Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 19:00:04



Название: Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 19:00:04
Всем день добрый.

Нужна правовая оценка. Наш юрист сейчас нетрудоспособен, а вопрос требует относительно скорого решения, поэтому одна надежда - на "софорумчан".. :)

Известно, что все базы данных телефонов, когда-то свободно лежавшие в интернете, с год-два как вычищены практически отовсюду. Ликвидировали во исполнение всем известных законов. Всякого рода phone.desk.ru, interweb.spb.ru/phone .. и прочие (please, продолжения списка не нужно, мы их Всех знаем) - не в счет, поскольку работают давно и информация там годов 93-98.

Тем не менее, такая вот затея .. а что если адреса и номера берутся из ОТКРЫТЫХ источников (объявления, форумы, блоги и пр.) .. берутся, укладываются, после структурирования, в БД и .. предлагаются в виде он-лайн-справочника.

Безусловно, данные - "персональные", безусловно "собирание и обработка" .. безусловно - "без согласия". И, в свое время М.Якушев, комментриуя Проект, заявил что: «Под действие закона подпадет также и сбор информации о людях в интернете».

Однако, насколько насколько Реально применение данного Закона и прочих, регулирующих сохраниение личных данных, в случае если оные взяты не просто из Открытых источников (когда возможно человек и не ведает, что его номер или адрес кто-то где-то выложил), а однозначно Им Самим размещены в Интернете, Газете, Объявлении .. и, теоретически, он достаточно однозначно выказал тем самым свое согласие с тем что определенный объем Информации о нем становится достоянием общественности.


P.S. sorry, букв получилось много .. надеюсь общий смысл вопроса за ними не потерялся ..


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Антон Серго от 07 Октябрь 2006, 20:50:37
Тем не менее, такая вот затея .. а что если адреса и номера берутся из ОТКРЫТЫХ источников (объявления, форумы, блоги и пр.) .. берутся, укладываются, после структурирования, в БД и .. предлагаются в виде он-лайн-справочника.
Если кратко: пока закон не вступил в силу (27.01.2007) можете экспериментировать. Потом Вам придется доказывать, что владелец пер.данных Вам (или всем) дал согласие.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Igor Michailov от 07 Октябрь 2006, 21:02:56
Например, в сети я могу представляться и соответственно опубликовать персональные данные своего соседа. Ежели он обнаружит, что Вы внесли в какую-то базу его данные - Вам будет крайне сложно доказать, что данные он опубликовал по собственному желанию.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 21:25:27
Антон - а не следует ли из того что Он их Сам разместил, то что он Дал таковое Согласие? Формально- Да.

Igor Michailov - согласен. Однако - "доказывать", придется и "соседу" что информацию разместил не он сам. Что еще сложнее.

Вопрос ведь не так прост как кажется. Исходя из примитивной логики, я Завтра (27.01.2007 :) ) могу пойти и начать сотрясать в воздухе исковыми заявлениями в адрес Яндекса, Рамблера и пр. .. на предмет того, что они, вражины, ищут в Сети (собирают), индексируют (обрабатывают) мои персональные данные (когда-то, где-то на чьем-то сайте упомянутые ФИО и мой номер телефона .. ну, мало ли - машину вот продавал, контакт оставил). И более того - еще (без моего согласия) оные данные предоставляют кому ни попадя.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Антон Серго от 07 Октябрь 2006, 21:39:13
Антон - а не следует ли из того что Он их Сам разместил, то что он Дал таковое Согласие?
Нет, не следует.
Посмотрите закон, там моя мысль сформулирована еще более жестко и конкретно.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 22:15:07
Антон .. Закон уже вдоль и поперек .. с первого чтения .. фраза "обязанность доказывания того, что обрабатываемые персональные данные являются общедоступными, возлагается на оператора" понятна .. Но интересны трактовки .. да и, как быть с Яндексом? А во имя исполения закона - никто не мешает сделать "кнопку" вида "нашелся мой адрес - удалить из вашей базы".


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Dimon от 07 Октябрь 2006, 23:23:57
К слову говоря, с одной стороны закрытие таких сайтов можно приветствовать, а с другой стороны..

В свое время мне надо было вычислить одних уродов. На просьбы прислать свои реквизиты они не реагировали, но хамить продолжали. Единственный способ, которым удалось их выцепить, оказались эти самые открытые телефонные базы.

Можно, конечно, сказать, что сейчас другие времена уже и сотрудники ПО работают. Но здесь мнения сильно расходятся по поводу стимулов, желания и пр.

Собственно, случаи с Юкосами, оборотнями, Тремя китами или сейчас с казино наглядно все показывают. Все все знают и закрывают глаза до поры до времени.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: yuriyah от 07 Октябрь 2006, 23:39:40
Александр, дело вот в чем, на мой взгляд.
Оператор вправе обрабатывать ПД в двух случаях (кроме исключений): а) получение согласие от субъекта персональных данных б) использование общедоступных источников.
При этом, если используются ПД из открытых источников, то для поступления этих данных в такие источники требуется согласие субъекта. И вот тут тонкий момент: поскольку в законе указано, что оператор должен доказывать общедоступность ПД, то мы не можем пользоваться обыденным "а, ну раз в Интернете есть, то это общедоступное", а должны посмотреть, что написано в определении общедоступных ПД, что означает необходимость для оператора получения подтверждения дачи такого согласия субъектом. В противном случае, оператор может оказаться крайним.
Что касается случая самостоятельного размещения данных о себе, то в этом случае никаких правоотношений у гражданина с самим собой, как Вы понимаете, не возникает, в связи с чем первичная обработка будет осуществляться тем, кто будет эту работу осуществлять, т.е. ему будет необходимо согласие субъекта ПД.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 23:46:03
Dimon - мы поиском информации, как одним из направлений, занимаемся уже лет 6-7 .. что, в общем-то, явствует из нашего сайта .. И "запросы" вида *помогите найти дядю .. как мне найти телефон бабушки .. подскажите адрес брата* - составляют процентов 40 общего потока.
И точно знаем, что ВСЮ эту информацию легко можно получить, позвонив в любое платное справочное бюро, того же МГТС .. да и других городов.

Ежу понятно, что им оставлять данные в открытом доступе (как, собственно, в любой другой стране сделано) - невыгодно. Оборот платных справок - вы даже не представляете Насколько велик.

Бредовая аргументация - дескать, бандит злобный найдет адрес и нападет или хулиганить будет, звонить по ночам - Чушь полная.

А реально найти нужного человека - практически невозможно. Вы вот, сможете отыскать телефон срочно понадобившегося родственника в Тюменской области, деревеньке, киломатрах в 150 от ближайшего райцентра. :(

Вот и подумалось, а почему бы и не сделать специализированную поисковую систему *заметьте, ищущую Только по тем данным, которые уже были размещены в Интернете .. ФИО, адрес, телефон*.  Довод - мол, кому надо и так найдет через тот же Яндекс - несостоятелен. Не найдет. Есть масса нюансов и технология серьезного поиска в Сети несколько иная чем вбивание фамилии в строке поиска Рамблера и иже с ними.

Впрочем, отвлеклись несколько .. Все же, хотелось бы услышать Мнения.

Антон - так что делать с Яндексом? Добиваться ли от них письменного согласия субъекта на обработку и размещение по факту выдачи номера телефона, к примеру 916 252-99-02 .. ничуть не глумлюсь.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 07 Октябрь 2006, 23:53:16
yuriyah - совершенно верно! Именно поэтому и ждем комментариев .. относительно формы "изъявления субъектом согласия" и определения - кто, в данном случае, будет "оператором".
Обратите внимание - как только данные появились, например, на сайте http://find.org.ru , то именно последний их и "обработал" и "собрал". Для нас, формально, они стали "общедоступными". А уж давал субъект согласие письменное вышеупомянутому сайту или нет, размещая там объявление - это вопрос Их отношений. Или нет?



Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Igor Michailov от 08 Октябрь 2006, 07:39:22
Igor Michailov - согласен. Однако - "доказывать", придется и "соседу" что информацию разместил не он сам.
Сразу  представляю себе картину. Приходит гражданин в отделение милиции и заявляет: "Меня только что ограбили!!!". А ему в ответ: "Докажите!".
 ;D ;D ;D


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Антон Серго от 08 Октябрь 2006, 10:12:55
Антон - так что делать с Яндексом? Добиваться ли от них письменного согласия субъекта на обработку и размещение по факту выдачи номера телефона, к примеру 916 252-99-02 .. ничуть не глумлюсь.
Александр,
1. По ситуации: свое видение я изложил. Оно не догма и Вас никто не побеспокоит с таким ресурсом, но если правоохранители будут выполнять план по этим делам, то они будут руководствоваться той точкой зрения, которую я изложил (я почти не сомневаюсь в этом).
2. По Яндексу: он уже бывал ответчиком в судах за контент на *.narod.ru.
P.S. Более того - в сути работы любого поисковика есть масса нарушений нашего законодательства.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: yuriyah от 08 Октябрь 2006, 11:59:28
Александр, не понимаю, какие еще разъяснения необходимы. По-моему, все довольно ясно. Если лицо разместило свои данные самостоятельно, то это придется доказывать оператору в случае спора. Если не самостоятельно, без согласия, но из открытых источников, то нужно доказать, что "общедоступные данные" были обработаны впервые с согласия субъекта, т.е. затребовать у первичного оператора это согласие. Поскольку, если такого согласия дано не было, вы попадаете в ситуацию, когда используются не общедоступные данные, а данные, полученные нелегальным путем. Слово "общедоступные" не должно вводить Вас в заблуждение, оно не означает того, что эти данные находятся в открытом доступе и их можно всем использовать, оно означает лишь определенный режим, суть которого видна из определения общедоступных данных в законе.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 08 Октябрь 2006, 16:14:57
Антон Серго - по "яндексу" .. он бывал, есть и будет  .. еще не раз ответчиком .. однако это ему не мешает "собирать, обрабатывать, без согласия .. и т.д" .. и не помешает после января 2007-го. Вопрос был исключительно в этой плоскости и хотелось комментариев относительно возможных вариантов поведения или легализации ресурса, описанного ранее.

Странно, что никто не предложил, вкачестве флейма,  решение, лежащее на поверхности - ресурс будет являть собой поисковую машину, не Хранящую сами данные, а лишь, по запросу- дающую ссылку на место где фигурирует искомый номер телефона .. а если к нему еще прикручен механизм "ссылка изменилась .. сохраненная копия", как втом же Яндексе, то и вовсе придраться не к чему .. теоретически.

yuriyah - "По-моему, все довольно ясно" .. Завидую .. :(

Впрочем, ладно. Предлагаю свернуть тему ..


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Igor Michailov от 08 Октябрь 2006, 16:23:23
решение, лежащее на поверхности - ресурс будет являть собой поисковую машину, не Хранящую сами данные
А как же она будет функционировать? И с какой скоростью работать?


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 08 Октябрь 2006, 16:34:33
Igor Michailov - "как же она будет функционировать? И с какой скоростью работать?".
Механизм есть, за основу будет взята одна из почивших ныне, достаточно известных ранее, поисковых машин, не сдюживших конкуренции три года назад. Есть право на использование ее алгоритмов, движок .. площадка для размещения и техника, способная обеспечить скорость.
А главное, собственные наработки, позволяющие вычленять из текста интересующие фрагменты и сводить их в логическую структуру вида "никнейм, ФИО, адрес, телефон, комментарии, дата размещения, исходный адрес размещения и т.п.".


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Антон Серго от 08 Октябрь 2006, 17:02:41
А как же она будет функционировать? И с какой скоростью работать?
ИМХО, тут все просто: она будет все держать в себе, а "для отмазки" делать вид, что что-то он-лайн ищет в Интернете (и даже выдавать заранее припасенную ссылку).  ;)


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Igor Michailov от 08 Октябрь 2006, 17:09:36
ИМХО, тут все просто: она будет все держать в себе, а "для отмазки" делать вид, что что-то он-лайн ищет в Интернете (и даже выдавать заранее припасенную ссылку).  ;)
Тогда для чего все написанное выше?


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 08 Октябрь 2006, 19:04:24
Антон Серго - "ИМХО, тут все просто: она будет все держать в себе, а "для отмазки" делать вид" ..

Антон, Браво!! Именно так! :) Раз нет иных, официальных способов решить проблему января 2007 .. которые, собственно, и искались .. (а ссылки выдавать действительно будет).

Igor Michailov - "Тогда для чего все написанное выше?".

Пробовали, в очередной раз, найти юридически чистое решение. Очень рассчитывали на комментарии Закона и вИдение того, как будут трактоваться те или иные его положения. К сожалению, кроме цитат и советов "почитать .. не вдаваться в заблуждения" - не добились ничего :(

*упаси бог - это не упрек в чей-либо адрес .. на самом деле, ждали несколько иного .. не буквального Прочтения, а дискуса вида: "Законодатель сказал то-то, возможные варианты развития событий - такие-то" .. одним словом - более творческого подхода*


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 09 Октябрь 2006, 01:48:20
...на самом деле, ждали несколько иного .. не буквального Прочтения, а дискуса вида: "Законодатель сказал то-то, возможные варианты развития событий - такие-то" .. одним словом - более творческого подхода*
Вот вам "более творческий": разместите вашу персональноданно-поисковую машину и соответствующее юрлицо-владелец в стране с более либеральным законодательством. А российское предприятие будет лишь вести "техническое обслуживание" сервера по договору.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Александр Никитин от 09 Октябрь 2006, 03:54:35
Николай Николаевич Федотов - "разместите вашу персональноданно-поисковую машину и соответствующее юрлицо-владелец в стране с более либеральным законодательством.."

Да, так и придется поступить, как ни печально .. А ведь была готовность и желание и юр. лицо под это отдельное завести и договора с региональными ГТС заключить (более трех десятков из них согласились уже начать обсуждать возможности сотрудничества) .. и налоги платить. А-аа, все как обычно - определять степень применимости нового Закона будет, в первом общении, все равно опер, в зависимости от наличия Плана по статье. А бодаться, даже предполагая что суд решит иное, нет ни желания ни смысла.

В принципе, наш штатный юрист так и сказал - давайте подождем .. поглядим на Практику .. на комментарии и примечания, коими всяко Закон не преминет обрасти .. Да вот жаль, попал в аварию и дальше проект вести не сможет еще с пару месяцев. Ладно, закрываем тему.


Название: Re:Он-Лайн "телефонный справочник" ..
Отправлено: Forum от 14 Октябрь 2007, 11:57:38
А если выкладывать служебные телефоны?
Компаний, органов власти и пр?