Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: matrasych от 04 Март 2007, 02:36:13



Название: Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 04 Март 2007, 02:36:13
Мож где и было на форуме, но я не нашел, посему вывешиваю сюда. Корифеи права, подскажите решение тупому:-)

Сразу оговорюсь - речь идет только о случаях, не касающихся запросов правоохранительных органов и судов, с ними все понятно.

Предположительная, но очень частая ситуация - некое нарушение чьих-то прав в интернете, обиженный собственник этих прав пишет письмо хостеру с требованием дать координаты обидчика для подачи в суд на оного. Ессна он посылается грамотным хостером на основании закона о связи (данные клиентов являются конф. информацией), теперь еще на защите этих данных встал и закон о ПД. После этого как правило следует адвокатский запрос (в 99% с угрозой суда для хостера, что лично меня очень веселит своей однотипностью). Дальше следуют варианты:  какой то хостер может и дает данные, в моем случае если нарушитель юрик - сведения даются на основании адвокатского запроса и то в ограниченногм виде, если физик - следует отказ по указанным выше основаниям. Почему отказ на адвокатский запрос - можно найти в инете много дискусий по поводу обязательности исполнения адвокатского запроса, речь не об этом, обмолвлюсь только, что если бы он законом приравнивался к судебному, то это хорошо облегчило бы жизнь всем. Итак обиженный владелец прав остается без сведений и не знает на кого сопсна подавать в суд. Конечно он может подать в суд на самого хостера, что бы в дальнейшем получить уже по возбужденному делу искомый запрос суда для вынимания сведений о фактическом нарушителе от хостера и дальше проблем не возникает, но тут есть некоторое НО: Во первых многие не хотят ссориться с данным хостером, во вторых - в случае отказа в иске в последствии в отношении именно хостера, есть риск огрести от хостера заявление о возмещении судебных расходов, чем ваш покорный слуга всегда пользуется с удовольствием. Касаясь владельца домена и сервиса хуис, хочу отметить что он пока открыт, но это ненадолго, и там опять же нет именно адреса возможного ответчика, т.е. куда подавать в суд - не ясно. Ну и самое главное, при всех безопасных способах ухода хостера от ответа о своем клиенте, очень хочется помочь именно заявителю. Пардон что так долго и путанно писал преамбулу, хочица получить от корифеев права четкий и ясный ответ - как до суда на законном основании получить от вредного хостера необходимую информацию о его клиенте.
вот как то так :-)))


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 04 Март 2007, 12:14:47
как до суда на законном основании получить от вредного хостера необходимую информацию о его клиенте.
О физическом лице? В гражданском порядке? Без задействования правоохранительных органов? Ну вы и задачки ставите!

Можно попробовать через детективное агентство. Их справки на моей памяти принимались судами как законно полученная информация.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 04 Март 2007, 15:32:23
именно так :-) сведения о физике в гражданском досудебном порядке. На сегодняшний момент у меня куча таких запросов от владельцев авторских прав и их адвокатов и как вредный дядька я вынужден им отказывать, соответственно получается что я как бы стою на страже интересов нарушителя, потому что он мой клиент.  Но дело в том, что я то как раз не хочу им отказывать и хочу дать информацию о клиенте, что бы они сами разбирались в суде между собой. Вопрос - как это сделать? как мне помочь пострадавшему не нарушая закон? :-)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Антон Серго от 04 Март 2007, 16:07:17
именно так :-) сведения о физике в гражданском досудебном порядке. На сегодняшний момент у меня куча таких запросов от владельцев авторских прав и их адвокатов и как вредный дядька я вынужден им отказывать, соответственно получается что я как бы стою на страже интересов нарушителя, потому что он мой клиент.  Но дело в том, что я то как раз не хочу им отказывать и хочу дать информацию о клиенте, что бы они сами разбирались в суде между собой. Вопрос - как это сделать? как мне помочь пострадавшему не нарушая закон? :-)
Матрасыч, есть предложение!
Сделайте открытый WHOIS по своим клиентам - пусть у нотариусов заверяют и в суд минуя Вас.  ;D ;) ;D


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 04 Март 2007, 16:47:29
Лучше уж сразу весь биллинг в открытый доступ повесить :-)
На самом деле проблема зреет и впрямую в скором времени коснется не только хостеров но и "чистых" регистраторов доменов. В соответствии с требованиями закона о ПД сервис хуис должен исключить открытое публикование персональных данных, кроме тех, на которые есть письменное разрешение пользователя. Чем возиться с получением письменных разрешений либо строить сложные юридические конструкции, обосновывающие публикование ПД в сервисе хуис, многие регистраторы предпочтут ограничить доступ, публикуя только указание на регистратора и фразу что домен зарегистрирован физиком без указания его данных. Вот тут и пойдет массовое бодание, которое каждый хостер и регистратор будут разрешать как получится :-)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 04 Март 2007, 17:59:17
Цитировать
как до суда на законном основании получить от вредного хостера необходимую информацию о его клиенте.
Умный хостер НИКОГДА не даст просто так бумагу с персональными данными своего клиента. Его ответ будет - принесите решение суда.

Но, наприер, если в адвокатском запросе указаны ПД лица и просят подтвердить, что данное лицо с такими-то паспортными данными заключило договор на предоставление хостинга, то глупо это отрицать. Сам хостер - ни-ни - ни байта своей уникальной информации. И без комментарев не получается - хостер не СВР, поэтому может нарваться на вагон неприятностей из-за того, что его информация не является гостайной.

Умный хостер смотрел фильм "Место встречи изменить нельзя". То место, где Жеглов узнал у Кости-щипача адрес Верки-модистки. Но вспоминает этот фильм только в вонючих случаях. Любовь - это чувство взаимное, иначе зоофилия или труположество получается. Глупый хостер не смотрел этого фильма.
Цитировать
Вот тут и пойдет массовое бодание, которое каждый хостер и регистратор будут разрешать как получится :-)
Ну, тогда надо запрещать и службу 09 и телефонные справочники, если WHOIS будет такую фичу делать. Представляю эту раковую позицию, в которую поставили систему связи в России и уже приготовили "имелки" и горы наждака. Вазелин дорогой. ;D

Мне данная ситуация напомнила, как в свое время Починок закрывал информацию о ГНС. Вплоть до того, что нельзя было узнать время работы ГНС и место ее расположения, когда, кому и по какой форме сдавать отчеты и т.д. ;D ;D ;D


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 00:39:05
очень эмоционально, но я ничего не понял :-) сейчас не стоит проблема защитить хостера (провайдера) от запросов, они достаточно хорошо защищены, стоит проблема как законно дать эти сведения, что бы возможные истец и ответчик разбирались сами, не втягивая провайдера в свой спор. К примеру в АПК можно притянуть несколько норм о предварительном истребовании доказательств и на их основании законно получить от провайдера всю информацию. ГПК такую возможность не предоставляет, у нотариусов нет полномочий истребовать конф информацию, адвокатские запросы тоже слабоваты по своей природе, что еще можно посоветовать лицу, которое собирается судиться с клиентом провайдера?


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 00:45:37
Вдогонку. Приведу простой пример. Пишет какой нибудь автор - помогите!! у меня украли программу, киигу, фото, рисунок ну и так далее.... немедленно заблокируйте сайт негодяя. Я ессна отвечаю, что мол не царское это дело - разбираться кто прав кто виноват - обращайтесь в суд, а я уж как самыйчтонинаестьзаконопослушный тотчас выполню решение суда и заблокирую сайт, сотру информацию, расстреляю владельца, вообщем что предписано, то и сделаю. Ок, говорит автор, нет проблем - дайте мне на него данные, я побегу в суд, ......и я опять отказываю несчастному, так как связан законодательством о ПД и связи. Так что же мне делать - ошарашенно вопрошает автор. Далее следует глубокомысленное - а фих знает. Вот такая карамболь получается.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Igor Michailov от 05 Март 2007, 05:47:00
...что еще можно посоветовать лицу, которое собирается судиться с клиентом провайдера?
Вай. Я Вам щас крамолу скажу.

В суд надо подавать на провайдера , т.к. не дело истцу  самому правду искать. Провайдер не причастен скажите? Фигушки. Причастен. А вот провайдер может подать аналогичный иск на лицо которое у него хост арендовало (ежели провайдер его найдет ;) ).


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 05 Март 2007, 09:40:57
Цитировать
очень эмоционально, но я ничего не понял :-)
Все очень просто. Умный хостер знает законы и всю их противоречивость. Коме того, он еще читает руководящие документы МинСвязи и знает, что он является предприятием связи. Поэтому никогда не даст повода к тому, чтобы его обвинили в нарушении прежде всего в РД МинСвязи, как наименее противоречащих наблюдаемой картине мира. Поэтому умный хостер НИКОГДА не выдаст наружу бумагу в которой он раскрывает персональные данные своих клиентов. Однако, если прийти к этому умному хостеру и объяснить ему, что его клиент создает своими действиями проблемы не только другим, но еще и самому хостеру, поскольку того в силу общепринятой шизофрении могут обьявить надлежащим ответчиком и что на обращении к хостеру терпила не остановится, а будет жаждать крови, то у хостера есть способы передать ПД на клиента-нарушителя терпиле так, чтобы самому не подставляться. Ну, а потом это все оформляется в виде адвокатского запроса, в котором указываются эти ПД и задается вопрос действительно ли данное лицо заключало договор на предоставление хостинга для ресурса-нарушителя. Если официально данные стали доступны третьему лицу не от хостера, то тот спокойно может подтвердить представленную в запросе информацию. Откуда получена адвокатом информация хостер "не знает".

Как представить данные? Ну, например, при разговоре с адвокатом начальник хостера просит подчиненных принести ему копию договора с клиентом-нарушителем, а потом выходит, например, чай налить себе и адвокату, и договор "случайно" оставляет на пустом столе. Если адвокат не дурак, то он "срисует" данные из договора, а потом напишет бумагу хостеру, в которой скажет, что по некоторым сведениям данное лицо заключило договор с хостером и попросить подтвердить этот ставший известным адвокату из других источников факт. Так примерно Жеглов и узнал у Кости-карманника адрес Верки-модистки. В случае чего хостер не давал адвокату никаких данных, а оставленный "случайно" на столе договор адвокат сам прочитал в нарушение норм этики. В общем, получил НСД к ПД.

Цитировать
Провайдер не причастен скажите? Фигушки. Причастен.
Игорь! Я понимаю, что существует такое понятие, как индуцированный психоз. Ну Вы-то могли бы и не поддаваться этой шизофрении?

Не может арендодатель нести ответственность за действия арендатора. Он предоставил свое имущество в аренду с условием соблюдения законодательства. Он сам является потерпевшей стороной, поскольку его имущество было использовано для нанесения ущерба. И арендодатель не является судом первой инстанции, поэтому не может самостоятельно принмать решение о закрытии сайта или уничтожения информации. Единственное, что может сделать арендодатель не нарушив закон, это на время удержать результат работы. Или не продлевать договор с клиентом.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Dmitry от 05 Март 2007, 10:03:35
ГПК такую возможность не предоставляет

Не будучи юристом, я, возможно, скажу какую-нибудь ересь, но все-таки спрошу - а раздел ГПК, посвященный делам особого производства, и в частности глава, посвященная делам об установлении фактов, имеющих юридическое значение, разве не позволяют потенциальному истцу получить требуемую информацию вполне легальным путем?


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 05 Март 2007, 10:12:17
Цитировать
Не будучи юристом, я, возможно, скажу какую-нибудь ересь, но все-таки спрошу - а раздел ГПК, посвященный делам особого производства, и в частности глава, посвященная делам об установлении фактов, имеющих юридическое значение, разве не позволяют потенциальному истцу получить требуемую информацию вполне легальным путем?
Напомню один анекдот в тему:
- Имею ли я право?
- Имеете.
- А могу ли я его реализовать?
- Не можете.

Не верите опыту других? Тогда дерзайте. О результатах, надеюсь, сообщите?


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Март 2007, 12:11:58
... а раздел ГПК, посвященный делам особого производства, и в частности глава, посвященная делам об установлении фактов, имеющих юридическое значение, разве не позволяют потенциальному истцу получить требуемую информацию вполне легальным путем?

Действительно, ГПК, ст.57:
Цитировать
В случае, если представление необходимых доказательств для этих лиц затруднительно, суд по их ходатайству оказывает содействие в собирании и истребовании доказательств.
Почему бы судье не написать запрос хостеру о предоставлении персональных данных клиента?


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Dimon от 05 Март 2007, 12:47:33
Да по-моему это обсуждали много раз. А почему истец обязательно должен искать и разбираться кто там и что у кого арендует или что-то еще там делает. Берем домен сайта, идем в WHOIS

domain:     INTERNET-LAW.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
org:        ANO "Internet & Law"

Смотрим строки nserver и видим там хостера, если владелец домена не отвечает. А если владелец уехал на ПМЖ на Карибы и забросил проект, умер там или еще что-то с ним произошло, но сайт работает, то что же по-вашему его сайт отключить нельзя будет.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 14:29:26
...что еще можно посоветовать лицу, которое собирается судиться с клиентом провайдера?
Вай. Я Вам щас крамолу скажу.

В суд надо подавать на провайдера , т.к. не дело истцу  самому правду искать. Провайдер не причастен скажите? Фигушки. Причастен. А вот провайдер может подать аналогичный иск на лицо которое у него хост арендовало (ежели провайдер его найдет ;) ).

да нет тут никакой крамолы, подавайте на меня в суд на здоровье, я легко отобьюсь ибо моей вины нет, и взыщу с вас за необоснованный иск и прочие судебные расходы, в частности за потерю времени, и даже если вы выиграете иск в отношении найденного в ходе суда нужного ответчика, все равно именно от меня получите исполнительный лист по расходам, и кстати на ответчика вы эти расходы не переложите, т.к. никакой связи тут усматриваться не будет. Иное дело что сейчас суды удовлятворяют ничтожно малые суммы по судебным расходам, но со временем все меняется и они возрастут.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 14:33:51
ГПК такую возможность не предоставляет

Не будучи юристом, я, возможно, скажу какую-нибудь ересь, но все-таки спрошу - а раздел ГПК, посвященный делам особого производства, и в частности глава, посвященная делам об установлении фактов, имеющих юридическое значение, разве не позволяют потенциальному истцу получить требуемую информацию вполне легальным путем?

увы это не установление факта, а исковое производство


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 14:41:46
Да по-моему это обсуждали много раз. А почему истец обязательно должен искать и разбираться кто там и что у кого арендует или что-то еще там делает. Берем домен сайта, идем в WHOIS

domain:     INTERNET-LAW.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
org:        ANO "Internet & Law"

Смотрим строки nserver и видим там хостера, если владелец домена не отвечает. А если владелец уехал на ПМЖ на Карибы и забросил проект, умер там или еще что-то с ним произошло, но сайт работает, то что же по-вашему его сайт отключить нельзя будет.


так правильно... именно пробив домен или адрес по соответствующим сервисам потерпевший приходит первоначально к провайдеру.... тут то все и начинается. 1. отключите сайт - не отключу, дайте решение суда. 2. дайте данные клиента что бы обратиться в суд - не дам, только на основании судебного запроса.
3.  а как я получу запрос суда, не зная на кого подавать в суд и возбуждать исковое производство, котрое позволит мне получить искомый запрос - понятия не имею!


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Dmitry от 05 Март 2007, 14:43:17
Действительно, ГПК, ст.57:
Я больше ориентировался на ст.262-268, поскольку для того, чтобы сослаться на ст.57 при той форме подачи искового заявления, которая обычно предполагается, сначала придется исполнить ст.131 п.2, где и возникнет, ИМХО, проблема.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 14:50:51
На сегодняшний момент кое как ситуация разруливается следующей схемой, в частности это советую я что бы как то выйти из данной ситуации: Сервис хуис показывает имя и фамилию физика или данные юрика. Сайт является имуществом, иск можно подавать по месту нахождения имущества, т.е. юр адрес провайдера. Соответственно подается иск на эти ФИО в суд по месту нахождения провайдера, далее берутся все запросы и ПД передано в точном соответствии с законом, делайте с ними что хотите. НО!!! В соответствии с законом о ПД сервис хуис везде закроет даже ФИО и это будет достаточно скоро (идет дискуссия по этому поводу) и соответственно этот законный способ получения данных будет закрыт. Варианты "случайного" слива данных любым способом я не рассматриваю ибо моя главная цель - защита интересов своего провайдера и я не буду подставлять его ни при каких обстоятельствах, тем более что интересы потерпевшего меня по большому счету не волнуют, он не мой клиент. И чего делать в данной ситуации я пока не знаю.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Dimon от 05 Март 2007, 15:18:37
Да по-моему это обсуждали много раз. А почему истец обязательно должен искать и разбираться кто там и что у кого арендует или что-то еще там делает. Берем домен сайта, идем в WHOIS

domain:     INTERNET-LAW.RU
type:       CORPORATE
nserver:    ns.masterhost.ru.
nserver:    ns1.masterhost.ru.
nserver:    ns2.masterhost.ru.
state:      REGISTERED, DELEGATED
org:        ANO "Internet & Law"

Смотрим строки nserver и видим там хостера, если владелец домена не отвечает. А если владелец уехал на ПМЖ на Карибы и забросил проект, умер там или еще что-то с ним произошло, но сайт работает, то что же по-вашему его сайт отключить нельзя будет.


так правильно... именно пробив домен или адрес по соответствующим сервисам потерпевший приходит первоначально к провайдеру.... тут то все и начинается. 1. отключите сайт - не отключу, дайте решение суда. 2. дайте данные клиента что бы обратиться в суд - не дам, только на основании судебного запроса.
3.  а как я получу запрос суда, не зная на кого подавать в суд и возбуждать исковое производство, котрое позволит мне получить искомый запрос - понятия не имею!


===
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=2629;start=8
---
Боюсь, что не получится - не надлежащий ответчик...
---
Получится.

Сначала ведутся переговоры с хостером.
- Сообщите название и адрес вашего клиента.
- Не можем, коммерческая тайна. Только по решению суда.
- Хорошо будет вам решение суда. Мы назначаем ответчиком вас.
- Суд признает нас ненадлежащим ответчиком.
- Да, признает, если вы докажете, что сайт принадлежит клиенту.
- Му легко это докажем, предъявим договор.
- Чего мы и просили от вас с самого начала.
- Хорошо. Вот договор. Только, тс-с-с-с!
===

Честно говоря, у меня возникает сомнения, если задуматься об аналогиях, что если есть жилец и его квартиру залили сверху, он подает иск на владельца той квартиры, но ее владелец указывает на то, что он ее якобы сдавал, там жили какие-то гастарбайтеры, которых он знать не знает и которые уже уехали на родину в Узбекистан, а потому никакого ущерба он возмещать не будет и он будет признан как ненадлежащий ответчик?



Мне интересно также, как будет развиваться ситуация в таком случае. Автор пишет владельцу домена-сайта, чтобы с сайта был убран плагиат. Там его посылают на три буквы. Автор пишет хостеру, что его послали и что нарушение прав продолжается, просит прикрыть сайт, хостер тоже посылает его на три буквы. Дальше автор, не мудрствуя лукаво, идет и пишет заявление в правоохранительные органы, где указывает хостера в качестве пособника (или соучастника). Копию заявления отправляет хостеру. Что дальше будет? Как дальше по-вашему поведет себя хостер и владелец сайта?



Здесь Вы писали
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=1608;start=20
===
попросите хостера, где находится сайт заверить распечатку текста с указанием времени, с приложением копии лицензии и смело несите в суд. Как правило проблем не возникает. Рассматривается как письменное доказательство. В принципе можно заверить у любого провайдера, но лучше у того, где размещен сайт, т.к. копия договора, полученная по запросу суда будет являться еще одним доказательством принадлежности сайта ответчику.  
===

Возможно ли какое-то воздействие на хостера, если он откажется заверять и предоставлять распечатку по просьбе клиента?




Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 05 Март 2007, 16:41:38
не понял к чему Вы привели так много цитат?
1.заверение распечаток может делать как хостер так и нотариус. Чем принуждать хостера заверять распечатку проще пойти к нотариусу, но это достаточно затратно, а у хостера бесплатно, отсюда и исходите. Хостер не обязан заверять что тоЮ это его добрая воля.
2. В аналогиях можно дойти до абсурда у провайдера написано в лицензиях и договоре что он предоставляет, посему квартира квартирой, а сайт сайтом.
3. Случаи с плагиатом не так однозначны как Вы думаете, возможно заявитель и не является автором, а плагиатчик не является плагиатчиком, зачем провайдеру в это влезать и разбираться кто в действительности прав а кто нет?
4. "вот вам договор только т-с-с-с" - эти способы основаны на запугиваниях провайдера и нелегальных способах добычи информации о клиенте, может кто и испугается и даст, я к примеру не даю. И кстати это не коммерческая тайна, а конфиденциальная информация закрытая для всеобщего сведения Законом а не решением отдельного юрлица.
5. Если пишется заявление в правоохранительные органы то идет уголовное судопроизводство ,  таких копий заявлений у меня очень много лежит, пока не напугало и порядок предоставления ПД по запросам органов гораздо проще, здесь речь же идет о гражданском производстве.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Igor Michailov от 05 Март 2007, 21:00:11
Не может арендодатель нести ответственность за действия арендатора.
Все это конечно так. Но. Для этого арендатор должен прийти в суд и подтвердить, что да, он взял в аренду оборудование (ака хост ) у арендодателя и использовал его для совершения противоправных действий. Но вот что-то мне подсказывает, что:
1)Арендатора не найдут.
2)Бумажного варианта довора между арендатором и арендодателем тоже.
3)Такого арендатора который находясь в здравом уме и при живом  адвокате сам себя заложил правосудию еще поискать надо.

Короче, как не крути - крайним окажется арендодатель. ;)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Март 2007, 21:53:20
Такого арендатора который находясь в здравом уме и при живом  адвокате сам себя заложил правосудию еще поискать надо.
Когда я служил в маленьком интернет-провайдере, один наш клиент, владелец нескольких варезных веб-сайтов именно так и делал. Сам себя закладывал. Я пересылал ему поступившие на него претензии, а он отвечал предъявителям этих претензий примерно следующее. Я, такой-то такойтович, зарегистрированный по адресу такому-то, несу всю ответственность за размещённую на этом сайте информацию и готов решать спор в порядке, предусмотренном российским законодательством. За каковое отношение  и был любим маленьким интернет-провайдером. Кстати, ни одного иска на него не подали.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 06 Март 2007, 00:20:03
Цитировать
Сайт является имуществом, иск можно подавать по месту нахождения имущества, т.е. юр адрес провайдера.
Это с каких это пор позвольте спросить? Закон не укажете, где это прописано? Единственное имущество, которое более или менее подходит по своим основным свойствам к информации - это домашние животные: коровы, овцы, собаки, кошки, мышки, тараканы и т.д. Те тоже размножаются самопроизвольно.
Цитировать
В соответствии с законом о ПД сервис хуис везде закроет даже ФИО и это будет достаточно скоро (идет дискуссия по этому поводу) и соответственно этот законный способ получения данных будет закрыт.
Есть зарубежные сайты, которые ведут историю WHOIS. Так что после закрытия норма начнет действовать только на вновь регистрируемые домены. Кроме того, я предполагаю, что Россию с этим законом о ПД скоро поимеют и очень круто. Нормы этого закона противоречат в области связи рекомендациям CCITT (МККТТ), участником которого является и Россия, и которые Россия подписала и которые обязана соблюдать.
Цитировать
Варианты "случайного" слива данных любым способом я не рассматриваю ибо моя главная цель - защита интересов своего провайдера и я не буду подставлять его ни при каких обстоятельствах, тем более что интересы потерпевшего меня по большому счету не волнуют, он не мой клиент.
Все в этом мире взимосвязано. Не успели мы обсудить Yandex, как у него начались большие проблемы. Сейчас его уже по популярности почти догнал Google. Так и интересы клиента Вашего клиента тоже надо учитывать, иначе Вы так от своего клиента его клиентов отвадите. Тут тот самый случай, когда экономика вступает в дело - клиенты рублем начнут голосовать если Вы накосячите. Здесь не действует, если не ошибаюсь, ленное право, поскольку оно справедливо для феодальных отношений, а на дворе капиталистические. Что-то всех юристов почему-то "стягивает" в сторону феодализма...


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 06 Март 2007, 00:27:25
Цитировать
Все это конечно так. Но. Для этого арендатор должен прийти в суд и подтвердить, что да, он взял в аренду оборудование (ака хост ) у арендодателя и использовал его для совершения противоправных действий. Но вот что-то мне подсказывает, что:
1)Арендатора не найдут.
2)Бумажного варианта довора между арендатором и арендодателем тоже.
3)Такого арендатора который находясь в здравом уме и при живом  адвокате сам себя заложил правосудию еще поискать надо.
Ай-ай-ай. Служба развращает людей. Они уже под каждым кустом готовы видеть бомбу и в каждом человеке преступника/нарушителя прав. Отвечаю по пунктам:
1) Если у правоохранителя нет желания искать, то не найдут.
2) У умного провайдера всегда все есть.
3) ННФ привел один пример. Могу привести еще.
Из этих ремарок можно сдлеать вывод, что они направлены на то, чтобы правоохранителям не делать свою работы по защите прав. А тогда и деньги не надо получать, которые платят законопослушные налогоплательщики правоохранителям через бюджет. Иначе это со стороны правоохранителей уже квалифицируется как мошенничество, т.е. завладение чужим имуществом путем злоупотребления доверием.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 06 Март 2007, 02:12:46
рассмешили насчет сайта и козы :-) Ваша компания к примеру заказывает для себя сайт на стороне, заключает договор, получает его готовый по акту приемки передачи, спросите своих бухгалтеров как они его приходуют и как сайт отражается в бухучете?
а насчет что я де должен учитывать интересы всех, в том числе и жалобщиков, отвечу просто - ничего я никому не должен. Моя задача, защищать интересы своего работодателя. Просто со своей колокольни я хочу по возможности упростить соединение спорящих сторон, оставив провайдера в стороне. Пока законодательство мне лазейки не оставляет кроме тех, про которые я сказал.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 06 Март 2007, 09:16:36
Цитировать
рассмешили насчет сайта и козы :-) Ваша компания к примеру заказывает для себя сайт на стороне, заключает договор, получает его готовый по акту приемки передачи, спросите своих бухгалтеров как они его приходуют и как сайт отражается в бухучете?
В бреду сумасшествия и не такое может привидеться. И не такое можно придумать. Чего только не может больное сознание. И размещать файлы в сети Internet, и телепортировать товары по проводам при удаленных продажах, и информацию объявлять имуществом, а не благоприобретаемым свойством вещного имущества, и... Думаю, список дальше сами продолжите.

А отражает как работу по найму. А сайт - это результат работы по предоставлению услуги. Услуга имуществом же не является?

Цитировать
а насчет что я де должен учитывать интересы всех, в том числе и жалобщиков, отвечу просто - ничего я никому не должен. Моя задача, защищать интересы своего работодателя. Просто со своей колокольни я хочу по возможности упростить соединение спорящих сторон, оставив провайдера в стороне.
Сомневаюсь, что в интересы Вашего клиента (провайдера) не входит получать деньги от уже его клиентов. А раз получил, то отрабатывать надо. Иначе клиенты уйдут и за собой других уведут. Как это происходит сейчас у Yandex-а и Rambler-а. Старые команды, которые обладали необходимыми знаниями и которые создавали эти ресурсы, ушли. А мальчики-масдайчики ничего кроме как жучек гонять на компьютерах не умеют. Вот и результат: голова есть - думай нету.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: yuriyah от 06 Март 2007, 14:59:50
Матрасыч, я так вижу это дело.
1. С позиции "потерпевшего": обратиться в суд с иском к хостеру, а тот уже перенаправит к истинному "виновнику". Расходы суд может как взыскать, так и не взыскать с истца, а нарушитель будет установлен.
2. С позиции хостера: ввиду вступления в силу закона о персональных данных включать в договор на хостинг формулировку о согласии администратора сайта на сообщение данных о нем по официальному письму/претензии/адвокатскому запросу. Это и будет письменным согласием.
3. Если читать закон внимательно, то из него можно уяснить, что ФИО можно использовать без согласия субъекта ПД.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 06 Март 2007, 15:47:53
урикс, (сорри если переврал ник) Вы все таки излишне эмоциональны, это конечно хорошо для Беседки, но не в дискуссии по конкретным вопросам :-)

Юричу большое спасибо за совет, о такой простой вещи как включении в договор фразы о согласии клиента я и не подумал. И на старуху бывает проруха :-)  Кстати развиваю идею на кого подавать в суд для возбуждения производства и получения судебного запроса, мож и госп. Серго пригодится в его ратных трудах. Можно ж первоначально подать и не на хостера а к примеру на свое друга, сотрудника и так далее (ессна по договоренности) , затем получив сведения - менять ответчика с удовольствием :-)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 07 Март 2007, 15:58:14
Цитировать
урикс, (сорри если переврал ник)
Переврали, конечно. Пишется Urix. Ну не буду же я обращаться к Антону Серго, например, как к Anton Sergo. Его NIC - это его сетевое имя. А иначе какой-то олбанский язык получается. Поменьше ЖЖ читайте.
Цитировать
Вы все таки излишне эмоциональны, это конечно хорошо для Беседки, но не в дискуссии по конкретным вопросам :-)
Самые большие глупости произносятся всегда с самым умным видом. И еще, эмоции - это неотьемлемая часть любого человека. Человек, лишенный эмоций, воспринимается окружающими как кастрат. Моральный, конечно. ;)

И я что-то за эмоциями сказал неправильно? Где-то соврал? Укажите где если нашли глюк. Может быть люди уже овладели телепортацией и телекинезом? Может быть информация не является свойством объекта материального мира, а сама является объектом материального мира? Может быть люди уже научились размещать файлы в проводах из которых состоит Internet? Знаете, когда виртуальной (воображаемой) реальностью (словосочетание-то какое характерное!) пытаются заменить реальную действительность, то тут надо уже к другим гуманитариям обращаться - к врачам, а не к юристам. Или это тоже не так? Хай живе тай пасеться?

Цитировать
о такой простой вещи как включении в договор фразы о согласии клиента я и не подумал
Бывает, бывает. Не Вы один забыли, что договор есть продукт при полном согласии сторон. ;) Одна сторона ставит условием сокрытие ПД, другая предоставление ПД по предусмотренным законом случаям. Не хочешь, чтобы по запросу суда или адвокатскому запросу получали твою информацию - ищи другого исполнителя. Пройдись по рынку, может где найдешь... ;) И, что самое интересное, клиент не может обязать исполнителя нарушать закон и скрывать его ПД от судебной власти. Я Вам все время на это намекал, намекал...

Короче, анекдот в тему:
Приходт мужик домой и застает у жены любовника. Набил ему морду, выкинул молча за дверь.
На другой день застает того же любовника с заклеенной пластырем бровью. Спустил молча с лестницы.
На третий день опять застает. Морда перебинтована, рука на первязи. Ну выкинул того молча в окно.
На следующий день опять застает. Морда перебинтована, рука на первязи, нога в гипсе и сидит в инвалидной коляске.
Тогда мужик и говорит:
- Слушай, ну сколько тебе говорить, не ходи ты к моей жене!
- Ну так бы сразу и сказал. А то все намеками, да намеками...


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 07 Март 2007, 16:06:49
я не читаю ЖЖ :-) опять половины из Вашего спича я не понял, да и ладно, если Вы не возражаете я просто не буду реагировать на Ваши эмоциональные реплики :-)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 07 Март 2007, 16:25:04
Цитировать
опять половины из Вашего спича я не понял
Хорошо, если не поняли только анекдот. ;)
Про договор, надеюсь, поняли? Договор типовой, под конкретного клиента изменяться не будет. Не нравятся условия договора, не заключай договор, а пойди, поищи другого исполнителя услуг связи, условия договора которого устраивают.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 07 Март 2007, 21:26:15
Цитировать
опять половины из Вашего спича я не понял
Хорошо, если не поняли только анекдот. ;)
Про договор, надеюсь, поняли? Договор типовой, под конкретного клиента изменяться не будет. Не нравятся условия договора, не заключай договор, а пойди, поищи другого исполнителя услуг связи, условия договора которого устраивают.
Естественно я вообще ничего не понял, у меня нет образования и только именно Ваши Urix ценные советы меня спасают от увольнения :-)


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Dimon от 07 Март 2007, 23:02:14
не понял к чему Вы привели так много цитат?
1.заверение распечаток может делать как хостер так и нотариус. Чем принуждать хостера заверять распечатку проще пойти к нотариусу, но это достаточно затратно, а у хостера бесплатно, отсюда и исходите. Хостер не обязан заверять что тоЮ это его добрая воля.
2. В аналогиях можно дойти до абсурда у провайдера написано в лицензиях и договоре что он предоставляет, посему квартира квартирой, а сайт сайтом.
3. Случаи с плагиатом не так однозначны как Вы думаете, возможно заявитель и не является автором, а плагиатчик не является плагиатчиком, зачем провайдеру в это влезать и разбираться кто в действительности прав а кто нет?
4. "вот вам договор только т-с-с-с" - эти способы основаны на запугиваниях провайдера и нелегальных способах добычи информации о клиенте, может кто и испугается и даст, я к примеру не даю. И кстати это не коммерческая тайна, а конфиденциальная информация закрытая для всеобщего сведения Законом а не решением отдельного юрлица.
5. Если пишется заявление в правоохранительные органы то идет уголовное судопроизводство ,  таких копий заявлений у меня очень много лежит, пока не напугало и порядок предоставления ПД по запросам органов гораздо проще, здесь речь же идет о гражданском производстве.

Это из прошлых обсуждений цитаты. Просто же обсуждали да и Вы нерегулярно тут бываете по-моему.

1. Тут дело в том, что не всегда нотариус может на своем компьютере вывести и зафиксировать ту информацию, что имеет хостер. Например, можно взять любой форум или гостевую книгу. На HTML-странице может не выводиться информация об IP пользователя, опубликовавшего информацию, а в базе данных, с использованием которой контент выводится в HTML-страницы, она может содержаться. Можно хоть $1 000 000 заплатить нотариусу, но это делу не поможет.

2. Согласен. Тем не менее сначала еще одна аналогия все с той же арендованной квартирой. Жильца этажом ниже заливает, арендаторы смотались в родной Казахстан, но забыли выключить воду, специально включили воду, так как жилец им не понравился чем-то или просто забили на это - не суть, но вода заливает жильца, арендаторы непонятно где  чем занимаются, реальный владелец квартиры посылает жильца подальше типа не мои проблемы я только сдаю в аренду.

И без аналогий пример для случая хостинга. Плагиатор размещает на своем сайте программу, приписав себе авторство, пиарит вовсю и распространяет плагиат. Автор стремится, чтобы программа не распространилась среди третьих лиц. Обращается к плагиатору, потом к хостеру. Все то время, пока вы тут пишете о поиске надлежащего или ненадлежащего ответчика автору причиняется ущерб. Как мы тут не раз это обсуждали, бывает важен не сам факт защиты прав когда-то в отдаленном будущем, но и скорость реакции, пресечения нарушения. Потому что потом как сеть очистишь?

Хотя Ваша позиция, конечно, очень понятна, потому что Вы работаете на хостинг-компанию.

3. Тут вопросов нет. Если хостер добросовестный и действительно не может установить истину, а не "прикидывается шлангом" или там "ветошью". По-моему последнее тоже встречается. Только последний вариант я и считаю недобросовестным поведением хостера, за которое надо как-то наказывать. Привлекать в солидарной ответственности, в качестве соучастника, отзывать лицензию. Вопрос только в таком случае как определить был ли умысел у хостера или он действительно "заблуждался", "не имеел интеллектуальной, технической и пр. возможности установить истину" и т.п.

4. Да. Это было мнение ННФ как ускорить процесс получения информации неформальными способами. Я еще добавлю. Ворованные базы данных, выложенные для поисковых запросов на сомнительных сайтах, тоже иногда бывают полезны. К сожалению, у нас такая страна.

5. Здесь нет вопросов. В 3. написано.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 07 Март 2007, 23:47:22
вставлю свои 5 копеек насчет немедленного пресечения действия плагиатора. Легко! При подаче искового заявления в суд пишется заявление об обеспечении иска в виде приостановления  дейтельности сайта (опубликования в сети интернет, или любая другая формулировка по вкусу) и если заявление достаточно грамотно то определение об обеспечении выдается в очень короткий срок. Все. Определение ложится к провайдеру и сайт заблокирован. Так что продолжительность нарушения зависит только от действия/бездействия заявителя, а уж никак от упорства провайдера.  Иное дело что большинство заявителей не хотят заморачиваться судами (затратное это дело) а стремятся сделать все это руками провайдера, да еще никак не напрягаясь а только отписав претензию по емейлу с угрозами в адрес провайдера.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Антон Серго от 08 Март 2007, 02:16:04
вставлю свои 5 копеек насчет немедленного пресечения действия плагиатора. Легко! При подаче искового заявления в суд пишется заявление об обеспечении иска в виде приостановления  дейтельности сайта (опубликования в сети интернет, или любая другая формулировка по вкусу)
Я думаю, коллега знает какой процент доменов не удается в порядке обеспечения иска запретить к переделегированию... Отписка суда проста: вся аргументация истца "носит вероятностный характер".


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 08 Март 2007, 02:21:43
Цитировать
вставлю свои 5 копеек насчет немедленного пресечения действия плагиатора. Легко! При подаче искового заявления в суд пишется заявление об обеспечении иска в виде приостановления  дейтельности сайта (опубликования в сети интернет, или любая другая формулировка по вкусу) и если заявление достаточно грамотно то определение об обеспечении выдается в очень короткий срок.
Придется показать, почему Ваши 5 копеек не пускают в оборот - они имеют изьян как и все фальшивые деньги.

Пусть сайт находится за рубежом и хостер, ессесно, там же. Например в Антананариву. Или в Кембридже. Или в городке Moscow штата Иллинойс. Пусть суд города Урюпинска или Абакана выносит постановление о приостановке действия сайта. Интересно узнать, как отнесется провайдер в городке Moscow к судебному предписанию из города Урюпинска? Что-то мне кажется, что он пошлет это предписание. И будет прав. Со своим уставом в чужой монастырь соваться не следует.

А теперь, пожалуйста, разрулите эту ситуацию за ваши 5 копеек с той легкостью, о которой Вы заикнулись.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 08 Март 2007, 15:06:39
Так что продолжительность нарушения зависит только от действия/бездействия заявителя, а уж никак от упорства провайдера.  
Давайте поставим вопрос по-другому. Насколько критична зедержка в пресечении незаконного распространения информации? Из-за такой задержки не ставится под угрозу жизнь, здоровье человека, государственная или экологическая безопасность. А ведь только указанные четыре обстоятельства выделяются законодателем как переводящие количество в качество. То есть, когда время важнее процедуры. В обсуждаемом вопросе задержка с решением означает лишь бОльший материальный ущерб. Ну так требуйте за него бОльшую компенсацию.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 09 Март 2007, 02:42:56
Цитировать
вставлю свои 5 копеек насчет немедленного пресечения действия плагиатора. Легко! При подаче искового заявления в суд пишется заявление об обеспечении иска в виде приостановления  дейтельности сайта (опубликования в сети интернет, или любая другая формулировка по вкусу) и если заявление достаточно грамотно то определение об обеспечении выдается в очень короткий срок.
Придется показать, почему Ваши 5 копеек не пускают в оборот - они имеют изьян как и все фальшивые деньги.

Пусть сайт находится за рубежом и хостер, ессесно, там же. Например в Антананариву. Или в Кембридже. Или в городке Moscow штата Иллинойс. Пусть суд города Урюпинска или Абакана выносит постановление о приостановке действия сайта. Интересно узнать, как отнесется провайдер в городке Moscow к судебному предписанию из города Урюпинска? Что-то мне кажется, что он пошлет это предписание. И будет прав. Со своим уставом в чужой монастырь соваться не следует.

А теперь, пожалуйста, разрулите эту ситуацию за ваши 5 копеек с той легкостью, о которой Вы заикнулись.

 А где Вы нашли упоминание того что мы говорим об импортном провайдере? Там естественно ситуация иная и это предмет другой дискуссии. Но я обязательно учту Ваше очередное "ценное" замечание и не буду добиваться в Урюпинском суде определения для закрытия сайта в Техасе.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 09 Март 2007, 02:48:13
вставлю свои 5 копеек насчет немедленного пресечения действия плагиатора. Легко! При подаче искового заявления в суд пишется заявление об обеспечении иска в виде приостановления  дейтельности сайта (опубликования в сети интернет, или любая другая формулировка по вкусу)
Я думаю, коллега знает какой процент доменов не удается в порядке обеспечения иска запретить к переделегированию... Отписка суда проста: вся аргументация истца "носит вероятностный характер".

Статистика отказов мне неизвестна, но те определения, которые приходят, я исполняю незамедлительно. Соответственно это означает что нужного определения можно добиться в суде.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: matrasych от 09 Март 2007, 02:55:19
Так что продолжительность нарушения зависит только от действия/бездействия заявителя, а уж никак от упорства провайдера.  
Давайте поставим вопрос по-другому. Насколько критична зедержка в пресечении незаконного распространения информации? Из-за такой задержки не ставится под угрозу жизнь, здоровье человека, государственная или экологическая безопасность. А ведь только указанные четыре обстоятельства выделяются законодателем как переводящие количество в качество. То есть, когда время важнее процедуры. В обсуждаемом вопросе задержка с решением означает лишь бОльший материальный ущерб. Ну так требуйте за него бОльшую компенсацию.

Такая логика должна быть у заявителя а не у провайдера, не провайдеру это решать, его дело исполнять решения суда в случае спора. Посему мне все равно, работает сайт во время спора или нет, продолжается нарушение чьих то прав или нет. Хорошо бы если бы это еще понимали заявители и вместо того что бы вступать в долгую и злобную переписку с провайдером - оперативно совершали все необходимые досудебные и судебные действия, что бы получать нужные определения и решения в свою пользу.


Название: Re:Получение информации от хостера
Отправлено: Urix от 09 Март 2007, 09:08:12
Согласно закона о ПД истец не может получить, не нарушив этот закон, ПД компании-провайдера, интересы которого Вы защищаете. Следовательно, своим обращением в суд истец подтвердил, что ПД компании-провайдера истцом получены незаконно. Действия закона о ПД распространяются на всех субъектов права.

Цитировать
Такая логика должна быть у заявителя а не у провайдера
Не существует логики истца или ответчика. Есть просто логика.

Когда-то давно, еще в прошлом веке, Починок хотел аналогичным образом закрыть информацию про МНС в основах налогообложения. Поразмыслив немного, я уговорил наших юристов подать в суд иск о том, что наличие таблички на фасаде здания МНС нарушает это положение. Иск был подан, прокурор долго смеялся, но через некоторое время эта норма из ФЗ была удалена. Суд иск не успел даже рассмотреть. ;)

Цитировать
Но я обязательно учту Ваше очередное "ценное" замечание и не буду добиваться в Урюпинском суде определения для закрытия сайта в Техасе.
Лучше обращаться в суд города Абакана. Там уже есть практика ареста сайта, размещенного на компьютере, находящемся на территории России. Успехов. ;)