихода-расхода, приказы, журналы, которые можно попросить предоставить суду) либо следствие должно было представить эксперту образцы ПО, о чем следователем делается запись в постановлении о назначении экспертизы  (что представляется на экспертизу) и экспертом в  заключении эксперта (что было представлено на экспертизу). Вот от этого и надо отталкиваться.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 23:05:29
экспертиза на 16 листах плюс 116 листов приложений.  ;D

Если интересно могу дать pdf без приложений 5 Мб

Ну и залей ее на рапиду (http://rapidshare.com).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 12 Март 2007, 23:07:27
Цитировать
ИССЛЕДОВАНИЕ:
Осмотр целостности печатей показал, что несанкционированный доступ к кнопке "Пуск", ввиду подключения кабеля питания исключен.

 ;D смеялся... Зачем мне, если я злоумышленник, доступ к кнопке "Пуск" на системнике, если мне достаточно подключиться к, например, жестким дискам? А это, как известно, можно сделать и без помощи кнопки "Пуск".  




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 12 Март 2007, 23:14:04
Цитировать
Вот от этого и надо отталкиваться.
Да, это мысль. Процессуальный документ из ниоткуда не появляется и в никуда не исчезает. Однако, кто последний раз видел судью, который обращает внимание на нарушения процедуры? Я в прошлом веке. С тех пор - ни-ни.
Цитировать
смеялся...
Не смеяться, а плакать надо. Чела конкретно разводят на бабло. Кошмарят одним словом. И ни ОСБ ни прокурор "не видят" нарушений. Получается, что и они "в доле". Организованная преступная группа - сиречь банда.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 23:16:20
Однако, кто последний раз видел судью, который обращает внимание на нарушения процедуры?
Кто-то тут говорил про Страсбург.  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 12 Март 2007, 23:19:26
Цитировать
Кто-то тут говорил про Страсбург.
Это где? Рядом с Урюпинском? Или недалеко от Абакана? Я про Российских судей...
А те, которых "эвакуировали" за рубеж и поместили в нормальную среду, не в счет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 12 Март 2007, 23:20:12
Зачем мне, если я злоумышленник, доступ к кнопке "Пуск" на системнике, если мне достаточно подключиться к, например, жестким дискам? А это, как известно, можно сделать и без помощи кнопки "Пуск".  
Вообще, в современных системниках, свободный ход кнопки "Пуск" не велик. Если есть желание, проведите эксперимент: заклейте на своем системнике кнопку "Пуск" скотчем и попробуйте включить компьютер. В 90% случаев получится включить компьютер.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 12 Март 2007, 23:39:51
Цитировать
Вообще, в современных системниках, свободный ход кнопки "Пуск" не велик. Если есть желание, проведите эксперимент: заклейте на своем системнике кнопку "Пуск" скотчем и попробуйте включить компьютер. В 90% случаев получится включить компьютер.

Согласен, 90% - это вполне реалистично... Но мы же не знаем, какие кнопки на всех 20 системниках? ;) Кстати, на моем современном, надо заметить, компьютере этот вариант со скотчем не сработает. Так что предложенный мной способ с "боковым" проникновением непосредственно к жестким дискам будет вернее ;)



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 13 Март 2007, 01:04:13
Вот ссылка на заключение эксперта без приложений
Не осилил 116 листов картинок

......

Хочу добавить: на 15 компах стояла win xp he sp2 OEM
Лицензионные диски с наклейками имеются, правда не наклеены.

Жду комментариев.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 13 Март 2007, 03:46:31
Мда, валяюсь, уж сколько раз твердили миру, что эксперт должен иметь юридическое образование, а тут, судя по ответу на второй вопрос, высшее юридическое образование имеет эксперта :)
Вместо того чтобы запросить документы подтверждающие "приобретение" программ, он смотрит на серийные номера.
Велика ли разница, с каждого диска отдельно на компьютер ставить или поставить на один, а потом образами на остальные компьютеры при условии, что лицензии куплены по количеству компьютеров.

"Совпадение серийных номеров программ <...> является недопустимым и свидетельствует о контрафактности указанных программ"
Ещё и про саблю зачем-то загнул, тоже контрафактная наверное ...

Формулировка пятого вопроса убивает, может я как продвинутый ИП загружаюсь с LiveCD какого-нибудь линукса и работаю с диска в openoffice, а документы сохраняю на компьютере :) (скабрезничаю конечно, но как вариант)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 13 Март 2007, 05:37:08
В целом, довольно безграмотное заключение. По нынешним временам какой-то жуткий "самопал". Б-р-р-р. Противно читать.

*Как эксперт делал распечатки если судя по тексту заключения эксперта  принтер к исследуемым системным блокам не подключался  ???  ;D
*Эксперт дает категоричные выводы насчет дат установки ПО на НЖМД системных блоков представленных на экспертизу, однако очевидно, что системные дата/время могут не соответствовать текущим.  А вот исследование в части соответствия системных даты/времени текущим экспертом не проведено. Отсюда в суде можно играть, что все ужо стояло на момент покупки.
*Про кнопку пуск и скотч поговорили ранее.
*Открываем УПК.
Статья 204. Заключение эксперта
1. В заключении эксперта указываются:
1) дата, время и место производства судебной экспертизы;
2) основания производства судебной экспертизы;
3) должностное лицо, назначившее судебную экспертизу;
4) сведения об экспертном учреждении, а также фамилия, имя и отчество эксперта, его образование, специальность, стаж работы, ученая степень и (или) ученое звание, занимаемая должность;
5) сведения о предупреждении эксперта об ответственности за дачу заведомо ложного заключения;
6) вопросы, поставленные перед экспертом;
7) объекты исследований и материалы, представленные для производства судебной экспертизы;
8  ) данные о лицах, присутствовавших при производстве судебной экспертизы;
9) содержание и результаты исследований с указанием примененных методик;
10) выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование.


Кажись в заключении кое-чего из обязательного не хватает.

*Нда. Оригинальный ответ на вопрос 5.
*Эксперт кажись забыл, что существуют корпоративные версии Windows, когда на законных основаниях на тысячах компьютеров Windows  имеет один-и тот-же серийник.
*Хочется особо отметить использование экспертом MiniPE. Чего-то я не припомню, чтобы такие сборки Microsoft предлагало к реализации. Наверняка контрафакт ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 13 Март 2007, 09:46:35
Цитировать
Формулировка пятого вопроса убивает, может я как продвинутый ИП загружаюсь с LiveCD какого-нибудь линукса и работаю с диска в openoffice, а документы сохраняю на компьютере
Artla! А еще недавно, думаю, Вы даже слов таких не слышали. ;) А теперь вона как - по ушам, по ушам.
Цитировать
Велика ли разница, с каждого диска отдельно на компьютер ставить или поставить на один, а потом образами на остальные компьютеры при условии, что лицензии куплены по количеству компьютеров.
С точки зрения программирования - никакой разницы. Все правильно - вместо того, чтобы ставить на каждую машину свою версию и тратить на это уйму времени, делается единый образ и с него осуществляется установка. В случае чего - восстановление происходит за несколько минут.

Кстати, остается невыясненным вопрос - а с какого перепугу правоохранители вдруг приперлись на фирму с проверкой? Заявление от правообладателя о нарушении его прав есть? Откуда ноги растут? Для производства обыска и ареста имущества нужны более чем веские основания - как минимум возбужденное уголовное дело, не говоря уже о вынесенном постановлении о производстве следственных действий. Если УД возбуждено после проверки и изъятия - то это как минимум произвол и беззаконие, не говоря уже о доказательствах вымогательства денег.

Цитировать
В целом, довольно безграмотное заключение. По нынешним временам какой-то жуткий "самопал". Б-р-р-р. Противно читать.
Самопал-то самопал, а человека на основе этой ахинеи судят. И ведь, что прискорбно, засудят.

Вспоминаются мне слова Суворова Александра Васильевича про интендантов: служившего интендантом более года можно за воровство без суда и следствия расстреливать. Так и с правоохранителями надо поступать: платить много, а за малейший косяк на остров Огненный отправлять.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 13 Март 2007, 10:23:26
Цитировать
Формулировка пятого вопроса убивает, может я как продвинутый ИП загружаюсь с LiveCD какого-нибудь линукса и работаю с диска в openoffice, а документы сохраняю на компьютере
Artla! А еще недавно, думаю, Вы даже слов таких не слышали. ;) А теперь вона как - по ушам, по ушам.
Слышал :)
Просто сейчас опробовал на практике несколько различных LiveCD с Линуксами, а там везде в минимум ОпенОфис входит :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 13 Март 2007, 11:08:23
Цитировать
Просто сейчас опробовал на практике несколько различных LiveCD с Линуксами, а там везде в минимум ОпенОфис входит
А ставить под лицензионную виндозу его не пытались? Посмотрите здесь http://ru.openoffice.org/ (http://ru.openoffice.org/)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 13 Март 2007, 11:09:12
Цитировать
Кстати, остается невыясненным вопрос - а с какого перепугу правоохранители вдруг приперлись на фирму с проверкой? Заявление от правообладателя о нарушении его прав есть? Откуда ноги растут?

Ноги растут от заказа... Опер областного центра. Который находится за 150 км от места проведения проверки вдруг получает оперативную инфу, что такой то ИП использует в своей деятельности контрафакт. Ну вот решили и приехать проверить :)

А эксперт точно прикольный когда начали читать не могли понять что за хрень он пишет, почему IDProduct называет серийным номером. Почему путает название Виндов и пр.

Хотелось бы уяснить какие законы, постановления нарушил тов. эксперт с ссылками на соответ ст. УПК и т.п.

Да правобладателей нашли, все таки областной центр. 1С, MS , Autodesk.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 13 Март 2007, 11:33:42
Цитировать
Ноги растут от заказа... Опер областного центра. Который находится за 150 км от места проведения проверки вдруг получает оперативную инфу, что такой то ИП использует в своей деятельности контрафакт. Ну вот решили и приехать проверить
Так приезжали проверить или на обыск и выемку? Дело в том, что проверки, как процессуального действия нет. Есть осмотр. Осмотр делается всегда глазами, обыск делается руками. На незнании таких тонкостей Вас и поймали. Судя по всему действия были изначально незаконные. И интересно, а как этот опер собирается легализовывать оперативную информацию? Типа - решил прокатиться за 150 километров, бабла посшибать. А тут и терпилы нарисовались. Стукача-то он не имеет права светить. Значит будет утверждать, что с большого бодуна он туда рванул. Опер - свидетель по делу, а значит должен давать показания и указать источник своей осведомленности.

Адвокат нужен хороший.

Цитировать
Да правобладателей нашли, все таки областной центр. 1С, MS , Autodesk.
Интересно. Они что, со штатами связвались? С AutoDesk? И получили от них подтверждение, что были нарушены их права? Машины-то, как я понимаю, были просто изъяты без осмотра и описания установленного на них софта и увезены. А во время пути собака могла подрасти. Кроме того, у Вас есть лицензионные диски с виндозой, а везде стоит одна и та же. Вы же ставили, как я понимаю, на каждую машину свою версию из комплекта. А значит на машинах должны быть разные версии. Ну и т.д. И, как я понимаю, Вы подписывали любые бумаги, поскольку обыск делался в отсутствии адвоката и без возбужденного уголовного дела, а Вас кошмарили и обещали за отказ от подписи посадить. Под этой угрозой Вы и подписали все бумаги. А еще сначала деньги вымогали. Вы, ессесно, отказались, поскольку вины за собой не чувствовали. Понятых опера с собой привезли? А это уже заинтересованные лица. Пометок в протоколе о том, что обыск делался в малонаселенной местности и привлечь действительно незаинтересованных понятых с улицы нет?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 13 Март 2007, 11:54:31
Если почитать все дело. Там вообще ужас.
Адвокаты то там есть.

Есть просто чисто технические вопросы.
Например:
1. Эксперт пишет что на 15 установлены XP prof, там на самом деле home на которых имеются лицензионные диски. Это раз.
2. Совпали номера на лиц. виндах после копирования образов, тут как быть.
Кстати с серийниками не ясно. Получается эксперт не там смотрел что ли?
3. С 1С вообще непонятно. Ну да сетевая версия. Свидетель от правообладателя пишет что 5 копий комплексной поставки сетевой версии.
Естественно и сумма отсюда. Но разве сетевая версия покупается один раз на несколько юзверей...

Короче дурь какая то...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 13 Март 2007, 12:03:20
Цитировать
1. Эксперт пишет что на 15 установлены XP prof, там на самом деле home на которых имеются лицензионные диски. Это раз.
А это уже квалифицируется как заведомо недобросовестная или заведомо ложная экспертиза.
Цитировать
2. Совпали номера на лиц. виндах после копирования образов, тут как быть.
Кстати с серийниками не ясно. Получается эксперт не там смотрел что ли?
А никак. Моя селедка, что хочу то с ней и делаю. А вот доказательство того, что эксперт не там смотрел очень важно для защиты.
Цитировать
3. С 1С вообще непонятно. Ну да сетевая версия. Свидетель от правообладателя пишет что 5 копий комплексной поставки сетевой версии.
Естественно и сумма отсюда. Но разве сетевая версия покупается один раз на несколько юзверей...
Покупаются HASP-ы. Вот они денег и стоят. Сколько HASP-ов, столько одновременно может работать юзверей. А копий может быть установлено хоть 100 на 100 компах. Но одновременно может работать не более 5-ти при 5-ти HASP-ах. Ничьи права в этом случае, если версия 1С была куплена, не нарушаются.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 13 Март 2007, 12:29:18
Ну не, я вот собственноручно ставил один хасп рассчитанный на трех пользователей.

Так что вот так.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 13 Март 2007, 13:32:47
Цитировать
Ну не, я вот собственноручно ставил один хасп рассчитанный на трех пользователей.
откуда тогда взялось пять? Защиту не снимали?
Вообще-то было бы прикольно попросить провести в суде судебный эксперимент. Включить пять компьютеров, поставить HASP на трех клиентов и предложить эксперту одновременно поработать со всех пяти машин.
Даже в лицензии мелкомягких было написано (возможно, что и сейчас это есть), что устанавливать ОС можно на любое количество компьютеров, но одновременно в любой момент времени может работать всего одна программа на одном компьютере. Например, Вы купили лицензионную виндозу и работаете то дома, то в офисе. Одновременно находиться и дома и в офисе Вы не можете.

Похоже, что Ваш случай очень напоминает тот, с которого началась эта тема - человека обвиняли в соблюдении им прав правообладателя и ставили ему в вину предложение "контрольному закупателю" приобрести лицензионно чистую версию.

Кстати, Artla! А чем дело закончилось? Или пока еще в процессе?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 13 Март 2007, 16:10:21
нетуть хаспов потерялись давно покупались и их потеряли документы тоже =)

Вопрос в том что. сетевая версия без ограничения пользователей подразумевает использование любым числом пользователей если оборудование выдержит, так мне сегодня в 1С сказали.

С какого 5 копий. Получается 1 всего на одну контору.
В сетки всего пять компов пользовались этой версией. Но так как это подразумевает любое число пользователей ...
Значит и сумму ущерба надо исходя из этого считать правильно нет?

Или не так?

Я так понимаю эксперту может достаться по полной?

Вот жду когда товарищ все таки доберется до своих адвокатов :)
Хотел бы их послушать.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 14 Март 2007, 22:14:09
Жаль. Жаль, что мы так и не услышали ответа на вопрос, имеет ли право эксперт отвечать на вопрос : "Имеет ли представленное на экспертизу ПО признаки контрафактности".
 :(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: cneat от 15 Март 2007, 16:43:57
"Имеет ли представленное на экспертизу ПО признаки контрафактности".

Нет, пусть сами выдумывают конкретные технические вопросы, а не признаки юридически.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: тимур от 15 Март 2007, 22:25:11
может ли кто нибудь ответить на вопрос-может ли эксперт отвечать на вопрос (имеет ли признаки контрафактности диск на котором записано десять фильмов )     чтобы он не написал я могу их получить обратно пройдя много судебных разбирательст и хочу просто разобраться с экспертом


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 15 Март 2007, 23:19:46
Цитировать
может ли кто нибудь ответить на вопрос-может ли эксперт отвечать на вопрос (имеет ли признаки контрафактности диск на котором записано десять фильмов )
Может. Но при этом обязан указать, что этот вопрос задан в нарушение постановления ВС номер-сами-знаете-какой. Если не указал, что эксперт не имеет права давать юридическую оценку (признаки контрафактности), то ту его и можно поиметь по полной программе с песочком вместо вазелина. А если указал постановление ВС, то тогда не имеет права даже в предположительной форме говорить о окнтрафакте. Даже упоминать слово контрафакт. Это прерогатива суда решать контрафакт это или нет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 16 Март 2007, 00:54:20
Вот ссылка на заключение эксперта без приложений
Не осилил 116 листов картинок

......

Хочу добавить: на 15 компах стояла win xp he sp2 OEM
Лицензионные диски с наклейками имеются, правда не наклеены.

Жду комментариев.
А чего вы ссылку убрали? Я еще не прочитал. :) Киньте в личку пожалуйста.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 16 Март 2007, 10:34:54
пока не выграишь суд можно поиметь эксперта,кто нибудь с этим сталкивался когда нибудь?    куда надо написать заяву или жалобу?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 16 Март 2007, 12:45:09
Жаль. Жаль, что мы так и не услышали ответа на вопрос, имеет ли право эксперт отвечать на вопрос : "Имеет ли представленное на экспертизу ПО признаки контрафактности".
 :(

понятие контрафактности является юридическим.
но контрафактный - утверждение или имеющий признаки контрафактности - предположение, это не тождественные понятия.

перед эспертом ставится вопрос о наличии либо отсутствии признаков к., а иначе его вообще не о чем спрашивать.
вполне может иметь место ситуация когда произведение хотя и имеет внешние признаки контрафактности, таковым не является, поэтому экспертиза лишь одно из доказательств. судом же изучаются и оцениваются все материалы дела.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 16 Март 2007, 14:37:04
перед эспертом ставится вопрос о наличии либо отсутствии признаков к., а иначе его вообще не о чем спрашивать.
От души посмеялся.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 16 Март 2007, 15:25:24
во я недавно общался с одним следственным работником насчет признаков контрафактности он мне ответил (эксперт когда пишет что сперма взятая на онализ у жертвы изнасилования и у насильника богут быть идентичны )опять таки эксперт не пишет что  спермы идентичны он такое предпологает ,но это уже серезное доказательство на то что предпологаемый насильник именно тот чья сперма представлена на экспертизу,и мне следователь прокуратуры сравнивает этот пример с дисками (если эксперт указал признаки значит это и есть доказательство того что диски контрафактные)    кто что нибудь может сказать по этому поводу?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 16 Март 2007, 15:46:29
во я недавно общался с одним следственным работником насчет признаков контрафактности ...
Уважаемый "следственный работник"  ;D попутал математику (теорию вероятности) с правом, что не делает ему чести ни в области знания математики, ни в области знания права.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 16 Март 2007, 16:00:48
Цитировать
понятие контрафактности является юридическим.
но контрафактный - утверждение или имеющий признаки контрафактности - предположение, это не тождественные понятия.
А предположительная форма - это как понимать? Возможно является юридическим понятием, а возможно и не является? Т.е., возможно совершил преступление, а возможно не совершил преступление? Объяснить можете? А обвинять человека в совершении преступления до решения суда - это как называется? Превышение должностных полномочий? А если открыть Конституцию? А заведомо ложным обвинением в совершении преступления до решения суда не является? А зачем тогда суд, если эксперт уже решил, что подозреваемый совершил преступление?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: тимур от 16 Март 2007, 20:19:43
в авторских правах есть фраза (если произведения правомерно опубликованы и введены гражданский оборот то можно их продавать) когда я это пишу я имею ввиду правомерность опубликования , от обладателя смежных прав  не требуется соблюдение каких либо формальностей при опубликования произведения,поэтому я не могу знать  и  НЕДОЛЖЕН ЗНАТЬ  может ли этот диск  быть контрафактным или нет,  это говорит  о  том что у меня  нету умысла                   кто нибудь может ответить на этот вопрос?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 16 Март 2007, 20:32:01
А где вопрос?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: тимур от 16 Март 2007, 20:35:40
 был один случай когда я так немножко наехал на эксперта  через пракуратуру ,месяц он не работал а потом привез какие-то образцы которые он получил как мне он говорит в РАПО,до сих пор я с ним больше не сталкивался ,раньше он писал о признаках а теперь пишет что он якобы сравнивает их с оригинальными образцами ,я уже ночью не сплю и думаю только об этом теперь уже исковое заявление хочу предьявить эксперту и на этот раз  пойду до конца (так то у экспертов есть лазейка если он во время следствия изменит свое заключение он освобождается от ответственности ,а если нет то ему придется отвечать)      есть ли у кого нибудь свое мнение?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: тимур от 16 Март 2007, 20:50:24
говорит ли это о том что я не могу знать и НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ какой может быть лицензионный диск,и для чего эта статья 146 перевозка приобретение распространение как ты ее применишь ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 16 Март 2007, 20:53:55
Цитировать
понятие контрафактности является юридическим.
но контрафактный - утверждение или имеющий признаки контрафактности - предположение, это не тождественные понятия.
А предположительная форма - это как понимать? Возможно является юридическим понятием, а возможно и не является? Т.е., возможно совершил преступление, а возможно не совершил преступление? Объяснить можете? А обвинять человека в совершении преступления до решения суда - это как называется? Превышение должностных полномочий? А если открыть Конституцию? А заведомо ложным обвинением в совершении преступления до решения суда не является? А зачем тогда суд, если эксперт уже решил, что подозреваемый совершил преступление?

понимать так, что указание признаков это еще не утверждение, что продукция контрафактная, поэтому никакого противоречия с постановлением ВС здесь нет.  

Вот если бы эксперта спросили "контрафактная ли ...     " и он бы ответил, что да контрафактная, тогда такую экспертизу можно было бы выбросить.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 16 Март 2007, 21:10:43
Цитировать
понимать так, что указание признаков это еще не утверждение, что продукция контрафактная
Вспоминается мне фраза:
Привлечь к уголовной ответственности за совершенное преступление по признакам, предусмотренным ч.2 ст.146 УК РФ, т.е. за приобретение, хранение, и перевозку контрафактных экземпляров произведений в целях сбыта.

Как только эксперт сказал слово "контрафактный", значит дал юридическую оценку и вступил в противоречие с постановлением ВС. Блин, в русском языке есть такое понятие, как синоним, в конце-то концов. Использование экспертом слова контрафактный - это тот формальный признак по которому можно спокойно экспертизу исключить из числа допустимых доказательств.

Почему-то судмедэксперты не пишут "был убит" (юридическая оценка), а пишут "смерть наступила в результате..." (констатация факта).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 17 Март 2007, 16:39:07
Кстати, Artla! А чем дело закончилось? Или пока еще в процессе?
В процессе :)
Обнаружилось, что один из понятых - вымышленный персонаж (прописан в ... Урюпинске - если судья не врет - в Москве его не нашли). Через адвоката предложили оправдание "за примирением сторон" по статье 25 УПК. Отказался.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 18 Март 2007, 16:15:02
                                      Справка эксперта   от 16января 2007г
отношением за №19/60 от 12,01,2007г ,за подписью начальника убеп мвд полковника милиции нф ,на иследование криминалитическую лабораторию экц мвд рд представлены 361 видео компакт диск ,с различными наименованиями согласно описи
   ИСЛЕДОВАНИЕМ НЕОБХОДИМО УСТАНОВИТЬ
  1. Соответствуют ли представленные компакт диски легитимно изготовленным образцам?
                         ИСЛЕДОВАНИЕ
    361 ВИДЕО КОМПАКТ ДИСКОВ ФОРМАТА ДВД ,С РАЗЛИЧНЫМИ НАЗВАНИЯМИ СОГЛАСНО ОПИСИ ,ПРЕДСТАВЛЕНЫ В ЭКЦ УПАКОВАННЫМИ В ДВУХ КАРТОННЫХ КОРОБКАХ И В ПОЛИЭТИЛЕНОВОМ ПАКЕТЕ,ОТПЕЧАТАННЫЕ ОТТИСКАМИ МАСТИЧЕСКОЙ ПЕЧАТИ №9 УБЕП МВД РД
   при покрытии упаковок из них извлечены-361 видео компакт дисков формата двд ,с различными названиями,согласно описи
    иследование полиграфического оформления аудиовизуальной продукции проводилась методом визуального наблюдения и сравнения элементов полиграфического оформления футляров компакт дисков с легитивно изготовленными образцами
    в результате проведенного иследования установлено
при сравнении полиграфического оформления представленных на иследование -с легитимно изготовленными образцами ,представленными для сравнительного иследования установлены следуюшие различаюшиеся признаки(для удобства описания процесса иследования каждому признаку присваивался определенный буквенный индекс)
- наличие на футлярах полиграфического оформления ,дизайн которого отличается от оригинального(б)
-наличие на футляре диска полиграфического оформления ,дизайн которого не соответствует оригинальному
-цветные изображения среднего и низкого качества
-мелкие изображения нерезкие
-искажения цветопечати
перечисленные признаки позволяют сделать вывод о том ,что элементы полиграфического оформления 361 видеокомпакт дисков формата двд ,с различными названиями ,согласно описи (опись прилагается)-не соответствует легитимно изготовленным образчам
                     ВЫВОДЫ
элементы полиграфического оформления 361 видео компакт дисков формата двд,с различными фильмами,согласно описи -не соответствует лигитимно установленным образцам
            спецалист и подпись
может это кто нибудь прокоментировать экспертизу ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 18 Март 2007, 17:26:37
Это справка эксперта, а не заключение эксперта. Поэтому, как заключение эксперта, тут комментировать нечего.

"Восток - дело тонкое..."
 ;)  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 18 Март 2007, 21:50:53
Цитировать
Через адвоката предложили оправдание "за примирением сторон" по статье 25 УПК. Отказался.
Хороший город Урюпинск ;) ;D
Наверное, правильно. Пусть моральную компенсацию получит, да "ходоков" подсадит на кукан. Впредь забудут, как деньги вымогать...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Март 2007, 00:22:21
Справка эксперта...
                  ВЫВОДЫ
элементы полиграфического оформления 361 видео компакт дисков формата двд,с различными фильмами,согласно описи -не соответствует лигитимно установленным образцам
Заведомо ложным (и даже просто ложным) такую справку не назовёшь. Уязвимое место в "легитимно изготовленных образцах". В документе не указано, откуда взяты эти образцы, из чего следует их "легитимность". Кроме того, правообладатель может выпустить или разрешить выпустить несколько изданий произведения в разных оформлениях и в разном составе. Простая логика говорит, что сравнивать нужно с образцами всех этих изданий. Несоответствие образцу одного издания не является признаком контрафактности, даже косвенным.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 19 Март 2007, 15:36:59
Наверное не в тему, но все по нашему делу.

понятые, привезеные операми с собой, через месяц опрашиваются как свидетели.

А мне сказали, что понятых никогда как свидетелей не опрашивают,
они только подписываются под бумагой осмотра.

Вот с юридической точки зрения, могут ли понятые в деле как свидетели идти. (они через месяц дают показания о том что тот посмотрел компы увидел на них контрафактные программы предприниматель сказал то и т.д.)?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: GlumShadow от 19 Март 2007, 15:52:23
вот сейчас вычитал у эксперта:
на вопрос: "Какие из установленных на НМЖД изъятых системных блоков программ имеют признаки контрафактности, каковы эти признаки"

Он отвечает: "Совпадение серийных номеров программ, правообладателями которых являются Microsoft и Autodesk является недопустимым и свидетельствует о контрафактности указанных программ"

Слово в слово, ну так что нарушил эксперт п.15 постановления ВС?



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Март 2007, 23:00:10
на вопрос: "Какие из установленных на НМЖД изъятых системных блоков программ имеют признаки контрафактности, каковы эти признаки"

Он отвечает: "Совпадение серийных номеров программ, правообладателями которых являются Microsoft и Autodesk является недопустимым и свидетельствует о контрафактности указанных программ"
Вопрос поставлен корректно. Но вывод эксперта неправилен. Указанное совпадение является не достаточным условием контрафактности, а лишь её косвенным признаком. Вместо ответа на поставленный вопрос эксперт позволил себе сделать утверждение (а) неверное и (б) выходящее за пределы его компетенции.

Добросовестный эксперт в такой ситуации написал бы: "Совпадение серийных номеров программ является признаком контрафактности."


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 20 Март 2007, 01:40:58
Жаль. Жаль, что мы так и не услышали ответа на вопрос, имеет ли право эксперт отвечать на вопрос : "Имеет ли представленное на экспертизу ПО признаки контрафактности".
 :(


Повторю своё мнение, которое указывал в частной переписке:

========
В постановлении ВС указано "Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом". Соответственно, с формальной точки зрения, ответ эксперта о наличии признаков контрафактности - совсем не то же самое, что его ответ о контрафактности.

С другой стороны, как уже неоднократно показывалось и доказывалось, нет "признаков контрафактности" как таковых. Поскольку даже при наличии их всех экспертируемый объект ИС может участвовать в гражданском обороте абсолютно законно. Например, при реализации правообладателем конфиската.

Поэтому, я, лично, считаю, что грамотный эксперт должен лишь констатировать ряд "признаков, обычно не свойственных легально распространяемым объектам ИС". Это будет корректно со всех точек зрения и, в то же время, никак не помешает доказать контрафактность "действительно контрафактных" эксземпляров авторских произведений.
========


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 20 Март 2007, 09:54:11
Цитировать
Поэтому, я, лично, считаю, что грамотный эксперт должен лишь констатировать ряд "признаков, обычно не свойственных легально распространяемым объектам ИС". Это будет корректно со всех точек зрения и, в то же время, никак не помешает доказать контрафактность "действительно контрафактных" эксземпляров авторских произведений.

Все дело в том, что вопросы перед экспертом, понятно, ставит не сам эксперт, а, например, следователь или дознаватель. Эксперт имеет право, конечно, отказаться от дачи заключения по вопросам выходящим за пределы специальных знаний(ст. 57 УПК РФ), но вот таким правом эксперты пользуются далеко не всегда.
А так, следаки такие перлы в вопросах, бывает, выдают, что экспертный отдел в шоке может прибывать...

Некоторые правообладатели устанавливают ряд условий(например, наклейки, галограммы и т.д.) при соблюдении которых объект ИС не будет содержать признаков контрафактности. Это очевидно, это есть и от этого никуда не деться.
Вопрос: Может ли считаться отсутствие тех или иных признаков "легальности" признаками контрафактности, т.е. признаками ставящими под сомнение "легальность" объекта ИС? Думаю, может. В праве ли эксперт давать в своем заключении указание на присутствие или отсутствие части или всех признаков контрафактности? Думаю, да.

Задача(право) эксперта давать заключение в пределах своей компетенции, о том контрафактный экземпляр или нет должны копья ломать юристы, а в том, что тех. специалист, например, перечисляет признаки(а как Вы их еще назовете) объекта ИС, которые ставят под сомнение "легальность" этого объекта ИС, т.е. могут являться признаками контрафактности, я ничего "криминального" не вижу.

Когда делают экспертизу, возможно поддельных, билетов Банка России, эксперт не утверждает, что представленные на экспертизу образцы имеют "ряда признаков обычно не свойственных легально" распространяемым билетам Банка России. ;)  
 




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 20 Март 2007, 12:05:39

Некоторые правообладатели устанавливают ряд условий(например, наклейки, галограммы и т.д.) при соблюдении которых объект ИС не будет содержать признаков контрафактности. Это очевидно, это есть и от этого никуда не деться.

То есть, если я на "пиратский" диск наклею все голограммы, то и "зашибись"?


Задача(право) эксперта давать заключение в пределах своей компетенции, о том контрафактный экземпляр или нет должны копья ломать юристы, а в том, что тех. специалист, например, перечисляет признаки(а как Вы их еще назовете) объекта ИС, которые ставят под сомнение "легальность" этого объекта ИС, т.е. могут являться признаками контрафактности, я ничего "криминального" не вижу.


О "криминале" речи не идёт. Просто слово "контрафактность" в заключении эксперта многие уже считают доказательством всего - признаки там или не признаки. Это примерно, как в американском самолёте сказать "бомба"...


Когда делают экспертизу, возможно поддельных, билетов Банка России, эксперт не утверждает, что представленные на экспертизу образцы имеют "ряда признаков обычно не свойственных легально" распространяемым билетам Банка России. ;)  
 

А есть постановление о том, что "подделка/поддельный" является юридическим понятием и эксперт не вправе об этом судить? И могут ли иметь законное хождение поддельные деньги или ценные бумаги хоть при каких условиях?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 20 Март 2007, 12:18:06
Все дело в том, что вопросы перед экспертом, понятно, ставит не сам эксперт, а, например, следователь или дознаватель. Эксперт имеет право, конечно, отказаться от дачи заключения по вопросам выходящим за пределы специальных знаний(ст. 57 УПК РФ)...
А так, следаки такие перлы в вопросах, бывает, выдают, что экспертный отдел в шоке может прибывать...
    Зачем же отказываться от дачи заключения?  :D
В соответствии с п. 30 Инструкции по организации и производству судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях ОВД РФ, утв. приказом МВД России от 29.06.2005 г. N 511:
     "При наличии нескольких вопросов эксперт имеет право сгруппировать их, изложить в той по-следовательности, которая обеспечивает наиболее целесообразный порядок проведения исследова-ния.
     В случае необходимости эксперт имеет право изменить редакцию вопросов, не изменяя их смысл".  8)

     Что мешает эксперту это сделать?  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Март 2007, 12:38:17
Почему-то судмедэксперты не пишут "был убит" (юридическая оценка), а пишут "смерть наступила в результате..." (констатация медицинского факта).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 20 Март 2007, 12:50:58
Некоторые правообладатели устанавливают ряд условий(например, наклейки, галограммы и т.д.) при соблюдении которых объект ИС не будет содержать признаков контрафактности. Это очевидно, это есть и от этого никуда не деться.
Проблема в том, что правообладатели, как правило, не публикуют список и описание всех установленных ими признаков, наклеек, голограмм и прочих прибамбасов. И довольно часто изменяют их. А ещё бывает, что правообладатель поручает изготовление копий нескольким издателям. И при этом каждый издатель лепит свои собственные голограммы и иные "степени защиты", не информируя о них общественность и даже правообладателя.

Откуда же эксперт может получить информацию о признаках легитимной копии произведения? Даже получив такую информацию, как эксперт может быть уверен, что не было других легитимных изданий того же произведения, с другими признаками?





В праве ли эксперт давать в своем заключении указание на присутствие или отсутствие части или всех признаков контрафактности? Думаю, да.
...если только эксперту известен список таких признаков, полученный из доверяемого источника.

Например, отсутствует голограмма. Это признак контрафактности? Да, если у эксперта имеется достоверная информация, что ВСЕ издания этого произведения снабжались голограммой. В противном случае это не признак контрафактности. Или даже наоборот - признак лицензионности.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 20 Март 2007, 16:27:33

Проблема в том, что правообладатели, как правило, не публикуют список и описание всех установленных ими признаков, наклеек, голограмм и прочих прибамбасов. И довольно часто изменяют их. А ещё бывает, что правообладатель поручает изготовление копий нескольким издателям. И при этом каждый издатель лепит свои собственные голограммы и иные "степени защиты", не информируя о них общественность и даже правообладателя.

Госзнак тоже не утруждает себя опубликовать полный список признаков позволяющих отличить их "лицензионную продукцию" (денежные билеты) от не лецензионной.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 20 Март 2007, 21:52:12
Госзнак тоже не утруждает себя опубликовать полный список признаков позволяющих отличить их "лицензионную продукцию" (денежные билеты) от не лецензионной.
Ошибаетесь. Правда, не Гознак, а ЦБ... Аккуратно и заблаговременно рассылает по всем банкам и СМИ. А также публикует на сайте (http://cbr.ru/bank-notes_coins/bank-notes/print.asp?file=1997_5r_pr.html).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 20 Март 2007, 22:07:26
Ошибаетесь. Правда, не Гознак, а ЦБ... Аккуратно и заблаговременно рассылает по всем банкам и СМИ. А также публикует на сайте (http://cbr.ru/bank-notes_coins/bank-notes/print.asp?file=1997_5r_pr.html).

Цитировать
Банкнота выполнена по дизайну банкноты Банка России образца 1995 года достоинством 5000 рублей. Банкнота изготовлена на бумаге светло-зеленого оттенка размером 137х61 мм. В бумагу внедрены фиолетовые, красные и светло-зеленые волокна. Преобладающий цвет банкноты - зеленый. Бумага имеет локальные водяные знаки, размещенные слева и справа на купонных полях. На широком купонном поле изображен Софийский собор в г. Новгороде, на узком купонном поле - цифра 5. В бумагу внедрена защитная нить, расположенная вертикально и видимая на просвет, с повторяющимся текстом «ЦБР 5» в прямом и перевернутом изображении, отпечатанным черной краской.

Меня бы, как эксперта, для примеру, в бумаге, более  интересовало: химический состав бумаги, химический состав проклейки, компонентный состав оптических отбеливателей и т.д.  :P


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 20 Март 2007, 22:19:57
Цитировать
Добросовестный эксперт в такой ситуации написал бы: "Совпадение серийных номеров программ является признаком контрафактности."
Добросовестный судмедэксперт никогда не напишет "убийство" (юридическая оценка), а напишет "смерть носит насильственный характер" (констатация медицинского факта).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 21 Март 2007, 14:43:51
кстати, сплошь и рядом эксперты пишут относительно программ свой вердикт - вредоносная.
а разве вредоносность не является юридическим понятием?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Март 2007, 15:24:27
Цитировать
кстати, сплошь и рядом эксперты пишут относительно программ свой вердикт - вредоносная.
а разве вредоносность не является юридическим понятием?
Ну не будут же они пмсать "ущербоносная". А вред - это вроде бы как бы и не очень юридическое, а скорее какое-то бытовое... Хотя, в УК используется этот термИн. Тут вилка.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 21 Март 2007, 16:23:58
кстати, сплошь и рядом эксперты пишут относительно программ свой вердикт - вредоносная.
а разве вредоносность не является юридическим понятием?
Вредоносность - это свойство самОй программы. Понятие техническое.
Контрафактность - это свойство отношений между людьми (пользователем и правообладателем). Понятие юридическое.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Март 2007, 17:55:59
Цитировать
Вредоносность - это свойство самОй программы. Понятие техническое.
В одних случаях программа не делает, например, форматирования диска, а в других, при выполнении определенных условий, делает. Например, знаменитая "бошка" (BackOrifice). Кто-то может внедрить "бошку" для администрирования, а кто-то может и для наненсения ущерба (вреда). Но изначально "бошка" разрабатывалась для удаленного администрирования и наненсения вреда именно самой программойй не предполагалось.

Вообще, если признать вредоносность результатом потенциальной возможности нанесения программой ущерба, то тогда Windows - самая вредоносная из широко распространенных программ.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 21 Март 2007, 19:04:06
Вообще, если признать вредоносность результатом потенциальной возможности нанесения программой ущерба, то тогда Windows - самая вредоносная из широко распространенных программ.

100%. А если еще и доверить юристам определять вредоносность, то, учитывая, их некомпетентность в технологии программирования и т.п., пересадят всех, на кого укажет "дядя"... Потому как, если исходить из идиотского предположения, что "раз наносит вред, значит вредоносная", то зайти можно очень далеко и очень быстро.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 21 Март 2007, 20:32:22
Вредоносность техническое понятие? У нас что есть какой-то реестр вредоносных программ с которым эксперт может свериться? Или он дает правовую оценку тому вреду (и вообще является ли это вредом или наоборот пользой) который причиняется программой. Но тогда это уже за рамкой технических знаний.
Вообще это как спор о плохом и хорошем. Вы еще спросите эксперта хорошая эта программа или плохая.
Определение вредоносности дается в ст. 273 УК
заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,
экспер обладающий техническими знаниями способен дать в суде определения терминов заведомо, несанкционированный или модификация?

я участвовал в одном судебном заседании, когда судья спросила эксперта будет ли то и то модификацией? он стоял и как школьник на нее смотрел, потмоу что про модификацию ни в одном учебнике по программированию не написано, это юридический термин. он может рассказать про физику процесса, а уж вы сами решайте модификация это или нет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 21 Март 2007, 21:04:26
Вредоносность техническое понятие? У нас что есть какой-то реестр вредоносных программ с которым эксперт может свериться? Или он дает правовую оценку тому вреду (и вообще является ли это вредом или наоборот пользой) который причиняется программой. Но тогда это уже за рамкой технических знаний.
Вообще это как спор о плохом и хорошем. Вы еще спросите эксперта хорошая эта программа или плохая.
Определение вредоносности дается в ст. 273 УК
заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,
экспер обладающий техническими знаниями способен дать в суде определения терминов заведомо, несанкционированный или модификация?

Вот вот. Именно об этом я и говорил. Того, что не описано в законодательстве, в природе не существует!

я участвовал в одном судебном заседании, когда судья спросила эксперта будет ли то и то модификацией? он стоял и как школьник на нее смотрел, потмоу что про модификацию ни в одном учебнике по программированию не написано, это юридический термин. он может рассказать про физику процесса, а уж вы сами решайте модификация это или нет.

Такой, значит "эксперт". Как Юрикс выражается, "ик спирт"...
Если нет правовых определений, открываем энциклопедию или толковый словарь и смотрим.

Вы, кстати, хоть в курсе, что термин "вредоносность" придумали специалисты по компьютерным вирусам и использовали его задолго до появления 273 статьи УК? И модификация "юридическим термином" стала только в контексте авторского права на ПО. А так, это чисто техническое понятие.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 21 Март 2007, 21:24:56
У нас что есть какой-то реестр вредоносных программ...
Уважаемый, это Вы у нас спрашиваете? Это мы у Вас , как представителя подразделения К должны спросить почему такой реестр все еще не создан? Может необходимости такой нет? Тогда что описывает милицейская статистика по ст.273 УК?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 21 Март 2007, 21:57:04
Вообще это как спор о плохом и хорошем. Вы еще спросите эксперта хорошая эта программа или плохая.
Определение вредоносности дается в ст. 273 УК
заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению, блокированию, модификации либо копированию информации, нарушению работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети,
экспер обладающий техническими знаниями способен дать в суде определения терминов заведомо, несанкционированный или модификация?
Именно на это определение я и опираюсь. И продолжаю настаивать, что вредоносность есть техническое понятие и заключается в свойствах самОй программы. "Заведомо приводит" означает, что данные следствия произойдут при запуске программы независимо от воли и действий пользователя. Именно этим - действием без команды пользователя - отличается вредоносный вирус от утилиты format.com.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 21 Март 2007, 22:09:40
Цитировать
Как Юрикс выражается, "ик спирт"...
Ну не будешь же длинно писать, что эксперт с большого бодуна написал. Что пьют эксперты - знают все. Но с бодуна пишут свои заключения только безбашенные отморозки, которые уже все свои мозги пропили и им все равно: посадят они или их.
Цитировать
Именно на это определение я и опираюсь. И продолжаю настаивать, что вредоносность есть техническое понятие и заключается в свойствах самОй программы.
ННФ! Я правильно понял, что если бы в определении стояло "при исполнении которых наносится ущерб в резльтате несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации, нарушения работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети", то Вы бы не возражали, что это определение юридическое?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 21 Март 2007, 23:07:42
... продолжаю настаивать, что вредоносность есть техническое понятие и заключается в свойствах самОй программы. "Заведомо приводит" означает, что данные следствия произойдут при запуске программы независимо от воли и действий пользователя. Именно этим - действием без команды пользователя - отличается вредоносный вирус от утилиты format.com.
Во-первых, вы вслед за законодателем смешиваете "несанкционированность" и "вредоносность". Во-вторых, несанкционированный -- это нарушающий правила разграничения доступа. А правила эти определяет сам владелец компьютера. Так что если я захочу запустить на своем компьютере вирус, то ничего "несанкционированного" он выполнять не будет: все его действия включены в мои "правила разграничения". Так что "несанкционированность" -- не объективна, и не "техническое" это понятие", а именно юридическое. Тесно связанное с "правилами разграничения".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 21 Март 2007, 23:11:46

То есть, если я на "пиратский" диск наклею все голограммы, то и "зашибись"?


О "криминале" речи не идёт. Просто слово "контрафактность" в заключении эксперта многие уже считают доказательством всего - признаки там или не признаки. Это примерно, как в американском самолёте сказать "бомба"...


А есть постановление о том, что "подделка/поддельный" является юридическим понятием и эксперт не вправе об этом судить? И могут ли иметь законное хождение поддельные деньги или ценные бумаги хоть при каких условиях?

1)Сергей, что значит "зашибись"? Если Вы, как правообладатель, будете наклеивать на "Ваши" диски голограммы или по договору с правообладателем и т.д., то вот это и будет "зашибись" ;)

2) Я так и думал, что слово контрафакт, как и словосочетание признаки контрафактности, просто пугает людей и, видимо, тех. спецов. Вот Вы и предлагаете обтекаемую формулировку "ряд признаков, обычно не свойственных легально распространяемым объектам ИС"... Только суть от этого не меняется. Не вижу смысла два слова заменять целым предложением, хотя иногда это и имеет смысл...

    Зачем же отказываться от дачи заключения?  :D
В соответствии с п. 30 Инструкции по организации и производству судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях ОВД РФ, утв. приказом МВД России от 29.06.2005 г. N 511:
     "При наличии нескольких вопросов эксперт имеет право сгруппировать их, изложить в той по-следовательности, которая обеспечивает наиболее целесообразный порядок проведения исследова-ния.
     В случае необходимости эксперт имеет право изменить редакцию вопросов, не изменяя их смысл".  8)

     Что мешает эксперту это сделать?  ;)

Если вопрос эксперту задают - является ли образец контрафактным, Вы хоть как вертите, а отвечать придется на этот вопрос, который эксперту не должен задаваться. Вот и вариант - отказываться от дачи заключения по вопросам выходящим за пределы специальных знаний!

Проблема в том, что правообладатели, как правило, не публикуют список и описание всех установленных ими признаков, наклеек, голограмм и прочих прибамбасов. И довольно часто изменяют их. А ещё бывает, что правообладатель поручает изготовление копий нескольким издателям. И при этом каждый издатель лепит свои собственные голограммы и иные "степени защиты", не информируя о них общественность и даже правообладателя.

Откуда же эксперт может получить информацию о признаках легитимной копии произведения? Даже получив такую информацию, как эксперт может быть уверен, что не было других легитимных изданий того же произведения, с другими признаками?

...если только эксперту известен список таких признаков, полученный из доверяемого источника.

Например, отсутствует голограмма. Это признак контрафактности? Да, если у эксперта имеется достоверная информация, что ВСЕ издания этого произведения снабжались голограммой. В противном случае это не признак контрафактности. Или даже наоборот - признак лицензионности.

Николай Николаевич, эксперты чаще всего делают намного все проще: берут лицензионный образец, кладут рядом с исследуемым образцом и сравнивают их по различным критериям. В таком случае присутствие голограммы на "эталоне" и отсутствие ее на исследуемом образце и будет признаком контафактности.




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 22 Март 2007, 11:31:42
Специалист в своем деле,  я вас уверяю, очень хороший. Его программами успешно пользуются и в стране и за рубежом. Стаж и образование на высшем уровне. Просто слово модификация он впервые услышал только в связи с расследуемым уголовные делом.
Технари этих терминов не знают, и не употребляют, так что можно считать что определение вредоносности выходит за пределы их специальных познаний, поэтому требовать этого от них противозаконно.
вредоносность понятие юридическое.

и где вы видели в свойствах программы вредоносная? )


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Март 2007, 11:55:10
Цитировать
Так что "несанкционированность" -- не объективна, и не "техническое" это понятие", а именно юридическое. Тесно связанное с "правилами разграничения".
pvp! Не с правилами разграничения, а с правами доступа. Права - это понятие прежде всего юридическое. Этим и доказывается юридический характер термина несанкционированность.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Март 2007, 11:57:57
Во-первых, вы вслед за законодателем смешиваете "несанкционированность" и "вредоносность".
Что ж поделать, если законодатель определил вредоносность через термин "несанкционированный". Не самое удачное определение, но приходится с ним работать.

Во-вторых, несанкционированный -- это нарушающий правила разграничения доступа. А правила эти определяет сам владелец компьютера.
Не могу согласиться. О правилах разграничения доступа можно говорить при анализе 272 и 274 статей. Но в нашем случае - нет. Обратите внимание, что в обсуждаемом определении термин "несанкционированный" используется в составе более сложного выражения: "заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению...". Это выражение нельзя толковать как "заведомо приводящих к нарушению правил разграничения доступа". Такое толкование привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Март 2007, 12:02:46
Николай Николаевич, эксперты чаще всего делают намного все проще: берут лицензионный образец, кладут рядом с исследуемым образцом и сравнивают их по различным критериям. В таком случае присутствие голограммы на "эталоне" и отсутствие ее на исследуемом образце и будет признаком контафактности.
Что значит "берут"? УПК запрещает эксперту самостоятельно собирать образцы. Эксперт имеет право сравнить исследуемый диск только с тем образцом, который предоставил ему следователь. Но в таком случае вопрос будет поставлен по-другому. "Каковы отличия исследуемого диска от образца?" А когда образцов не представлено, эксперт не имеет права сравнивать.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Март 2007, 12:19:12
Цитировать
термин "несанкционированный" используется в составе более сложного выражения: "заведомо приводящих к несанкционированному уничтожению...". Это выражение нельзя толковать как "заведомо приводящих к нарушению правил разграничения доступа".
Приведите тогда хотя бы один пример уничтожения информации без получения доступа.
Цитировать
Эксперт имеет право сравнить исследуемый диск только с тем образцом, который предоставил ему следователь.
Вот этого-то он как раз и не имеет права делать. Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 22 Март 2007, 12:26:30
привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.

кстати, так оно и есть
пример:
программка ip-sender, при скрытной от пользователя компьютера установке будет являться вредоносной
если же пользователь самостоятельно ее себе установил, неважно для каких целей, то тогда она не вредоносная

или, например, широко изветсная radmin (Remote Administrator)
при скрытной установке на компьютер жертвы это злобный бэкдор
при обычном использовании для администрирования серверов это нормальная и очень полезная программа

и таких примеров можно накопать сотни

т.е. вредоносная программа или нет зависит от того как и с какой целью ее применять. А разбираться с  этим пререгатива юристов, а не технарей.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 22 Март 2007, 13:12:36
Специалист в своем деле,  я вас уверяю, очень хороший. Его программами успешно пользуются и в стране и за рубежом. Стаж и образование на высшем уровне. Просто слово модификация он впервые услышал только в связи с расследуемым уголовные делом.
Технари этих терминов не знают, и не употребляют, так что можно считать что определение вредоносности выходит за пределы их специальных познаний, поэтому требовать этого от них противозаконно.
вредоносность понятие юридическое.

и где вы видели в свойствах программы вредоносная? )

Bras. Я не буду, не зная человека, говорить, хороший он специалист или плохой. Но если он "прикладник" (пишет прикладное ПО), об ассемблере не слышал, то вполне мог не слышать и о модификации кода.

Может Вы еще заявите, что самомодифициющийся код (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-modifying_code) - тоже юридическое понятие? Это же просто смешно! Любой, как Вы выражаетесь, "технарь" расскажет Вам целую лекцию про модификацию кода и её использования как во вред, так и во благо. Например, многие компиляторы Си/Си++ используют самомодифицирующийся код для оптимизации своей работы.

И, несомненно, факт модификации кода может установить только технический эксперт, обладающий специальными познаниями.

А вот судить, трактовать ли эту "техническую" модификацию, как "юридическую" модификацию или "юридическую" адаптацию, будет уже юрист (напр. судья).

P.S. Если, например, программа "лезет к файлам" сразу "на запись", для меня это говорит о том, что она вредоносная (или её автор - "ламак" полный).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 22 Март 2007, 13:32:15
Bras. Я не буду, не зная человека, говорить, хороший он специалист или плохой. Но если он "прикладник" (пишет прикладное ПО), об ассемблере не слышал, то вполне мог не слышать и о модификации кода.

Может Вы еще заявите, что самомодифициющийся код (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-modifying_code) - тоже юридическое понятие? Это же просто смешно! Любой, как Вы выражаетесь, "технарь" расскажет Вам целую лекцию про модификацию кода и её использования как во вред, так и во благо. Например, многие компиляторы Си/Си++ используют самомодифицирующийся код для оптимизации своей работы.

И, несомненно, факт модификации кода может установить только технический эксперт, обладающий специальными познаниями.

А вот судить, трактовать ли эту "техническую" модификацию, как "юридическую" модификацию или "юридическую" адаптацию, будет уже юрист (напр. судья).

P.S. Если, например, программа "лезет к файлам" сразу "на запись", для меня это говорит о том, что она вредоносная (или её автор - "ламак" полный).

я про самомодифицирующийся код ничего не говорил, возможно "модиф" в различных буквосочетаниях применяется повсюду и что с того? есть юридическое определение термина модификация применительно к программам и базам

вот скажите, в праве ли технарь самостоятельно отличать модификацию данных признаваемую юристами, от такой же по своей физике модификации данных, являющейся следствием адаптации программы и модификацией, с юридической точки зрения, не являющейся?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Март 2007, 13:46:42
Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.
УПК РФ
Статья 57. Эксперт
4. Эксперт не вправе:
...
2) самостоятельно собирать материалы для экспертного исследования;
...
 ;)



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Март 2007, 13:52:08
Приведите тогда хотя бы один пример уничтожения информации без получения доступа.
Например - стихийные бедствия. Говорят, ураган Катрина угробил массу НЖМД с ценнейшей информацией.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Март 2007, 14:06:32
привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.

кстати, так оно и есть
...
т.е. вредоносная программа или нет зависит от того как и с какой целью ее применять. А разбираться с  этим пререгатива юристов, а не технарей.
Ваше утверждение приводит к противоречию. Предусмотрена ответственность за создание вредоносных программ. На момент создания никакого применения ещё нет, поэтому нет возможности установить вредоносность.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 22 Март 2007, 15:37:05

Ваше утверждение приводит к противоречию. Предусмотрена ответственность за создание вредоносных программ. На момент создания никакого применения ещё нет, поэтому нет возможности установить вредоносность.

да нет никакого противоречия. потому что, вредоносная создаваемая программа или нет зависит от цели ради которой она создана, иными словами, каков был умысел ее создателя.
а если она была создана для одних целей (во имя добра), а какие-то умники приноровились ее использовать во имя зла, то не автора в этом вина.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Март 2007, 19:37:53
Цитировать
Например - стихийные бедствия. Говорят, ураган Катрина угробил массу НЖМД с ценнейшей информацией.
Я думал стоит или нет указать в вопросе стихийные бедствия и саморазрушение от старости и опустил. Лучше сформулировать так: по воле человека, но без  получения доступа.
Цитировать
потому что, вредоносная создаваемая программа или нет зависит от цели ради которой она создана, иными словами, каков был умысел ее создателя.
Кухонные ножи тоже создаются для резки продуктов, а не в качестве холодного колюще-режущего оружия. Правильно будет - цель использования.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 22 Март 2007, 19:50:53
Что значит "берут"? УПК запрещает эксперту самостоятельно собирать образцы. Эксперт имеет право сравнить исследуемый диск только с тем образцом, который предоставил ему следователь. Но в таком случае вопрос будет поставлен по-другому. "Каковы отличия исследуемого диска от образца?" А когда образцов не представлено, эксперт не имеет права сравнивать.

Не нужно к словам цепляться, само собой, что эксперту предоставляются для исследования определенный материалы, в том числе и "эталонные" экземпляры. Как по другому? Я не могу представить эксперта, который бегал бы и договаривался, например, с правообладателями о предоставлении "легальных" образцов для проведения экспертизы. ;) ;D

Цитировать
Вот этого-то он как раз и не имеет права делать. Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.

Urix помилуйте, даже если предположить, что эксперт будет иметь "эталонные" образцы, то какие же склады нужны ему будут для этого? А хранение? А охрана ценностей? А в масштабах страны? Это же "гемор" почище гос.храна будет! ;D  



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Март 2007, 20:06:45
Цитировать
Urix помилуйте, даже если предположить, что эксперт будет иметь "эталонные" образцы, то какие же склады нужны ему будут для этого? А хранение? А охрана ценностей? А в масштабах страны? Это же "гемор" почище гос.храна будет!
Т.е., на этом основании Вы отказываете людям в правосудии? Налогоплательщикам, на чьи деньги живут все эти самые? Ню-ню...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Март 2007, 22:09:44
Ваше утверждение приводит к противоречию. Предусмотрена ответственность за создание вредоносных программ. На момент создания никакого применения ещё нет, поэтому нет возможности установить вредоносность.

да нет никакого противоречия. потому что, вредоносная создаваемая программа или нет зависит от цели ради которой она создана, иными словами, каков был умысел ее создателя.
а если она была создана для одних целей (во имя добра), а какие-то умники приноровились ее использовать во имя зла, то не автора в этом вина.
С последним утверждением я согласен. Такие программы называются "двойного назначения". Вредоносными не являются.

Вредоносной же является программа, которая создана исключительно для деструктивных целей и для благих целей использована быть не может, ибо не имеет механизма взаимодействия с пользователем (оператором) компьютера, на котором работает. Она не спрашивает пользователя, не уведомляет о своих действиях, то есть, "заведомо приводит к уничтожению" и так далее. Названные особенности суть конструктивные свойства самой программы и не зависят от её последующего использования.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 22 Март 2007, 22:57:08
Цитировать
Вредоносной же является программа, которая создана исключительно для деструктивных целей и для благих целей использована быть не может
Можно и так. Но это определение сразу сильно ограничивает круг программ. Например, некоторых вирусов, которые писались не для нанесения ущерба, а для выяснения лиц, занимавшихся кражами информации.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 22 Март 2007, 23:13:13
привело бы к тому, что одна и та же программа являлась бы вредоносной в одних условиях и невредоносной в других.

кстати, так оно и есть
пример:
программка ip-sender, при скрытной от пользователя компьютера установке будет являться вредоносной
если же пользователь самостоятельно ее себе установил, неважно для каких целей, то тогда она не вредоносная

или, например, широко изветсная radmin (Remote Administrator)
при скрытной установке на компьютер жертвы это злобный бэкдор
при обычном использовании для администрирования серверов это нормальная и очень полезная программа

и таких примеров можно накопать сотни

т.е. вредоносная программа или нет зависит от того как и с какой целью ее применять. А разбираться с  этим пререгатива юристов, а не технарей.


Вы очень глубоко заблуждаетесь, коллега. И это весьма печально, учитывая место Вашей работы.

Перечисленные Вами программы вредоносными не являются. Как уже пытался Вам объяснить ННФ, ЕСЛИ ПРОГРАММУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ДЛЯ ЛЕГАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, ИСЧЕЗАЕТ "ЗАВЕДОМО ПРИВОДЯЩИХ К...".
Но это только "раз".
А "два", вот что. Зачем тогда вообще нужна статья 272 УК РФ? Если, как Вы утверждаете, любая программа может быть сегодня вредоносной, а завтра - нет, тогда любой неправомерный доступ простейшим образом превращается в использование вредоносной программы (например, telnet.exe из дистрибутива Windows).  Просто объявляем любую программу вредоносной для данных условий и красота. Неужто Вы думаете, что 272-ю придумали исключительно для того, чтобы её по совокупности "вешать"?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 22 Март 2007, 23:19:58
... Эксперт не имеет права сравнивать исследуемый пакетик белого порошка с предоставленным ему следователем пакетиком белого порошка в качестве образца. У эксперта должен иметься в наличии свой эталонный образец с которым и производится сравнивание.

Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать? :D
Это прямо "проверка товара" из американских боевиков ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 22 Март 2007, 23:50:12

я про самомодифицирующийся код ничего не говорил, возможно "модиф" в различных буквосочетаниях применяется повсюду и что с того? есть юридическое определение термина модификация применительно к программам и базам

вот скажите, в праве ли технарь самостоятельно отличать модификацию данных признаваемую юристами, от такой же по своей физике модификации данных, являющейся следствием адаптации программы и модификацией, с юридической точки зрения, не являющейся?

А. Пардон. Я постоянно забываю, что юристы совершенно не способоны отличить программы от данных...

То, что Вы имеете в виду, всегда является модификацией. В переводе на русский, английское слово modification означает попросту "изменение", транслитерированное слово "модификация" просто звучит "по-умному", хотя означает на 100% то же самое. Так вот, если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать (адаптировать её нельзя - это понятие к информации неприменимо). Можно ещё её заблокировать, но это не действие с информацией, а действие с информационной системой. И в контексте статьей 272 и 273 говорится именно о такой модификации (т.к. авторское право там "ни к селу, ни к городу" и даже духа его там нет).

Если же мы говорим об объектах авторского права и в частности о программах для ЭВМ, то их, как прямой аналог технических устройств, можно адаптировать, т.е. изменять принцип их функционирования под конкретные условия, диктуемые программно-аппаратной платформой пользователя. (Это как автомобильную "резину" летнюю на зимнюю поменять или двигатель "форсировать"). А все изменения, производимые с отличной от указанной выше цели, назвали "модификацией". Отсюда и понятно, почему за "адаптацию" ничего не будет (т.к. без неё иногда невозможно воспользоваться программой), а за модификацию может наступить ответственность (т.к. подобные преобразования не продиктованы необходимостью и программой можно пользоваться и без них).

А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.

Именно поэтому, когда речь идёт о модификации информации, и не просто так, а о заведомо несанкционированной, это находится только в компетенции эксперта.

А вот когда суд пытается определить, были ли внесённые в программу изменения её адаптацией или же модификацией (не в техническом смысле, а в контексте авторского права), решение принимает юрист. Но, всё равно, эксперт должен подтвердить факт технической модификации программного кода (т.е. зафиксировать сам факт его изменения и описать результаты, к которым это изменение привело).

Т.е. еще раз отмечу - модификация, указанная в статьях 28-Главы УК и модификация, указанная в ФЗ "О правовой защите программ для ЭВМ..." - принципиально разные вещи! Вы же не будете путать (я, во всяком случае, надеюсь на это) исполнителя из "ФЗ об авторском праве..." с исполнителем из ФЗ "О защите прав потребителя", хотя слова там используются идентичные...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 23 Март 2007, 00:28:33
Цитировать
Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать?
Сергей! Ну не передергивайте. Вы же, отмеряя растояние, не бежите до "городу Парижу" за платиновым эталоном метра, хотя производя измерения расстояний Вы все-таки опосредованно сравниваете измеряемый отрезок с эталоном из "городу Парижу". Или бегаете?
Цитировать
если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать
А также хранить и кодировать. Адаптация - это изменение системы кодирования (перекодирование в удобопонятный вид или форму) без качественного изменения семантики.
Цитировать
А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.
Теперь самое время дать определение программы. Слушаем.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 02:10:52
Цитировать
Меня вот этот момент действительно заинтересовал. Т.е., получив "пакетик белого порошка", эксперт, по-хозяйски так достаёт из "собственных запасов" пакетки с этикетками: "героин пакистанский", "героин колумбийский", "кокаин китайский" и т.п. и начинает их сравнивать?
Сергей! Ну не передергивайте. Вы же, отмеряя растояние, не бежите до "городу Парижу" за платиновым эталоном метра, хотя производя измерения расстояний Вы все-таки опосредованно сравниваете измеряемый отрезок с эталоном из "городу Парижу". Или бегаете?

Да нет, я пошутил просто ;). Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре".


Цитировать
если мы говорим об информации, то её можно только: уничтожить, изменить (модифицировать) и скопировать
А также хранить и кодировать. Адаптация - это изменение системы кодирования (перекодирование в удобопонятный вид или форму) без качественного изменения семантики.

Я не упомянул хранение, поскольку перечислял действия над информацией, тогда как хранение является в большей степени бездействием.

Изменение системы кодирования называется конверсией/конвертированием формата представления данных. Это раз.
Конвертируя данные, мы, как Вы сами отметили, не меняем семантики, т.е. информация остаётся неизменной, меняется лишь форма её преставления. Адаптируя же программу, мы меняем именно её "смысл" - алгоритм, а не форму преставления. Изменение формы представления программы называется "портированием" (на другой язык программирования, под другую программную и/или аппаратную платформу). Так что давайте не будем "подгонять" термины под нужды конкретного обсуждения. Это методологически неверно.

Цитировать
А поскольку у информации нет "принципа действия" и она вобще не "функционирует", то и адаптировать нечего.
Теперь самое время дать определение программы. Слушаем.

Дело в том, что есть исходный текст программы, а есть исполняемый модуль программы. И это совсем-совсем разные вещи. Ряд не владеющих вопросом людей утверждает, что это одно и то же. Они не правы. Почему это так, доказано в работах О.В. Ревинского, обосновавшего отношение именно исполняемых модулей (в процессоре) к объектам техники.

Вы же, явно хотите получить от меня определение программы как набора инструкций и написать, что инструкции - это информация и "понеслась"...

Повторюсь. Исполняемый модуль никакой информации не содержит (кроме тектовых, графических и аудио ресурсов, которые в вычислительном процессе участвуют лишь как объект обработки, а не её средства), он содержит оцифрованные "дырки от перфокарты", а процессор - оцифрованные "шестерёнки", которые "прокручиваются" в зависимости от расположения "дырок". Не более того. И никакой информации. Особо "упёртые" могут ознакомиться с "деревянным" алгоритмом (http://consumer.nm.ru/patentqa.htm#appendix2), а также подумать, где "спряталась" информация в реализованных в виде специализированных микросхем алгоритмах (например, для шифрования данных).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 23 Март 2007, 04:58:23
Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре".
Вы таки будете смеяться, но процентов 80% экспертов -химиков в России используют образцы сравнения именно "в натуре" (из крим.коллекций). Т.к. приборы для установления хим структуры оч.дороги и родное государство не может ими поголовно всех обеспечить. Тем более, что на экспертизу ведь поступают не чистые вещества (все эти 777, 888, 999 - не более чем маркетинговый ход производителей :) )а жуткие смеси.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 23 Март 2007, 09:00:55
Цитировать
Но в случае "белого порошка" в качестве "эталона" явно используется химическая формула, а не героин/кокаин/крэк "в натуре"
В качестве эталона используются химические реакции. Должны, по крайней мере. Но Igor Michailov выдал "на горА" секреты наркологической экспертизы, и все стало понятно... ;) ;D
Цитировать
Я не упомянул хранение, поскольку перечислял действия над информацией, тогда как хранение является в большей степени бездействием.
Это действие по сохранению в неизменном виде носителя информации.
Цитировать
Адаптируя же программу, мы меняем именно её "смысл" - алгоритм, а не форму преставления.
Вот тут Вы сильно не правы. Мы не меняем смысл тех действий, которые программа выполняет, мы меняем интерфейсную часть, т.е. часть взаимодействия программы с окружающей средой. В расширенном смысле это можно рассматривать, как изменение системы кодирования входного потока и таблицы выводов без изменения таблицы переходов. Т.е., адаптированную программу можно рассматривать как автомат, на вход которому добавили автомат, перекодирующий входной поток в нужную систему кодирования (алфавит) для правильной работы исходного автомата, а так же автомат на выходе, который перекодирует выходной поток исходного автомата в систему кодирования понятную для окружения. Т.е., теоретически адаптирующую часть всегда можно логически отделить от самого автомата (программы).
Цитировать
Дело в том, что есть исходный текст программы, а есть исполняемый модуль программы. И это совсем-совсем разные вещи.
Опять-таки, один и тот же автомат задан (описан) в разных системах кодирования.
Цитировать
Почему это так, доказано в работах О.В. Ревинского
Есть математическая теория автоматов, которую пока никто не отменял. Если работы Ревинского противоречат этой теории, то скорее всего он где-то ошибается. В противном случае он получил бы давно медаль Филдса (награда за глобальные достижения в области математики, аналог Нобелевской премии). Со времен Тьюринга пока никто не смог еще обнаружить ошибок в математической теории автоматов.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 12:01:00
Вы очень глубоко заблуждаетесь, коллега. И это весьма печально, учитывая место Вашей работы.

Перечисленные Вами программы вредоносными не являются. Как уже пытался Вам объяснить ННФ, ЕСЛИ ПРОГРАММУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ДЛЯ ЛЕГАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, ИСЧЕЗАЕТ "ЗАВЕДОМО ПРИВОДЯЩИХ К...".
с точки зрения закона это ваше частное мнение и ничего более.

я не спорю, что ваши утверждения  и должны были бы применятся на практике если бы не одно НО!!
ст. 273 УК РФ изложена таким образом, что позволяет натягивать определение вредоносный практически на любую программу, что в настоящее время и делается, я не говорю, что это справедливо, а лишь то, что по установкам нашего законодательства, вполне корректно.
понятие -  предназначенной для деструктивных действий нет в законе,

в России в разное время вредоносными признавались программы sable, VirtualCD и им подобные, различного рода сканеры и программы восстановления паролей, это помимо троянов и компьютерных вирусов изначально направленных на выполнение деструктивной функций.
ст. 273 сформулированна очень неудачно. И пока так будет практики будут использвать любую возможность для выполнения спускаемых сверху планов по раскрываемости, и пытаться признавать вредоносными все подряд. Тут, как говориться, каждый делает то, за что ему платят деньги.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 12:08:41
а для легальных целей можно использовать любой вирус -
хотя бы для того, что бы совершенствовать защиту компьютерных систем.
Как можно написать и протестировать антивирусное ПО не имея для этого самих вирусов? Или файрвол без троянов и бэкдоров? и т.д.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 12:26:19
<skipped>
Перечисленные Вами программы вредоносными не являются. Как уже пытался Вам объяснить ННФ, ЕСЛИ ПРОГРАММУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ И ДЛЯ ЛЕГАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ, ИСЧЕЗАЕТ "ЗАВЕДОМО ПРИВОДЯЩИХ К...".
с точки зрения закона это ваше частное мнение и ничего более.

Смею надеяться, что снабжённое логически выверенными доказательствами, основанными на том же законе, оно перестанет быть лишь частным мнением.
Я вообще - не любитель неподтверждённых высказываний.

я не спорю, что ваши утверждения  и должны были бы применятся на практике...

ЗдОрово!

... если бы не одно НО!!
ст. 273 УК РФ изложена таким образом, что позволяет натягивать определение вредоносный практически на любую программу, что в настоящее время и делается, я не говорю, что это справедливо, а лишь то, что по установкам нашего законодательства, вполне корректно.
понятие -  предназначенной для деструктивных действий нет в законе,

И всё же, даже несмотря на весьма и весьма неудачную законодательную формулировку (правда, чего винить юристов, если однозначного технического определения вредоносной программы до сих пор нет?), я считаю, что под 273-ю статью не получается подводить всё, что хочется...
Просто требуется читать текст статьи, а не руководствоваться стихийно (а иногда и намеренно) сформированными заблуждениями.
Зачем нужно слово "заведомо" в формулировке статьи? Сегодня на практике статья трактуется так, как если бы этого весьма важного слова там нет вовсе. А это совершенно неверно (а точнее, даже незаконно).

в России в разное время вредоносными признавались программы sable, VirtualCD и им подобные, различного рода сканеры и программы восстановления паролей, это помимо троянов и компьютерных вирусов изначально направленных на выполнение деструктивной функций.
ст. 273 сформулированна очень неудачно. И пока так будет практики будут использвать любую возможность для выполнения спускаемых сверху планов по раскрываемости, и пытаться признавать вредоносными все подряд. Тут, как говориться, каждый делает то, за что ему платят деньги.

В России и "дело Поносова" закрыли за "малозначительностью" (это при крупном или даже особо крупном размере). Кроме того, просто подавляющая доля подобных "признаний" была получена посредством банального запугивания и давления на обвиняемого и защиту. Законность подобных судебных решений вызывает вполне обоснованные сомнения.
Плюс, безграмотность обвинения и судей вовсе не является доказательством их правоты. Примерно так же в 30-40 г.г. инженеров садили по тюрьмам за то что они не могли спроектировать "по приказу партии" устройства и механизмы, нарушающие законы физики (за саботаж)...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 12:29:11
а для легальных целей можно использовать любой вирус -
хотя бы для того, что бы совершенствовать защиту компьютерных систем.
Как можно написать и протестировать антивирусное ПО не имея для этого самих вирусов? Или файрвол без троянов и бэкдоров? и т.д.

Можно, конечно... пока Ваши коллеги не "поймают". А потом по 273 статье пойдёшь, как милый...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 23 Март 2007, 12:55:57
Сергей! У Вас есть возражаения относительно моей трактовки адаптации с точки зрения теории автоматов?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 14:46:19

Зачем нужно слово "заведомо" в формулировке статьи? Сегодня на практике статья трактуется так, как если бы этого весьма важного слова там нет вовсе. А это совершенно неверно (а точнее, даже незаконно).


слово заведомо  относится к субьективной стороне, т.е. злоумышленнику заранее известно что данная программа обладает такими возможностями, и он ее соответственно применяет, а не то, что программа
изначально предназначена для выполнения таких действий.

так что нет тут никакого нарушения закона. именно закон и позволят так поступать.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 16:21:30

Зачем нужно слово "заведомо" в формулировке статьи? Сегодня на практике статья трактуется так, как если бы этого весьма важного слова там нет вовсе. А это совершенно неверно (а точнее, даже незаконно).


слово заведомо  относится к субьективной стороне, т.е. злоумышленнику заранее известно что данная программа обладает такими возможностями, и он ее соответственно применяет, а не то, что программа
изначально предназначена для выполнения таких действий.

так что нет тут никакого нарушения закона. именно закон и позволят так поступать.

Простите, но "заведомо" относится вовсе не к действиям правонарушителя (создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы), а к самим программам. Оно определяет их объективное свойство, заложенное на этапе создания автором. Следовательно, любой "пользователь" такой программы её контролировать никак не может - её можно только распространить (как живой вирус, например). Именно поэтому и не садят в тюрьму хозяев "завирусованных" компьютеров.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 23 Март 2007, 16:43:42
кто нибудь может ответить ,где есть в инете форум касаюший экспертизы на музыкальные носители и кино-заранее спасибо


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 16:50:49

Простите, но "заведомо" относится вовсе не к действиям правонарушителя (создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы), а к самим программам. Оно определяет их объективное свойство, заложенное на этапе создания автором. Следовательно, любой "пользователь" такой программы её контролировать никак не может - её можно только распространить (как живой вирус, например). Именно поэтому и не садят в тюрьму хозяев "завирусованных" компьютеров.

заведомо - заранее ведомый или заранее известный. известный кому-чему? т.е. речь идет об осознании какого-то обстоятельства человеком до совершения деяния.
если бы законодатель написал заранее предназначенных, тогда было бы так как вы говорите.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Март 2007, 18:19:58
Зачем нужно слово "заведомо" в формулировке статьи? Сегодня на практике статья трактуется так, как если бы этого весьма важного слова там нет вовсе. А это совершенно неверно (а точнее, даже незаконно).

слово заведомо  относится к субьективной стороне, т.е. злоумышленнику заранее известно что данная программа обладает такими возможностями, и он ее соответственно применяет, а не то, что программа
изначально предназначена для выполнения таких действий.
"Заведомо" означает, что программа приводит к указанным последствиям во всех случаях, то есть, независимо от действий пользователя, оператора ИС или иных лиц. Значит, такую программу невозможно использовать для благих, недеструктивных целей (кроме, разве что, тестирования антивируса). Таким образом, "заведомо приводит" - это имманентное свойство самОй программы, а вовсе не субъективная сторона.

Обратите внимание, что в других случаях использования слова "заведомо" в УК всегда указывается, для какого субъекта оно "заведомо" - заранее ведомо. А в статье 273 такой субъект не указан. Потому что его нет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Март 2007, 18:32:42
в России в разное время вредоносными признавались программы sable, VirtualCD и им подобные, различного рода сканеры и программы восстановления паролей...
Это, конечно, аргумент в пользу вашей точки зрения. Но есть и контраргумент. В России неоднократно добросовестные эксперты отказывались признавать вредоносными программами эмуляторы, крэки, подборщики паролей и всяческие анти-DRM.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 23 Март 2007, 18:41:39
В качестве эталона используются химические реакции.
Качественные реакции очень не селективны. Это любой химик знает (поясню на примере  теста на алкоголь для автолюбителей применяемого ГИБДД (ака дуньте в трубочку): он может срабатывать и если автомобилист выпил и когда автомобилист только съел два-три вареных куриных яйца а алкоголь не употреблял ;)  ).
Тест на "белый порошок" дает аналогичное окрашивание примерно еще на две-три сотни распространненных химических веществ.

Но Igor Michailov выдал "на горА" секреты наркологической экспертизы...
Вы крайне не внимательно читали заключения экспертов по "белому порошку". Особенно раздел -  тонкослойная хроматография :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 19:31:23
войство самОй программы, а вовсе не субъективная сторона.

Обратите внимание, что в других случаях использования слова "заведомо" в УК всегда указывается, для какого субъекта оно "заведомо" - заранее ведомо. А в статье 273 такой субъект не указан. Потому что его нет.

-заведомо ложное сообщение об акте терроризма
-заведомо незаконный приказ
-заведомо несовершеннолетний
-заведомое поставление другого лица в опасность
-заведомое оставление лица без помощи
-распространение заведомо ложных сведений
-заверение заведомо подделанных подписей
-предоставление заведомо неверных сведений
-заведомо неправильное составление списков избирателей
-заведомо неправильный подсчет голосов
-регистрация заведомо незаконных сделок
-совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем
-приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем

и т.д. там еще много такого..  кроме редких исключений, нигде не указан субъект, хотя понятно, что заведомость не может относится ни к чему кроме сознания обвиняемого. т.е. это категория интелектуальная и предполагает процесс осознания лицом чего-то до совершения преступления, как необходимый признак наличия вины.

ваше предположение, что заведомость относится к свойствам программы неверное. программа - это предмет преступления. заведомость же является составляющей субъективной стороны, необходимым условием наличия вины.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 22:53:50
...
ваше предположение, что заведомость относится к свойствам программы неверное. программа - это предмет преступления. заведомость же является составляющей субъективной стороны, необходимым условием наличия вины.

Давайте, посмотрим на это вот с какой стороны.
Как лицо может создать новую программу или изменить существующую так, чтобы она заведомо приводила к несанкционированным последствиям? Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению". Иначе, какая же тут будет заведомость?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 23 Март 2007, 23:31:43
Цитировать
Тест на "белый порошок" дает аналогичное окрашивание примерно еще на две-три сотни распространненных химических веществ.
Любая экспертиза - это маленькое научное исследование. Поэтому, полученный одним способом результат надо подтверждать другими методами. Это основы. Если эксперты так не делают - это наша общая беда.
Цитировать
Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению".
А без анализа кода здесь уже никуда...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 23:43:41
Цитировать
Адаптируя же программу, мы меняем именно её "смысл" - алгоритм, а не форму преставления.
Вот тут Вы сильно не правы. Мы не меняем смысл тех действий, которые программа выполняет, мы меняем интерфейсную часть, т.е. часть взаимодействия программы с окружающей средой. В расширенном смысле это можно рассматривать, как изменение системы кодирования входного потока и таблицы выводов без изменения таблицы переходов. Т.е., адаптированную программу можно рассматривать как автомат, на вход которому добавили автомат, перекодирующий входной поток в нужную систему кодирования (алфавит) для правильной работы исходного автомата, а так же автомат на выходе, который перекодирует выходной поток исходного автомата в систему кодирования понятную для окружения. Т.е., теоретически адаптирующую часть всегда можно логически отделить от самого автомата (программы).

Начнём с того, что произвольную программу можно представить только неким множеством конечных автоматов, а не одним единственным (такой случай является вырожденным и практического интереса, скорее всего, не представляет). Каждый блок алгоритма описывается конечным автоматом. Соответственно, видоизменяя один из автоматов, мы будем видоизменять алгоритм.

При этом, если программа, например, бухгалтерская, то для её адаптации потребуется изменение самых что ни на есть главных блоков алгоритма, а совсем не интерфейсной части. И это только один из очень многих примеров...

Цитировать
Дело в том, что есть исходный текст программы, а есть исполняемый модуль программы. И это совсем-совсем разные вещи.
Опять-таки, один и тот же автомат задан (описан) в разных системах кодирования.
Цитировать
Почему это так, доказано в работах О.В. Ревинского
Есть математическая теория автоматов, которую пока никто не отменял. Если работы Ревинского противоречат этой теории, то скорее всего он где-то ошибается. В противном случае он получил бы давно медаль Филдса (награда за глобальные достижения в области математики, аналог Нобелевской премии). Со времен Тьюринга пока никто не смог еще обнаружить ошибок в математической теории автоматов.

Программу для ЭВМ можно представить как конечный автомат (комплекс конечных автоматов), а можно и не представлять. Можно представить и как ориентированный граф, например. Теорию графов тоже никто не отменял.
И что в этом такого? Разве метод моделирования что-то доказывает?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 24 Март 2007, 01:00:56
Цитировать
Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению".
А без анализа кода здесь уже никуда...
Внесу свою лепту, а код будем анализировать с учётом того, что человек её создавший может допустить ошибку или без такового учёта ? :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Март 2007, 10:55:13
Цитировать
Начнём с того, что произвольную программу можно представить только неким множеством конечных автоматов, а не одним единственным (такой случай является вырожденным и практического интереса, скорее всего, не представляет).
Этот случай представляет теоретический интерес, результаты которого потом используются в практике. Это основы научного метода - анализ, синтез, эксперимент. Могу привести пример из другой области - определение понятия физически реализуемый фильтр и фильтр с предсказыванием, которые исследовал Котельников. Он так же использовал два фильтра - реализованный первый фильтр и дополняющий первый до желаемого второй фильтр. Так, кстати, обычно и строят фильтры.

И представление программ в виде трех автоматов (перекодирующий вход, основной алгоритм, перекодирующий выход) является основой технологии промышленного проектирования программ, когда программа является не произведением, а предметом труда.

Вы все время не хотите признать, что программирование давно перешло из области искусства в область промышленного производства. А исходить надо именно из этого. То время, когда каждый пистолет, каждое ружье, каждая пушка, каждый автомобиль или каждый самолет были уникальны, давно закончились с началом эры промышленного, серийного производства.
Цитировать
Программу для ЭВМ можно представить как конечный автомат (комплекс конечных автоматов), а можно и не представлять. Можно представить и как ориентированный граф, например.
А такие понятия как эквивалентные графы и свертка графа Вам ничего не говорят?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Март 2007, 11:49:02
Цитировать
Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению".
А без анализа кода здесь уже никуда...
Внесу свою лепту, а код будем анализировать с учётом того, что человек её создавший может допустить ошибку или без такового учёта ? :)

Разумеется, с учётом. И ошибку практически всегда можно отличить от намеренно построенного вредоносного блока. Разве что "логическая бомба" будет виртуозно замаскирована под простую ошибку, но это требует весьма высокой квалификации (не такой, какая есть у студентов, пишущих вирусы и трояны).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Март 2007, 12:29:46
...

И представление программ в виде трех автоматов (перекодирующий вход, основной алгоритм, перекодирующий выход) является основой технологии промышленного проектирования программ, когда программа является не произведением, а предметом труда.

Вы все время не хотите признать, что программирование давно перешло из области искусства в область промышленного производства. А исходить надо именно из этого. То время, когда каждый пистолет, каждое ружье, каждая пушка, каждый автомобиль или каждый самолет были уникальны, давно закончились с началом эры промышленного, серийного производства.

Urix, надеюсь в данном абзаце под "Вы" понимались все окружающие. Поскольку я лично, примерно с 2000 года последовательно пишу и убеждаю всех, что программы - продукт именно технического творчества и производить их следует именно по промышленным технологиям, а не в "бардачном" стиле just for fun. И, кстати, идеи д.т.н. А.А. Шалыто (http://is.ifmo.ru/) мне очень нравятся и одну его статью (правда, не по автоматному программированию непосредственно) я, с его разрешения, разместил на сайте ПОтребитель.
Посему в данном случае спорит нам совершенно не о чем.

Цитировать
Программу для ЭВМ можно представить как конечный автомат (комплекс конечных автоматов), а можно и не представлять. Можно представить и как ориентированный граф, например.
А такие понятия как эквивалентные графы и свертка графа Вам ничего не говорят?

И про матрицы смежности и инцидентности я тоже слыхал. И?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Март 2007, 12:43:47
Цитировать
но это требует весьма высокой квалификации (не такой, какая есть у студентов, пишущих вирусы и трояны)
Эт-тт точно! Тут с кандачка не получится сделать что-то серьезное.
Цитировать
надеюсь в данном абзаце под "Вы" понимались все окружающие.
Не совсем так. Все те, кто считают программирование искусством, а не промышленным производством. Да, в результате получается штучный товар, но и штучный автомобиль содержит в себе по большей части стандартные детали (болты, гайки, подшипники, шатуны и т.д.). Вот и в законодательстве закреплен этот позавчерашний век, век ручного, непроизводительного труда.
Цитировать
И про матрицы смежности и инцидентности я тоже слыхал. И?
Практически можно почти всегда так провести эквивалентные преобразования в графе, что можно свернуть измененные в процессе адаптации участки в графе до узлов так, что не будет изменен сам основной граф программы. Т.е., результаты адаптации привести к линейным участкам, которые уже можно рассматривать, как самостоятельные автоматы. На графах это не видно столь наглядно, как в случае автоматов.

Отсюда вывод, что адаптация, это такое преобразование, которое не затрагивает основной граф. А значит авторских или смежных прав на основной граф не возникает. В то время как переработка вносит свои изменения в этот граф и должна уже рассматриваться как соавторство. В общем, я попытался дать с позиций математики точное определения понятия "адаптация". И предлагаю пользоваться именно этим определением. Хотя бы в вопросах, связанных с экспертизой.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 24 Март 2007, 14:17:43
...

Давайте, посмотрим на это вот с какой стороны.
Как лицо может создать новую программу или изменить существующую так, чтобы она заведомо приводила к несанкционированным последствиям? Полагаю, только сделать так, чтобы получившаяся программа делала это "по построению". Иначе, какая же тут будет заведомость?


приводящих относится к программе, т.е. программа должна обладать такими свойствами (но не обязательно только ими), а заведомо приводящих означает, что лицо понимает, что программа обладает такими свойствами (но не обязательно только ими).
 
т.е. это совершенно не исключает того, что программа помимо своих вредных способностей может обладать и полезными (касаемо программ двойного, тройного, четверного.. и т.д. назначения). Т.е. если я применяю программу в зловредных целях, то по действующему определению ее вполне можно посчитать вредоносной.
Например. Возьму и установлю на компьютер моего конкурента модуль radmin в скрытном режиме, и буду контролировать всю его работу. Здесь я понимаю, что с помощью программы radim могу незаметно и незаконно копировать, уничтожать, просматривать, вообще полностью контролировать компьютер своего противника, и программа radmin все это позволяет делать.
Берем массу программ из арсенала служб по информационной безопасности: клавиатурные шпионы и более серьезные решения. которые могут вполне законно устанавливаться на компьютеры фирмы, для контроля за работой своих работников. Ничего несанкционированного в этой ситуации они  не делают, посему не вредоносные. А будучи установленными неправомерно, вполне отвечают определению.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Март 2007, 14:32:52
...
Отсюда вывод, что адаптация, это такое преобразование, которое не затрагивает основной граф. А значит авторских или смежных прав на основной граф не возникает. В то время как переработка вносит свои изменения в этот граф и должна уже рассматриваться как соавторство. В общем, я попытался дать с позиций математики точное определения понятия "адаптация". И предлагаю пользоваться именно этим определением. Хотя бы в вопросах, связанных с экспертизой.

Предложение само по себе довольно любопытно. Но есть ряд возражений.
Во-первых, авторские права никак не связаны с алгоритмом/графом/автоматом. Понятие авторского произведения ориентировано на художественные произведения и, поэтому, принцип действия/алгоритм им не охватывается (это и в законе прописано).
Во-вторых, определить основной граф (если только не рассматривать совсем уж "Ввод исходных данных->Обработка->Вывод результатов") без каких-либо оговорок, неоднозначности или возражений в реальных программах часто невозможно. И тут будет просто огромное поле для "натяжек" и "передёргивания".
В-третьих, например, добавление вредоносных функций (при внедрении вируса или троянского кода), точно так же может не затронуть основного графа. Тогда отличить это действие от адаптации по Вашему определению не получится...





Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Март 2007, 15:06:13
Цитировать
Во-первых, авторские права никак не связаны с алгоритмом/графом/автоматом.
Граф - это одна из форм описательного представления программы. Авторское право на "Сказку о царе Солтане" что на русском языке, что на английском, что на китайском все равно принадлежит А.С.Пушкину не смотря на то, что при переводах несколько меняется семантика. Раз программа является объектом авторских прав, значит тогда и граф тоже должен являться. В противном случае, дизассемблированный код программы в байт-коде, а затем снова скомпилированный уже не будет являться охраняемой законом программой, даже если файлы байт в байт совпадают. Тогда очень просто обойти ч.2 ст.146 - нужно просто дизассемблировать и заново скомпилировать код, например Windows Vista. Для формальных языков (в отличии от естественных), которыми являются так же и графовые описания, подобные процедуры проделываются легко.
Цитировать
Во-вторых, определить основной граф (если только не рассматривать совсем уж "Ввод исходных данных->Обработка->Вывод результатов") без каких-либо оговорок, неоднозначности или возражений в реальных программах часто невозможно. И тут будет просто огромное поле для "натяжек" и "передёргивания".
Вот тут и должен сыграть свою правильную роль центр регистрации программ. Иначе, мы на каждом шагу будем натыкаться на Антоновскую "Windows Vista" или что-то похожее.
Цитировать
В-третьих, например, добавление вредоносных функций (при внедрении вируса или троянского кода), точно так же может не затронуть основного графа. Тогда отличить это действие от адаптации по Вашему определению не получится...
Стоп. Автоматы-то разные. Они уже разделены, а значит вредоносный код уже отделен от основной программы. Этот факт как раз и должен помогать в определении вредоносности вирусов как программ.

Не в обиду, но похоже все ваши возражения из серии "как бы чего не вышло". Ну нельзя ориентироваться на средний уровень знаний, нельзя опускать интеллект до уровня конюшни. Надо поднимать общий уровень интеллекта, тогда и эти "как бы чего не вышло", появляющиеся e "ентих таварисчей" от безысходности по причине недостатка знаний, сами собой отомрут. Да, я понимаю, что "ентим таварисчам" будет сложно это все объяснять. Значит надо что-то придумывать. Нам с вами головы даны не для того, чтобы только шапки носить.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Март 2007, 15:57:50

приводящих относится к программе, т.е. программа должна обладать такими свойствами (но не обязательно только ими), а заведомо приводящих означает, что лицо понимает, что программа обладает такими свойствами (но не обязательно только ими).
 
т.е. это совершенно не исключает того, что программа помимо своих вредных способностей может обладать и полезными (касаемо программ двойного, тройного, четверного.. и т.д. назначения). Т.е. если я применяю программу в зловредных целях, то по действующему определению ее вполне можно посчитать вредоносной.

Отлично. И где уголовное дело Билла Гейтса?

Например. Возьму и установлю на компьютер моего конкурента модуль radmin в скрытном режиме, и буду контролировать всю его работу. Здесь я понимаю, что с помощью программы radim могу незаметно и незаконно копировать, уничтожать, просматривать, вообще полностью контролировать компьютер своего противника, и программа radmin все это позволяет делать.
Берем массу программ из арсенала служб по информационной безопасности: клавиатурные шпионы и более серьезные решения. которые могут вполне законно устанавливаться на компьютеры фирмы, для контроля за работой своих работников. Ничего несанкционированного в этой ситуации они  не делают, посему не вредоносные. А будучи установленными неправомерно, вполне отвечают определению.

Замечательно.

Пример №1: Беру я, скажем, и пишу клавиатурного шпиона, чтобы, значит, родители знали чего их чада друг другу по поводу свежей порнухи в локалке пишут. А какой-то злодей берёт мою программу и завладевает с её помощью данными, необходимыми для доступа к защищёной сети. Влазит в эту сеть и т.д. и т.п. Суд признаёт состав ст. 272 и, как сейчас принято, и 273 тоже. Моего клавиатурного шпиона объявляют "вредоносной программой", а меня, как создателя вредоносной программы, соответственно - под суд по той же 273, но за создание, а не за использование, как первого фигуранта. Ситуция - просто <непечатно>...

Пример №2: Беру я, скажем, и, чтобы не связываться со "шпионами" (ну их к лешему), пишу почтового клиента. А какой-то злодей берёт мою программу и организует с её помощью атаку на "отказ в обслуживании" (DoS) на какой-то слабенький серверок SMTP. Тот уходит в даун. Блокирование компьютерной информации налицо - 272. Раз при этом использовалась моя программа, то она, по-Вашему, вредоносная - 273. Меня, соответственно, опять в тюрьму по 273. Комментарий и к этой ситуации не более печатный, чем к первой, если не похлеще.

Пример №3: Беру я, скажем, и пишу системный драйвер с API для приложений Ring3. А какой-то злодей берёт мою программу и с её помощью устанавливает поный контроль над удалённой системой, где эта программа установлена. Статья 272 -> статья 273 -> со злоумышленником в тюрьму и меня, как создателя программы.

Поверьте, подобный пример можно привести для компьютерной программы практически любого класса и назначения.

И нет никаких законодательных ограничений, чтобы за использование и распространение вредоносной программы садить в тюрьму, но при этом "не трогать" за создание этой самой программы.

Надеюсь, я показал всю бредовость и нелепость описываемого Вами подхода. Нельзя называть программу "вредоносной" только на том основании, что если хорошо подумать, с её помощью можно сделать какую-нибудь гадость.

Точно также, торговлю кухонными ножами или медицинскими скальпелями (и даже топорами) не квалифицируют как торговлю оружием, в отличие от торговли "Калашниковыми", например. Иначе "оружейных баронов" у нас можно было бы наловить по сотне на кажом рынке... (Может не догадались ещё просто?)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 24 Март 2007, 16:56:52
Цитировать
Во-первых, авторские права никак не связаны с алгоритмом/графом/автоматом.
Граф - это одна из форм описательного представления программы. Авторское право на "Сказку о царе Солтане" что на русском языке, что на английском, что на китайском все равно принадлежит А.С.Пушкину не смотря на то, что при переводах несколько меняется семантика. Раз программа является объектом авторских прав, значит тогда и граф тоже должен являться.

ЗоАП, Статья 6. Объект авторского права. Общие положения: "...4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты."

Если этот изображение графа попадётся среди сопутствующих документов, то оно будет формально считаться частью программы. Однако, отражаемый им алгоритм никакой охране авторским правом не подлежит и любая сторонняя реализация этого алгоритмя и графа будет самостоятельным произведением, охраняемым авторским правом, как оригинальное. (Так что "красть идеи" в данном случае вполне законно.)

В противном случае, дизассемблированный код программы в байт-коде, а затем снова скомпилированный уже не будет являться охраняемой законом программой, даже если файлы байт в байт совпадают. Тогда очень просто обойти ч.2 ст.146 - нужно просто дизассемблировать и заново скомпилировать код, например Windows Vista. Для формальных языков (в отличии от естественных), которыми являются так же и графовые описания, подобные процедуры проделываются легко.

Ну, во-первых, компиляция - необратимый процесс (собственно, это и есть процесс "производства устройства по чертежам"). После этой процедуры вернуть тот самый исходный код, вообще говоря, невозможно (некоторые делают из этого совершенно неверный вывод о принципиальной невозможности создания декомпиляторов для компилируемых, а не псевдокомпилируемых, программ). Однако, можно исследовать исполняемый модуль и в результате творческого процесса получить функционально-эквивалентный исходный код (но не тот самый, который компилировался), правда, не скажу, что это так "легко".

Даже если просто дизассемблировать код, а потом вновь его транслировать, получится уже не в точности тот же исполняемый модуль - разные ассемблеры создадут из одного и того же ассемблерного текста разные исполняемые модули. Во-первых, тот же оператор условного перехода может быть представлен несколькими альтернативными опкодами, во-вторых, если есть какая-то оптимизация, часть исходных операторов будет заменена более подходящими (по мнению транслятора) эквивалентами.

Однако, дизассемблирование - лишь начало исследования программы. По большей части, дизассемблированные программы обратно ассемблировать так просто не удастся. Придётся долго разбираться, где код, а где данные, где константы, а где переменные и т.д. и т.п. (Я однажды вдоволь с этим "наигрался", восстанвливая уничтоженный по глупости исходник, хорошо, что проект был на ассемблере же. Так и остались кое-где автоматические комментарии Sourcer-а...)

И всё же, преобразованная таким образом программа останется собой и в результате анализа листинга дизассемблированного кода это можно будет доказать (такие работы проводились на Западе в 60-х годах).

А вот если пойти дальше и с уровня ассемблера "подняться" до ЯВУ (Бейсик, Фортран, Паскаль, Си и т.п.), переписать программу на нём и скомпилировать, то анализ дизассемблированных модулей ничего не даст (я так делал, но с небольшой утилитой из Public Domain). Здесь поможет только "некомпьютерное" расследование, если оно позволит доказать, что авторы новой программы действительно не написали её "с нуля", а преобразовали описанным способом.

Цитировать
Во-вторых, определить основной граф (если только не рассматривать совсем уж "Ввод исходных данных->Обработка->Вывод результатов") без каких-либо оговорок, неоднозначности или возражений в реальных программах часто невозможно. И тут будет просто огромное поле для "натяжек" и "передёргивания".
Вот тут и должен сыграть свою правильную роль центр регистрации программ. Иначе, мы на каждом шагу будем натыкаться на Антоновскую "Windows Vista" или что-то похожее.

Если перейти к патентованию конкретных реалиаций алгоритмов (не их абстрактного описания - ни в коем случае), как я предлагал ещё давно, это ещё может сработать. Но сегодня регистрируется "авторское произведение" вообще и по этой регистрации практически никакой экспертизы не сделаешь (при регистрации можно предъявлять почти любую часть кода программы практически произвольного объёма).

Цитировать
В-третьих, например, добавление вредоносных функций (при внедрении вируса или троянского кода), точно так же может не затронуть основного графа. Тогда отличить это действие от адаптации по Вашему определению не получится...
Стоп. Автоматы-то разные. Они уже разделены, а значит вредоносный код уже отделен от основной программы. Этот факт как раз и должен помогать в определении вредоносности вирусов как программ.

На них это что, написано? Это же просто уровни абстракции! Я "нарежу" программу на одни автоматы, Вы - на другие, другой эксперт - ещё на другие. Этот процесс недетерминирован и результаты его неизбежно будут различаться. А, следовательно, будут непригодны в эксперизе.

P.S. Я полагаю, что мои возражения носят практический характер. По поводу оригинальных идей я только "за".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 24 Март 2007, 18:39:00
Цитировать
Если этот изображение графа попадётся среди сопутствующих документов, то оно будет формально считаться частью программы. Однако, отражаемый им алгоритм никакой охране авторским правом не подлежит и любая сторонняя реализация этого алгоритмя и графа будет самостоятельным произведением, охраняемым авторским правом, как оригинальное.
Это сейчас так в законе записано. Я же приводил пример закона "О Луне" в качестве такой дури, которую тоже можно законодательно утвердить. Да что говорить, только недавно Ватикан отменил нормы о том, что Земля плоская и Вселенная не геоцентрична и даже не гелиоцентрична. И отменил уже после того, как людина Луну слетали несколько раз.

Сергей! Вот поэтому я и говорю, что нельзя идти на поводу у плебса. Плебсу надо только хлеба и зрелищ. А нынешнее законодательство сплошь противоречит наблюдаемой картине мира и создано на потребу дня, для "хлеба и зрелищ". Как Вы можете класть за основу регулирования неверное описание? Уже было такое в истории и неоднократно. Один Чернобыль чего стоил.

Именно поэтому я и предложил, что пользоваться правильными определениями надо прежде всего в вопросах экспертизы. Именно она, родимая, служит связующим право с реальной действительностью фактором. Не будь экспертизы, так такое сейчас в судах творилось бы...

Цитировать
Ну, во-первых, компиляция - необратимый процесс (собственно, это и есть процесс "производства устройства по чертежам").
Вы хотите сказать, что те "рюшечки", которые есть в исходном коде также исполняются процессором? Например, комментарии? Давайте отделять суп от мух - код в одну сторону, комментарии в другую.
Цитировать
После этой процедуры вернуть тот самый исходный код, вообще говоря, невозможно
Смотря что Вы хотите получить. Если хотите сохранить граф хода исполнения программы, то ничего сложного в этом нет, если хотите восстановить потерянные комментарии, то из "много" всегда можно сделать "мало", а из "мало" сделать "много" нельзя.
Цитировать
Во-первых, тот же оператор условного перехода может быть представлен несколькими альтернативными опкодами, во-вторых, если есть какая-то оптимизация, часть исходных операторов будет заменена более подходящими (по мнению транслятора) эквивалентами
Граф хода исполнения программы от этого изменится? Нет, поскольку производятся экивалентные преобразования.
Цитировать
Однако, дизассемблирование - лишь начало исследования программы. По большей части, дизассемблированные программы обратно ассемблировать так просто не удастся.
Еще в прошлом веке в какой-то конференции USENIX я натыкался на очень хороший дизассемблер для архитектуры PDP-11, который в общем-то восстанавливал даже С (K&R) с очень небольшими ассемблерными вставками. Тогда я понял и проверил на этом дизассемблере, что надо делать, чтобы эту неоднозначность обратного перевода преодолеть. Получилось, asm-а в выходе не стало вообще.
Цитировать
Придётся долго разбираться, где код, а где данные, где константы, а где переменные и т.д. и т.п
Есть граф хода исполнения программы. Его и анализируем и по нему определяем что есть что. И не забываем, что у нас машины архитектуры фон Неймана.
Цитировать
А вот если пойти дальше и с уровня ассемблера "подняться" до ЯВУ (Бейсик, Фортран, Паскаль, Си и т.п.), переписать программу на нём и скомпилировать, то анализ дизассемблированных модулей ничего не даст (я так делал, но с небольшой утилитой из Public Domain).
А если вспомнить алгоритм шифрования "укладки ранца"? А обратные преобразования (восстановление кода) как раз к "укладке ранца" и сводятся. Так что, NP-полноты здесь уже нет.
Цитировать
Если перейти к патентованию конкретных реалиаций алгоритмов (не их абстрактного описания - ни в коем случае), как я предлагал ещё давно, это ещё может сработать.
Ну, базовых алгоритмов известно не так уж и много. Создать новый базовый алгоритм - это потруднее будет, чем "Войну и Мир" написать. А вот скомпилировать из этих алгоритмов можно все. Все программы, известные на сегодняшний день, составлены на основе пары-тройки сотен базовых алгоритмов.
Цитировать
Но сегодня регистрируется "авторское произведение" вообще и по этой регистрации практически никакой экспертизы не сделаешь
Базовых патентов тоже не так уж и много, однако какое получает многообразие товаров. И генов (наследственная информация) известно тоже немного, а какие разнообюразные формы принамает жизнь.
Цитировать
На них это что, написано? Это же просто уровни абстракции! Я "нарежу" программу на одни автоматы, Вы - на другие, другой эксперт - ещё на другие.
Если код вируса простой, то значит, вирус не может менять код исходной программы. А значит легко отделяется от остального автомата. Уж это-то, надеюсь, не оспорите. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 26 Март 2007, 11:20:03
Надеюсь, я показал всю бредовость и нелепость описываемого Вами подхода. Нельзя называть программу "вредоносной" только на том основании, что если хорошо подумать, с её помощью можно сделать какую-нибудь гадость.

ну это не ко мне вопросы, а к людям которые статьи УК пишут.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Март 2007, 19:04:32
ну это не ко мне вопросы, а к людям которые статьи УК пишут.
Так наверное в 37 отвечали на вопрос :"Братцы, за что губите?!"

Сами - то "у стеночки" оказаться не боитесь? (хотя бы за использование вредоносной программы семейства Windows  ;D )


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Март 2007, 21:05:17
-заведомо ложное сообщение об акте терроризма
-заведомое поставление другого лица в опасность
-заведомое оставление лица без помощи
-распространение заведомо ложных сведений
-заверение заведомо подделанных подписей
-предоставление заведомо неверных сведений
-заведомо неправильное составление списков избирателей
-заведомо неправильный подсчет голосов
-регистрация заведомо незаконных сделок
-совершение финансовых операций и других сделок с денежными средствами или иным имуществом, заведомо приобретенными другими лицами преступным путем
-приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем

и т.д. там еще много такого..  кроме редких исключений, нигде не указан субъект, хотя понятно, что заведомость не может относится ни к чему кроме сознания обвиняемого.
Да, в большинстве случаев из контекста явствует, для кого оно "заведомо". Но есть и исключения:

-заведомо незаконный приказ
-заведомо несовершеннолетний
"заведомо приводящая к уничтожению информации"

Где здесь субъект "заведомости"?

Не кажется ли уважаемому оппоненту, что в указанных случаях слово «заведомо» надо трактовать как «хорошо известно», «несомненно» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. – М., «Русский язык», 1978) ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 28 Март 2007, 16:03:54
Не кажется ли уважаемому оппоненту, что в указанных случаях слово «заведомо» надо трактовать как «хорошо известно», «несомненно» (Ожегов С.И. Словарь русского языка. – М., «Русский язык», 1978) ?

в УК это слово обозначает "заранее известно" и не какому-то неопределенному кругу лиц, а лицу, деяние которого признается в связи с этим преступным.

хотя конечно, пока ВС не поставит точку, каждый будет толковать так как ему самому хочется


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Март 2007, 21:04:30
в УК это слово обозначает "заранее известно" и не какому-то неопределенному кругу лиц, а лицу, деяние которого признается в связи с этим преступным.

хотя конечно, пока ВС не поставит точку, каждый будет толковать так как ему самому хочется
Ладно, ваша позиция мне понятна. Давайте попробуем зайти с другой стороны.

Попробуем рассмотреть словосочетание "заведомо приводящая" из диспозиции 273-й. Давайте оставим пока в стороне вопрос о субъекте "заведомости". Как трактовать "заведомо приводит"?

1) Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям в любых обстоятельствах, то есть, независимо от действий, решений, намерений пользователя, владельца ЭВМ или оператора ИС.

2) Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям, если программу использовать штатным образом, то есть для того, для чего она была исходно предназначена. При нештатном же использовании указанные последствия могут и не наступить.

3)  Заранее ведомо, что запуск программы приводит к указанным последствиям, если пользователь, оператор явно отдаст соответствующую команду.

Видно, что при трактовке 1 и частично - при 2 вредоносность оказывается свойством самОй программы. А при трактовке 3 одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в различных руках.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 30 Март 2007, 19:32:25
Дело в том, Николай Николаевич, что Вы все время пытаетесь добавить к диспозиции ст. 273 что-то свое. А ведь статьи Уголовного кодекса расширительному толкованию не подлежат и верно только то, что там изложено не более того.
поэтому вредоносной программа становится если наличествуют изложенные в ст. признаки. Слов только, исключительно, при любых обстоятельствах там нет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 30 Март 2007, 19:40:50
Т.е. Windows все-таки является вредоносной программой.

 ;D ;D ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 30 Март 2007, 19:42:36
Т.е. Windows все-таки является вредоносной программой.

 ;D ;D ;D

в каком, например, случае?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Март 2007, 21:20:52
А ведь статьи Уголовного кодекса расширительному толкованию не подлежат и верно только то, что там изложено не более того.
Помилуйте, моё толкование - как раз "сузительное". А вот ваше толкование действительно сильно расширяет класс вредоносных программ.

Так что же, по-вашему, существуют такие обстоятельства, при которых ОС "Виндоуз" может быть признана вредоносной программой?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 01 Апрель 2007, 15:17:49
Т.е. Windows все-таки является вредоносной программой.

 ;D ;D ;D

в каком, например, случае?

Как в каком? Вы про BAT-вирусы не слыхали? А про вирусы на VBScript?
А про взлом удалённых информационных систем только стандартными средствами Windows? Между прочим, "Удалённый помощник" Windows является полным аналогом RAdmin, который, по-Вашему, является вредоносным, если установлен по желанию самого пользователя (а Microdoft пользователя не спрашивает...). Механизм автоматического обновления может приводить к уничтожению и блокированию инфрмации (например, обновление подсистемы DRM сделало недоступными ряд файлов, записанных без такой защиты, моих личных записей, заблокировав доступ к информации). Тут еще много можно перечислять...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 01 Апрель 2007, 16:41:04
Ну шо уважаемый, Bras. Когда в московское представительство фирмы дяди Билла поедем компы изымать? Громкое, надо сказать, будет дельце ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 01 Апрель 2007, 17:14:32
Как в каком? Вы про BAT-вирусы не слыхали? А про вирусы на VBScript?
А про взлом удалённых информационных систем только стандартными средствами Windows? Между прочим, "Удалённый помощник" Windows является полным аналогом RAdmin, который, по-Вашему, является вредоносным, если установлен по желанию самого пользователя (а Microdoft пользователя не спрашивает...). Механизм автоматического обновления может приводить к уничтожению и блокированию инфрмации (например, обновление подсистемы DRM сделало недоступными ряд файлов, записанных без такой защиты, моих личных записей, заблокировав доступ к информации). Тут еще много можно перечислять...
Сергей, ты наверное ещё не видел эту новость, к сожалению не могу её сейчас найти, но там суть в том, что новый антивирусник от MS очень корректно работает с Outlook  :)
Если придёт хоть одно письмо с вирусом, то вся переписка, которая хранится в Outlook'e, блокируется без возможности восстановления :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 01 Апрель 2007, 17:23:32
Сергей, ты наверное ещё не видел эту новость, к сожалению не могу её сейчас найти, но там суть в том, что новый антивирусник от MS очень корректно работает с Outlook  :)
Если придёт хоть одно письмо с вирусом, то вся переписка, которая хранится в Outlook'e, блокируется без возможности восстановления :)
Видимо это про вот этот принцип.
Источник:http://www.viruslist.com/ru/analysis?pubid=204007534
Статья: Опасность безопасных соединений

Цитировать
GMail и вирусы

Популярный почтовый сервис GMail предоставляет доступ к своим услугам только через безопасное соединение. Известно, что на почтовых серверах GMail установлен антивирус. Теперь представим себе такую ситуацию:

   1. Вирусописатель посылает свой вирус на почтовый ящик пользователя GMail.
   2. Антивирус GMail не распознает вирус, потому что обновление антивирусных баз запоздало.
   3. Через некоторое время пользователь беспрепятственно скачивает это зараженное письмо на локальный компьютер, потому что антивирус GMail в целях оптимизации своей работы проверяет письма только при получении в почтовый ящик, но не проверяет при передаче их непосредственно пользователю.
   4. На локальном компьютере при включенном локальном почтовом антивирусе и уже известной сигнатуре вирус не обнаруживается, поскольку сетевое соединение было зашифровано согласно требованиям GMail, и почтовый антивирус не смог проверить письмо.
   5. Файловый антивирус находит вирус в почтовой базе, и требует удалить ее, т.к. в ряде случаев лечение почтовой базы невозможно.
   6. Итог: пользователь вынужден потерять всю свою переписку.

Видимо у Outlook  принцип тот же.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Апрель 2007, 00:59:33
Сергей, ты наверное ещё не видел эту новость, к сожалению не могу её сейчас найти, но там суть в том, что новый антивирусник от MS очень корректно работает с Outlook  :)
Если придёт хоть одно письмо с вирусом, то вся переписка, которая хранится в Outlook'e, блокируется без возможности восстановления :)

Забавно ;) Я всегда верил в Microsoft - они никогда не изменяют себе в деле нанесения вреда пользователям своих продуктов :)


Цитировать
GMail и вирусы

Популярный почтовый сервис GMail предоставляет доступ к своим услугам только через безопасное соединение. Известно, что на почтовых серверах GMail установлен антивирус. Теперь представим себе такую ситуацию:

   1. Вирусописатель посылает свой вирус на почтовый ящик пользователя GMail.
   2. Антивирус GMail не распознает вирус, потому что обновление антивирусных баз запоздало.
   3. Через некоторое время пользователь беспрепятственно скачивает это зараженное письмо на локальный компьютер, потому что антивирус GMail в целях оптимизации своей работы проверяет письма только при получении в почтовый ящик, но не проверяет при передаче их непосредственно пользователю.
   4. На локальном компьютере при включенном локальном почтовом антивирусе и уже известной сигнатуре вирус не обнаруживается, поскольку сетевое соединение было зашифровано согласно требованиям GMail, и почтовый антивирус не смог проверить письмо.
   5. Файловый антивирус находит вирус в почтовой базе, и требует удалить ее, т.к. в ряде случаев лечение почтовой базы невозможно.
   6. Итог: пользователь вынужден потерять всю свою переписку.

Видимо у Outlook  принцип тот же.

Гм. А, типа, отключить антивирус и спокойно удалить нужное письмо - не судьба? Когда мне пришел в свое время "I-LOVE-YOU", антивирус пытался устроить мне такую бяку с базой TheBAT! Только сдается мне, что микрософтовский антивирус юзера не спрашивает, а сразу уничтожает почтовую базу. Это в их стиле - лечить головную боль при помощи гильотины...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 02 Апрель 2007, 11:07:44
Цитировать
А, типа, отключить антивирус и спокойно удалить нужное письмо - не судьба?
Не судьба, ибо тогда M$ нарушили бы свой принцип "заботы" о своих клиентах. В библиотеке, отвечающей за почту, открытие контента приложений прописано так, что никакими флагами его енто дело нельзя запретить. На том и ловят клиентов мелкомягких.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Апрель 2007, 15:03:30
Цитировать
А, типа, отключить антивирус и спокойно удалить нужное письмо - не судьба?
Не судьба, ибо тогда M$ нарушили бы свой принцип "заботы" о своих клиентах. В библиотеке, отвечающей за почту, открытие контента приложений прописано так, что никакими флагами его енто дело нельзя запретить. На том и ловят клиентов мелкомягких.

А. Ясно. Ну Аутглюком я никогда не пользовался и не буду. Еще раз убеждаюсь в том, что правильно делаю...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 03 Апрель 2007, 14:51:01
Ну шо уважаемый, Bras. Когда в московское представительство фирмы дяди Билла поедем компы изымать? Громкое, надо сказать, будет дельце ;D

я так и не услышал толковых примеров, которые бы попадали под диспозицию статьи
поэтому погодим с поездкой
если Windows и является в каких-то случаях "вред приносящей" программой, но вины ее создателей тут нет, поскольку их умыслом баги не предумотрены, т.е. тут как раз заведомости нет, с точки зрения ее создателя.
Да и несанкционироанности нет никакой. Все санкционируется пользователем компьютерной системы.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Апрель 2007, 16:57:22
я так и не услышал толковых примеров, которые бы попадали под диспозицию статьи
поэтому погодим с поездкой
если Windows и является в каких-то случаях "вред приносящей" программой, но вины ее создателей тут нет, поскольку их умыслом баги не предумотрены, т.е. тут как раз заведомости нет, с точки зрения ее создателя.
Да и несанкционироанности нет никакой. Все санкционируется пользователем компьютерной системы.
Вопрос стоял не так.

В порядке критики вашей концепции вредоносности был задан вопрос: бывают ли по-вашему обстоятельства, при которых ОС Виндоуз должна быть признана вредоносной программой? Безотносительно к умыслу создателей.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 03 Апрель 2007, 17:32:03
Безотносительно к умыслу создателей.

А кто здесь говорит про баги?

Создатели конечно же ничего не знали. Угу. Так мы им и поверили.

ФБР наградило сотрудников Microsoft
Источник: http://www.xakep.ru/post/34174/default.asp   :)

Федеральное бюро расследований вручило девяти сотрудникам Microsoft сертификаты за "особые заслуги" и хорошую работу в интересах общественности...

Как говориться : "угадайте с трех раз - "за что" им такие почести"? ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 03 Апрель 2007, 17:34:26
...Все санкционируется пользователем компьютерной системы.
Я, являясь легальным пользователем ОС Windows,  совсем не санкционировал отправку некоторых данных с моего компа (которые эта ОС пыталась таки отправить).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 03 Апрель 2007, 17:40:16
Цитировать
если Windows и является в каких-то случаях "вред приносящей" программой, но вины ее создателей тут нет, поскольку их умыслом баги не предумотрены, т.е. тут как раз заведомости нет, с точки зрения ее создателя.
Это как это? Про баг в библиотеке Mail известно лет уж скоро пять, а он как был, так и остается. И пишут про это баг чуть ли не на каждом заборе. Не думаю, что МелкоМягкие не ходят по Инету и не читают тексты. А значит, про баг знают. А значит, оставляют его целенаправленно. А значит, злонамеренно.
Цитировать
В порядке критики вашей концепции вредоносности был задан вопрос: бывают ли по-вашему обстоятельства, при которых ОС Виндоуз должна быть признана вредоносной программой? Безотносительно к умыслу создателей.
А как же. По американской статистике 4-х летней давности около 30% банкротств предприятий происходит в результате потери бухгалтерской информации. Убытки от банкротств в результате эксплуатации ОС Windows состалвяют более миллиарда долларов в год. Уж куда еще вредоноснее...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 03 Апрель 2007, 18:02:58
Такое впечатление, что вы не читаете что я тут писал уже. Просто в который раз повторять нет смысла если люди просто не понимают юридического смысла терминов.
Это надо начинать с основ.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 03 Апрель 2007, 18:10:58
Такое впечатление, что вы не читаете что я тут писал уже. Просто в который раз повторять нет смысла ....
ИМХО повторить Ваши 59 сообщений гораздо проще чем 2978 сообщений  Urix  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Апрель 2007, 22:14:15
Такое впечатление, что вы не читаете что я тут писал уже. Просто в который раз повторять нет смысла если люди просто не понимают юридического смысла терминов.
Это надо начинать с основ.
Не обижайтесь пожалуйста. Как раз ваши сообщения я не только читаю, но ещё и думаю над ними. Вашей ошибочной логикой руководствуется значительное число работников МВД. Прошу вас попробовать оспорить мои аргументы. Это поможет мне переубедить  других.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 03 Апрель 2007, 22:15:53
Такое впечатление, что вы не читаете что я тут писал уже. Просто в который раз повторять нет смысла если люди просто не понимают юридического смысла терминов.
Это надо начинать с основ.

Уважаемый Bras! Интересно получается.
Пишешь, что описываемый Вами и применяемый управлением "К" подход противоречит здравому смыслу, Вы отвечаете, что таков закон. Пишешь, исходя из Вашей же логики, выводы из закона, Вы отвечаете, что все тут не понимают юридических терминов.

Дело в том, что закон не может противоречить здравому смыслу и логике, т.к. построен именно на них.

А у Вас получается "кусочно-заданная" логика: тут работает, а тут - уже нет...

Хотелось бы какую-то единую позицию увидеть.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 04 Апрель 2007, 11:01:47

Заявление
О возбуждении уголовного дела
(в порядке ст. 140 УПК РФ)

         16 января 2007г специалистом Экспертно-криминалистического центра МВД РФ  М.Г. было совершено преступление ,предусмотренное ст307 УК «заведомо
ложные показания, заключения эксперта, специалиста или неправильный перевод»при следующих обстоятельствах.
         Я являюсь предпринимателем без образования юридического лица.
         Родом моя деятельность является распространение ДВД дисков с лицензионными записями художественных фильмов и программ ,предназначенных для домашнего просмотра ,компьютерных программ, лицензионных аудиокассет с записями и т.д.
         Товар для реализации на территории  я закупаю в г. Москве у фирмы
         Компания   является  крупнейшим в Российской Федерации распространителем лицензионной продукции. Она имеет прокатные удостоверения на каждую свою продукцию и гарантирует ,что реализуемые ею носители с фильмами произведены или непосредственно фирмой, обладающей правами на выпуск конкретных фильмов или по лицензии, представленной такой фирмой, на основании действующих договоров с другими фирмами
         В моем магазине принципиально нет ни одной продукции, которая не отвечала бы требованиям соблюдения авторских прав. Отсутствие у меня в продаже сомнительной и нелицензионной продукции, является имиджем моего магазина. Все покупатели желающие приобрести лицензионные диски знают, что я занимаюсь распространением только лицензионной продукции и, за приобретением таковых, обращаются именно ко мне.
         30.10.2006г. мной была реализована партия товара предпринимателю из г  иванову М-К.М.
         Спустя 3 месяца – 01.02.2007г. ко мне в магазин явился О/У УБЭП МВД РД майор милиции  З.А. Он мне сообщил о том, что иванов М-К. М. привлечен к уголовной ответственности по ст. 146 УК РФ за распространение нелицензионной продукции и среди изъятой у него продукции есть DVD диски, приобретенные в моем магазине.
         Далее опер З.А. заявил, что согласно справке эксперта, выданной специалистом ЭКЦ МВД  М.Г. вся изъятая у иванова М-К. М. продукция, в том числе и приобретенная у меня не соответствует легитимно изготовленным образцам.
         Данное заключение специалиста является ложью, для того чтобы опровергнуть его, я в списке изъятой у иванова М-К.М. продукции отметил приобретенные в моем магазине, представил оперу З.А. документы, подтверждающие законность их распространения в  и потребовал повторного проведения исследований на предмет легитимности приобретенной у меня ивановым М-К.М. продукции.
         Однако, впоследствии мне стало известно, что уже проводя экспертизу в рамках уголовного дела эксперты ЭКЦ МВД , вновь дали заключение о том, что реализованные мной иванову М-К.М. диски являются нелегитимными.
         Данные заключения экспертов приносят мне огромные убытки, товар в моем магазине дороже, чем на «левых» точках, только по причине того, что я не беру его где попало, а закупаю законно. В цену товара, выставляемую мной к оплате поставщиками, входит и цена, уплачиваемая владельцам авторских и смежных прав.
         Заключения экспертов делают из меня в профессиональных кругах мошенника, так как всем покупателям я гарантирую, что реализуемая мной продукция исключительно легитимная.
         Ознакомившись с самими исследованиями специалиста  М.Г. я убедился в том, что он не заблуждается относительно своих выводов, а, выдавая заключение заведомо знает об их ложном характере.
         Так, как видно из исследовательской части справки эксперта, признаки, по которым он пришел к выводам о нелегитимности дисков являются: наличие на футлярах полиграфического оформления, дизайн которого отличается от оригинального; наличие на футляре диска полиграфического оформления, дизайн которого не соответствует оригинальному; цветные изображения среднего и низкого качества; мелкие изображения не резкие; искажение цветопередачи.
         Данные признаки, якобы, существующих различий с оригинальными образцами выдуманными самим  М.Г.
         Согласно ст. 57 УПК РФ эксперт не имеет права сам собирать материалы для проведения экспертиз, ни следователем, ни оперативными работниками образцы оригинальной продукции эксперту М.Г. не представлялись.
         Более того, большая часть оригинальных образцов не могла быть не только у   М. Г., но и у следователей, так как они совершенно новые и на территории  практически не представлены, я  являюсь одним из первых их законных распространителей.
         Таким образом, эксперт М.Г. не имея экземпляров легитимной продукции, дал заключение о несоответствии реализованной мной продукции этим несуществующим у него экземплярам, заведомо зная о ложности своего заключения.
         Исходя из вышеизложенного и руководствуясь ст. 140,141,146 УПК РФ.

ПРОШУ:

         Возбудить уголовное дело по ст. 307 УК РФ «Заведомо ложные показания, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод».
         Привлечь к уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ специалиста Экспертно-криминалистического отдела МВД  М.Г.
         Установить лиц, экспертов, давших заключение по уголовному делу, возбужденному в отношении иванова М-К.М. о нелегитимности приобретенной у меня обвиняемым продукции и привлечь их к уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ.
         Об уголовной ответственности за заведомо ложный донос по ст. 306 УК РФ я предупрежден.
      Приложение:
1.   Справка эксперта
2.   свидетельство о регистрации в качестве ПБОЮЛ.
3.   Накладная на отпуск товара №7 от 30.10.06г.
4.   Договор с компанией
5.   Информационное письмо
6.   Перечень фильмов из изъятых, принадлежащих мне
в кол 140шт
     
кто нибудь может прокоментировать это уже зарегистрированное заявление в прокуратуре ,что там верно и что неверно,что можно было бы добавить,


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 04 Апрель 2007, 11:43:41
Здравствуйте, DAG!

Заявление
О возбуждении уголовного дела
(в порядке ст. 140 УПК РФ)
...
     
кто нибудь может прокоментировать это уже зарегистрированное заявление в прокуратуре ,что там верно и что неверно,что можно было бы добавить,

Основное впечатление - здОрово! Есть ряд замечаний просто по стилистике (не пишут "на каждую свою продукцию" и "ни одной продукции", т.к. это не счетное понятие, и я бы не стал писать "опер" в фициальном заявлении, а написал бы "Оперуполномоченный отдела ..., управления ..." или просто "г-н имя фамилия").

В принципе, неплохо было бы потребовать от эксперта предъявить "легитимные" образцы, с которыми он проводил сравнение, и/или официальный запрос эксперта к правообладателям или их представителям в РФ по поводу предоставления таких образцов. Не знаю, правда, следует ли включать такое требование в заявление.
Можно, во всяком случае, добавить справку от основного поставщика указанного ПБОЮЛ в том, что указанный эксперт в компанию за образцами лицензионных дисков не обращался. Это бы придало весомости заявлению.


В список прилагаемых к заявлению документов я бы добавил лицензии на все фигурирующие в деле аудиовизуальные произведения, которые должны быть у компании, являющейся "крупнейшим в Российской Федерации распространителем лицензионной продукции".

Наверно так.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 04 Апрель 2007, 11:52:12
кто нибудь может прокоментировать это уже зарегистрированное заявление в прокуратуре ,что там верно и что неверно,что можно было бы добавить,
Вот это сюрприз! Оказывается, dag владеет русским языком.

Заявление хорошее. Только квалификацию должен делать следователь, а не заявитель.

Добавить сюда следует ещё пару заявлений об обжаловании отказа в возбуждении уголовного дела.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 04 Апрель 2007, 13:24:43
Цитировать
ИМХО повторить Ваши 59 сообщений гораздо проще чем 2978 сообщений  Urix
Вона как - взяли и протоптались по мне. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Bras от 04 Апрель 2007, 13:55:53
Не обижайтесь пожалуйста. Как раз ваши сообщения я не только читаю, но ещё и думаю над ними. Вашей ошибочной логикой руководствуется значительное число работников МВД. Прошу вас попробовать оспорить мои аргументы. Это поможет мне переубедить  других.

Наш с Вами спор застрял на термине "заведомый". Я считаю, что его значение совершенно точное и относится к субъекту преступления, характеризуя его умысел. Так же как и во всех диспозициях статей УК, где он применяется. И это не моя логика.
Кстати, не надо мне приписывать все ошибки моей службы по России. Я согласен, что во многих случаях при квалификации преступлений допускаются ляпы и номы УК применяются неправильно.


Уважаемый Bras! Интересно получается.
Пишешь, что описываемый Вами и применяемый управлением "К" подход противоречит здравому смыслу, Вы отвечаете, что таков закон. Пишешь, исходя из Вашей же логики, выводы из закона, Вы отвечаете, что все тут не понимают юридических терминов.

Дело в том, что закон не может противоречить здравому смыслу и логике, т.к. построен именно на них.

А у Вас получается "кусочно-заданная" логика: тут работает, а тут - уже нет...

Хотелось бы какую-то единую позицию увидеть.

Ну Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Я бы тоже хотел, что бы закон не противоречил здравому смыслу и логике, но, к сожалению, это далеко не так.

В данном конкретном случае мое ведомство будет использовать возможность, предоставленную неграмотностью законодателя, изложившего статью весьма коряво и неконкретно, для того что бы повышать результативность по выявлению и раскрытию преступлений. И это я считаю вполне правомерным.  Изменить ситуацию может либо ВС РФ, который даст обязательное для всех толкование, либо законодатель, который изменит формулировку.

Вопрос к Администратору форума: наша дискуссия, мне кажется, должна быть в другой ветке, я по ходу дела привел пример и неожиданно для себя увел  спор от заявленно темы. Можно её перенести в ветку, например, на тему "Вредоносность - юридический термин или чисто технический?"


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 04 Апрель 2007, 14:45:55
Слушай Николай Николаевичь я на форуме недавно ,заявление составлено не мной а адвокатом,я думаю со временем я вклинюсь в понятное для вас обсуждение темы ветки!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 04 Апрель 2007, 16:14:06
Наш с Вами спор застрял на термине "заведомый". Я считаю, что его значение совершенно точное и относится к субъекту преступления, характеризуя его умысел. Так же как и во всех диспозициях статей УК, где он применяется. И это не моя логика.
Кстати, не надо мне приписывать все ошибки моей службы по России. Я согласен, что во многих случаях при квалификации преступлений допускаются ляпы и номы УК применяются неправильно.
Учитывая написанное вами малость пониже, трудно предъявить предъяву кому-нибудь другому. :) К тому же, вы ближе всех, а ошибки вам приписываются вовсе не "все". А только некоторые.

Цитировать
Уважаемый Bras! Интересно получается.
Пишешь, что описываемый Вами и применяемый управлением "К" подход противоречит здравому смыслу, Вы отвечаете, что таков закон. Пишешь, исходя из Вашей же логики, выводы из закона, Вы отвечаете, что все тут не понимают юридических терминов.
...
В данном конкретном случае мое ведомство будет использовать возможность, предоставленную неграмотностью законодателя, изложившего статью весьма коряво и неконкретно, для того что бы повышать результативность по выявлению и раскрытию преступлений. И это я считаю вполне правомерным.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 04 Апрель 2007, 22:25:16
...
Вопрос к Администратору форума: наша дискуссия, мне кажется, должна быть в другой ветке, я по ходу дела привел пример и неожиданно для себя увел  спор от заявленно темы. Можно её перенести в ветку, например, на тему "Вредоносность - юридический термин или чисто технический?"

А поддерживаю. Вопрос интересный, а эта ветка посвящена не ему.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 04 Апрель 2007, 23:54:16
Возмите копию справки эксперта и найдите там строчку:
"Я, ФИО, предупрежден об уголовной ответственности по ст.307 УК ... "
Как!!!Нету???!!! :o Кажись ваше заявление выкинут в корзину для бумаг.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 05 Апрель 2007, 00:08:18
Может я что-то не догоняю. Объясните мне процессуальный статус лица:
Цитировать
...согласно справке эксперта, выданной специалистом...
?

Для сведения, специалист и эксперт имеют разные процессуальные статусы.

Цитировать
   Данное заключение специалиста является ложью...
1)Заключение специалиста не равно справке эксперта и не равно заключению эксперта :) Читайте УПК.
2)Почему?

Цитировать
Данные заключения экспертов приносят мне огромные убытки...
Обоснуйте. Вы кажись что-то с чем-то путаете.

 Что-то я вас не пойму. "Муму" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили.

Уголовное дело возбужденное в отношении вас приносит вам убытки а не заключения экспертов. И опять-же если заключения экспертов, как вы говорите, приносят вам убытки, то при чем тут специалист в отношении которого вы написали заяву? "Все смешалось в доме Облонских". В целом, заява более эмоциональна, чем юридически грамотна.

Цитировать
реализуемая мной продукция исключительно легитимная
Как бы это помягче сказать.... Доказательств того, что вся реализуемая вами продукция -  исключительно легитимна, я не увидел.

Цитировать
 16 января 2007г специалистом ... было совершено преступление
Цитировать
Согласно ст. 57 УПК РФ эксперт не имеет права сам собирать...
? ? ? ?
опять же к вопросу о процессуальном статусе
 


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 05 Апрель 2007, 00:19:38
Вопрос к Администратору форума: наша дискуссия, мне кажется, должна быть в другой ветке, я по ходу дела привел пример и неожиданно для себя увел  спор от заявленно темы. Можно её перенести в ветку, например, на тему "Вредоносность - юридический термин или чисто технический?"
Это трудоемко, но выполнимо.
Коллеги, поставьте, пожалуйста, эту задачу перед Stan'ом (Константин) - это его вотчина. Ожнако, быстрого решения гарантировать не могу - все на РИФе до субботы.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Апрель 2007, 12:13:07
Наш с Вами спор застрял на термине "заведомый". Я считаю, что его значение совершенно точное и относится к субъекту преступления, характеризуя его умысел. Так же как и во всех диспозициях статей УК, где он применяется. И это не моя логика.
Насчёт умысла субъекта никто и не спорит.

Спор о другом - относится ли характеристика "заведомо приводящая к..." к программе или к её использованию.

Если первое, то вредоносность - свойство программы и может быть установлено экспертом.

Если второе, то одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в зависимости от обстоятельств.

Я пытаюсь доказать ошибочность второго толкования методом доведения до абсурда. По-моему, вполне допустимый метод.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 05 Апрель 2007, 13:40:39
Возмите копию справки эксперта и найдите там строчку:
"Я, ФИО, предупрежден об уголовной ответственности по ст.307 УК ... "
Как!!!Нету???!!! :o Кажись ваше заявление выкинут в корзину для бумаг.
Насколько я понял, там и экспертизы была. Названная "заключением специалиста", но это уже косяк в терминологии. Так что надеюсь, этого многомудрго отличальщика пиратки от лицензии по запаху, как те собаки, все-таки вздрючат. :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 05 Апрель 2007, 15:50:54
Цитировать
Если второе, то одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в зависимости от обстоятельств.
ННФ! Кухонный нож изначально создавался для резки продуктов, но не в качестве холодного оружия. Та же "бошка" тоже создавалась как средство удаленного администрирования.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 05 Апрель 2007, 16:03:08
Цитировать
Если второе, то одна и та же программа может быть вредоносной или невредоносной в зависимости от обстоятельств.
ННФ! Кухонный нож изначально создавался для резки продуктов, но не в качестве холодного оружия. Та же "бошка" тоже создавалась как средство удаленного администрирования.

Юрикс, за изготовление кухонных ножей в тюрьму не садят, а за изготовление "заточек" и "самопалов" посадят. Разница очень существенная.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 05 Апрель 2007, 16:38:48
Так что надеюсь, этого многомудрго отличальщика пиратки от лицензии по запаху, как те собаки, все-таки вздрючат. :)
Могу поспорить на бутылку Колы и огурец , что по 307УК (в части, за дачу заведомо ложных показаний специалистом) даже уголовное  дело не возбудят. Причины я указал несколькими постами выше.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 05 Апрель 2007, 16:44:57
О безвредности Windows

Дата: 05.04.2007
Источник: http://lenta.ru/news/2007/04/05/vista/


Обновление от Microsoft оставило часть пользователей без звука и связи

Обновление для Windows, исправляющее ошибку в обработке файлов анимации курсора, оказалось несовместимо с драйверами для устройств компании Realtek, сообщает CNET News. В частности, после установки заплатки возникает ошибка при работе с аудио и сетевыми компонентами системы.

По сообщению нескольких пользователей, патч оказался полностью несовместим с аудиокартой Realtek HD Audio и сетевыми картами Realtek Semiconductor. Удаление патча возвращает функциональность компьютера...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 06 Апрель 2007, 10:30:47
Могу поспорить на бутылку Колы и огурец , что по 307УК (в части, за дачу заведомо ложных показаний специалистом) даже уголовное  дело не возбудят. Причины я указал несколькими постами выше.
Согласен с вами, что не возбудят. Но не согласен относительно причин этого.

Ответственность эксперта или специалиста "за дачу заведомо..." наступает независимо от того, предупреждён ли он письменно о такой ответственности.

Правда эксперт в любой момент может воспользоваться примечанием к 307-й статье.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 06 Апрель 2007, 16:57:06
Ответственность эксперта или специалиста "за дачу заведомо..." наступает независимо от того, предупреждён ли он письменно о такой ответственности.
Может уважаемый оппонент объяснит мне зачем при назначении любой экспертизы разъясняются эксперту его права и обязанности а также его предупреждать об уголовной отвественности по ст.307 УК если Вы считаете данное действо необязательным?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 06 Апрель 2007, 20:19:24
Цитировать
Правда эксперт в любой момент может воспользоваться примечанием к 307-й статье.
вот я подам гражданский иск если он воспользуется этим примечанием


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 06 Апрель 2007, 20:27:47
Цитировать
Насколько я понял, там и экспертизы была. Названная "заключением специалиста", но это уже косяк в терминологии. Так что надеюсь, этого многомудрго отличальщика пиратки от лицензии по запаху, как те собаки, все-таки вздрючат. :)
 экспертиза в уголовном деле ,на кого дело возбуждено-она тоже есть и там это тоже есть,предупреждение эксперта об уголовной ответственности и перечень фильмов именно тех которые проходят по моему заявлению я только  копию справки надыбал-и то с трудом ее тоже достал


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 06 Апрель 2007, 20:34:06
Уважаемый, Вы опять путаете эксперта со специалистом.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 07 Апрель 2007, 10:15:04
Цитировать
[Уважаемый, Вы опять путаете эксперта со специалистом.
 в 307 ст специалист тоже отмечен


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 07 Апрель 2007, 10:17:17
Уважаемый, Вы опять путаете эксперта со специалистом.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 07 Апрель 2007, 11:27:20
в 307 ст специалист тоже отмечен
А его (специалиста а не эксперта) кто-то при проведении исследования предупредил об ответственности по 307УК? Нет? Тогда УД не возбудят даже если он сам придет в прокуратуру и будет бить себя кулаком в грудь "Да я дал заведомо ложные показания!!!".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 07 Апрель 2007, 11:43:24
Цитировать
его (специалиста а не эксперта) кто-то при проведении исследования предупредил об ответственности по 307УК? Нет? Тогда УД не возбудят даже если он сам придет в прокуратуру и будет бить себя кулаком в грудь "Да я дал заведомо ложные показания!!!".
     мне кажется это не повод не завести уголовное дело,незавести могут только с политических соображений эксперт прокурорский человек его закроют ,кто будет делать экспертизы ,а мне деваться некуда или надо чтоб он работал или чтоб я,если не возбудят обжалую ,и буду все усилия предлагать на то чтобы возбудили
       слушай вы сами случайно экспертом не работаете?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 07 Апрель 2007, 16:22:30
Может уважаемый оппонент объяснит мне зачем при назначении любой экспертизы разъясняются эксперту его права и обязанности а также его предупреждать об уголовной отвественности по ст.307 УК если Вы считаете данное действо необязательным?
Отнюдь. Данное действие считается обязательным, поскольку предусмотрено УПК. Более того, если эксперт не будет предупреждён, то...

Ст. 75 УПК: «Доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса, являются недопустимыми».

Совсем другой вопрос - несёт ли ответственность эксперт-враль, если он не был предупреждён. На этот вопрос нам отвечает УК. Среди оснований, исключающих уголовную ответственность, отсутствует такое основание как "не знал" или "не был предупреждён". Для наличия субъективной части преступления вполне достаточно "сознавало противоправный характер и предвидело вредные последствия".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 07 Апрель 2007, 17:16:54
Ответственность эксперта или специалиста "за дачу заведомо..." наступает независимо от того, предупреждён ли он письменно о такой ответственности.

Данное действие считается обязательным, поскольку предусмотрено УПК.

Что-то я Вас не пойму Му-му Тургенев написал ... ну и т.д.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 07 Апрель 2007, 17:30:42
мне кажется это не повод не завести уголовное дело,
Как говориться : Был бы человек а статья найдется. Так что-ли?

слушай вы сами случайно экспертом не работаете?
Работаю.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 07 Апрель 2007, 18:07:45
Цитировать
Работаю.

      насчет заключения заключение тоже есть ,где он подписан под заведомо ложные заключения,я не пойму кто вас заставляет писать вот эти неообоснованные заключения ,мы сравнили с настояшими образцами,или отвечать на вопросы контафакности,я понимаю если была бы ваша воля вы бы этого не делали,начальство давит что-ли?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 07 Апрель 2007, 18:43:58
я не пойму кто вас заставляет писать вот эти неообоснованные заключения
Я не пишу не обоснованных заключений.  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 07 Апрель 2007, 19:00:18
Цитировать
Цитировать

Я не пишу не обоснованных заключений.  ;)
         ну если вам на экспертизу принесли бы диски на которых написано от одного до десяти фильмов что бы вы написали(что они несоответсвуют лигитивно установленным образцам или на них есть признаки контрафактности?соответствуюшие вопросы бы тоже были-бы вам заданы
следователем


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 07 Апрель 2007, 19:04:25
Контрафактность фильмов - не мой профиль (да и вообще, это не экспертный вопрос. См. Пленум верховного суда №15 за 2006г). Я немного в другой области специализируюсь.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 07 Апрель 2007, 19:55:10
Цитировать
ну если вам на экспертизу принесли бы диски на которых написано от одного до десяти фильмов что бы вы написали(что они несоответсвуют лигитивно установленным образцам или на них есть признаки контрафактности?
Igor Michailov, по моему глубокому убеждению, никогда не напишет слово "контрафактность" в своем экспертном заключении, как не пишут судмед-эксперты слово "убийство" (юридическая оценка), вместо которого они всегда пишут слово "смерть" (констататация медицинского факта). Не тот у Igor Michailov уровень знаний, чтобы выдавать "на горА" такие "глюки". Он себя еще пока уважает. ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 07 Апрель 2007, 23:15:07
Ответственность эксперта или специалиста "за дачу заведомо..." наступает независимо от того, предупреждён ли он письменно о такой ответственности.

Данное действие считается обязательным, поскольку предусмотрено УПК.

Что-то я Вас не пойму Му-му Тургенев написал ... ну и т.д.
Ну давайте я вам ещё раз объясню. Медленно

Эксперта обязаны предупредить об ответственности. Обязаны, потому что так записано в УПК.

Если всё же не предупредили, то какие будут правовые последствия этого нарушения?

Последствие первое. Заключение не будет являться допустимым доказательством. Да. Потому что нарушен установленный порядок.

Последствие второе. Эксперт будет избавлен от ответственности за ложное заключение. Нет. Такого последствия не проистечёт. Потому что вина наличествует.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 08 Апрель 2007, 10:05:56
Цитировать
quote]Igor Michailov, по моему глубокому убеждению, никогда не напишет слово "контрафактность" в своем экспертном заключении, как не пишут судмед-эксперты слово "убийство" (юридическая оценка), вместо которого они всегда пишут слово "смерть" (констататация медицинского факта).
      чесно сказать наш эксперт который сидит в экц мвд не думаю чтобы и он в целях своего соображения писал бы о контрафактности дисков,или что они отличаются от лигитивных образцов,потомучто при возникновении инцендента и спора в суде его начинают тянут по судам,вот представь эксперта судья вызывает на процес а он живет в другом городе,и вот он садится на автобус и на свои деньги едит в другой город  до которого 150км  и не один раз на мировой потом федеральный по одному и томуже делу  и на суде обвинители надеются вот что он сейчас приедит и поставит точку в этом деле,первый вопрос (как ты определяешь контрафактность дисков)он достает свою литературу,все начинают ему задавать вопрос ,а ты знаешь какие бывают произведения контрафактные ,он прекрасно знает что его заключение ничего не значит ,но все равно  это делает,пока кто нибудь суд не выграит и не подаст на него в суд,вот тогда у него точно будут проблемы
     мое мнение что его напригает начальство,они ему говорят или делай или освободи место у нас много желаюших на это кресло,я услышал это от сотрудника!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 08 Апрель 2007, 11:01:28
мое мнение что его напригает начальство,они ему говорят или делай или освободи место у нас много желаюших на это кресло,я услышал это от сотрудника!
Это не кресло. Это - жесткая табуретка с большим гвоздем вбитым наоборот в сидушку. Желающих говорите много? На низкую зарплату с социальным пакетом "милицейский Lite" - палкой никого не загнать. Я вот более года ищу кандидата на вакантное место. Пока не нашел.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 08 Апрель 2007, 14:24:56
Цитировать
[quote
Это не кресло. Это - жесткая табуретка с большим гвоздем вбитым наоборот в сидушку. Желающих говорите много? На низкую зарплату с социальным пакетом "милицейский Lite" - палкой никого не загнать. Я вот более года ищу кандидата на вакантное место. Пока не нашел.
        последний раз у моего приятеля был суд буквально 10дней назад и он приехал туда ,короче поднять и слово сказать ему никто не дал он забрал все эти 350 дисков и увез в экц (на повторную экспертизу что-ли или куда прокурорским сказал что разберусь сделаю новую
экспертизу чтоли,и сейчас мы в ожидании что он будет делать дальше


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 08 Апрель 2007, 16:50:06
Последствие второе. Эксперт будет избавлен от ответственности за ложное заключение. Нет. Такого последствия не проистечёт. Потому что вина наличествует.
Да не уж то?!!!  :o Кроме вины должен быть еще умысел ! А вот его-то , в данном случае и не доказать. :P


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 08 Апрель 2007, 18:36:06
Цитировать
Кроме вины должен быть еще умысел ! А вот его-то , в данном случае и не доказать.
Если задаться целью, то можно. В суде под присягой вывести его на противоречия и предложить не отвечать на основании ст.51 Конституции на вопрос, ответ на который можно расценить как заведомо ложное показание. Взял 51 - виновен, не взял - все равно виновен. Но для этого защитник должен знать на порядок больше эксперта, чего практически не бывает. Вот и соглашаются с любой ахинеей, которую эксперты им втирают.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 08 Апрель 2007, 18:59:37
Цитировать
Взял 51 - виновен, не взял - все равно виновен.
Как нам (в  смысле, гражданам России) повезло, что Вы не работаете федеральным судьей.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Апрель 2007, 07:19:20
Цитировать
Как нам (в  смысле, гражданам России) повезло, что Вы не работаете федеральным судьей.
Как нам всем не повезло, что 30% федеральных судей судят людей по фальсифицированным уголовным делам. Например, по этому делу, которое предложил к рассмотрению Artla в этой ветке. Этож надо было решиться обвинять человека в нанесении ущерба соблюдением им авторских и смежных прав!!! А когда судью, следаков с прокурорами и экспертами (организованную преступную группу) поймали за руку, то предлагать мировое соглашение!!! Мол - ну признайся, что ты виновен, хотя вины твоей нет. Ну что тебе стоит? И Конституция им уже не указ - презумпция невиновности. Как гадюки под вилами крутятся, лишь бы самим не попасть "под раздачу" когда схватили за руку.

Судьи живут за счет бюджета, который формируется из налогов. Это ж какой сволочью надо быть, чтобы не только пользоваться деньгами налогоплательщика, но еще обвинять его во всех тяжких по заведомо ложным доносам? "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"?

Только раб может плюнуть на могилу своего хозяина. А правосудие отправлять могут только свободные люди.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Апрель 2007, 11:32:32
мое мнение что его напригает начальство,они ему говорят или делай или освободи место у нас много желаюших на это кресло,я услышал это от сотрудника!
Гы! Большинство экспертов в МВД - "крепостные". Живут только мечтой уйти оттуда. Хотя начальство напрягает, это да.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Апрель 2007, 11:36:53
Последствие второе. Эксперт будет избавлен от ответственности за ложное заключение. Нет. Такого последствия не проистечёт. Потому что вина наличествует.
Да не уж то?!!!  :o Кроме вины должен быть еще умысел ! А вот его-то , в данном случае и не доказать. :P
Доказать несложно, если только иметь желание. Берём несколько предыдущих его экспертиз. Из них устанавливаем, что эксперт обладал достаточной квалификацией. Значит понимал ложность своего заключения.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Ivanov Andrey от 09 Апрель 2007, 12:04:32
Здравствуйте,
могли бы Вы дать перечень руководящих документов, регламентирующих порядок производства компьютерно-технической экспертизы (обязательных или рекомендательных), таких как ГОСТы, инструкции?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Апрель 2007, 14:16:21
Цитировать
Значит понимал ложность своего заключения.
ННФ! Пять баллов!!!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 09 Апрель 2007, 17:30:22
Здравствуйте,
могли бы Вы дать перечень руководящих документов, регламентирующих порядок производства компьютерно-технической экспертизы (обязательных или рекомендательных), таких как ГОСТы, инструкции?
1)Конституция
2)УПК РФ
3)ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности".
...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Апрель 2007, 18:03:49
Цитировать
1)Конституция
2)УПК РФ
3)ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности".
Добавлю. Учебники по физике, химии, электронике и т.д.
Любая экспертиза - это маленькое научное исследование, целью которого является восстановление (реконструкция) объективной картины произошедшего. Не бывает двух абсолютно одинаковых научных исследований. Каждый раз есть какие-то нюансы...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Ivanov Andrey от 09 Апрель 2007, 18:26:35
За совет посмотреть Конституцию и УПК - спасибо :). Забыли указать еще несколько международных договоров и постановлений Пленума ВС РФ.

Я спрашиваю про специальные правовые акты, такие как внутриведомственные инструкции для госэкспертов и т.д. Еще лучше под грифом "для служебного пользования" ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 09 Апрель 2007, 19:06:52
Я спрашиваю про специальные правовые акты, такие как внутриведомственные инструкции для госэкспертов и т.д. Еще лучше под грифом "для служебного пользования" ;D
Таки у Вас есть возможность читать документы с грифами "Секретно", "ДСП"  и т.д.?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 09 Апрель 2007, 19:28:56
Цитировать
про специальные правовые акты
Согласно Конституции не имеют общей юридической силы законы с грифом ДСП или имеющие иные ограниченния на доступ. Это могут быть только ведомственные документы. Надо испрашивать разрешение соответствующего ведомства для опубликования хотя бы названий этих документов. Их Вам надо эти сложности? Все равно эти документы не могут противоречить Конституции и другим законам.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Ivanov Andrey от 09 Апрель 2007, 22:19:34
Ну здесь же есть государственные судебные эксперты. Наверное, у них есть и открытые для публичного доступа инструкции. Никто их за опубликование таких материалов не отругает. Наоборот, честь и хвала.
Насчет юридической силы и правовой природы таких документов я осведомлен (ТГП помню).

P.S. Просто интересно было бы почитать рекомендации, написанные действительно учеными мужами, а не голословную ахинею Россинской про компьютерно-технические экспертизы.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 10 Апрель 2007, 03:48:04
Таки уж и ахинею?  ;D  ;)  :P
Да и не  Россинской тогда уж а Усова ибо книги о которых Вы говорите  писал он.
Кстати тут http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=9;action=display;threadid=1175;start=0   описано штук двадцать искомых Вами  книг и на русском  и на английском. На английском большая подборка описаний книг (по теме) есть тут : e-evidence.info

Мои настольные книги (спасибо Dmitry):
File System Forensic Analysis
By Brian Carrier
(Есть версия книги на русском языке:
Криминалистический анализ файловых систем
Оригинальное название: File System Forensic Analysis, Brian Carrier
Автор(ы):    Кэрриэ Б.  .
Раздел:    Компьютерная литература
Серия:    Для профессионалов
Тема:    Операционные системы. Общие вопросы
Издание:    1-е, 2006 год
ISBN:    5-469-01311-1
Формат:  17x24 см
Объем:    480 стр.
Переплет:    твердая обложка)

Scene of the Cybercrime
By Debra Littlejohn Shinder, Ed Tittel

Encase Computer Forensics--The Official EnCE: Encase Certified Examiner Study Guide
By Steve Bunting & William Wei

Anti-Hacker Tool Kit
By Mike Shema and Bradley C. Johnson
(Есть версия книги на русском языке:
 Анти-хакер. Средства защиты компьютерных сетей.
К.Дж.Джонс, М.Шема, Б.с.Джонсон
СП ЭКОМ /  2003  /  5957000140 )

Incident Response and Computer Forensics
by Chris Prosise, et all
(Есть версия  книги на русском языке:
Защита от вторжений. Расследование компьютерных преступлений.
Кевин Мандиа, Крис Проспис
Изд. «ЛОРИ» /  2005  /  585582229Х)


Я предпочитаю читать английские ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 10 Апрель 2007, 10:13:33
P.S. Просто интересно было бы почитать рекомендации, написанные действительно учеными мужами, а не голословную ахинею Россинской про компьютерно-технические экспертизы.
А что за "ахинея Россинской"? Название, в смысле?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 10 Апрель 2007, 11:54:30
Просто интересно было бы почитать рекомендации, написанные действительно учеными мужами, а не голословную ахинею Россинской про компьютерно-технические экспертизы.
А откуда "действительно учёные мужи" среди государственных экспертов?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 10 Апрель 2007, 17:17:34
А откуда "действительно учёные мужи" среди государственных экспертов?
Было время, когда для того чтобы устроиться на работу в Минюст надо было иметь ученое звание  как минимум кандидат наук.  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Legist от 29 Апрель 2007, 13:54:49
Россинская в середине 90-х одной из первых вторглась в тогда еще совсем неизведанную область расследования "компьютерных" преступлений. Только за это она заслуживает уважения.
Как легко и некрасиво, спрятавшись за НИКом, поливать грязью, не приводя никаких аргументов. Вы уважения не заслуживаете.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 29 Апрель 2007, 14:12:21
Россинская в середине 90-х одной из первых вторглась в тогда еще совсем неизведанную область расследования "компьютерных" преступлений. Только за это она заслуживает уважения.
Заслуги Елены Рафаиловны, несомненно, огромны. Кстати это уже вознаграждено обществом.

Как легко и некрасиво, спрятавшись за НИКом, поливать грязью, не приводя никаких аргументов.
Это Вы, гм,  в том числе, и про себя?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 30 Апрель 2007, 10:34:04
Просто интересно было бы почитать рекомендации, написанные действительно учеными мужами ...
    Уважаемый!  :D
Если Вас действительно интересуют ученые мужи - в прямом смысле этого слова - рекомендую работы Александра Ивановича Усова, которые доступны на http://cyber-crimes.ru/links/scientists/?ID=Usov_AI-Publications (http://cyber-crimes.ru/links/scientists/?ID=Usov_AI-Publications)  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 30 Апрель 2007, 10:48:27
Не страшен простой дурак - он создает проблемы только себе, страшен дурак инициативный - он создает проблемы всем его окружающим. Допустили козла в огород, а теперь всех "отрыжка" мучает. Не в обиду будь сказано, конечно. Что ни экспертиза, то глюк на глюке сидит и глюком погоняет. Взять хотя бы это дело, которое нам всем представил Artla. Уж если пошел первым, то делай это так, чтобы "идущие вслед" не плакали. И чтоб другие над "идущими вслед" не смеялись. Из КТЭ цирк, панимаш, устроили. Клоунаду. Оборудования нужного не имеют. Кнопки просто так включают. Юр.оценки делать стали. Обвинять людей начали. Да еще в том, чего они не совершали. Бардак или бордель - это кому как нравится.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 30 Апрель 2007, 20:45:04
ПЕРЕД ЭКСПЕРТОМ ПОСТАВЛЕН ВОПРОС :
1. Соответствуют ли представленные на исследование 82 ДВД компакт-диски легитимно изготовленным образцам?
  я считаю что лигитимность это юридическое понятие,когда эксперт пишет что он сравнил образец который находится у него с которым он сравнивает лигитимный а мой не лигитимный
        кто может расшифровать понятие легитимности ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 01 Май 2007, 02:45:52
Цитировать
кто может расшифровать понятие легитимности
ЛЕГИТИМНОСТЬ - (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
Цитировать
я считаю что лигитимность это юридическое понятие
Вы абсолютно правильно считаете.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 01 Май 2007, 04:50:25
ПЕРЕД ЭКСПЕРТОМ ПОСТАВЛЕН ВОПРОС :
1. Соответствуют ли представленные на исследование 82 ДВД компакт-диски легитимно изготовленным образцам?
  я считаю что лигитимность это юридическое понятие,когда эксперт пишет что он сравнил образец который находится у него с которым он сравнивает лигитимный а мой не лигитимный
        кто может расшифровать понятие легитимности ?
Уважаемый , dag.
Ваши правоохранители между "не легитимный", "нелегальный" и "контрафактный" ставят знаки равенства. А это не правильно.

1)Cогласен с Urix  по вопросу о легитимности.
2)Виден явный прогресс в деятельности правоохранителей. Они уже пытаются думать! :)
3)Эксперту могли поставить и такой вопрос: "Нравятся ли Вам представленные на экспертизу компакт-диски?". Только вот не задача, если компакт-диски эксперту не понравились, на этом основании нельзя возбудить уголовное дело (или привлечь к уголовной ответственности). Кстати, через суд можно обжаловать постановление, т.к. решение поставленного в ней вопроса возможно только в рамках политико-правовой экспертизы, а не той которая вынесена следователем + усомниться в компетентности эксперта в области проведения политико-правовых экспертиз.
4) "1. Соответствуют ли представленные на исследование 82 ДВД компакт-диски легитимно изготовленным образцам?" обязательно сделайте следующее:
-проследите, чтобы эксперту были представлены как минимум  82 "легитимных образца".
-проверьте а на сколько "легитимны" сами эти "легитимные образцы" (они должны быть представлены правообладателем). В уголовном деле должен быть запрос правообладателю,  должен быть ответ от правообладателя и другие бумаги подтверждающие что правообладателем является именно он  (податель ответа) и никто другой.
-поищите в Интернете в каких вариациях выпускались правообладателем эти произведения (пилотный тираж, первый основной тираж, "допечатка", второй основной тираж, сборник еще с кем-то ... и т.д. )и заявите ходатайство, что не все вариации образцов  легитимно выпущенных произведений были представлены эксперту, поэтому он не мог дать объективный ответ.
Кстати припоминаю случай, когда в ЭКЦ МВД я увидел диск с Windows XP обладавший "явными признаками контрафактности" :) : замусоленный бумажный конверт, ни тебе голограмм и прочих элементов  защиты которые так любят в Microsoft. А оказалось, что ничего подобного - это была легальная демонстрационная 30 дневная версия Windows XP  которая раздавалась представителями Microsoft на презентации этой операционной системы.

Далее,
Читаем УК:
Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав

1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю, -наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, - наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо лишением свободы на срок до двух лет.

3. Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи, если они совершены:

а) утратил силу
б) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) в особо крупном размере;
г) лицом с использованием своего служебного положения, - наказываются лишением свободы на срок до пяти лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.

Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.


Таким образом, если даже эксперт (незаконно) даст ответ, что диски не легитимные, вот на этих основаниях "...а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта..." Вас привлечь к уголовной ответственности нельзя, т.к. никто не сказал, что диски контрафактные (постановление о возбуждении УД обжалуется в суде). Подозреваю, что сейчас Вам будут пытаться натягивать первую половину предложения: "Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав,...". :( Опять же, на мой сугубый взгляд, сказать законно или не законно используются объекты авторского права может только сам правообладатель.

Даже если "играть" по правилам навязываемым Вам правоохранителями: Ну, предположим, не легитимные у меня диски и что? Где доказательства что я их использую незаконно? Таких доказательств нет. А сам что-то Вам доказывать (что я использую их законно) я не обязан - презумция невиновности. Кстати, еще тот вопрос, если диски не легитимные - могут ли правообладатели заявлять на них (и содержащиеся на них продукты) права? (и где это написано) ;). Так, если эксперт даст заключение о том, что изъятые у Вас диски не легитимны, я бы трактовал это так, что и находящиеся на них произведения (программные продукты) тоже не легитимны, следовательно, экспертом (кстати, я не припомню чтобы  у него были такие  полномочия) произведено отчуждение авторских прав у правообладателей. А если авторские права никому не принадлежат как за их незаконное использование можно привлечь к уголовной или иной ответственности?

В следующий раз Вам контрабанду будут вменять, т.к. изъятая у Вас продукция не соответствует образцам которые контрабандой не являются.  >:(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 01 Май 2007, 07:50:53
Цитировать
Кстати припоминаю случай, когда в ЭКЦ МВД я увидел диск с Windows XP обладавший "явными признаками контрафактности"  : замусоленный бумажный конверт, ни тебе голограмм и прочих элементов  защиты которые так любят в Microsoft. А оказалось, что ничего подобного - это была легальная демонстрационная 30 дневная версия Windows XP  которая раздавалась представителями Microsoft на презентации этой операционной системы.
Ничего мелкомягкие уже не боятся. Замусоленные пакеты раздают потенциальным покупателям в качестве рекламы. Жуть! ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: dag от 02 Май 2007, 12:14:38
ЛЕГИТИМНОСТЬ - (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
     URIX.вы не можете подсказать откуда это определение?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 02 Май 2007, 17:20:32
dag,
почитайте вот это
Понятия "легальность" и "легитимность" – из словаря.
(http://doc.nscs.ru/Legalnost_is_Slovari.doc)
там есть ссылки на источники.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 10 Май 2007, 03:37:42
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. N 14 г. Москва "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака"
...

Разрешая вопрос о том, является ли экземпляр произведения контрафактным, суд должен оценивать все фактические обстоятельства дела, в частности обстоятельства и источник приобретения лицом указанного экземпляра, правовые основания его изготовления или импорта, наличие договора о передаче (предоставлении) права пользования (например, авторского или лицензионного договора), соответствие обстоятельств использования произведения условиям этого договора (выплата вознаграждения, тираж и т.д.), заключение экспертизы изъятого экземпляра произведения.
...


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 июня 2006 г. N 15

О ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ У СУДОВ ПРИ РАССМОТРЕНИИ ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ

...
п.15 ...
Понятие контрафактности экземпляров произведений и (или) фонограмм является юридическим. Поэтому вопрос о контрафактности экземпляров произведений или фонограмм не может ставиться перед экспертом.



И кому верить???


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 10 Май 2007, 10:35:30
Разрешая вопрос о том, является ли экземпляр произведения контрафактным, суд должен оценивать все фактические обстоятельства дела, в частности обстоятельства и источник приобретения лицом указанного экземпляра, правовые основания его изготовления или импорта, наличие договора о передаче (предоставлении) права пользования (например, авторского или лицензионного договора), соответствие обстоятельств использования произведения условиям этого договора (выплата вознаграждения, тираж и т.д.), заключение экспертизы изъятого экземпляра произведения.
В принципе, экспертиза возможна для определения кустарного способа изготовления, или, скажем, вида и версий программ на носителе. А все остальное -- передача прав, законность копирования, и т.д. -- уже должно устанавливаться следственным путем.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Май 2007, 17:25:21
Разрешая вопрос о том, является ли экземпляр произведения контрафактным, суд должен оценивать все фактические обстоятельства дела, в частности обстоятельства и источник приобретения лицом указанного экземпляра, правовые основания его изготовления или импорта, наличие договора о передаче (предоставлении) права пользования (например, авторского или лицензионного договора), соответствие обстоятельств использования произведения условиям этого договора (выплата вознаграждения, тираж и т.д.), заключение экспертизы изъятого экземпляра произведения.
...
Я бы обратил внимание на подчёркнутое слово. Я понимаю так, что без оценки всех перечисленных обстоятельств решение будет некорректно.

Экспертиза же экземпляра, безусловно, не должна отвечать на вопрос о контрафактности. Для экспертизы остаются другие вопросы - технические условия изготовления, факт использования, количество экземпляров и др.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Лебедев Artla Артём от 24 Август 2007, 21:34:29
Извиняюсь за долгое отсутствие :) Выздоравливал :)

Читаем Приговор (http://artla.cherepovets.info/law/prig)

В процессе обжалования.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 24 Август 2007, 23:49:22
Читаем Приговор (http://artla.cherepovets.info/law/prig)

Всё тот же сон! Опять! Программа keygen.exe признана вредоносной, несмотря на то, что никакой информации не уничтожает, не блокирует, не модифицирует и запускается с прямой санкции оператора.

Где учат таких, мягко выражаясь, странных экспертов?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Urix от 25 Август 2007, 01:05:26
Цитировать
Где учат таких, мягко выражаясь, странных экспертов?
Экспертов ладно. А вот где учат таких судей?
Цитировать
Существенных нарушений уголовно-процессуального законодательства при проведении по настоящему уголовному делу оперативно-розыскных мероприятий и следственных действий, влекущих недопустимость собранных по делу доказательств, судом не усматривается.
Тем самым судья фактически отменил действие постановления ВС РФ по делам ст.146 касательно экспертизы, имеющее силу закона. Офуеть...

А самое главное - раз ущерб не был нанесен, то и гражданский иск не был заявлен.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Андрей С.В. от 16 Январь 2008, 12:29:19
Коллеги, вопрос у меня возник, мнения различны(разделились) и решил я обратиться к вам, кто что расскажет-подскажет:

Гражданское дело, суд(Московская обл.) назначает экспертизу конкретному эксперту кандидату тех. наук(местный, делает разные экспертизы, в деле фигурирует как независимый), из сторон в деле никто не возражает. Тот делает экспертизу, подписывается под экспертизой, в том числе о предупреждении об уголовной ответственности, но никакой печати нигде не ставит.

Вопрос, собственно, такой - может ли кандидат тех. наук выступать в качестве эксперта в частном порядке, давая экспертные заключения в письменной форме по поручения суда? Если он работает в какой-либо организации, то обычно ставят печать этой конторы на экспертизе, а здесь нет ничего. Что скажете, уважаемые коллеги?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: atoms от 01 Июнь 2009, 15:57:48
Похожий случай и неизвестно чего ждать !!! Сейчас выложу фото экспертизы !!! Все советы и предложения с большим вниманием приму ! Если у кого то уже состоялись дела по похожим случаям пожалуйста дайте хоть какие то советы.  ??? ??? ??? :(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 01 Июнь 2009, 18:20:24
Похожий случай и неизвестно чего ждать !!! Сейчас выложу фото экспертизы !!! Все советы и предложения с большим вниманием приму ! Если у кого то уже состоялись дела по похожим случаям пожалуйста дайте хоть какие то советы.  ??? ??? ??? :(
Сканер что ль сломался?  Где экспертиза?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: atoms от 02 Июнь 2009, 09:37:36
вот ссылка на фото экспертизы

http://photofile.ru/users/alelabanov/150077239/

пароль на открытие альбома : 145



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 02 Июнь 2009, 13:14:13
вот ссылка на фото экспертизы
http://photofile.ru/users/alelabanov/150077239/
пароль на открытие альбома : 145
Просмотрел. Типичная ангажированная экспертиза с многочисленными нарушениями УПК, подменой понятий и откровенной ложью, какие делаются пачками по указке правообладателей и штампуются судами не глядя.

Если у задающего вопрос есть надежда на независимый суд, который будет слушать доводы защиты, могу сделать  заключение специалиста на эту экспертизу. Если такой надежды нет, лучше не рыпаться и получить свой год условно.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: JAW от 02 Июнь 2009, 14:24:09
На стр. 10 ошибка.
В Примечании... Откуда взялась Adobe?
Может быть тогось, малость дискредитировать этого эксперта. Вообще стоило бы проанализировать экспертизу на предмет явнух ошибок.

У меня, например, на жёстком диске и на резервном CD совершенно откровенно лежат Server 2003 и Офис. VLC. Честно купленные и скаченные  с сайта Microsoft.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 02 Июнь 2009, 14:38:07
Если такой надежды нет, лучше не рыпаться и получить свой год условно.
Да.Да. А потом получить гражданский иск от "правообладателя" тыщ так на 500.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Июнь 2009, 19:18:14
Цитировать
Цитировать

http://photofile.ru/users/alelabanov

http://photofile.ru/users/alelabanov/150077239/

пароль на открытие альбома : 145




начинай предварительное слушание на суде об устранения единственного доказательства в уголовном деле как заключение эксперта,и иди до верховного суда .Если судья назначит повторную экспертизу на основании твоего ходотайства ,все равно  обжалуй такое решение суда.На каждое слушание суда вытаскивай эксперта на суд.После того если  получешь судебное решение  об устранении этого доказательства пиши заяву на него  по 307ст.Следуший раз такое не  напишет.Все признаки выдуманы экспертом .И его литература которую он принесет на суд.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Июнь 2009, 20:49:52
вот ссылка на фото экспертизы

http://photofile.ru/users/alelabanov/150077239/

пароль на открытие альбома : 145

Полностью соглашусь с ННФ. Экспертиза выполнена некорректно, непрофессионально и, по большому счёту, является лжесвидетельством. Пассаж с "вредоносным кейгеном" - просто верх бреда и невежества "эксперта"...

Тоже могу подготовить заключение специалиста.


С уважением,

Сергей Середа


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 03 Июнь 2009, 03:09:40
Почитал эту "экспертизу". Ужас!!! Ни слова правды.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: atoms от 04 Июнь 2009, 10:51:21
Народ сейчас пока затишье. Как только будет нужна помощь я обязательно к Вам обращусь за тем чтобы эту нелепую экспертизу разбить и опорочить. Сам понимаю что бред. Я и следователю сказал когда читал что такого бреда я не ожидал увидеть. На данном этапе пока что огромное всем спасибо за информацию в дальнейшем если будет необходимым я обязательно обращусь к Вам за помощью !


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: draker от 14 Июнь 2009, 12:22:31
Хотелось бы полуличить ваши компетентные отзывы на данную "экспертизу" по контрафактным видеодискам

(http://i050.radikal.ru/0906/e2/ffd958a9f4d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i050.radikal.ru/0906/e2/ffd958a9f4d5.jpg.html)

(http://s60.radikal.ru/i169/0906/dd/77093a1c8467t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i169/0906/dd/77093a1c8467.jpg.html)

(http://s61.radikal.ru/i174/0906/77/68d631deb064t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/0906/77/68d631deb064.jpg.html)

(http://i028.radikal.ru/0906/14/b5bb01750487t.jpg) (http://radikal.ru/F/i028.radikal.ru/0906/14/b5bb01750487.jpg.html)


(http://s55.radikal.ru/i149/0906/63/a6877fe94e09t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/0906/63/a6877fe94e09.jpg.html)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 14 Июнь 2009, 16:08:04
Вопрос следователя "по каким признакам отличается легальная продукция от лицензионной" заставляет сползти под стол от смеха.  ;D

И кстати, эксперты МВД не имеют права делать компьютерно-техническую экспертизу (см. Приказ МВД РФ от 29 июня 2005 г. № 511
"Вопросы организации производства судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации").
Приложение N 2
к приказу МВД РФ
от 29 июня 2005 г. N 511

Перечень родов (видов) судебных экспертиз, производимых в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации
...
Компьютерная:
- исследование компьютерной информации.
...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 14 Июнь 2009, 17:24:10
Цитировать

И кстати, эксперты МВД не имеют права делать компьютерно-техническую экспертизу (см. Приказ МВД РФ от 29 июня 2005 г. № 511
"Вопросы организации производства судебных экспертиз в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации").
Приложение N 2
к приказу МВД РФ
от 29 июня 2005 г. N 511

Перечень родов (видов) судебных экспертиз, производимых в экспертно-криминалистических подразделениях органов внутренних дел Российской Федерации
...
Компьютерная:
- исследование компьютерной информации.
...

вы имеете в виду что экспертом иследовано не то что на самом деле можно было бы иследовать.Имеетстся в виду не упаковка  дисков а информация записаная на этих носителях?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 14 Июнь 2009, 18:02:36
вы имеете в виду что экспертом иследовано не то что на самом деле можно было бы иследовать.Имеетстся в виду не упаковка  дисков а информация записаная на этих носителях?
И кроме того, если врач окулист поставит вам диагноз "плоскостопие" я думаю, вы отнесетесь к этому довольно подозрительно.  А тут , специалист в области юриспруденции, проводит компьютерно-техническую экспертизу (при том что производство компьютерно-технических экспертиз прямо запрещено ведомственными приказами) и это считается нормальным.

Теперь, если предположить, что эксперт не ел, не спал и т.д., на экспертизу он затратил 32ч 35мин. Ну нельзя, чисто физически, за это время даже однократно просмотреть 94 DVD (не говоря уже об их анализе).  А вдруг на дисках вообще  ничего нет? В чем тогда их нелицензионность?

Непонятно откуда взял эксперт такие признаки контрафактности. Бабушек на лавочке расспросил? Ясно одно:
1)У эксперт вообще не было никакой методики.
2)У эксперта отсутствовали лицензионные образцы сравнения.
и т.д.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 14 Июнь 2009, 18:47:58
Цитировать
Цитировать
при том что производство компьютерно-технических экспертиз прямо запрещено ведомственными приказами

а есть такие приказы ,где можно их посмотреть?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 14 Июнь 2009, 19:04:04
А вообще, уважаемый draker, я бы посоветовал вам проконсультироваться с вашим адвокатом вот по какому вопросу.

Возможно, вам таки стоит согласится с выводами эксперта и вот почему:
Текст статьи 146 ч2 гласит
"2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере"

Являются ли изъятые у вас диски контрафактными? Эксперт же не сказал, что диски которые он исследовал - контрафактные. Значит контрафактными они не являются.
Являются ли изъятые у вас диски объектами авторского права? Я таки не знаю какие выводы из результатов экспертизы вынесет следователь, но, ИМХО, эксперт сказал, что изъятые у вас диски не являются объектами авторского права в отношении которых вам предъявляют претензии. Эксперт даже указал признаки по которым изъятые у вас диски отличаются от объектов авторского права (см.таблицу в заключении эксперта), которые вы, если бы эти объекты авторского права у вас были, вероятно, использовали бы незаконно.

По этому предлагаю:
1.С выводами экспертизы согласиться.
2.Немедленно написать ходатайство о прекращении в отношении вас уголовного преследования из-за отсутствия в ваших действиях состава преступления.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 14 Июнь 2009, 19:05:13
а есть такие приказы ,где можно их посмотреть?
Вот вы лентяи!!! Забейте в Гугл "Приказ МВД №511" и будет вам счастье.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 14 Июнь 2009, 19:07:21
вы имеете в виду что экспертом иследовано не то что на самом деле можно было бы иследовать.Имеетстся в виду не упаковка  дисков а информация записаная на этих носителях?
И кроме того, если врач окулист поставит вам диагноз "плоскостопие" я думаю, вы отнесетесь к этому довольно подозрительно.  А тут , специалист в области юриспруденции, проводит компьютерно-техническую экспертизу (при том что производство компьютерно-технических экспертиз прямо запрещено ведомственными приказами) и это считается нормальным.

Теперь, если предположить, что эксперт не ел, не спал и т.д., на экспертизу он затратил 32ч 35мин. Ну нельзя, чисто физически, за это время даже однократно просмотреть 94 DVD (не говоря уже об их анализе).  А вдруг на дисках вообще  ничего нет? В чем тогда их нелицензионность?

Непонятно откуда взял эксперт такие признаки контрафактности. Бабушек на лавочке расспросил? Ясно одно:
1)У эксперт вообще не было никакой методики.
2)У эксперта отсутствовали лицензионные образцы сравнения.
и т.д.


2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22 признаков почти нет ни на одном двд диске ,самое что интересное признаки почти все повторяются,ну типо присутствует ли номер лицензии изготовителя ,или адрес изготовителя ,об этом почти все .единственное остается 1признак и 13,если конечно назвать их признаками ,и то 13 на многих ддв дисках присутствует номер лицензии вокруг кольца со стороны считывания .остается 1 признак


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: draker от 14 Июнь 2009, 19:08:35
МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 29 июня 2005 г. N 511

ВОПРОСЫ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА
СУДЕБНЫХ ЭКСПЕРТИЗ В ЭКСПЕРТНО-КРИМИНАЛИСТИЧЕСКИХ
ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


_http://www.easy-share.com/1905748108/prikaz_mvd_rf_29_06_2005_N_511.rtf


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 15 Июнь 2009, 10:49:53
Цитировать
Цитировать
Вот вы лентяи!!! Забейте в Гугл "Приказ МВД №511" и будет вам счастье.

в приказе я не нашел запрета на то что экспертами ЭКП  МВД нельзя проводить компьютерно-техническую экспертизу.Я не пойму о чем идет реч?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 15 Июнь 2009, 11:14:20
в приказе я не нашел запрета на то что экспертами ЭКП  МВД нельзя проводить компьютерно-техническую экспертизу.Я не пойму о чем идет реч?
В приказе указаны экспертизы которые производятся в системе МВД. Производство других экспертиз запрещено.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 15 Июнь 2009, 11:48:23
Цитировать
Цитировать
В приказе указаны экспертизы которые производятся в системе МВД. Производство других экспертиз запрещено.

Компьютерная:
- исследование компьютерной информации.
вот вы сами представляли экспертизу которая проводится с экспертами МВД запрета же нет.Значит ее и могут назначать,только есть маленькая тонкость  что эксперт иследует не то что на самом деле ему нужно было иследовать. Не информацию находяшую в носителях а упаковку,наличие лицензионного договора ,легальность и так далее


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 07 Октябрь 2009, 11:11:48
Список экспертиз подтверждающие отсутствие признаков состава преступления предусмотренного ст. 282 УК РФ в отношении ....... А.,......Т., .......... Б., ......... М., .........Н.


      1. Научно-консультационное комиссионное заключение специалистов Гильдии лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам (ГЛЭДИС)        г. Москва от 28 октября 2008 г. № 49-10/08 в составе: доктор филологических наук, профессор, академик РАЕН, (экспертный стаж 34 года) Горбаневский М.В., доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАЕН, Мамонтов А.С. (экспертный стаж 34 года), доктор филологических наук, доктор юридических наук, профессор, академик РАЕН, Галяшина Е. И. (экспертный стаж 27 лет).
Выводы экспертов-лингвистов: Справка-исследование № 17/3830 от 12.07.2008 г эксперта-лингвиста ЭКЦ ГУВД по Краснодарскому краю Федяева С.М.. послужившая основанием для возбуждения СУ СК при прокуратуре РФ по РД уголовного дела № 86857 от 31.07.2008 г. против журналистов еженедельника «Черновик» требованиям законодательства , регулирующим судебно-экспертную деятельность, рекомендациям, выработанным уголовно-процессуальной наукой и общей теорией судебной экспертизы, методикам производства судебно-лингвистической экспертизы и научной методологии лингвистического анализа текста не отвечает. Рассматривать выводы Федяева С.М. в данной справке в качестве заключения эксперта ни по процессуальной форме, ни по содержанию нельзя, поскольку они голословны и научно не обоснованы, а по существу- сомнительны.
Для справки: (Объем печатных листов 16 стр. формата А-4, кегль 12, гарнитура Тimes New Roman).



2. Комиссионная лингвистическая экспертиза № 107 Ростовского Регионального центра «Право и СМИ» от 06 апреля 2009 г. в составе: доктора филологических наук, профессора Южного федерального университета (далее – ЮФУ) г. Ростов-на-Дону Кудряшова И. А. (стаж экспертной деятельности 10 лет), кандидата филологических наук, доцента ЮФУ г. Ростов-на-Дону Синеок А. А. (стаж экспертной деятельности 14 лет),, кандидата филологических наук, доцента ЮФУ г. Ростов-на-Дону Шеиной И. Б. (стаж экспертной деятельности 8 лет).
Выводы экспертов-лингвистов: В 6 статьях «Черновика» направленных на экспертизу отсутствуют признаки экстремисткой деятельности.
Для справки: (Объем печатных листов 36 стр. формата А-4, кегль 12 гарнитура Тimes New    Roman).
     

3. Экспертное заключение эксперта-психолога № 108 от 14 апреля 2009 г. Ростовского Регионального центра «Право и СМИ» в составе: кандидата психологических наук, доцента кафедры юридической психологии и военной психологии ЮФУ г. Ростов-на-Дону Целиковского С.Б.
Для справки: (Объем печатных листов 23 стр. формата А-4, кегль 12 гарнитура Тimes New Roman)
Выводы эксперта-психолога: В 6 статьях направленных на экспертизу отсутствуют признаки экстремисткой деятельности.


 4. Комиссионная лингвистическая экспертиза № 122 Ростовского Регионального центра «Право и СМИ» от 7 сентября 2009 г. в составе: доктора филологических наук, профессора ЮФУ г. Ростов-на-Дону Кудряшова И. А. (стаж экспертной деятельности 10 лет), кандидата филологических наук, доцента ЮФУ г. Ростов-на-Дону Синеок А. А. (стаж экспертной деятельности 14 лет),, кандидата филологических наук, доцента ЮФУ г. Ростов-на-Дону Шеиной И. Б. (стаж экспертной деятельности 8 лет), доктора филологических наук, профессора ЮФУ г. Ростов-на-Дону Куликовой Э.Г. (стаж экспертной деятельности 8 лет), кандидата психологических наук, доцента кафедры юридической психологии и военной психологии ЮФУ г. Ростов-на-Дону Целиковского С.Б.

Выводы экспертов: В 8 статьях «Черновика» направленных на экспертизу отсутствуют признаки экстремисткой деятельности.
Для справки: (Объем печатных листов 41 стр. формата А-4, кегль 12, гарнитура Тimes New    Roman).
     
Общая справка:

1.   Общий объем 4 заключений составил 116 стр.
2.   В подготовке 4 заключений участвовали: 2 академика РАЕН; 1 член-корреспондент РАЕН; 5 докторов филологических наук, профессоров; 1 доктор юридических наук, профессор; 2 кандидата филологических наук, доцентов; 1 кандидат психологических наук, доцент.
3.   Место работы экспертов: Мамонтов А. С. – профессор кафедры методики, педагогики и психологии Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина (г. Москва), Галяшина Е. И. – заместитель заведующего кафедрой судебных экспертиз Московской Государственной Юридической Академии (г. Москва), Горбаневский М. В. – заведующий кафедрой русского языка и литературы Российского университета дружбы народов (РУДН) им Патриса Лумумбы (г. Москва), Синеок А. А. – доцент кафедры прикладной и теоретической комуникативистики Ростовского государственного экономического университета «РИНХ» (г. Ростов-на-Дону), Куликова Э. Г. – профессор кафедры  прикладной и теоретической коммуникативистики Ростовского государственного экономического университета «РИНХ» (г. Ростов-на-Дону), Шеина И. Б. – доцент  кафедры средств массовых коммуникаций факультета филологии и журналистики Южного федерального университета (ЮФУ г. Ростов-на-Дону) Кудряшов И. А. –профессор кафедры русского языка и теории языка Ростовского государственного педагогического университета (г. Ростов-на-Дону), Целиковский С. Б. – доцент кафедры юридической психологии и военной психологии (ЮФУ г. Ростов-на-Дону).
В проведении экспертиз участвовали учёные с 4 университетов, 1 академии, 1 института, в том числе 3 эксперта г. Москвы, 5 экспертов г. Ростова-на-Дону.

                                   Стаж экспертной деятельности экспертов:
1) Горбаневский М. В. – 34 года;               5) Синеок А. А. – 14 лет;
2) Мамонтов А. С. – 34 года;                      6) Шеина И.Б. – 8 лет;
3) Галяшина Е. И. – 27  лет;                        7) Куликова Э. Г. – 8 лет;
4) Кудряшов И. А. – 10 лет;                        8) Целиковский С. Б. – 11 лет.

Общий совокупный стаж экспертов: 146 лет.




Я как то общался с юристом одной газеты у которой анологичная ситуация как и у людей занимаюшие использованием интелектуальной собственности.Только экспертиза у них лингвическая.Схема у них тоже примерно одинаковая ....после заключения эксперта возбуждается уголовное дело и постоянно суды .Кто нибудь на форуме может подсказать экспертную организацию на высшем уровне которая может опровегнуть или дать свою  правовую оценку заключению эксперта по контрафактной продукции. Только вот единственное  что продукцию отправить не получится, только заключение эксперта.Поэтому лингвическая экспертиза допускает такую возможность.






Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 20 Октябрь 2009, 12:10:28
Нашел один институт судебных экспертиз в г Москве...созвонился с ними...предложили  выписать резолюцию на анологичное  заключение эксперта которое многочисленно критиковалось на форуме.Услуги примерно оцениваются 35-40тыс рублей.Вот думаю теперь ...стоет ли это делать ?По их словам это достаточно ,чтобы любое экспертное заключение выставляемое на форуме признать в суде как недопустимое доказательство .
На форуме очень много критики и недовольства в отношении практики компьютерных преступлений ....но нету никаких серьезных результатов которые могли бы востановить справедливость  хотя бы одним вступившем силу оправдательным приговором.Хочу услышать мнение участников форума по этому поводу?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: chell от 21 Октябрь 2009, 02:58:12
Мнение такое, против лома(государства) нет приема. Поэтому и оправдательных приговоров нет. Систему нельзя победить ее можно только сломать....


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 21 Октябрь 2009, 06:48:50
>По их словам это достаточно ,чтобы любое экспертное заключение выставляемое на форуме признать в суде как недопустимое доказательство .

ну что за люди. Вам лапшу на уши вешают а вы верите.

>.Услуги примерно оцениваются 35-40тыс рублей.

Ого себе. Цены падают. Вчера помнится было под 50. Предлагаю, для себя, определиться и не платить им более 10т.р.
Давите их пока они не согласятся сбросить до указанной суммы.

Вообще, если у заказчика много денег, предлагаю заказать рецензию экспертизы в вашем судебном институте и тут http://nhtcu.ru/nhtcu_uslugi_recenzia.html
Посмотрим, кто красивше рецензию напишет. :)


Вообще, экспертов и организаций оказывающих услуги по рецензированию (ака пытающихся заработать не ударив палец о палец) становится с каждым годом все больше и больше. Пора бы уже сделать какой-то их рейтинг.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 21 Октябрь 2009, 20:27:26
Цитировать
Цитировать
Ого себе. Цены падают. Вчера помнится было под 50. Предлагаю, для себя, определиться и не платить им более 10т.р.
Давите их пока они не согласятся сбросить до указанной суммы.

Спасибо Igor,вы много мне помогли своими советами

Цитировать
Вообще, если у заказчика много денег, предлагаю заказать рецензию экспертизы в вашем судебном институте и тут http://nhtcu.ru/nhtcu_uslugi_recenzia.html
Посмотрим, кто красивше рецензию напишет. :)

я сделаю там тоже,но мне желательно в Мосве и  нужно чтобы среди экспертов выписываюшие резенцию были  хотя бы кандидаты технических и юридических наук.

Цитировать
Вообще, экспертов и организаций оказывающих услуги по рецензированию (ака пытающихся заработать не ударив палец о палец) становится с каждым годом все больше и больше. Пора бы уже сделать какой-то их рейтинг.

 тех организаций которые выписывают липовые заключения зашкалило уже,не могу понять что их толкает на это ,да еше потом бегать по судам.  Igor...почему вы думаете что имея несколько рецензий в разных экспертных учреждениях на заключение эксперта суд не признает заключение эксперта недопустимым доказательством вменяемым стороной обвинения?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 21 Октябрь 2009, 23:26:56
Igor...почему вы думаете что имея несколько рецензий в разных экспертных учреждениях на заключение эксперта суд не признает заключение эксперта недопустимым доказательством вменяемым стороной обвинения?
Рискну ответить за Игоря (точнее высказать свою версию):
Формально для суда ни одно доказательство не имеет бОльше силы чем другое.
Неформально: что есть рецензия - бумажка... Что есть экспертное заключение - это серьезный документ.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Октябрь 2009, 06:46:00
Неформально: что есть рецензия - бумажка... Что есть экспертное заключение - это серьезный документ.
Что-то типа того.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 22 Октябрь 2009, 14:40:00
Мнение такое, против лома(государства) нет приема. Поэтому и оправдательных приговоров нет. Систему нельзя победить ее можно только сломать....

Годы покажут ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Октябрь 2009, 21:04:29
Мнение такое, против лома(государства) нет приема. Поэтому и оправдательных приговоров нет. Систему нельзя победить ее можно только сломать....

Есть другое мнение, подтвержденное практикой.

Например, в России масса народу осуждена за перепрошивку сотовых телефонов. Однако, один курганский паренек не стал мирится с тем, что его незаконно осудили и добился того, что был оправдан.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Октябрь 2009, 21:11:27
я сделаю там тоже,но мне желательно в Мосве и  нужно чтобы среди экспертов выписываюшие резенцию были  хотя бы кандидаты технических и юридических наук.

"-- А почем оно у вас?
-- Что -- почем? -- не понял Андрей.
-- Дерьмо. Дорого?
Андрей неуверенно хохотнул.
-- Да как тебе сказать... Смотря чье...
 -- Разве  оно у  вас разное? -- удивился Ван.  -- У нас --
одинаковое. А чье у вас самое дорогое?
--  Профессорское,  -- немедленно  сказал  Андрей."

Аркадий и Борис Стругацкие. Град обреченный


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Декабрь 2009, 13:18:02
Нужна рецензия на заключение эксперта,на форуме есть кто может предложить написать рецензию на заключение эксперта по дискам,напишите в личко,заранее благодарен?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: nebudnaivn от 14 Январь 2010, 23:28:55
http://artla.fromru.com/delo/15.htm - файл не доступен.
Что-то я все больше разочаровываюсь в качестве экспертиз проводимых лабораториями минюста.  :(
А как Вам вот от этих персонажей:
http://depositfiles.com/files/6hc8vm92u


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 15 Январь 2010, 07:30:26
А как Вам вот от этих персонажей:
На 16 странице вы не удалили фамилию эксперта.  ;D

Очень кратко: экспертизу, в той форме какой она представлена, должны были проводить эксперт-экономист, эксперт-трасолог, эксперт, имеющий право производства технико-криминалистических экспертиз документов (ТКЭД), (вопрос про вредоносность я упускаю, т.к. эта тема уже избита).

Позабавил вывод "эксперта". По сути он сказал, что диски, представленные на экспертизу, имеют признаки контрафактности (т.е. он не сказал в категоричной форме, что диски - контрафактные). ;) Т.е. на основании этой экспертизы нельзя сделать однозначный вывод о контрафактности или лицензионности исследованных дисков. Все так и осталось с вероятностью 50 на 50 ( с вероятностью 50 % диски контрафактные и с вероятностью 50% диски лицензионные).

 
А по Конституции, все сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.

"Статья 49
...

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. "

Пишите ходатайство о прекращении уголовного преследования, так как ваша виновность не доказана.


Эк меня вставило.  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: nebudnaivn от 15 Январь 2010, 12:16:48
Спасибо за участие и совет. По сути это дела давно минувших дней - 2008 год. По сравнению со всем остальным в этом деле, экспертиза эта просто - лёгкое недоразумение. Чего только стоит - отсутствие "закупочных денег", их просто никто не выдавал для этого ОРМ, соответственно и среди доказательств перечисленных в приговоре, они не фигурируют!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 25 Январь 2010, 20:03:56
Злободневный вопрос по стоимости ПО.
Кому-нибудь из участников форума удавалось всё-таки оспорить стоимость ПО, которую вменяли при производстве экспертизы?
Кому-нибудь помимо установленных программ вменяли в общую сумму ущерба захваченные с собой контрафактные диски?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 25 Январь 2010, 22:59:58
Кому-нибудь помимо установленных программ вменяли в общую сумму ущерба захваченные с собой контрафактные диски?
А в чем проблема-то? Обвиняемый устанавливал контрафактное ПО? Устанавливал. У него "на кармане" изъято другое контрафактное ПО. С какой целью он его носил? Правильно, с целью установки на компьютеры клиентов. Итого ст.146 через ст.30 (покушение).

Почитайте практику по наркотикам, там такое часто: берут гражданина, скажем, на хранении килограмма гашиша, а вменяют не хранение а покушение на сбыт (через тридцатую статью).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 26 Январь 2010, 03:18:34
А в чем проблема-то? Обвиняемый устанавливал контрафактное ПО? Устанавливал. У него "на кармане" изъято другое контрафактное ПО. С какой целью он его носил? Правильно, с целью установки на компьютеры клиентов. Итого ст.146 через ст.30 (покушение).

Почитайте практику по наркотикам, там такое часто: берут гражданина, скажем, на хранении килограмма гашиша, а вменяют не хранение а покушение на сбыт (через тридцатую статью).
таким образом можно 95 % населения России можно всё что угодно вменить через ст.30 УК. 30-е годы отдыхают... ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 26 Январь 2010, 06:40:11
таким образом можно 95 % населения России можно всё что угодно вменить через ст.30 УК. 30-е годы отдыхают... ;D
Попробуйте. Просто, только сказка сказывается.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 26 Январь 2010, 17:39:39
Цитировать
Цитировать
Злободневный вопрос по стоимости ПО.
Кому-нибудь из участников форума удавалось всё-таки оспорить стоимость ПО, которую вменяли при производстве экспертизы?
Кому-нибудь помимо установленных программ вменяли в общую сумму ущерба захваченные с собой контрафактные диски?

По -контрафактным становится не в производстве экспертизы,а в процесе использования носителя произведения,которое влечет нарушение исключительного права .Вот посчитайте стоймость исключительного права.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 27 Январь 2010, 22:23:00
По -контрафактным становится не в производстве экспертизы,а в процесе использования носителя произведения,которое влечет нарушение исключительного права .Вот посчитайте стоймость исключительного права.
а где это отражено? в каком НПА?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 27 Январь 2010, 23:15:50
Что особо мне не нравится: расчёт стоимости ПО ведётся в соответствии со справочником цен на ПО, разработанный ТПП совместно с НППП.
А как они эти цены получают? Конечно же от правообладателей! При этом не делается аналитика и не учитываются цены на аналогичное ПО в других странах, где оно копейки стоит. При этом никто в нашем государстве не поднимает вопрос о ввозных таможенных пошлинах. В итоге ПО у нас продают явно по завышенным ценам, ввозные пошлины при этом никто не платит. Вместо административных дел возбуждаются уголовные. Безусловно, на форуме не раз поднимали эти вопросы, но более или менее понятного решения так и не выработали! :(

что больше сейчас в этих уголовных делах пугает: очень уж умело в последнее время стали составлять объяснения и допросы за подозреваемых и обвиняемых, не подкопаешься с точки зрения доказанности прямого умысла. когда на последней стадии обращаются такие пациенты уже тяжело что-либо сделать... >:(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 28 Январь 2010, 12:44:24
Цитировать
Цитировать
а где это отражено? в каком НПА?

1252ст п4


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 28 Январь 2010, 18:46:07
Вот посчитайте стоймость исключительного права.
Зачем же считать?  ::)
 
"п. 25 Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, судам следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления".  ;)

(Извлечение из Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 26 апреля 2007 г. "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака".  :D )


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: SoloX2 от 28 Январь 2010, 18:50:04
Я не местный, мне инкриминируют статю 146 ч.2 Прошло предварительное следствие, установившее факт незаконного использования Windows+Office+1C(Сетевая) = 100 000 р.
Изъяты компакт диски CD-RW, два жестких диска на один из которых и было установлено данное ПО.
В заключении эксперта указаны все три программы, приведена стоимость каждой.
На сколько мне объяснили должна быть еще одна экспертиза.
Однако вопрос в том что на изъятом диске могут оказаться другие программы не указанные в заключении эксперта.
Вопрос в том как будут классифицироваться вновь найденные программы (если вдруг такие обнаружатся) и будут ли они вообще найдены при повторной экспертизе?
Что имеет приоритет первое заключение эксперта в котором указаны лишь три программы либо последующие заключения.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 28 Январь 2010, 19:00:11
Вот посчитайте стоймость исключительного права.
Зачем же считать?  ::)
 
"п. 25 Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, судам следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления".  ;)

(Извлечение из Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 14 от 26 апреля 2007 г. "О практике рассмотрения судами уголовных дел о нарушении авторских, смежных, изобретательских и патентных прав, а также о незаконном использовании товарного знака".  :D )


1. При решении вопроса о виновности лица в совершении преступления, предусмотренного статьей 146 УК РФ, суду надлежит установить факт нарушения этим лицом авторских или смежных прав и указать в приговоре, какое право автора или иного правообладателя, охраняемое какой именно нормой закона Российской Федерации, было нарушено в результате совершения преступления.

Вот отсюда все это и начинается.Права уже другие у правообладателя  с вступлением нового ГК в 2008г ,и соответственно стоймость прав,которые через и оригинальные  носители и передаются,и то только исключительные на основании 1227ст,разделяя интелектуальные от материальных


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 29 Январь 2010, 01:13:04
Вот отсюда все это и начинается.Права уже другие у правообладателя  с вступлением нового ГК в 2008г ,и соответственно стоймость прав,которые через и оригинальные  носители и передаются,и то только исключительные на основании 1227ст,разделяя интелектуальные от материальных
OMG. Подучите все же хоть немного матчасть.
Цитировать
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации, Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26 марта 2009 г. N 5/29 г. Москва от «О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации»

43.4. Если правообладателем заявлено требование о выплате компенсации в двукратном размере стоимости права использования произведения, объекта смежных прав или товарного знака, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное их использование, то при определении размера компенсации за основу следует принимать вознаграждение, обусловленное лицензионным договором, предусматривающим простую (неисключительную) лицензию, на момент совершения нарушения.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 29 Январь 2010, 18:47:51
Цитировать
Цитировать
43.4. Если правообладателем заявлено требование о выплате компенсации в двукратном размере стоимости права использования произведения, объекта смежных прав или товарного знака, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное их использование, то при определении размера компенсации за основу следует принимать вознаграждение, обусловленное лицензионным договором, предусматривающим простую (неисключительную) лицензию, на момент совершения нарушения.

Неисключительная лицензия на что по вашему выдается правообладателем и кому?На распространение экземпляров произведения,или на воспроизведение правомерно  приобретенного экземпляра произведения?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 30 Январь 2010, 01:42:15
Состав ст. 146 УК сформулирован как материальный, а не формальный. Следовательно, наступление тяжких последствий в виде причинения крупного ущерба, обязательно.
Чем обосновывается ущерб в таких делах? В основном актами экспертизы о признаках контрафактности ПО и ценах на него, правильно?
А где чёткий расчёт ущерба, который якобы был причинён правообладателю? ни в одном деле не видела!
Какой может быть причинён ущерб бедным студентом, который за 2000 руб. установил ПО сотрудникам милиции? В худшем случае это покушение, а не оконченный состав. Также соглашусь с мнением некоторых участников, что ущерб наступает в процессе использования ПО, а не установки. Предлагаю на эту тему конструктивно поспорить...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 30 Январь 2010, 06:32:41
В худшем случае это покушение, а не оконченный состав.
Да. Это так.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 30 Январь 2010, 10:58:31
Цитировать
Чем обосновывается ущерб в таких делах? В основном актами экспертизы о признаках контрафактности ПО и ценах на него, правильно?

Неправильно конечно.Вроле кого выступает эксперт в судопроизводстве,в виде юриста,или эксперта?За признаки контрафактности скоро на экспертов возбуждать уголовное дело будут,вы вспомните мои слова,и о признаках эксперт в последнее время не пишет ,он находит другие моменты,которых нет.А вот другие моменты о которых пишет эксперт приподносятся на суде как доказательство контрафактности иследованных экспертом носителей.А остальные пострадавшие в уголовном деле,все на основании заключения эксперта,неважно что он написал. Следователь например ,в обвинительном акте пишет,что обвиняемый нарушил целую главу ГК,там о правах каких то нарушенный и речи не никакой.А судья просто перепишет что написал в своем заключении эксперт о носителе,и поставит печать на приговор. Поэтому с этого и надо начинать суд,как я советовал обвиняемому.Я не видя заключение уверенно могу сказать,что именно так оно и есть.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 30 Январь 2010, 11:11:47
Состав ст. 146 УК сформулирован как материальный, а не формальный. Следовательно, наступление тяжких последствий в виде причинения крупного ущерба, обязательно.
...

Не-а... Это касается сугубо ч.1 ст. 146 УК РФ - присвоение авторства, если оно причинило крупный ущерб.
А части 2 и 3 к ущербу не имеют никакого отношения: там - нарушение авторского права или хранение контрафактных экземпляров с целью сбыта, совершённые В КРУПНОМ РАЗМЕРЕ. Тут никакого ущерба нет и в помине. Почитай мою "нетленку" (http://www.labrate.ru/20071010/sereda_tezis.htm) по указанному вопросу.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 30 Январь 2010, 13:28:27
Цитировать
Цитировать
Не-а... Это касается сугубо ч.1 ст. 146 УК РФ - присвоение авторства, если оно причинило крупный ущерб.
А части 2 и 3 к ущербу не имеют никакого отношения: там - нарушение авторского права или хранение контрафактных экземпляров с целью сбыта, совершённые В КРУПНОМ РАЗМЕРЕ. Тут никакого ущерба нет и в помине. Почитай мою "нетленку" (http://www.labrate.ru/20071010/sereda_tezis.htm) по указанному вопросу.

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=481455

(Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.)--------САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ПРАВОВОЙ РЕЖИМ ОБЬЕКТОВ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОЙ ПРАВ

(2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.)-----ПОСЛЕДСТВИЯ ОТЧУЖДЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ ПО ОБШЕМУ ПРАВИЛУ

1 Материальными носителями ,на которых отображены или воплошены результаты интелектуальной деятельности ,являются :бумага,на которой напечатано литературное произведение;холст,на котором написано произведение живописи; гранитная глыба,которая обтескана так,что получилось произведение архитектуры;дискета ,на которой записана программа ЭВМ,и т.п.-материалы ,в которых выражены результаты интелектуальной  деятельности ,не поддаются перечислению.
    Отграничение интелектуальных прав от права собственности на вещь,в которой выражены результаты интелектуальной деятельности ,имеет принципиальное значение.И.А.Покровский в качестве примера принебрежения к духовной деятельности указывал на положение римского права класического периуда,в соотвествии с которыми поэма,написанная на чужем папирусе ,принадлежала не поэту,а собственнику папируса.
      Литературная ,музыкальная или художественная собственность -это особая ценность(res incorporales.нематериальное благо),совершенно различная от ценности отдельных экземпляров книги,картины или статуи и даже от цены  всей совокупности экземпляров одного издания.Напротив ,право автора на материальные вещи,им произведенные ,на экземпляры его книги ,картины ,статуи и м.н. есть  обыкновенное право собственности на веши материальные.
                          Проект Гражданского уложения Российской Империи


2  Стоймость материального носителя ,в котором выражен результат интелектуальной деятельности ,конечно ,чаще всего зависит от ценности именно этого результата(но может и не приниматься во внимание,когда книги сдаются в макулатуру,скульптуры на переплавку и т.д.).Собственник материального носителя в случае,например ,его уничтожения имеет право на возмешение убытков,исходя из стоимости веши(включая в определенных случаях возмешение упушенной выгоды,связанной с использованием этой веши).Права на результаты интелектуальной деятельности ,воплощенные в погибшем носителе ,имеют собственную судьбу-становится невозможным осуществление исключительных прав (имущественных)прав на единичное произведение искуства ,но сохраняется неимушественное право авторства.
3  Смысл нормы,содержащейся в п 2 коментируемой статьи ,заключается в том,что не сушествует некоего автоматического права следования  интелектуальных прав за материальным носителем.Передача исключительных прав должна оформлятся особым соглашением ,личные неимушественные права автора вообше не отчуждаемы(ст.1228ГК)
    Только исключительные права на произведения науки,литературы и искуства могут в качестве исключения ,следовать за оригиналом произведения на условиях ,предусмотренных в п.2ст 1291.

Недавно только появились коментарии к новому гражданскому кодексу...закон новый и еще сырой .Прочитав этот коментарий появляется мение о том что только в качестве исключения исключительное право может последовать  за  экземпляром оригинала произведения и то только при одном условии.Кто выскажет свое мнение?


2. Первым из правомочий авторов названо право на воспроизведение.
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
воспроизведение фонограммы - изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе;
В отличие от других авторских правомочий воспроизведение не ставит своей целью ознакомление с произведением широкого круга лиц. Именно поэтому воспроизведение без согласия автора, по сути, не наносит ущерба автору или его правоприемнику. Воспроизведение для личного потребления без обеспечения доступа к экземпляру третьих лиц не представляет интереса для автора, иное же использование экземпляра произведения будет неизбежно связано с реализацией других авторских прав. Данное право занимает особое место среди других авторских правомочий. Оно всегда предполагает дальнейшее осуществление действий, подпадающих под другие авторские правомочия (воспроизведение только создает для них условия).
3. Право на распространение экземпляров произведения - второе имущественное авторское правомочие. Закон не дает точного определения термина "распространение экземпляров произведения". Однако, из ч. 1 п. 2 и из п. 3 можно сделать вывод, что право на распространение означает право на вовлечение материального носителя, на котором зафиксировано произведение в экономический оборот. В это понятие также включаются: предложение к продаже, бесплатное распространение (дарение), мена, сдача в прокат и другие подобные действия. Использование произведений, не связанное с введением материальных носителей в экономический оборот, осуществляется за рамками данного права.
Право на распространение произведения первоначально понималось как часть права на воспроизведение. Более того, во многих зарубежных странах оно и теперь не признается отдельным авторским правомочием. Между тем распространение произведения может не совпадать по времени совершения этого действия и по территории его совершения с воспроизведением произведения. Поэтому в данном случае разграничение данных прав вполне оправдано. Пуск в обращение осуществляется с момента выхода произведения из частного круга автора и происходит в определенных условиях. Именно автор определяет, на каких условиях произведение будет пущено в оборот. В этом и заключается суть данного правомочия.


То что вы написали это подход к стоймости,но далеко не то, что установлено законадателем.Вот в этих двух коментариях установлена стоймость оригинала отчуждаемого произведения,который может быть контрафактным и не более.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 30 Январь 2010, 14:01:49
Неисключительная лицензия на что по вашему выдается правообладателем и кому?На распространение экземпляров произведения,или на воспроизведение приобретенного экземпляра произведения?
Ни на что и никому. Стоимость неисключительной лицензии берется за основу при определении размера преступления.
По той простой причине, что, хотя пират и нарушает чужие права, он это делает в объеме неисключительной лицензии. правообладатель не теряет своего исключительного права, так что оценивать размер преступления в размере стоимости исключительных прав неправомерно.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 30 Январь 2010, 17:32:12
Цитировать
Цитировать
Не-а... Это касается сугубо ч.1 ст. 146 УК РФ - присвоение авторства, если оно причинило крупный ущерб.
А части 2 и 3 к ущербу не имеют никакого отношения: там - нарушение авторского права или хранение контрафактных экземпляров с целью сбыта, совершённые В КРУПНОМ РАЗМЕРЕ. Тут никакого ущерба нет и в помине. Почитай мою "нетленку" (http://www.labrate.ru/20071010/sereda_tezis.htm) по указанному вопросу.


<"белый шум" удалён>
...
То что вы написали это подход к стоймости,но далеко не то, что установлено законадателем.Вот в этих двух коментариях установлена стоймость оригинала используемого произведения,который может быть контрафактным и не более.


Признаюсь честно, совершено не понял, что Вы хотели сказать тем "потоком сознания", который был в Вашем постинге... Это был отрывок с Referats.RU?

Давайте, Вы напишете, что именно хотите доказать или с чем не согласны, а потом приведёте вменяемую аргументацию Вашей позиции.

То, что я написал, базируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на российском законодательстве. А то, что цитируете Вы, - только частное мнение и эмоциональные оценки.

P.S. Установите, уже наконец, себе spellchecker! Даже если у Вас патологическая аграфия, автоматика поможет довести текст до читабельного состояния...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 30 Январь 2010, 18:04:36
Цитировать
Цитировать
Давайте, Вы напишете, что именно хотите доказать или с чем не согласны, а потом приведёте вменяемую аргументацию Вашей позиции.

Привожу вменяемую аргументацию .Насчет рефератов вы ошибаетесь.Цитаты мной приведенные из Коментарий ГК .Толстая книга (институт частного права)конкретных авторов там нет ,есть какие то фамилии (Яковлев ВФ ,Саруханов Е А,Алексеев СС)а таккже к ране действуюшему ЗОАПУ Костьковой ОВ взятый из консультант плюс к 16ст


1 Автор создал произведение -получил интелектуальные права
2 Автор написал свое произведение на свой папирус-получил(экземпляр) какие права?



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 31 Январь 2010, 00:47:31
2 Автор написал свое произведение на свой папирус-получил(экземпляр) какие права?
А нельзя ли выразить эту мысль на русском языке? Желательно, со знаками препинания.



PS. Может, их - дустом? Ну, или банхаммером.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 31 Январь 2010, 02:23:27
1 Автор создал произведение -получил интелектуальные права

Да. Если быть точнее - авторские права, включающие:
1) исключительное право на произведение;
2) право авторства;
3) право автора на имя;
4) право на неприкосновенность произведения;
5) право на обнародование произведения.

2 Автор написал свое произведение на свой папирус-получил (экземпляр) какие права?

Если носитель (папирус, или, скажем, DVD) правомерно приобретён указанным автором, то, записав на него своё произведение, автор получит право (вещной) собственности на экземпляр.

Но всё это вполне очевидно. Что Вы пытаетесь этим доказать?
Что копирование экземпляра не нарушает авторские права? Так оно их именно и нарушает - создание нового экземпляра является воспроизведением произведения, а право на воспроизведение входит в состав исключительного права автора этого произведения.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 31 Январь 2010, 12:15:28
Цитировать
Цитировать
Если носитель (папирус, или, скажем, DVD) правомерно приобретён указанным автором, то, записав на него своё произведение, автор получит право (вещной) собственности на экземпляр.

Но всё это вполне очевидно. Что Вы пытаетесь этим доказать?
Что копирование экземпляра не нарушает авторские права? Так оно их именно и нарушает - создание нового экземпляра является воспроизведением произведения, а право на воспроизведение входит в состав исключительного права автора этого произведения.

1.Право вещной собственности на экземпляр -обьект каких прав ?
2.Создание нового экземпляра может быть  копированием,тогда переход права собственности на материальный обьек в 1227ст чем будет называться?
3  Покровский  написал о поэме, но  что принадлежало тогда автору поэмы, которая написана на  чужем папирусе ?

Вы не хотите понять того, что ,права пользователя материального обьекта произведения ,делает его уязвимым.
Потому что оно тоже исключительное,как показывает практика.Спикулируется на том,как выглядит лигитимно изготовленый образец.

Я в прежних ветках приводил реальные примеры,как на людей возбуждались уголовные дела,потому что шла спекуляция легитимно изготовленными образцами.Один приносит образец,а правообладатель уверяет в том что образцы мои не так выглядят.


 Законодатель не мог в такое неравное положение поставить пользователя произведения с автором используемого произведения.Я уверен ,что законадатель,разделил эти права именно 1227ст.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 31 Январь 2010, 13:05:11
Цитировать
Если носитель (папирус, или, скажем, DVD) правомерно приобретён указанным автором, то, записав на него своё произведение, автор получит право (вещной) собственности на экземпляр.

Но всё это вполне очевидно. Что Вы пытаетесь этим доказать?
Что копирование экземпляра не нарушает авторские права? Так оно их именно и нарушает - создание нового экземпляра является воспроизведением произведения, а право на воспроизведение входит в состав исключительного права автора этого произведения.

1.Право вещной собственности на экземпляр -обьект каких прав ?
2.Создание нового экземпляра может быть  копированием,тогда переход права собственности на материальный обьек в 1227ст чем будет называться?

Я опять не вполне понял, что Вы хотели сказать (т.к. это сложно при такой орфографии и пунктуации). Отвечу на то, что по моему предположению, Вы имели в виду.

Если владелец/собственник экземпляра программы осуществит его копирование (без разрешения автора произведения), то появится ещё один материальный экземпляр, который, технически, будет принадлежать ему же. НО. Создание этого второго экземпляра будет осуществлено с нарушением исключительного права автора произведения, экземпляр которого был скопирован (т.е. с нарушением закона). А поэтому указанный экземпляр будет контрафактным, право собственности на него не возникнет, сам он будет подлежать конфискации, а создатель этого контрафактного экземпляра понесёт административную, гражданскую и, возможно, уголовную ответственность.

3  Покровский  написал о поэме, но  что принадлежало тогда автору поэмы, которая написана на  чужем папирусе ?

Уважаемый TIMO, я не занимаюсь ни историей Древнего Египта, ни психанализом, а потому мне совершенно не интересно, кто и что думает о поэмах, написанных на папирусе. Меня интересует современное законодательство РФ о правовой охране интеллектуальной собственности.

Вы не хотите понять того, что ,права пользователя материального обьекта произведения ,делает его уязвимым.
Потому что оно тоже исключительное,как показывает практика.

Это, по-моему, Вы не хотите понять, что хотя экземпляр произведения и является материальным объектом, само произведение - объект нематериальный, а все действия с материальными воплощениями этого объекта (в том числе их создание и/или тиражирование) находятся под исключительным контролем автора/правообладателя произведения (этот контроль составляет его исключительное право). Именно потому владелец материального объекта - экземпляра произведения, несмотря на право собственности на этот экземпляр, ограничен в действиях с ним.
Так в этом и весь смысл исключительного права...

Спикулируется на том,как выглядит лигитимно изготовленый образец.

Я в прежних ветках приводил реальные примеры,как на людей возбуждались уголовные дела,потому что шла спекуляция легитимно изготовленными образцами.Один приносит образец,а правообладатель уверяет в том что образцы мои не так выглядят.

Да. Определение контрафактности по внешнему виду невозможно и незаконно. Тут и спорить не о чем.

Но объясните, какая связь между неверной практикой в экспертизе по делам нарушении авторских прав и "поэмами на папирусе"? "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"...

Законодатель не мог в такое неравное положение поставить пользователя произведения с автором используемого произведения.Я уверен ,что законадатель,разделил эти права именно 1227ст.

Законодатель мог и поставил пользователя... м-м-м... "в неравное положение". И всё будет развиваться к обострению этого неравенства. Т.к. у пользователей нет корпораций с миллиардными оборотами...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 01 Февраль 2010, 12:10:25
Цитировать
Цитировать
а все действия с материальными воплощениями этого объекта (в том числе их создание и/или тиражирование) находятся под исключительным контролем автора/правообладателя произведения (этот контроль составляет его исключительное право).


 Пират изготовил 5тыс носителей произведения .Носители которые он изготовил стали обьектом интелектуальных прав?
Вы не хотите понять,что в процессе изготовления носителей находится много других имушественных прав.Кто-то является владельцем бумаги ,кто то владельцем упаковки,кто-то владельцем пустых носителей ,кто-то владельцем оборудования,которые не могут знать нарушаются ли интелектуальные права в процессе изготовления. Поэтому законодатель установил, что переход прав на материальные носители ,не делают каждый носитель обьектом интелектуальных прав,за исключением оргинала используемого носителя.Отсюда и вытекает,что контрафкным может быть только один носитель,с которого и производятся копии.И считая стоймость носителей ,вы глубоко заблуждаетесь ,особенно когда хотите посчитть стоймость носителей ,которые не стали обьектом интелектуальных прав.Вот об этом я вам и хочу сказать.




Цитировать
Законодатель мог и поставил пользователя... м-м-м... "в неравное положение". И всё будет развиваться к обострению этого неравенства. Т.к. у пользователей нет корпораций с миллиардными оборотами...

Вот на эти многомилиардные корпорации пристально обратят внимание,если какой нибудь Пупкин,разобравшийся в нынешнем законодательством,по интелектуальной собственности,начнет отписывать эти все моменты.Особенно момент когда,какой то собственник заявляет свои права на чужое  имушество,занимаясь машенническими действиями сфальцифицировав материалы уголовного дела.Определяя стоймость чужого имущества как свое собственное,да еще и визуальные признаки контрафактности носителей.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 01 Февраль 2010, 12:31:49
Не мешая вашему диалогу, отмечу:
Пират изготовил 5тыс носителей произведения .Носители которые он изготовил стали обьектом интелектуальных прав?
TIMO, я полагаю, что у Вас есть юрдические знания, но права вещные и интеллектальные - соверешенно разные категории, с разными терминологиями и пониманием.
"Носитель" - объект вещного права, произведения не могут быть/стать объектом вещных прав.
Не натягивайте вещную терминологию на интеллектуальные права - это бесползено.
Носители не могут стать обьектом интелектуальных прав (разве что если сами являются произведением искусства).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сitizen от 01 Февраль 2010, 12:59:23
Пират изготовил 5тыс носителей произведения .Носители которые он изготовил стали обьектом интелектуальных прав?
Вы не хотите понять,что в процессе изготовления носителей находится много других имушественных прав.Кто-то является владельцем бумаги ,кто то владельцем упаковки,кто-то владельцем пустых носителей ,кто-то владельцем оборудования,которые не могут знать нарушаются ли интелектуальные права в процессе изготовления. Поэтому законодатель установил, что переход прав на материальные носители ,не делают каждый носитель обьектом интелектуальных прав,за исключением оргинала используемого носителя.Отсюда и вытекает,что контрафкным может быть только один носитель,с которого и производятся копии.И считая стоймость носителей ,вы глубоко заблуждаетесь ,особенно когда хотите посчитть стоймость носителей ,которые не стали обьектом интелектуальных прав.Вот об этом я вам и хочу сказать.
Успокойтесь. Никто не пытается отобрать у Вас права на Вашу собственность. Если Вы грамотно попросите, то Вам вернут Ваш носитель, после полного удаления от туда объектов авторского права, которые были туда незаконно скопированы. При условии, что такое разделение возможно. В противном случае носитель подлежит обязательной конфискации и последующему уничтожению.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 01 Февраль 2010, 14:44:00
Цитировать
а все действия с материальными воплощениями этого объекта (в том числе их создание и/или тиражирование) находятся под исключительным контролем автора/правообладателя произведения (этот контроль составляет его исключительное право).

 Пират изготовил 5тыс носителей произведения .Носители которые он изготовил стали обьектом интелектуальных прав?

Пират изготовил не 5 тысяч носителей, а 5 тысяч экземпляров (то есть 5 тысяч раз скопировал произведение на носители). Если он не получил на это действие разрешения правообладателя, то он 5.000 раз нарушил его исключительное право.
----
Никто не вправе создавать новые экземпляры, распространять, модифицировать или сдавать в прокат существующие экземпляры произведения без разрешения правообладателя произведения, экземпляры которого создаются, распространяются, модифицируются или сдаются в прокат.
----
Соответственно, если один экземпляр официально стоит 100 рублей, то размер указанного нарушения прав составил 5000 шт х 100 руб = 500000 руб, что в два раза превышает сумму особо крупного размера. Часть 3 статьи 146 УК РФ.

Вы не хотите понять,что в процессе изготовления носителей находится много других имушественных прав. Кто-то является владельцем бумаги ,кто то владельцем упаковки,кто-то владельцем пустых носителей ,кто-то владельцем оборудования,которые не могут знать нарушаются ли интелектуальные права в процессе изготовления.

Так за тем, чтобы разобраться в том, кто виновен, кто соучастник, а кто не при чём, и проводится расследование...

А оборудование, используемое при производстве контрафакта подлежит конфискации независимо от того, знает ли его собственник о том, для чего это оборудование используется, или не знает - Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав (http://www.consultant.ru/popular/koap/13_8.html#p1344).

Поэтому законодатель установил, что переход прав на материальные носители, не делают каждый носитель обьектом интелектуальных прав, за исключением оргинала используемого носителя.

Вовсе не поэтому законодатель ввёл в ГК статью 1227 (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p55). Дело в том, что человек, купивший экземпляр произведения на материальном носителе (например, бумажную книгу), может подумать, что он, таким образом, купил произведение вообще (т.е. книгу, как произведение, которая может быть представлена сколькими угодно экземплярами).
Вот чтобы однозначно зафиксировать, что это не так, и что купивший экземпляр человек не становится в результате правообладателем произведения, как раз и была введена данная норма.

Ваша же её трактовка - попытка выдать желаемое за действительное.


Отсюда и вытекает,что контрафкным может быть только один носитель, с которого и производятся копии. И считая стоймость носителей ,вы глубоко заблуждаетесь ,особенно когда хотите посчитть стоймость носителей ,которые не стали обьектом интелектуальных прав.Вот об этом я вам и хочу сказать.

Ничего отсюда не вытекает. Контрафактными являются ВСЕ экземпляры, изготовленные с нарушением исключительного права. Все  экземпляры. Поэтому мечты о том, что, дескать, контрафактный экземпляр только один, первый, а потом вдруг происходит выход в астрал все следующие экземпляры становятся легальными, остаются только мечтами. Мечтами они и останутся.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сitizen от 01 Февраль 2010, 16:12:58
А оборудование, используемое при производстве контрафакта подлежит конфискации независимо от того, знает ли его собственник о том, для чего это оборудование используется, или не знает - Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав (http://www.consultant.ru/popular/koap/13_8.html#p1344).
Хочу поинтересоваться, есть ли юридическое определение слова "экземпляр", так как в упомянутой статье также фигурирует конфискация контрафактных экземпляров произведений, без каких-либо условий(по крайней мере я их не заметил). И, соответственно, является ли мое предположение, высказанное в предыдущем сообщении, ошибочным?
Если Вы грамотно попросите, то Вам вернут Ваш носитель, после полного удаления от туда объектов авторского права, которые были туда незаконно скопированы. При условии, что такое разделение возможно. В противном случае носитель подлежит обязательной конфискации и последующему уничтожению.

P.S. Забавно, что при копировании по сети под описание подлежащих конфискации предметов также, по идее, подходит все оборудование, через которое происходило соединение.
Цитировать
Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав

... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей с конфискацией контрафактных экземпляров произведений и фонограмм, а также материалов и оборудования, используемых для их воспроизведения, и иных орудий совершения административного правонарушения; ...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 01 Февраль 2010, 18:15:53
Цитировать
"Носитель" - объект вещного права, носители не могут быть/стать объектом вещных прав.

Я вам ставил примеры в коментариях  даже в периуд Российской Империи.Там четко написано,какой это обьект .
Каким обьектом прав является носитель?

Цитировать
Носители не могут стать обьектом интелектуальных прав (разве что если сами являются произведением искусства).


Есть  форма произведения а также его содержание.До сих пор не выяснена 1270ст пункт 3



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 01 Февраль 2010, 18:57:56
Цитировать
а все действия с материальными воплощениями этого объекта (в том числе их создание и/или тиражирование) находятся под исключительным контролем автора/правообладателя произведения (этот контроль составляет его исключительное право).

Есть отчуждение экземпляра произведения,такой термин ,в 1270ст понпункта 2 пункта 2,он и называется  воплошением носителя  .Контроль в этом и заключается. Последствия этого процесса находится за рамками интелектуальных прав.В этом и заключается самостоятельный правовой режим обьектов интелектуальных прав.


Цитировать
Пират изготовил не 5 тысяч носителей, а 5 тысяч экземпляров (то есть 5 тысяч раз скопировал произведение на носители). Если он не получил на это действие разрешения правообладателя, то он 5.000 раз нарушил его исключительное право.

Тогда можно два уголовных дела возбудить,или 5тыс .По этому поводу вы  сами писали в своей неотленке

Цитировать
Дело в том, что человек, купивший экземпляр произведения на материальном носителе (например, бумажную книгу), может подумать, что он, таким образом, купил произведение вообще (т.е. книгу, как произведение, которая может быть представлена сколькими угодно экземплярами).
Вот чтобы однозначно зафиксировать, что это не так, и что купивший экземпляр человек не становится в результате правообладателем произведения, как раз и была введена данная норма.

Об этой норме написано в 1272ст ГК .Вы не путайте с чего вообше начинается ГК4 РФ  .Самый важный момент ,где начинаются интелектуальные права,и где они погибают 1226ст и 1227 .Какие вам еще доводы нужны.









Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 02 Февраль 2010, 02:00:22
2 TIMO, извините, опечатка.
Следует читать: "Носитель" - объект вещного права, произведения не могут быть/стать объектом вещных прав.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Февраль 2010, 11:05:03
Цитировать
Цитировать
2 TIMO, извините, опечатка.
Следует читать: "Носитель" - объект вещного права, произведения не могут быть/стать объектом вещных прав.

могут последовать за носителем,только при одном условии ,который дал законодатель 1291ст п 2


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Февраль 2010, 11:21:17
2 TIMO, извините, опечатка.
Следует читать: "Носитель" - объект вещного права, произведения не могут быть/стать объектом вещных прав.

Если только это не произведение архитектуры и не скульптура. Но и тут не столько произведение становится объектом вещных прав, сколько произведение невозможно отделить от материального носителя.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Февраль 2010, 11:23:50
А оборудование, используемое при производстве контрафакта подлежит конфискации независимо от того, знает ли его собственник о том, для чего это оборудование используется, или не знает - Статья 7.12. Нарушение авторских и смежных прав, изобретательских и патентных прав (http://www.consultant.ru/popular/koap/13_8.html#p1344).
Хочу поинтересоваться, есть ли юридическое определение слова "экземпляр", так как в упомянутой статье также фигурирует конфискация контрафактных экземпляров произведений, без каких-либо условий(по крайней мере я их не заметил). И, соответственно, является ли мое предположение, высказанное в предыдущем сообщении, ошибочным?

См. ветку "ПО и права потребителя (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=20;action=display;threadid=3740;start=0)".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Февраль 2010, 12:26:49
Цитировать
Цитировать
Если только это не произведение архитектуры и не скульптура. Но и тут не столько произведение становится объектом вещных прав, сколько произведение невозможно отделить от материального носителя.

Сдесь уже форма произведения разделяет его содержанием,содержание и является его носителем.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Февраль 2010, 12:29:06
Цитировать
а все действия с материальными воплощениями этого объекта (в том числе их создание и/или тиражирование) находятся под исключительным контролем автора/правообладателя произведения (этот контроль составляет его исключительное право).

Есть отчуждение экземпляра произведения,такой термин ,в 1270ст понпункта 2 пункта 2,он и называется  воплошением носителя  .Контроль в этом и заключается. Последствия этого процесса находится за рамками интелектуальных прав.В этом и заключается самостоятельный правовой режим обьектов интелектуальных прав.

Не-не-не... Я говорю про материальное воплощение нематериального по своей сути произведения, а не про "воплощение носителя" (про последнее я, честно говоря, вообще ничего не знаю).

Теперь про отчуждение экземпляра. Для исключительного права автора на "распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров" наступает исчерпание, "если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения" (Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p502)).

Всё так. Только не следует забывать, что  наступает-то исчерпание исключительного права (точнее правомочия) только на "распространение оригинала или экземпляров произведения". Это исчерпание вовсе не распространяется на исключительное право на "воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения".

Так что, перепродать легально введённый в гражданский оборот экземпляр можно совершенно законно, но самовольное (без разрешения правообладателя) создание новых экземпляров нарушает закон и является противоправным. И никакой "самостоятельный правовой режим" для отчуждённых экземпляров не возникает.

Тут же прямая связь с книгопечатанием - книжку купил, стал её собственником, как объекта вещного права. Хочешь - перепродай, хочешь - в наследство оставь (в прокат, правда, сдавать права не имеешь).
Но сам печатать копии этой книжки не можешь, так как это незаконно.

Цитировать
Дело в том, что человек, купивший экземпляр произведения на материальном носителе (например, бумажную книгу), может подумать, что он, таким образом, купил произведение вообще (т.е. книгу, как произведение, которая может быть представлена сколькими угодно экземплярами).
Вот чтобы однозначно зафиксировать, что это не так, и что купивший экземпляр человек не становится в результате правообладателем произведения, как раз и была введена данная норма.

Об этой норме написано в 1272ст ГК .Вы не путайте с чего вообше начинается ГК4 РФ  .Самый важный момент ,где начинаются интелектуальные права,и где они погибают 1226ст и 1227 .Какие вам еще доводы нужны.

Ну так положения статей 1226 и 1227 ГК РФ как раз и подтверждают, что при отчуждении экземпляра произведения, исключительное право на это произведение остаётся за автором. А это, в свою очередь, означает, что тиражирование экземпляров произведения нарушает это самое исключительное право и является незаконным.

Что и требовалось доказать...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Февраль 2010, 13:56:07
Цитировать

Не-не-не... Я говорю про материальное воплощение нематериального по своей сути произведения, а не про "воплощение носителя" (про последнее я, честно говоря, вообще ничего не знаю).

Вот в этом то и суть заключается ,в последнем. Воспроизведение произведения и отчуждение произведения -вы не видете в этом никакой разницы?



Цитировать
"если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения" (Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p502)).

Слово правомерно изготовленный  это воздух,который воплошает  легитимно изготовленный образец.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 02 Февраль 2010, 18:41:20
Цитировать

Не-не-не... Я говорю про материальное воплощение нематериального по своей сути произведения, а не про "воплощение носителя" (про последнее я, честно говоря, вообще ничего не знаю).

Вот в этом то и суть заключается ,в последнем. Воспроизведение произведения и отчуждение произведения -вы не видете в этом никакой разницы?

Отчуждение исключительного права - это его передача в полном объеме от одного лица другому.

Отчуждение оригинала произведения - продажа, дарение третьему лицу или передача его любым другим законным способом третьему лицу.

Вы какое из "отчуждений" имели в виду? И при чём тут их противопоставление воспроизведению?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 02 Февраль 2010, 19:16:31
Цитировать
Цитировать
Отчуждение оригинала произведения[/u] - продажа, дарение третьему лицу или передача его любым другим законным способом третьему лицу.

Отчуждение -это вовлечение в носители произведение.Не представляется возможным такую совокупность действий подарить или продать кому либо.
Это больше похоже на разрешение каких либо действий с оригиналом отчуждаемого произведения.




Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 03 Февраль 2010, 00:41:23
P.S. Забавно, что при копировании по сети под описание подлежащих конфискации предметов также, по идее, подходит все оборудование, через которое происходило соединение.
кроме того любое "незаконное" копирование подходит "якобы" под определение состава ст.146. Т.е. ничего неподозревающий практически любой пользователь нета вполне может попасть под эту статью... при копировании любых авторских материалов без разрешения правообладателя. хорошо, что в данной статье субъективной стороной является прямой умысел.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 03 Февраль 2010, 10:17:43
Цитировать
Цитировать
Отчуждение оригинала произведения[/u] - продажа, дарение третьему лицу или передача его любым другим законным способом третьему лицу.

Отчуждение -это вовлечение в носители произведение.Не представляется возможным такую совокупность действий подарить или продать кому либо.
Это больше похоже на разрешение каких либо действий с оригиналом отчуждаемого произведения.


TIMO, при всём уважении, но, по моему мнению, высказанное Вами - всего лишь фантазии, не имеющие с законом ничего общего...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 03 Февраль 2010, 10:21:57
P.S. Забавно, что при копировании по сети под описание подлежащих конфискации предметов также, по идее, подходит все оборудование, через которое происходило соединение.
кроме того любое "незаконное" копирование подходит "якобы" под определение состава ст.146. Т.е. ничего неподозревающий практически любой пользователь нета вполне может попасть под эту статью... при копировании любых авторских материалов без разрешения правообладателя. хорошо, что в данной статье субъективной стороной является прямой умысел.

Коллеги, не забываем про подпункт 1) пункта 2 Статьи 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477): "... запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 03 Февраль 2010, 11:25:21
Цитировать
Цитировать
Коллеги, не забываем про подпункт 1) пункта 2 Статьи 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477): "... запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".


Является воспроизведением ,с этим никто не спорит,но чтоб за произведением ( носителем) последовало исключительное право,необходимо чтоб экземпляр этого призведения стал оригиналом воспроизводимого произведения,иначе нарущается принцып 1227ст.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 03 Февраль 2010, 11:35:04
...
Является воспроизведением ,с этим никто не спорит,но чтоб за произведением ( носителем) последовало исключительное право,необходимо чтоб экземпляр этого призведения стал оригиналом воспроизводимого произведения,иначе нарущается принцып 1227ст.

Привожу пример .Пират снимает фильм в кинотеатре.Какой момент сдесь важен,чтоб воспроизведение стало исключтельным правом правообладателя.Иначе пират просто может сказать,что его действия  попадают под  1273ст

TIMO, не хочу Вас разочаровывать, но исключительному праву на вопроспроизведение не нужно "становиться" - оно уже есть, с самого момента создания произведения (не оригинального экземпляра, а именно нематериального произведения). Поэтому "пират" может ссылаться на что угодно, но это не изменит того, что он нарушил исключительное право автора на воспроизведение.

Повторяю. Ваши мечты - это лишь мечты, но к закону они отношения не имеют.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 03 Февраль 2010, 13:20:30
Цитировать
TIMO, не хочу Вас разочаровывать, но исключительному праву на вопроспроизведение не нужно "становиться" - оно уже есть, с самого момента создания произведения (не оригинального экземпляра, а именно нематериального произведения). Поэтому "пират" может ссылаться на что угодно, но это не изменит того, что он нарушил исключительное право автора на воспроизведение.

Я вам еще раз разьясняю упорядоченность действий исключительных прав автора.

1 Атор создает произведение -получает  исключительные интелектуальные права.
2 Воспроизводет произведение -получает носители,которые явлются обьектом вешных прав.
3 Автор передает права ,отчуждая носитель по 1291с ч 2,сдесь получает исключительные права на носитель.
4 У Произведения в носителе появляются права по 1270ст подпункту 2 пункта 2,права отчуждения этого носителя.


А установшик воспроизводет не само произведение ,а носитель,который не является обьектом интелектуальных прав,а может являться только при одном условии по 1227ст ч 2 ,данной 1291ст ч 2.


Поэтому воспроизведение самого носителя который не является произведением не нарушает исключительные права,потому что не является обьектом интелектуальных прав,он его не использует . Важен факт того ,чтоб носитель стал отчуждаемый.Этот факт регулирует количество воспроизведенных носителей.


Цитировать
Повторяю. Ваши мечты - это лишь мечты, но к закону они отношения не имеют.

Вы сами не мечтаете ,скажите мне пожалуста.У меня если сказать честно даже времен нет на эту писанину.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 03 Февраль 2010, 15:34:25
А установшик воспроизводет не само произведение ,а носитель,который не является обьектом интелектуальных прав,а может являться только при одном условии по 1227ст ч 2 ,данной 1291ст ч 2.
Это как он его воспроизводит, этот носитель, путем клонирования?

Цитировать
Вы сами не мечтаете ,скажите мне пожалуста.У меня если сказать честно даже времен нет на эту писанину.
Я бы рекомендовал потратить время, которого вам так нехватает, на изучение законодательства, а именно, сами знаете какой части ГК.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 03 Февраль 2010, 17:19:54
Цитировать
Это как он его воспроизводит, этот носитель, путем клонирования?

Ну да,смотря какой формы произведение.Например скульптура и будет выглядеть как создание клона.А как будет выглядеть воспроизведение?


Цитировать
Я бы рекомендовал потратить время, которого вам так нехватает, на изучение законодательства, а именно, сами знаете какой части ГК.

Вы довольны практикой компьютерных преступлений?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 03 Февраль 2010, 20:12:26
То, что я ею недоволен, не дает мне права писать всякую <ой!>ню.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 04 Февраль 2010, 00:22:42
pvp, мне думается, что вы не правильно поставили кавычки. Правильнее их поставить вот так "><".  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 04 Февраль 2010, 01:10:52
pvp, мне думается, что вы не правильно поставили кавычки. Правильнее их поставить вот так "><".  ;D
Вот после Вас понимаешь, почему в Совете Федерации было сказано, что у нас есть всего 300 сайтов, куда можно пускать детей.  :(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 04 Февраль 2010, 09:38:00
pvp, мне думается, что вы не правильно поставили кавычки. Правильнее их поставить вот так "><".  ;D

Злые вы... :)))))


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 04 Февраль 2010, 10:17:18
...
Я вам еще раз разьясняю упорядоченность действий исключительных прав автора.

1 Атор создает произведение -получает  исключительные интелектуальные права.

Точно.

2 Воспроизводет произведение -получает носители,которые явлются обьектом вешных прав.

В результате воспроизведения проиведения получаются не носители, а экземпляры (на носителях). Которые, правда, действительно являются объектами вещных прав.

3 Автор передает права ,отчуждая носитель по 1291с ч 2,сдесь получает исключительные права на носитель.

Автор, продавая/передавая экземпляр, никаких прав не передаёт.

Вы сами много раз ссылались на Статью 1227 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p55), в которой "русским по белому" написано: "Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации... Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи...".

4 У Произведения в носителе появляются права по 1270ст подпункту 2 пункта 2,права отчуждения этого носителя.

Вы, к сожалению, путаете отчуждение экземпляра (то есть его продажу или иную передачу) с отчуждением исключительного права. А это - две очень разные вещи.

А установшик воспроизводет не само произведение ,а носитель,который не является обьектом интелектуальных прав,а может являться только при одном условии по 1227ст ч 2 ,данной 1291ст ч 2.

Опять носитель... В очередной раз повторю: носитель тут вообще не при чём, копия произведения в лбом материальной форме - это ЭКЗЕМПЛЯР, каким бы ни был носитель (бумага, виниловая пластинка, магнитная лента, магнитный диск, электромагнитное поле, оптический диск, etc.)

Что касается ч. 2 ст. 1227, то я её сам процитировал чуть выше: "Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи".
Это положение ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, ЧТО ПИШЕТЕ ВЫ. Оно означает, что кому бы экземпляр произведения ни продавался и сколько бы раз он ни перепродавался, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО ВСЕГДА ОСТАЁТСЯ У ЕГО АВТОРА. Потому что, как написано в ч. 2 ст. 1227, "Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав".
Поймите это, наконец!

А ч. 2 ст. 1291 к нашему обсуждению вообще отношения не имеет. В ней написано: "При отчуждении оригинала произведения его собственником, обладающим исключительным правом на произведение, но не являющимся автором произведения, исключительное право на произведение переходит к приобретателю оригинала произведения, если договором не предусмотрено иное". Вы упрямо игнорируете тот факт, что речь здесь идёт об оригинале произведения. А что такое оригинал произведения написано в ч. 1 той же статьи 1291: "При отчуждении автором оригинала произведения (рукописи, оригинала произведения живописи, скульптуры и тому подобного), в том числе при отчуждении оригинала произведения по договору авторского заказа, исключительное право на произведение сохраняется за автором, если договором не предусмотрено иное".

У программы для ЭВМ (так как она не является ни скульптурой, ни произведением живописи, ни представлена рукописью) просто не бывает оригинала произведения.
Работоспособные экземпляры программы для ЭВМ (что самый первый, что миллионный, что миллиардный) все идентичны и получаются из её исходного кода, а исходный код представлен десятками версий и редакций. Передать его полностью - весьма неординарная задача (захочешь - и то будет затруднительно выполнить).

А при продаже экземпляра программы для ЭВМ ни о каком оригинале произведения и речи быть не может!



Поэтому воспроизведение самого носителя который не является произведением не нарушает исключительные права,потому что не является обьектом интелектуальных прав,он его не использует . Важен факт того ,чтоб носитель стал отчуждаемый.Этот факт регулирует количество воспроизведенных носителей.

Это, простите, полная чушь. Я пытаюсь Вам это объяснить уже неделю...



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 04 Февраль 2010, 12:17:52
Цитировать
В результате воспроизведения проиведения получаются не носители, а экземпляры (на носителях). Которые, правда, действительно являются объектами вещных прав.

Обьекты интелектуальных прав используют,а обьектами вещных прав люди пользуются.А у вас что получается?

Цитировать
Вы, к сожалению, путаете отчуждение экземпляра (то есть его продажу или иную передачу) с отчуждением исключительного права. А это - две очень разные вещи.


Их не  автор продает,их распространяют по 1272ст,откуда вы это берете? Отчуждение исключительного права-это все что связанано с нематериальным использованием произведения.

Цитировать
Что касается ч. 2 ст. 1227, то я её сам процитировал чуть выше: "Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи".
Это положение ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ, ЧТО ПИШЕТЕ ВЫ. Оно означает, что кому бы экземпляр произведения ни продавался и сколько бы раз он ни перепродавался, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО ВСЕГДА ОСТАЁТСЯ У ЕГО АВТОРА. Потому что, как написано в ч. 2 ст. 1227, "Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав".
Поймите это, наконец!


У автора остается только право на имя,после отчуждении произведения  .Если вы не верите мне,поверьте хотябы коментариям который я выставлял к 1227ст и 16ст ЗОАПА ,где даже распространение экземпляров произведения коментировали как вовлечение произведения в материальные носители, примеры класических периудов прошлого века к 1227ст, момент,где исключительное право может последовать только за оригиналом произведения и то,только при одном условии ,которое обговорено 1291ст ч 2.Отчуждение (изготовление) экземпляров (дарение или наследование-это формальные используемые термины).По вашему изготовление носителей -это воспроизведение?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 04 Февраль 2010, 22:45:55

У автора остается только право на имя,после отчуждении произведения.

Не после отчуждения произведения (такого вообще не бывает - есть либо отчуждение экземпляра, либо отчуждение исключительного права на произведение), а после отчуждения исключительного права, которое происходит по договору об отчуждении исключительного права, который подлежит обязательной государственной регистрации (см. Статью 1234. Договор об отчуждении исключительного права (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p117)).

ПРИ ОТЧУЖДЕНИИ ЭКЗЕМПЛЯРА ПРОИЗВЕДЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ ОТЧУЖДЕНИЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРАВА НА ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ!
Если вы не верите мне,поверьте хотябы коментариям который я выставлял к 1227ст и 16ст ЗОАПА ,где даже распространение экземпляров произведения коментировали как вовлечение произведения в материальные носители, примеры класических периудов прошлого века к 1227ст,

Уважаемый TIMO, судят у нас, вообще-то, по закону, а не по комментариям...

момент,где исключительное право может последовать только за оригиналом произведения и то,только при одном условии ,которое обговорено 1291ст ч 2.Отчуждение (изготовление) экземпляров (дарение или наследование-это формальные используемые термины).По вашему изготовление носителей -это воспроизведение?

1. Чтобы возникла ситуация, описанная в ч.2 ст. 1291 ГК РФ, необходимо, чтобы автор произведения продал оригинал этого произведения какому-то лицу и одновременно заключил с этим же лицом договор об отчуждении исключительного права. Только тогда может появиться "собственник оригинала произведения, обладающий исключительным правом на произведение, но не являющимся автором произведения". И лишь в этом, крайне редком случае, правообладатель (не являющийся автором) потеряет исключительное право на произведение, если продаст кому-то его оригинал.

Совершенно не понимаю, зачем Вы приплетаете этот случай к обсуждению гражданского оборота экземпляров программ для ЭВМ, для которых понятие оригинал бессмысленно...

2. "Изготовление носителей" - это технологический процесс прессования из пластика оптических дисков, или технологический процесс сборки "винчестеров", или технологический процесс штамповки "флешек". Это вообще не имеет никакого отношения к авторско-правовому законодательству.

А вот изготовление экземпляров произведения имеет к авторско-правовому законодательству самое непосредственное отношение. Изготовление экземпляров произведения является их воспроизведением, защищается исключительным правом и запрещается без разрешения автора/правообладателя. Это общеизвестно, это азы авторского права и это совершенно ясно и чётко прописано в пп. 1) п. 2 ст. 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 05 Февраль 2010, 11:17:08
Цитировать
ПРИ ОТЧУЖДЕНИИ ЭКЗЕМПЛЯРА ПРОИЗВЕДЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ ОТЧУЖДЕНИЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРАВА НА ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ!

Это и так понятно,присходет то что написано в договоре об отчуждении.
Я вполне соглашусь что отчуждение может быть и продажей оригиналов(экземпляров) произведения ,а может бы и правом на изготовление.

Привожу пример:
В Москве какая то фирма продает оригиналы произведения,и палиграфию на носители .Предприниматель приобретает эти оригиналы для дальнейшего тиражирования....зарабатывают например они с продаваемой полиграфии.Вы отчуждение оригинала произведения приподносите как простую продажу ,дарение, наследство.Отчуждение оригинала произведения -это также изготовление экземпляров.



Цитировать
А вот изготовление экземпляров произведения имеет к авторско-правовому законодательству самое непосредственное отношение. Изготовление экземпляров произведения является их воспроизведением, защищается исключительным правом и запрещается без разрешения автора/правообладателя. Это общеизвестно, это азы авторского права и это совершенно ясно и чётко прописано в пп. 1) п. 2 ст. 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477).

 Вы ошибаетесь .Воспроизведение -это изготовление   создаваемого произведения,оригиналов ,для дальнейшего отчуждения .Тоесть -переход право собственности на вешь.Воспроизведение создает условия для дальнейших исключительных правомочий.Например как тиражирование,отчуждение.1270ст подпунк 2 пункта 2

2. Первым из правомочий авторов названо право на воспроизведение.
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
воспроизведение фонограммы - изготовление одного или более экземпляров фонограммы или ее части на любом материальном носителе;
В отличие от других авторских правомочий воспроизведение не ставит своей целью ознакомление с произведением широкого круга лиц. Именно поэтому воспроизведение без согласия автора, по сути, не наносит ущерба автору или его правоприемнику. Воспроизведение для личного потребления без обеспечения доступа к экземпляру третьих лиц не представляет интереса для автора, иное же использование экземпляра произведения будет неизбежно связано с реализацией других авторских прав. Данное право занимает особое место среди других авторских правомочий. Оно всегда предполагает дальнейшее осуществление действий, подпадающих под другие авторские правомочия (воспроизведение только создает для них условия).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 05 Февраль 2010, 12:09:35
...
Цитировать
А вот изготовление экземпляров произведения имеет к авторско-правовому законодательству самое непосредственное отношение. Изготовление экземпляров произведения является их воспроизведением, защищается исключительным правом и запрещается без разрешения автора/правообладателя. Это общеизвестно, это азы авторского права и это совершенно ясно и чётко прописано в пп. 1) п. 2 ст. 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477).

 Вы ошибаетесь .Воспроизведение -это изготовление   создаваемого произведения,оригиналов ,для дальнейшего отчуждения .Тоесть -переход право собственности на вешь.Воспроизведение создает условия для дальнейших исключительных правомочий.Например как тиражирование,отчуждение.1270ст подпунк 2 пункта 2
...

TIMO, к сожалению, мои подозрения подтвердились.
Спорить я с Вами больше не буду - Вы не знаете и (или) не понимаете предмета обсуждения (авторско-правового законодательства), и, соответственно, не понимаете, что пишете. Сперва прочтите один-два учебника по авторскому праву. После этого, думаю, и спорить не придётся...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 05 Февраль 2010, 12:45:40
Цитировать
Цитировать
TIMO, к сожалению, мои подозрения подтвердились.

Уважаемый....сколько я это изучаю ,столько вам этого и не снилось ,поверьте мне.Поэтому исходя из этого , стоймость этого права  должна  считаться стоймостью воспроизведения самого произведения.А у вас что получается,вы считаете стоймость имущественных потребительских прав не исключительного права обладателя (свободного воспроизведения) , привлекая установшика к уголовной ответственности?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 05 Февраль 2010, 17:05:25
Цитировать
Цитировать
TIMO, к сожалению, мои подозрения подтвердились.

Уважаемый....сколько я это изучаю ,столько вам этого и не снилось ,поверьте мне.Поэтому исходя из этого,и стоймость этого права  должна  считаться стоймостью воспроизведения самог произведения.А у вас что получается,вы считаете стоймость потребительских прав не исключительного права обладателя (свободного воспроизведения) , привлекая установшика к уголовной ответственности?

1. Честно говоря, не уверен, что хочу чтобы мне такое вот снилось...
2. Установщиков привлекают к уголовной ответственности за незаконное воспроизведение, хранение с целью сбыта, перевозку и распространение экземпляров произведений, охраняемых авторским правом. Установщик (если он действует без разрешения автора/правообладателя) совершает правонарушение, тяжесть которого определяется размером нарушения исключительного права - если > 50 тыс.руб., то это уголовное преступление, если меньше - административное правонарушение.
С определением размера нарушения действительно есть проблемы - правоохранители, вообще говоря, нарушают принцип равенства всех граждан перед законом, разделяя "дорелизные" нарушения и "послерелизные". Я об этом писал и докладывал, повторять всё это здесь не вижу необходимости.
Что же касается "свободного воспроизведения", то оно касается правомерно приобретённых экземпляров - никто "пиратам" не разрешал "свободно" воспроизводить охраняемые законом произведения, а потому никакого "свободного воспроизведения" нет и в помине - есть только незаконное воспроизведение.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 05 Февраль 2010, 17:40:08
Цитировать
Цитировать
1. Честно говоря, не уверен, что хочу чтобы мне такое вот снилось...
2. Установщиков привлекают к уголовной ответственности за незаконное воспроизведение, хранение с целью сбыта, перевозку и распространение экземпляров произведений, охраняемых авторским правом. Установщик (если он действует без разрешения автора/правообладателя) совершает правонарушение, тяжесть которого определяется размером нарушения исключительного права - если > 50 тыс.руб., то это уголовное преступление, если меньше - административное правонарушение.
С определением размера нарушения действительно есть проблемы - правоохранители, вообще говоря, нарушают принцип равенства всех граждан перед законом, разделяя "дорелизные" нарушения и "послерелизные". Я об этом писал и докладывал, повторять всё это здесь не вижу необходимости.
Что же касается "свободного воспроизведения", то оно касается правомерно приобретённых экземпляров - никто "пиратам" не разрешал "свободно" воспроизводить охраняемые законом произведения, а потому никакого "свободного воспроизведения" нет и в помине - есть только незаконное воспроизведение.

Есть в 1280ст свободное воспроизведение ,нарушение свободного воспроизведения тут,а не в 146 ст.Опять мы переходим к правомерно приобретенным или правомерно изготовленным,тоесть лигитимно изготовленным образцам.Я больше не хочу спорить на эту тему.Она все равно в ближайшее время не закончится ,поэтому участникам форума виднее ,мысль выложенная на форуме.Никто не уверен в этом,но она ближе к действительности.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 05 Февраль 2010, 18:13:56
Цитировать
Цитировать
1. Честно говоря, не уверен, что хочу чтобы мне такое вот снилось...
2. Установщиков привлекают к уголовной ответственности за незаконное воспроизведение, хранение с целью сбыта, перевозку и распространение экземпляров произведений, охраняемых авторским правом. Установщик (если он действует без разрешения автора/правообладателя) совершает правонарушение, тяжесть которого определяется размером нарушения исключительного права - если > 50 тыс.руб., то это уголовное преступление, если меньше - административное правонарушение.
С определением размера нарушения действительно есть проблемы - правоохранители, вообще говоря, нарушают принцип равенства всех граждан перед законом, разделяя "дорелизные" нарушения и "послерелизные". Я об этом писал и докладывал, повторять всё это здесь не вижу необходимости.
Что же касается "свободного воспроизведения", то оно касается правомерно приобретённых экземпляров - никто "пиратам" не разрешал "свободно" воспроизводить охраняемые законом произведения, а потому никакого "свободного воспроизведения" нет и в помине - есть только незаконное воспроизведение.

Есть в 1280ст свободное воспроизведение ,нарушение свободного воспроизведения тут,а не в 146 ст.Опять мы переходим к правомерно приобретенным или правомерно изготовленным,тоесть лигитимно изготовленным образцам.Я больше не хочу спорить на эту тему.Она все равно в ближайшее время не закончится ,поэтому участникам форума виднее ,мысль выложенная на форуме.Никто не уверен в этом,но она ближе к действительности.

В статье 1280 написано: "Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ... вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...".

Поразмыслите над этим хорошенько...

P.S. И всё же почитайте что-нибудь вроде этого (http://www.intuit.ru/department/history/law/) на досуге. Хуже точно не будет...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 05 Февраль 2010, 18:55:53
Цитировать
Цитировать
В статье 1280 написано: "Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ... вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...".

Поразмыслите над этим хорошенько...

Я не пойму о чем тут можно мыслить.Купил у  кореша программу,быший сослуживец ,потом продал компьютер ,архивную копию пришлось продать,при продаже попросили меня сделать несколько архивных копий,что сдесь есть для внимательного изучения?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 06 Февраль 2010, 20:29:16
Цитировать
Цитировать
В статье 1280 написано: "Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ... вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...".

Поразмыслите над этим хорошенько...

Я не пойму о чем тут можно мыслить.Купил у  кореша программу,быший сослуживец ,потом продал компьютер ,архивную копию пришлось продать,при продаже попросили меня сделать несколько архивных копий,что сдесь есть для внимательного изучения?

Дело в том, что пп.2) п. 1 ст. 1280 ГК РФ разрешает лишь "изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована в иных целях, чем цели, указанные в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена, если владение экземпляром таких программы или базы данных перестало быть правомерным".
Речь идёт об одной копии (экземпляре) программы для ЭВМ. Все дополнительные копии (если они не являются "техническими") уже нарушают исключительное право.
Поэтому несколько архивных копий уже нарушают закон - законна только одна.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 07 Февраль 2010, 12:39:23
Цитировать
Цитировать

Дело в том, что пп.2) п. 1 ст. 1280 ГК РФ разрешает лишь "изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована в иных целях, чем цели, указанные в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена, если владение экземпляром таких программы или базы данных перестало быть правомерным".
Речь идёт об одной копии (экземпляре) программы для ЭВМ. Все дополнительные копии (если они не являются "техническими") уже нарушают исключительное право.
Поэтому несколько архивных копий уже нарушают закон - законна только одна.

Все архивные копии не нарушают исключительное право правообладателя ,и не только ,даже если эти копии предполагаемый нарушитель  продаст разным людям ,обьем нарушаемого  права недостаточный,не образует другое автоское правомочие .Мы с вами даже не разобрались с воспроизведением произведения .Почитайте вниманительно, что являеся воспроизведением произведения .Поспрашивайте у профессоров  разных,только компетентных,вы же ближе к ним.
Что является воспроизведением произведения-как исключительное право обладателя 1270ст п2.п1.Вы думаете Костькова ОВ в своем коментарии ошибалась?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 07 Февраль 2010, 14:52:13
Цитировать
Цитировать

Дело в том, что пп.2) п. 1 ст. 1280 ГК РФ разрешает лишь "изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована в иных целях, чем цели, указанные в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена, если владение экземпляром таких программы или базы данных перестало быть правомерным".
Речь идёт об одной копии (экземпляре) программы для ЭВМ. Все дополнительные копии (если они не являются "техническими") уже нарушают исключительное право.
Поэтому несколько архивных копий уже нарушают закон - законна только одна.

Все архивные копии не нарушают исключительное право правообладателя ,и не только ,даже если эти копии предполагаемый нарушитель  продаст разным людям ,обьем нарушаемого  права недостаточный,не образует другое автоское правомочие .Мы с вами даже не разобрались с воспроизведением произведения .Почитайте вниманительно, что являеся воспроизведением произведения .Поспрашивайте у профессоров  разных,только компетентных,вы же ближе к ним.
Что является воспроизведением произведения-как исключительное право обладателя 1270ст п2.п1.Вы думаете Костькова ОВ в своем коментарии ошибалась?

Уважаемый TIMO, я предпочитаю с верующими не спорить - их никакими рациональными аргументами убедить невозможно... Хочется Вам верить, что воспроизведение без разрешения правообладателя не нарушает его исключительное право - верьте на здоровье.
Только других людей в заблуждение не вводите.
(И сами потом не возмущайтесь, если окажетесь на скамье подсудимых, создав без разрешения правообладателя несколько "законных" архивных копий...)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 07 Февраль 2010, 16:14:59
Цитировать
Цитировать
Уважаемый TIMO, я предпочитаю с верующими не спорить - их никакими рациональными аргументами убедить невозможно... Хочется Вам верить, что воспроизведение без разрешения правообладателя не нарушает его исключительное право - верьте на здоровье.
Только других людей в заблуждение не вводите.
(И сами потом не возмущайтесь, если окажетесь на скамье подсудимых, создав без разрешения правообладателя несколько "законных" архивных копий...)


 Вы незнаете что такое интелектуальные права и что такое обьект интелектуальных прав.Вы услышали какие то  формулировки про легитимный образец и стоймость этих образцов, про какие то действия без разрешения обладателя ,и спикулируете этими формулировками, гордясь судебной практикой.Не отходите дальше законов и подзаконных актов,пишите по сушеству .Я вам задал простой вопрос ,что такое вопроизведение  произведения,только не перепрыгивайте на носитель(свободного воспроизведения) ? Вы опять перепрыгиваете из одного термина на другой,которые совсем разные  по сушеству.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 09 Февраль 2010, 00:24:33
Цитировать
Цитировать
Уважаемый TIMO, я предпочитаю с верующими не спорить - их никакими рациональными аргументами убедить невозможно... Хочется Вам верить, что воспроизведение без разрешения правообладателя не нарушает его исключительное право - верьте на здоровье.
Только других людей в заблуждение не вводите.
(И сами потом не возмущайтесь, если окажетесь на скамье подсудимых, создав без разрешения правообладателя несколько "законных" архивных копий...)

Вы незнаете что такое интелектуальные права и что такое обьект интелектуальных прав.Вы услышали какие то  формулировки про легитимный образец и стоймость этих образцов, про какие то действия без разрешения обладателя ,и спикулируете этими формулировками, гордясь судебной практикой.Не отходите дальше законов и подзаконных актов,пишите по сушеству .

Э-э-э... По-моему, это должна была быть моя реплика.. (с небольшой поправкой на орфографию и пунктуацию)

Я вам задал простой вопрос ,что такое вопроизведение  произведения,

Что такое "воспроизведение" в ГК достаточно ясно написано (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p477): "изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения". (Я это определение по крайней мере один раз уже цитировал в этой ветке)
"В любой материальной форме" означает: на бумаге, телеграфной ленте, граммпластинке, магнитной ленте, магнитном диске, оптическом диске и проч. и проч. (то есть  на любом носителе)

"Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение... использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности... воспроизведение произведения".

Вот, собственно, и всё...

только не перепрыгивайте на носитель(свободного воспроизведения) ? Вы опять перепрыгиваете из одного термина на другой,которые совсем разные  по сушеству.

Никаких перепрыгиваний - это Вы пытаетесь, подменяя экземпляр носителем, изобрести индульгенцию на копирование кем ни попадя произведений без разрешения правообладателя.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 10 Февраль 2010, 06:02:17
...я предпочитаю с верующими не спорить...
Но проповедовать Слово Закона дикарям не перестаёшь. :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 10 Февраль 2010, 15:06:04
...я предпочитаю с верующими не спорить...
Но проповедовать Слово Закона дикарям не перестаёшь. :)

Так ведь преподаю с 1998-го... Уже инстинктивно не могу оставить человека во тьме невежества ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 10 Февраль 2010, 18:36:32
Так ведь преподаю с 1998-го... Уже инстинктивно не могу оставить человека во тьме невежества ;)
Смотрю, в свою веру не просто людей оборачивать.  ;)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 10 Февраль 2010, 22:46:05
Так ведь преподаю с 1998-го... Уже инстинктивно не могу оставить человека во тьме невежества ;)
Смотрю, в свою веру не просто людей оборачивать.  ;)

С язычниками-то ещё туда-сюда, но в данном случае налицо явное влияние ереси... ;)

P.S. А вам, смотрю, всё хиханьки :)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Антон Серго от 11 Февраль 2010, 23:53:11
P.S. А вам, смотрю, всё хиханьки :)
Нет, просто в других часто можно увидеть себя со стороны и огорчится...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 15 Февраль 2010, 17:21:27
Цитировать
Цитировать
Так ведь преподаю с 1998-го... Уже инстинктивно не могу оставить человека во тьме невежества ;)

Теперь понятно ,откуда эти знание применяются в практике.

    Привожу пример   постов.
1 Идет урок ...студент задает вопрос....вот обьясните мне пожалуйста 1227ст ГК РФ . Препод приводит пример ...Видетели....приобретая книжку в книжном магазине, это не значит что вы приобрели интелектуальные права на произведение  ,это значит вы просто купили  книжку.      
 2 Студент задает вопрос ..Как определить размер деяния пирата который в кинотеатре воспроизводет фильм?
 Проше простого....путем умножения    1*100 рублей ,так как один экземпляр стоит 100рублей
3 А как посчитать размер деяния при нарушении  изготовителя ?
Проше простого.....допустим производитель изготовил незаконно  499дисков
499*100= 49900р
4 А как вы относитесь к экспертизам проводимым в экспертных центрах МВД ,какие вопросы можно ставить при проведении иследований.

Ответ : Вот недавно только получили вневедомственное письмо МВД РФ   Генера Мартынова В.В. совместное  с ДЕБ МВД РФ от 26. 06.09. начальникам ЭКЦ МВД по РФ  ,там даже образец справки иследования . Цитирую вопросы.

1 Производством ли ,имеюшим лицензию на деятельность по изготовлению авдиовизуальной продукции,изготовлены представленные на иследование авдиовизуальные произведения?
2 Какова средняя стоймость легальных экземпляров оптических носителей информации с авдиовизуальными произведениями и программами для ЭВМ?
3 Кто является правообладателем авдиовизуальных произведений и программ для ЭВМ на представленном оптическом носителе?


Я же говорю ,не надо быть даже юристом, чтоб это все понимать.



Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 15 Февраль 2010, 21:54:14
Цитировать
Цитировать
Так ведь преподаю с 1998-го... Уже инстинктивно не могу оставить человека во тьме невежества ;)

Теперь понятно ,откуда эти знание применяются в практике.

    Привожу пример  ваших постов.
1 Идет урок ...студет задает вопрос....вот обьясните мне пожалуйста 1227ст ГК РФ . Препод приводит пример ...Видетели....приобретая книжку в книжном магазине, это не значит что вы пробрели интелектуальные права на произведение  ,это значит вы просто купили  книжку.      
 2 Студент задает вопрос ..Как определить размер деяния пирата который в кинотеатре воспроизводет фильм?
 Проше простого....путем умножения    1*100 рублей ,так как один экземпляр стоет 100рублей
3 А как посчитать размер деяния при нарушении  изготовителя ?
Проше простого.....допустим производитель изготовил незаконно  499дисков
499*100= 49000т
4 А как вы относитесь к экспертизам проводимым в экспертных центрах МВД ,какие вопросы можно ставить при проведении иследований.

Ответ : Вот недавно только получили вневедомственное письмо Генера Мартынова В.В. совместное  с ДЕБ МВД РФ  ,там даже образец справки иследования . Цитирую вопросы

1 Производством ли ,имеюшим лицензию на деятельность по изготовлению авдиовизуальной продукции,изготовлены представленные на иследование авдиовизуальные произведения?
2 Какова средняя стоймость легальных экземпляров оптических носителей информации с авдиовизуальными произведениями и программами для ЭВМ?


Я же говорю ,не надо быть даже юристом, чтоб это все понимать.

Знаете, TIMO... Я тут хорошенько подумал и решил - Вас во тьме невежества я, пожалуй, оставлю.
Переборю, как-нибудь, инстинктивный порыв достучаться до Вашего сознания и просто буду игнорировать ту глупость, что Вы пишете.

Спасибо за дискуссию.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 19 Февраль 2010, 16:22:22
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Знаете, TIMO... Я тут хорошенько подумал и решил - Вас во тьме невежества я, пожалуй, оставлю.
Переборю, как-нибудь, инстинктивный порыв достучаться до Вашего сознания и просто буду игнорировать ту глупость, что Вы пишете.
Спасибо за дискуссию.

Пират изготовил не 5 тысяч носителей, а 5 тысяч экземпляров (то есть 5 тысяч раз скопировал произведение на носители). Если он не получил на это действие разрешения правообладателя, то он 5.000 раз нарушил его исключительное право.
----
----
Соответственно, если один экземпляр официально стоит 100 рублей, то размер указанного нарушения прав составил 5000 шт х 100 руб = 500000 руб, что в два раза превышает сумму особо крупного размера. Часть 3 статьи 146 УК РФ.

Вовсе не поэтому законодатель ввёл в ГК статью 1227. Дело в том, что человек, купивший экземпляр произведения на материальном носителе (например, бумажную книгу), может подумать, что он, таким образом, купил произведение вообще (т.е. книгу, как произведение, которая может быть представлена сколькими угодно экземплярами).
Вот чтобы однозначно зафиксировать, что это не так, и что купивший экземпляр человек не становится в результате правообладателем произведения, как раз и была введена данная норма.

Для вас невежественно то  что вы сами излагаете?
Учитывая что меня   стали называть дикарем,пиратом,мечтателем ...мне по вашему тогда плакать?   Вы изучаете теорию и не привели ни одного примера реальной практики .


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 21 Март 2010, 15:14:30
РЕЦЕНЗИЯ
на заключения эксперта

Вот ссылочка:
http://www.nhtcu.ru/rec/rec001.html


Пишу "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами".

Сегодня наткнулся на комментарий Е.Р. Россинской, имеющий непосредственное отношение к следующему фрагменту рецензии:
Цитировать
1.1. На листе 1 в заголовочной его части указаны сведения, вводящие в заблуждение лицо, назначившее экспертизу, суд, не соответствующее истине или явно нарушающие требования законодательства.
В силу требований Федерального закона от 31 мая 2001 г. № 73 «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» судебная экспертиза может производиться:
а) в государственных судебно-экспертных учреждениях;
б) вне их лицами, не являющимися государственными судебными экспертами, но обладающими специальными знаниями в области науки, техники, искусства или ремесла.
ГОУ СПО «Саранский электромеханический колледж» не является государственным судебно-экспертным учреждением и ведение им судебно-экспертной деятельности нарушает требования упомянутого Федерального закона, а также ограничения на виды деятельности, изложенные в аккредитационных документах и Уставе вуза. Указание в экспертном заключении того, что оно проведено в ГОУ СПО «Саранский электромеханический колледж», приводит к признанию проведенного исследования недопустимым, так как оно проведено учреждением, не имеющим на то права.
1.2. Из заключения эксперта не ясно, разъяснены ли именно эксперту <фио> права и обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РФ, а также предупрежден ли он об уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ за дачу заведомо ложного заключения. Также не ясно, кто именно выполнял данное действие.
В заключении эксперта дословно указано следующее: «Права и обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РФ эксперту разъяснены. Одновременно эксперт предупрежден об уголовной ответственности по ст. 307 УК РФ за дачу заведомо ложных показаний».
Вместе с тем при производстве экспертизы в государственном судебно-экспертном учреждении (в качестве которого неправомерно указано ГОУ СПО «Саранский электромеханический колледж») такое разъяснение и предупреждение эксперту должен дать руководитель экспертного учреждения (ст. 14 Федерального закона), что юридически невозможно, так как ГОУ СПО «Саранский электромеханический колледж» не является государственным судебно-экспертным учреждением.
Если судебная экспертиза производится вне государственного экспертного учреждения, то следователь вручает постановление и необходимые материалы эксперту и разъясняет ему права и ответственность, предусмотренные статьей 57 настоящего Кодекса (п. 4 ст. 199 УПК РФ).
Все перечисленные сведения, имеющие существенную процессуальную значимость, уяснить из текста рецензируемого заключения не представляется возможным.

Общий смысл высказанного Еленой Рафаиловной мнения сводится к тому, что претензии, подобные процитированным выше, к негосударственному эксперту и негосударственному экспертному учреждению не основаны на законе и являются весьма вольной трактовкой положений 73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации».

Вот сам текст комментария Е.Р. Россинской (http://docs.google.com/viewer?url=http://sudexp.ru/pdf/4(20)%25202009/4(20)%25202009%252072-80.pdf) (для чтения через Google Docs).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 06 Апрель 2010, 14:04:01
Уважаемые коллеги!
поделитесь практикой: сейчас в Москве по многим делам экспертизу ПО на установление признаков контрафактности проводит ЮА "ЗППП", фактически это аффилированая организация НП ППП. что самое интересное: все экспертизы проходят успешно в суде. Неужели никому из судей, прокуроров, следователей, адвокатов не приходил в голову вопрос: как может проводить такую экспертизу компания, фактически представляющая интересы правообладателей? откуда объективность у экспертов в такой организации?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: pvp от 06 Апрель 2010, 14:36:44
первой ссылкой при поиске гугл выдает "заболевания, передающиеся половым путем".  ;D гугл какбэ намекает...
А вопрос это нужно задавать кому-нибудь из "судей, прокуроров, следователей, адвокатов"


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 06 Апрель 2010, 20:42:26
Уважаемые коллеги!
поделитесь практикой: сейчас в Москве по многим делам экспертизу ПО на установление признаков контрафактности проводит ЮА "ЗППП", фактически это аффилированая организация НП ППП. что самое интересное: все экспертизы проходят успешно в суде. Неужели никому из судей, прокуроров, следователей, адвокатов не приходил в голову вопрос: как может проводить такую экспертизу компания, фактически представляющая интересы правообладателей? откуда объективность у экспертов в такой организации?

Привет! Знаем таких.
Риторические вопросы задаёшь, однако...

А экспертизы проходят просто в силу отсутствия грамотных специалистов вместе с опытными адвокатами, которые такие экспертизы должны просто рвать в куски...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 06 Апрель 2010, 21:39:57
А экспертизы проходят просто в силу отсутствия грамотных специалистов вместе с опытными адвокатами, которые такие экспертизы должны просто рвать в куски...
да нет - просто все подсудимые соглашаются на особый порядок, а там все эти документы даже не проверяют. фактически всё обвинение строится на их показаниях...которые из них успешно выбивают на стадии следствия.
мы попробуем конечно порвать в куски, посмотрим что из этого выйдет.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 06 Апрель 2010, 22:10:39
...как может проводить такую экспертизу компания, фактически представляющая интересы правообладателей? откуда объективность у экспертов в такой организации?
А у них в правоустанавливающих документах прямо указана какая-либо связь с НП ППП (учредительная, организационная, финансовая, договорная, кадровая и т.п.)?  ;)

Если этого нет - то все законно!  :D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 06 Апрель 2010, 22:16:31
...фактически всё обвинение строится на их показаниях...которые из них успешно выбивают на стадии следствия.

Говорите "фактически"? Значит Вы обладаете фактами приминения физического и (или) психического воздействия со стороны сотрудников органов предварительного расследования к конкретным подследственным? А раз так, то почему Вы до сих пор не сделали об этом заявление в прокуратуру?  ::)

Занимаетесь укрывательством или пособничеством?  >:(


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 06 Апрель 2010, 22:51:14
А у них в правоустанавливающих документах прямо указана какая-либо связь с НП ППП (учредительная, организационная, финансовая, договорная, кадровая и т.п.)?  ;)
Если этого нет - то все законно!  :D
я эти документы вообще не видела! они в нарушении ст.204 УПК даже не позаботились об их приложении к экспертизе: вообще нет никаких документов.
о том что они созданы по инициативе НП ППП вот источник: http://www.crime-research.ru/library/Phantom2.html
мы затребовали, посмотрим что у них в учредительных доках.
нет, а нормально да - в экспертизе эксперт ссылается на методику разработанную НП ППП. а представитель потерпевших даже не отрицает факт того, что они являются членами НП ППП.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 06 Апрель 2010, 22:55:33
Говорите "фактически"? Значит Вы обладаете фактами приминения физического и (или) психического воздействия со стороны сотрудников органов предварительного расследования к конкретным подследственным? А раз так, то почему Вы до сих пор не сделали об этом заявление в прокуратуру?  ::)
это означает, что я не обладаю документальным либо иным подтверждением. а если бы имела, то сказала бы тогда юридически - и непременно бы этим воспользовалась...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 07 Апрель 2010, 11:26:59
Неужели никому из судей, прокуроров, следователей, адвокатов не приходил в голову вопрос: как может проводить такую экспертизу компания, фактически представляющая интересы правообладателей?
УПК говорит о "служебной или иной зависимости" только эксперта, а не организации, в которой он работает. И о зависимости от сторон, а не от организации, членом которой является сторона.

Если может быть независимым эксперт-штатный сотрудник МВД, то почему не годится эксперт, работающий в организации, входящий в одну ассоциацию с потерпевшим?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: CyberCop от 08 Апрель 2010, 09:31:23
УПК говорит о "служебной или иной зависимости" только эксперта, а не организации, в которой он работает. И о зависимости от сторон, а не от организации, членом которой является сторона.

Если может быть независимым эксперт-штатный сотрудник МВД, то почему не годится эксперт, работающий в организации, входящий в одну ассоциацию с потерпевшим?
Хорошее и правильное замечание.  :D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Romanello от 15 Апрель 2010, 16:22:19
На одним из бухгалтерских ПК есть редкая программа для расчета зарплаты, разбираться с которой желания никакого нет, а резервные копии делать надо. Каждый месяц создается каталог, куда программа копируется целиком, со всеми потрохами. Но раз это противоречит закону, как следует поступить? Как отсеять зерна от плевел, то есть файлы базы данных, которые я волен копировать направо и налево, от непосредственно программы?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 15 Апрель 2010, 16:47:45
На одним из бухгалтерских ПК есть редкая программа для расчета зарплаты, разбираться с которой желания никакого нет, а резервные копии делать надо. Каждый месяц создается каталог, куда программа копируется целиком, со всеми потрохами. Но раз это противоречит закону, как следует поступить? Как отсеять зерна от плевел, то есть файлы базы данных, которые я волен копировать направо и налево, от непосредственно программы?

Пакуйте в dd-mm-yy.zip, который потом суйте в RAR с паролем длиной не менее 24 символов...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 15 Апрель 2010, 17:10:18
Пакуйте в dd-mm-yy.zip, который потом суйте в RAR с паролем длиной не менее 24 символов...
Думаю, существует масса более простых способов потерять свои данные.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Romanello от 15 Апрель 2010, 17:21:19
Пакуйте в dd-mm-yy.zip, который потом суйте в RAR с паролем длиной не менее 24 символов...
Я так понимаю, у проверяющих будут все основания изъять компьютер с архивами для проведения экспертизы годика этак на два?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 15 Апрель 2010, 17:24:20
Пакуйте в dd-mm-yy.zip, который потом суйте в RAR с паролем длиной не менее 24 символов...
Думаю, существует масса более простых способов потерять свои данные.

На самом деле, если нужно архивировать только данные, то, собственно, нужно только их и архивировать. Для этого необходимо отсекать все файлы с расширением *.exe и *.dll (если речь о DOS / OS/2 / Windows), но это не даст гарантии того, что в архив не попадёт программа с нестандартным расширением...

Поэтому я и дал такой "вредный совет". Можно ещё на криптодиск архив скидывать...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 15 Апрель 2010, 17:44:22
Пакуйте в dd-mm-yy.zip, который потом суйте в RAR с паролем длиной не менее 24 символов...
Я так понимаю, у проверяющих будут все основания изъять компьютер с архивами для проведения экспертизы годика этак на два?

И какие же это будут основания? Какие-то архивы, которые не открываются и о содержании которых ничего невозможно сказать?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Апрель 2010, 18:00:50
...а резервные копии делать надо. Каждый месяц создается каталог, куда программа копируется целиком, со всеми потрохами. Но раз это противоречит закону...
А почему уважаемый Романелло решил, что архивирование противоречит закону? А как же пп.2 п.1 ст.1280 ГК?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Romanello от 16 Апрель 2010, 11:07:31
А почему уважаемый Романелло решил, что архивирование противоречит закону? А как же пп.2 п.1 ст.1280 ГК?
Насколько я понимаю, законодатель милостливо дозволяет мне делать лишь одну копию программы, тогда как мне требуется по одной на каждый месяц.
И уж, простите, еще один вопрос возник. Имею ли я право делать копию не только на том же компьютере, где установлена программа, и не только на внешний носитель информации, но и к примеру на сервер (т.е. программа фактически окажется на двух ПК)?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Посетитель от 16 Апрель 2010, 16:59:54
И какие же это будут основания? Какие-то архивы, которые не открываются и о содержании которых ничего невозможно сказать?
Будет сказано, что найдены запароленные архивы. Пароль назвать отказались (не вспомнили).
Далее подумайте, с какой стороны вы следователю и далее судье предстанете с таким заключением.
Детский сад.

Если используете самописную программу для шифровки, укажут, что найдены файлы неизвестного происхождения, зашифрованные вероятно таким-то алгоритмом.
А вот откуда эта программа взялась, где она сейчас и как у человека, плохо разбирающегося в компах она появилась, это вопрос.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 16 Апрель 2010, 22:48:18
Насколько я понимаю, законодатель милостливо дозволяет мне делать лишь одну копию программы, тогда как мне требуется по одной на каждый месяц.
С чего вы решили, что одну? Где там это числительное?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 17 Апрель 2010, 11:50:49
И какие же это будут основания? Какие-то архивы, которые не открываются и о содержании которых ничего невозможно сказать?
Будет сказано, что найдены запароленные архивы. Пароль назвать отказались (не вспомнили).
Далее подумайте, с какой стороны вы следователю и далее судье предстанете с таким заключением.
Детский сад.
...

Верно ли я понял, что Вы считаете, что отсутствие доказательств виновности (невозможность расшифровать файлы с неизвестным содержимым) является главным доказательством этой же самой виновности? Тогда, если у меня - "детский сад", то у Вас, пардон, - "клиника"...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 17 Апрель 2010, 12:26:30
Насколько я понимаю, законодатель милостливо дозволяет мне делать лишь одну копию программы, тогда как мне требуется по одной на каждый месяц.
С чего вы решили, что одну? Где там это числительное?

Николай Николаевич, хотя числительного в тексте закона и нет, сам текст, как известно, звучит следующим образом:
===============
Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...
изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей или для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда такой экземпляр утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована в иных целях, чем цели, указанные в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена, если владение экземпляром таких программы или базы данных перестало быть правомерным
.
===============

То есть всё указывает именно на единичность архивной копии.
Нельзя, конечно, сказать, что абсолютно недопустимо расширительное толкование этой нормы, подразумеваемое Вами, но его правомерность, на мой взгляд, под большим вопросом...
Опять же при "экспертизе на контрафактность" эксперты смело плюсуют друг к другу вообще все копии, обнаруженные на предоставленных носиелях, включая технологические (в каталогах "%systemdir%\Temp", "%systemdir%\Downloaded Installations", %systemdir%\Installer и т.п.) И это несмотря на золотые слова в п. 1) ч.2 ст. 1270 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p478) о том, что "запись произведения на электронном носителе, в том числе запись в память ЭВМ, также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения".

Поэтому, если, скажем, на аппаратном уровне NAS-системы реализовано тройное зеркалирование данных, то закона это не нарушает, т.к. все "лишние" копии будут "технологическими". А если копии просто будут лежать  "рядышком" на одном и том же носителе (и будут создаваться не автоматически, без участия и, возможно, без ведома пользователя, а в соответствии с созданной им программой), то велик риск того, что их признают нарушающими исключительное право.

P.S. Я всё это достаточно подробно изучал, когда проектировал архитектуру и регламенты работы Архива программ и программной документации одной маленькой федеральной сетевой компании. Там выходило, что по требованиям к надёжности хранения, с каждого дистрибутива необходимо снять ТРИ копии, которые будут храниться в архиве. А закон разрешает, судя по всему, только одну копию. Но там вопрос решался проще - т.к. закупались тысячи экземпляров, то, теоретически, можно было создавать тысячи копий, так что на три копии нам бы всегда хватило приобретённых экземпляров. А если бы экземпляр был единственным, пришлось бы "докупать" две "лицензии".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 17 Апрель 2010, 20:54:05
Николай Николаевич, хотя числительного в тексте закона и нет, сам текст, как известно, звучит следующим образом:
===============
Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...
изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей
А почему лицо не может воспользоваться этим правом неоднократно?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: JAW от 18 Апрель 2010, 08:30:58
Слушайте, да об чём вы вообще...
Учитывая то, что лицензии у нас в судах читать не принято, а законы тем более.

По практике я покупаю VLC лицензию Microsoft. На своей странице наблюдаю Windows Server 2008 и ещё мешок (кажется до Server 4), причём все возможные языки. Офис до 85-го, тоже все языки. Почему я это не могу скачать?
У Адобы и Корела аналогично. Почему я не могу держать на своём компьютере одновременно Adobe CS2, CS3, CS4 (есть нюансы с совместимостью), если мне Adobe при покупке CS4 выдало и серийники к предыдущим версиям.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 18 Апрель 2010, 10:09:52
Николай Николаевич, хотя числительного в тексте закона и нет, сам текст, как известно, звучит следующим образом:
===============
Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...
изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей
А почему лицо не может воспользоваться этим правом неоднократно?


Мне представляется, что правом можно воспользоваться только один раз. В силу того, что в законе указано "изготовить" (копию), а не "изготовлять" (копии). Т.е. кроме единственного числа, в котором используется слово "копия", у нас тут ещё и совершенная форма глагола, указывающая на законченное, а не на продолжающееся действие.

Плюс, есть просто соображения здравого смысла, подсказывающие, что идея исключительного права - "copyright" заключается в максимальном ограничении прав третьих лиц на копирование экземпляров объектов АП...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 18 Апрель 2010, 10:12:53
...
По практике я покупаю VLC лицензию Microsoft. На своей странице наблюдаю Windows Server 2008 и ещё мешок (кажется до Server 4), причём все возможные языки. Офис до 85-го, тоже все языки. Почему я это не могу скачать?
У Адобы и Корела аналогично. Почему я не могу держать на своём компьютере одновременно Adobe CS2, CS3, CS4 (есть нюансы с совместимостью), если мне Adobe при покупке CS4 выдало и серийники к предыдущим версиям.

Уважаемый JAW, возможно, мы с Вами просто говорим о немного разных вещах...

Вам никто не запрещает (и не может запретить) "держать на своём компьютере одновременно Adobe CS2, CS3, CS4", если у Вас есть на то право (на основании лицензионного договора с правообладателем).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Апрель 2010, 15:39:45
Николай Николаевич, хотя числительного в тексте закона и нет, сам текст, как известно, звучит следующим образом:
===============
Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения...
изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей
А почему лицо не может воспользоваться этим правом неоднократно?

Мне представляется, что правом можно воспользоваться только один раз. В силу того, что в законе указано "изготовить" (копию), а не "изготовлять" (копии). Т.е. кроме единственного числа, в котором используется слово "копия", у нас тут ещё и совершенная форма глагола, указывающая на законченное, а не на продолжающееся действие.

Ну давайте обратимся к подпункту 1 того же пункта. Пользователь вправе:
внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя...
Что, скажете, этим правом можно воспользоваться лишь однократно?

Читаем дальше:
...в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
Тут законодатель почему-то не поленился привести числительное.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 18 Апрель 2010, 23:45:27
...
Мне представляется, что правом можно воспользоваться только один раз. В силу того, что в законе указано "изготовить" (копию), а не "изготовлять" (копии). Т.е. кроме единственного числа, в котором используется слово "копия", у нас тут ещё и совершенная форма глагола, указывающая на законченное, а не на продолжающееся действие.

Ну давайте обратимся к подпункту 1 того же пункта. Пользователь вправе:
внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя...
Что, скажете, этим правом можно воспользоваться лишь однократно?

Однократно в том смысле, что как только возникла проблема с функционированием программы для ЭВМ на технических средствах пользователя, пользователь вправе эту программу адаптировать, чтобы она заработала. Собственно, нет никакого практического смысла программу несколько раз адаптировать - работает, значит правильно адаптировали, дальше ломать нет необходимости. Ну а как опять что-нибудь приключится с техническими средствами пользователя, опять возникнет право на адаптацию. Так мне кажется...


Читаем дальше:
...в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
Тут законодатель почему-то не поленился привести числительное.

Только цитата должна быть чуть полнее: "...и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ...". Как видим, форма глагола несовершенная, что указывает на продолжающееся (многократное) действие.

P.S. Я, собственно, только за то, чтобы пользователь делал столько архивных копий, сколько ему надо... Просто текст п. 2 ч. 1 ст. 1280 ГК РФ, на мой взгляд, сформулирован достаточно невнятно, для того, чтобы его можно было трактовать по-разному.
В этом смысле можно поучиться у американцев - всё ясно и чётко: "...it is not an infringement for the owner of a copy of a computer program to make or authorize the making of another copy or adaptation of that computer program provided... that such new copy or adaptation is for archival purposes only and that all archival copies are destroyed in the event that continued possession of the computer program should cease to be rightful". Т.е. в США точно можно создавать сколько угодно архивных копий законно приобретённого экземпляра программы для ЭВМ.
(А можно ли так в РФ, как обычно, без "поллитры" не разберёшся...)


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: JAW от 19 Апрель 2010, 21:17:37
Вам никто не запрещает (и не может запретить) "держать на своём компьютере одновременно Adobe CS2, CS3, CS4", если у Вас есть на то право (на основании лицензионного договора с правообладателем).
Но купил то я только CS4 :) На балансе стоит только CS4, причём английская. Договора бумажного может и не быть, т.к. электронная дистрибуция.

Помню, когда купили пакетик программ позвонила девушка из Microsoft с вопросами о том, как мы относимся к электронной дистрибуции и т.д. и т.п.
Пришлось объяснять, что в нашей стране "без бумажки ты какашка".

Я общался с одним предпринимателем, причём довольно серьёзным (фирма достаточно крупная) и прагматичным...
Так он сказал "А зачем покупать? И пиратка и не пиратка стоят $500 за проверку, чтобы компьютеры на экспертизу не изъяли. Так в чём разница?"
У меня то начальство наивное. Считает, что "купили, можно спать спокойно", вот только пока на проверки не нарывались.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 20 Апрель 2010, 10:03:42
Вам никто не запрещает (и не может запретить) "держать на своём компьютере одновременно Adobe CS2, CS3, CS4", если у Вас есть на то право (на основании лицензионного договора с правообладателем).
Но купил то я только CS4 :) На балансе стоит только CS4, причём английская. Договора бумажного может и не быть, т.к. электронная дистрибуция.

Вы сами же процитировали мои слова "если у Вас есть на то право (на основании лицензионного договора с правообладателем)"...
Соответственно, если право есть, - в лицензионном договоре написано, что Вы вправе ОДНОВРЕМЕННО пользоваться ВСЕМИ более старыми версиями Photoshop (относительно чего у меня, честно говоря, большие сомнения), - то Вы закон не нарушаете.

А безграмотность и коррупция в МВД - тема совершенно отдельная. Если рассуждать так, как предлагаете Вы, выходит, что можно вообще нарушать все законы, убивать и грабить, так как "что виновен, что не виновен - 100 килобаков и свободен". Тогда настоящий форум (и аналогичные) можно смело закрывать и менять на доску объявлений о продаже по доступным ценам "Калашниковых"...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: TIMO от 20 Апрель 2010, 10:19:35
Цитировать
Цитировать


В этом смысле можно поучиться у американцев - всё ясно и чётко: "...it is not an infringement for the owner of a copy of a computer program to make or authorize the making of another copy or adaptation of that computer program provided... that such new copy or adaptation is for archival purposes only and that all archival copies are destroyed in the event that continued possession of the computer program should cease to be rightful". Т.е. в США точно можно создавать сколько угодно архивных копий законно приобретённого экземпляра программы для ЭВМ.
(А можно ли так в РФ, как обычно, без "поллитры" не разберёшся...)

Нельзя ли проанализировать  у американцев как например звучит  УК (нарушение авторских и смежных прав) ,а также  определение контрафактной продукции . Ищу литературу , УК и ГК, про автоские права США,на русском языке .


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 20 Апрель 2010, 12:50:02
Цитировать
Цитировать


В этом смысле можно поучиться у американцев - всё ясно и чётко: "...it is not an infringement for the owner of a copy of a computer program to make or authorize the making of another copy or adaptation of that computer program provided... that such new copy or adaptation is for archival purposes only and that all archival copies are destroyed in the event that continued possession of the computer program should cease to be rightful". Т.е. в США точно можно создавать сколько угодно архивных копий законно приобретённого экземпляра программы для ЭВМ.
(А можно ли так в РФ, как обычно, без "поллитры" не разберёшся...)

Нельзя ли проанализировать  у американцев как например звучит  УК (нарушение авторских и смежных прав) ,а также  определение контрафактной продукции . Ищу литературу , УК и ГК, про автоские права США,на русском языке .

Попробуйте в Google задать поиск по словам "Уголовный кодекс США" (http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81+%D0%A1%D0%A8%D0%90&lr=&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=40d4cf80b75cdc07)...
Закон об АП США (на русском) лежит тут (http://web.archive.org/web/20030305081833/www.internews.ru/law/us/author/).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 20 Апрель 2010, 22:49:12
Ну а как опять что-нибудь приключится с техническими средствами пользователя, опять возникнет право на адаптацию. Так мне кажется...
Это ведь и означает, что правом на адаптацию можно воспользоваться неоднократно.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 21 Апрель 2010, 10:39:00
Ну а как опять что-нибудь приключится с техническими средствами пользователя, опять возникнет право на адаптацию. Так мне кажется...
Это ведь и означает, что правом на адаптацию можно воспользоваться неоднократно.

Но не по желанию лицензиара, а только вынужденно - когда программа не поддерживает технические средства пользователя.

А при неоднократном пользовании правом на создание архивной копии это происходит вовсе не вынужденно (т.к. для архивирования достаточно одной копии).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 21 Апрель 2010, 17:55:56
у меня вопрос по методикам проведения КТЭ.
интересует следующее:
в какой из официальных методик (на которую можно сослаться в суде) закреплено правило: исследование файлов проводится путём:
создания зеркальной копии (например как описано http://www.sudexpert.ru/possib/comp.php) а также: при подключении НЖМД  к
компьютеру необходимо защищать его от записи,
а если это эксперт не сделает то это прямое нарушение п.3 ч.4 ст. 57 УПК, так как вся обнаруженная экспертом информация,
могла появиться на НЖМД уже после того как была изъята у обвиняемого (т.е. информацию на НЖМД мог записать сам эксперт а следовательно и изменить объект исследования).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: eleron от 21 Апрель 2010, 18:15:27
Цитировать
а если это эксперт не сделает то это прямое нарушение п.3 ч.4 ст. 57 УПК, так как вся обнаруженная экспертом информация,
могла появиться на НЖМД уже после того как была изъята у обвиняемого (т.е. информацию на НЖМД мог записать сам эксперт а следовательно и изменить объект исследования).

ИМХО, требования работать с клонами НЖМД и использовать блокировку записи вытекают исключительно из технических соображений. А нетехнические проблемы (эксперт, заливающий пиратскую винду на исследуемый НЖМД и т.п.) решать техническими методами можно, но к хорошим результатам это не приведет (аппаратный блокиратор записи в ходе исследования может присутствовать... в соседнем кабинете).


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 21 Апрель 2010, 18:33:08
1) в экспертизе эксперт не указал на блокировку от записи НЖМД.
2) кроме того, на мой вопрос и на вопрос суда о количестве файлов и папок эксперт правдиво ответил что не может сосчитать сколько их там, так как при каждом запуске системы это количество меняется, тем самым подтверждая мой вывод о том, что он его вообще не защищал.
3) в экспертизе не указал все атрибуты файлов и программ (представляете даже такие экспертизы есть!) - самого главного нет: времени установки ПО!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 21 Апрель 2010, 19:37:05
в какой методике указано требование -
по целостности информации: до и после проведения исследования, при
включенной защите от записи, эксперт должен проводить контроль целостности информации на НЖМД путем подсчета хэш-функции по стандарту ГОСТ Р 34.11-94


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 21 Апрель 2010, 19:39:20
"кроме того, на мой вопрос и на вопрос суда о количестве файлов и папок эксперт правдиво ответил что не может сосчитать сколько их там"
А известно ли , уважаемой guru, что на диске могут быть разделы (со своими файловыми системами, папками и файлами) о существовании которых среднестатистический пользователь даже не догадывается?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 21 Апрель 2010, 19:43:13
в какой методике указано требование -
по целостности информации: до и после проведения исследования, при
включенной защите от записи, эксперт должен проводить контроль целостности информации на НЖМД путем подсчета хэш-функции по стандарту ГОСТ Р 34.11-94
Нет таких методик (если дадите ссылку, а еще лучше текст подобной методики). Буду благодарен.

А УПК, например, прямо разрешает использование разрушающих методов исследования при производстве судебных экспертиз, но, с одним условием: у эксперта должно быть разрешение, от лица назначившего экспертизу, на повреждение (уничтожение) объекта исследования в ходе проведения экспертизы.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 21 Апрель 2010, 19:53:27
"кроме того, на мой вопрос и на вопрос суда о количестве файлов и папок эксперт правдиво ответил что не может сосчитать сколько их там"
А известно ли , уважаемой guru, что на диске могут быть разделы (со своими файловыми системами, папками и файлами) о существовании которых среднестатистический пользователь даже не догадывается?
я предполагаю, что там может быть всё что угодно...
но что это меняет? если была защита, то их количество не изменяется.  


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 21 Апрель 2010, 20:01:39
Нет таких методик (если дадите ссылку, а еще лучше текст подобной методики). Буду благодарен.
вот ссылка на ГОСТ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_34.11
а методика скорей всего закрытая (для сотрудников таких ведомств), но я спрошу может есть открытые источники...
А УПК, например, прямо разрешает использование разрушающих методов исследования при производстве судебных экспертиз, но, с одним условием: у эксперта должно быть разрешение, от лица назначившего экспертизу, на повреждение (уничтожение) объекта исследования в ходе проведения экспертизы.
да это есть в вышеуказаной мной норме УПК, НО в деле нет такого разрешения!!!


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: eleron от 21 Апрель 2010, 20:07:17
Цитировать
в какой методике указано требование -
по целостности информации: до и после проведения исследования, при
включенной защите от записи, эксперт должен проводить контроль целостности информации на НЖМД путем подсчета хэш-функции по стандарту ГОСТ Р 34.11-94

Да, давайте ссылку на такую методику - будем знать, что сжигать во вторую очередь :)

Цитировать
но что это меняет? если была защита, то их количество не изменяется.

Если считать удаленные файлы и директории, то не совсем так. Некоторые контроллеры твердотельных накопителей (SSD, т.е. речь не идет про НЖМД) автоматически очищают данные в свободных блоках различных файловых систем (NTFS, FAT). Т.е. блокиратор записи в этом случае не помогает, т.к. команды записи (точнее, очистки данных) генерируются не ОС, а самим контроллером диска.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 22 Апрель 2010, 09:04:24
Нет таких методик (если дадите ссылку, а еще лучше текст подобной методики). Буду благодарен.
вот ссылка на ГОСТ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_%D0%A0_34.11
...

1. А причём тут "российский криптографический стандарт вычисления хэш-функции"?

2. Вот тебе цитата из методички ЭКЦ МВД РФ "ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО НАЗНАЧЕНИЮ И ПРОИЗВОДСТВУ КОМПЬЮТЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ", авторы: В.С. Зубаха, А.И. Усов, Г.В. Саенко, Г.А. Волков, С.Л. Белый, А.И. Семикаленова. 2001 г.

==================
...
Для исследования жестких дисков необходимо использовать стендовый компьютер. В предварительной части заключения необходимо подробно описать используемые экспертом аппаратные и программные средства. Если в экспертизе проводится распечатка каких-либо файлов, найденных на исследуемом жестком диске, необходимо указать модель принтера, на которой производилась распечатка, из какой программы и какие параметры при этом использовались.
На первой стадии эксперт производит внешний осмотр и описание системного блока. Затем производится его вскрытие и подробно описываются его составляющие и конфигурация.
...
После этого производится отключение жесткого диска, и системный блок (без жесткого диска!) включается в сеть для определения установок БИОС, уточнения конфигурации и определения работоспособности.
Следующий этап – исследование жесткого диска. На этом этапе одной из главнейших задач является обеспечение полной сохранности информации на исследуемом диске, т.е. при исследовании эксперт должен обеспечить условия, при которых на исследуемый диск не будет производиться запись. В идеальном варианте эксперт должен с помощью специальных средств создать полную копию исследуемого жесткого диска (на физическом уровне на такой же диск) и в дальнейшем работать только с ним. Однако данный вариант в большинстве случаев оказывается не возможен. Тогда эксперт подключает исследуемый диск в качестве дополнительного к стендовому компьютеру и производит загрузку ОС MS-DOS (или его аналога) без загрузки каких-либо драйверов и дополнительных программ. После чего определяется тип файловой системы, используемой на исследуемом жестком диске (например, с помощью программы fdisk).
Если на жестком диске содержатся разделы типа FAT и его модификаций, то на стендовом компьютере лучше всего использовать ОС Windows 95 OSR2 (русскую версию). Перед подключением исследуемого жесткого диска необходимо отключить все резидентные программы, загружаемые в данной ОС и производящие операции записи на диск. Исследуемый диск должен быть установлен в системе как дополнительный съемный диск. Все файлы с исследуемого диска копируются на диск стендового компьютера. Затем отключается исследуемый диск и проводится исследование скопированных файлов. При этом желательно загрузить резидентную программу антивирус.
...
==================


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: guru от 22 Апрель 2010, 10:25:37
Спасибо тебе огромное Сергей (очень меня выручил)! чтобы я делала без тебя? ты настоящий друг!
вот именно это я искала, видимо не правильные пути выбрала, а ты попал прям в точку.
Очень достойный документ, думаю и суд его оценит по достоинству...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 22 Апрель 2010, 10:35:59
если была защита, то их количество не изменяется.  
Я не знаю чего вам там сказал эксперт. Но, даже без аппаратной (программной) защиты от записи число файлов/папок может не измениться (скажем, если подключить исследуемый НЖМД - вторым). Т.е. поменяются только метаданные в файловой системе да и то не все.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Апрель 2010, 07:45:16
А при неоднократном пользовании правом на создание архивной копии это происходит вовсе не вынужденно (т.к. для архивирования достаточно одной копии).
Ошибаетесь.

Современная наука утверждает, что для архивирования требуется от 7 до 22 архивных копий. (Правда, некоторые из них могут быть инкрементальными.) А современная техника создаёт столько архивных копий, сколько рекомендует наука (плюс ещё парочку для перестраховки) и пользователя с правообладателем не спрашивает.

Так что - вынужденно.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Апрель 2010, 07:47:36
в какой из официальных методик (на которую можно сослаться в суде) закреплено правило
УПК требует наличия "методики". УПК не делит методики на официальные и неофициальные. Единственное деление, которое можно усмотреть в законодательстве - на методики научные и ненаучные. Поэтому в суде можно ссылаться на любую научную методику.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 23 Апрель 2010, 08:36:19
А при неоднократном пользовании правом на создание архивной копии это происходит вовсе не вынужденно (т.к. для архивирования достаточно одной копии).
Ошибаетесь.

Современная наука утверждает, что для архивирования требуется от 7 до 22 архивных копий. (Правда, некоторые из них могут быть инкрементальными.) А современная техника создаёт столько архивных копий, сколько рекомендует наука (плюс ещё парочку для перестраховки) и пользователя с правообладателем не спрашивает.

Так что - вынужденно.

Собственно... могу только предложить дождаться какого-нибудь суда (а лучше - нескольких) по подобному делу и посмотреть на судейскую оценку вынужденного неоднократного копирования в архивных целях.

Вариант вовсе не фантастический - будущему фигуранту нужно все-то пару раз забэкапить официально лицензированный дистрибутив "1С:Предприятие 8.1", чтобы набрать "особо крупный размер". И, как говорил известный персонаж Астрид Линдгрен, "Теперь-то уж мы повеселимся всласть!".


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 23 Апрель 2010, 08:40:42
Современная наука утверждает, что для архивирования требуется от 7 до 22 архивных копий.
Причем, как показывает практика, лучше часть копий раздать друзьям.  ;D


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 27 Апрель 2010, 10:46:46
Спасибо тебе огромное Сергей (очень меня выручил)! чтобы я делала без тебя? ты настоящий друг!
вот именно это я искала, видимо не правильные пути выбрала, а ты попал прям в точку.
Очень достойный документ, думаю и суд его оценит по достоинству...

Вдогонку.

Собственно говоря, то, что написано в методичке, просто детализирует положения статьи 16 ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности
в Российской Федерации" (http://www.kodeks.ru/noframe/CourtPracticeSearch?d&nd=901788626&nh=0&ssect=2) (кроме уже упоминавшегося п.3 ч.4 ст. 57 УПК (http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_9.html#p1054)):
==========
...
Эксперт не вправе:
...
уничтожать объекты исследований либо существенно изменять их свойства без разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу.
...
==========


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 27 Апрель 2010, 11:38:12
Спасибо тебе огромное Сергей (очень меня выручил)! чтобы я делала без тебя? ты настоящий друг!
вот именно это я искала, видимо не правильные пути выбрала, а ты попал прям в точку.
Очень достойный документ, думаю и суд его оценит по достоинству...
Есть вероятность, что этот текст отсутствует в бумажном варианте методички. Бумажного варианта у меня под рукой нет. Но, когда работал в МВД, для себя отмечал, что электронный вариант методички не на 100% соответствует бумажному.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 27 Апрель 2010, 11:53:09
Спасибо тебе огромное Сергей (очень меня выручил)! чтобы я делала без тебя? ты настоящий друг!
вот именно это я искала, видимо не правильные пути выбрала, а ты попал прям в точку.
Очень достойный документ, думаю и суд его оценит по достоинству...
Есть вероятность, что этот текст отсутствует в бумажном варианте методички. Бумажного варианта у меня под рукой нет. Но, когда работал в МВД, для себя отмечал, что электронный вариант методички не на 100% соответствует бумажному.

Ну, разумеется, суду нужно предъявлять бумажную методичку или, хотя бы, заверенную её фотокопию.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: walkingidea от 12 Май 2010, 21:08:49
http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5725 (http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5725)
набрать в поиске: Вопрос 17

Подходят ли данные выкладки и для экспертов компьютерной тематики?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 12 Май 2010, 23:55:14
http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5725 (http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5725)
набрать в поиске: Вопрос 17

Подходят ли данные выкладки и для экспертов компьютерной тематики?

Кодекс чести, что-ли? Бугага...


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 13 Май 2010, 03:31:42
Кодекс чести, что-ли? Бугага...
Ну сколько можно-то? У сотрудников МВД уже есть Кодекс чести.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: walkingidea от 13 Май 2010, 06:27:56
Каким образом специалист, не состоящий в штате экспертного учереждения, получает денежные вознаграждения за оказанные услуги по проведению экспертизы.

Временный трудовой договор, оформляет ИП, или незаконная предпринемательская деятельность ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Сергей Середа от 13 Май 2010, 08:03:35
Каким образом специалист, не состоящий в штате экспертного учереждения, получает денежные вознаграждения за оказанные услуги по проведению экспертизы.

Временный трудовой договор, оформляет ИП, или незаконная предпринемательская деятельность ?

Обычный гражданско-правовой договор на оказание услуг.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: walkingidea от 13 Май 2010, 09:54:02
Экспертные услуги не являются лицензируемым видом деятельности ?


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Igor Michailov от 13 Май 2010, 10:23:30
Экспертные услуги не являются лицензируемым видом деятельности ?
Нет. Экспертизы не лицензируются.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: walkingidea от 13 Май 2010, 12:22:38
Действительно, не лицензируется.
Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ

Но по критериям, не мешало бы.

Статья 4. Критерии определения лицензируемых видов деятельности
К лицензируемым видам деятельности относятся виды деятельности, осуществление которых может повлечь за собой нанесение ущерба правам, законным интересам, здоровью граждан, обороне и безопасности государства, культурному наследию народов Российской Федерации и регулирование которых не может осуществляться иными методами, кроме как лицензированием.


Название: Re:Экспертиза ПО на контрафактность
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Май 2010, 15:09:36
Действительно, не лицензируется.

Но по критериям, не мешало бы.
Ой, накаркаете.

Если введут лицензирование, среди экспертов останутся только милицейские подстилки. Сейчас ещё можно найти порядочного.