Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: Igor Michailov от 16 Март 2007, 05:28:33



Название: Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 16 Март 2007, 05:28:33
Источник: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=55&topic=7260&start=60#lt
ПРИГОВОР  
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
г. Тюмень
 29 июня 2006 г.
 
 
 
 
 
Судья Ленинского районного суда г. Тюмени Тюменской области Кадиева Е.В.,  
 
с участием государственного обвинителя — пом. прокурора Ленинского АО г. Тюмени Беловой Т.В.,  
 
подсудимого Бабченко Е.С.,  
 
защитника — адвоката Ерошенко В.В., представившего удостоверение № 706 и ордер № 005127,  
 
при секретаре — Дияновой А.Н., Грызуновой Н.В,  
 
а также с участием представителя потерпевшего Ш-ной И.В.,  
 
рассмотрев в открытом судебном заседании материалы уголовного дела номер 1-311-06 г. в отношении:  
 
Бабченко Евгения Сергеевича, родившегося 11 мая 1986 года в г. Николаев Украины, гражданина РФ, со средним образованием, холостого, работающего в ОАО "РЖД" ВЧД-19 слесарем по ремонту подвижного состава, учащегося проф. Лицея № 1, проживающего в г. Тюмени на ул. Щорса, xx, кв. xx, ранее не судимого, обвиняемого в совершении преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 272, ч. 1 ст. 273 УК РФ, установил:  
 
В неустановленное время, в неустановленном месте, у неустановленного лица Бабченко Е.С., незаконно приобрел программное обеспечение "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия", исключительными авторскими правами на которое обладает ЗАО "1С", и которое, в соответствии со ст. 3 Федерального закона РФ "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" является объектом правовой охраны авторского права.  
 
18 января 2006 года около 16 ч. 15 мин., находясь в помещении аптеки, расположенной по адресу г. Тюмень ул. Пермякова, 62/3, Бабченко Е.С., имея преступный умысел на неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации в электронно-вычислительной машине, с целью нейтрализации средств защиты информации, для дальнейшего запуска программного обеспечения "1С" Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия" на жестком диске оперуполномоченного отдела "К" УСТМ ГУВД Тюменской области Коржова Н.А., действующего в соответствии с требованиями Закона РФ "Об оперативно розыскной деятельности", путем запуска вредоносной программы для ЭВМ — эмулятора ключа "sable" умышленно, незаконно осуществил взлом встроенной в программное обеспечение "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия" программы определения аппаратного ключа защиты от несанкционированного доступа. Бабченко Е.С. осуществил модификацию системной информации, нейтрализовав установленные правообладателем средства индивидуальной защиты данного программного обеспечения, что позволило запускать установленное им контрафактное программное обеспечение "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия" без установленного правообладателем аппаратного ключа защиты.  
 
Кроме того, Бабченко Е.С., имея преступный умысел на использование программы для электронно-вычислительных машин (ЭВМ), заведомо приводящей к несанкционированной модификации информации, из корыстных побуждений, 18 января 2006 года около 16ч. 15 мин., находясь в помещении аптеки, расположенной по адресу г. Тюмень ул. Пермякова, 62/3, реализуя преступный умысел, направленный на нейтрализацию средств защиты программного обеспечения "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия", умышленно, незаконно использовал, при установке на жесткий диск оперуполномоченного отдела "К" УСТМ ГУВД Тюменской области Коржову Н.А., действующему в соответствии с требованиями Закона РФ "об оперативно розыскной деятельности", программного обеспечения "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия" вредоносную программу для ЭВМ — эмулятор ключа "sablr", предназначенный для взлома системы защиты программного обеспечения "1С: Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия", что повлекло модификацию исполняемого файла, служебных библиотек программного обеспечения "1С:Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия", позволяющий запускать установленный им экземпляр программного обеспечения "1С Предприятие 7.7 Комплексная поставка. Многопользовательская версия" на персональном компьютере, без установленного правообладателем аппаратного ключа защиты НА8Р (хасп).  
 
Подсудимый Бабченко Е.С. виновным себя признал частично и в судебном заседании пояснил, что в январе 2006 года знакомый по имени Евгений из г.Москвы через Интернет предложил приобрети ему программное обеспечение "1С:Предприятие" по цене 600 рублей. По электронно-платежной системе он перечислил деньги,после чего по электронной почте получил программное обеспечение "1С". Приобрел он программу для собственного пользования. 17 или 18 января 2006 года в электронной почте обнаружил сообщение от Евгения о том, что в г. Тюмени есть человек по имени Николай, которому нужны программы "1С" и "Гарант", был указан его номер телефона. Он созвонился с Николаем, спросил какие ему нужны программы, Николай ответил, что ему нужны программы "1С" и "Гарант". Он предложил Николаю установить программу "1С" за 1500 рублей, они договорились встретиться 18 января 2006 года в 15 часов в аптеке на ул. Пермякова. Придя в аптеку в указанное время, он встретил Николая, они прошли в комнату где стоял компьютер, он достал диск, на котором была программа "1С" и эмулятор ключа "sable" и установил программу на жесткий диск, используя эмулятор ключа "sable". После установки он показал как работает программа, Николай передал ему 1500 рублей, потом предъявил удостоверение сотрудника милиции и объявил, что была проведена проверочная закупка.  
 
Заслушав пояснения подсудимого, показания потерпевшей, свидетеля, исследовав материалы уголовного дела, суд находит вину Бабченко Е.С. установленной из анализа следующих доказательств.  
 
Допрошенная в качестве потерпевшей Ш-на И.В. в судебном заседании пояснила,что как физическое лицо является представителем ЗАО "1С". Программное обеспечение "1С" разработано ЗАО "1С", которое имеет авторские права на это программное обеспечение. ЗАО "ТюмБит " является единственным официальным региональным дистрибьютором ЗАО "1С" в г. Тюмени и имеет прямой договор с ЗАО "1С" на распространение продукта "1С". Другие фирмы либо частные предприниматели, желающие распространять это программное обеспечение должны заключать договор с ЗАО "ТюмБит". Ей известно, что Бабченко была незаконно установлена программа "1С:Предприятие". Никаких прав на установку этой программы он не имеет, так как договоров ни с ЗАО "1С", ни с ЗАО "ТюмБит" не заключал. Стоимость программы "1С", установленной Бабченко составляет 1500 у.е., на день установки — 18 января 2006 года курс доллара составил 28 рублей 27 копеек. Взломав систему защиты при помощи вредоносного ключа, Бабченко модифицировал информацию, так как система защиты является составной частью программы и обеспечивает возможность использования ее только правомерными собственниками, что является одной из характеристик программы. Свидетель К-ов Н.А. в судебном заседании пояснил, что в январе 2006 года в отдел "К" поступила информация о том, что в сети Интернет на форуме имеется объявление, где предлагают установить или продать программное обеспечение 1С. Сотрудники отдела "К" установили контакт с человеком, подавшим объявление, он назвался Евгением, с ним была назначена встреча с целью установления программ, которые он предлагал. 18 января 2006 года, получив в отделе "К" по протоколу 1500 рублей для проведения проверочной закупки, он встретился с Евгением в помещение аптеки на ул. Пермякова, где был установлен жесткий диск на системный блок, принадлежащий отделу "К". Евгений достал несколько дисков, установил на их жесткий диск программу "1С:Предприятие" продемонстрировал как она работает, получил за это 1500 рублей, после чего был объявлен контрольный закуп,деньги, системный блок и компакт-диски были изъяты в присутствии понятых, о чем составлены протоколы.  
 
Согласно показаний свидетеля К-ва К.А., исследованных судом, 18 января 2006 года он был приглашен сотрудниками отдела "К" ГУВД Тюменской области в качестве понятого для проведения проверочной закупки программных продуктов фирмы "1С". В отделе "К" на ул. Малыгина, 5 в его присутствии, а также в присутствии второго понятого были сняты ксерокопии с двух купюр, одна — достоинством 500 рублей, вторая — 1000 рублей, были составлены протоколы осмотра и передачи денежных купюр Коржову. После этого он, второй понятой и Коржов, которому были переданы денежные средства, приехали в аптеку по адресу: г. Тюмень, ул. Пермякова 62 / 3. В комнате, слева от входа, был установлен компьютер. Около 15 часов 30 минут в помещение аптеки пришел Евгений. Коржов спросил его какие программы он может установить, Евгений ответил что готов установить программу "1С:Предприятие версия 7.7 многопользовательская", стоимость ее он определил в 1500 рублей. Коржов согласился на установку этой программы, когда Евгений устанавливал ее, сказал, что к программе не нужен физический ключ для входа в систему так как он устанавливает специальную программу — эмулятор ключа под названием " Сэйбл", а берет он эти программы в сети Интернет. Еще он сказал, чтобы Коржов о нем никому не говорил, так как то, чем он занимается, противозаконно.  
 
После установки программы Коржов попросил Евгения еще раз продемонстрировать работу программы, что тот и сделал. За установку программы Евгений попросил заплатить 1500 рублей, Коржов отдал ему деньги, после чего Коржов предъявил удостоверение сотрудника милиции и объявил о проведении проверочной закупки. После этого был составлен акт проверочной закупки, акт обследования помещения, протокол личного досмотра. Системный блок был изъят и упакован в картонную коробку, оклеен отрезком бумаги с оттиском печати, где понятые расписались. (л.д. 50—52).  
 
Согласно протокола осмотра и выдачи денежных средств (л.д. 6) 18 января 2006 года Коржову Н.А. были выданы деньги в сумме 1500 рублей для проведения проверочной закупки программы "1С:Бухгалтерия".  
 
Перед проведением проверочной закупки был осмотрен винчестер, который в последующем помещен в персональный компьютер. В результате осмотра установлено, что его жесткий диск не содержит программу "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка" (л.д. 8—9).  
 
Согласно акта проверочной закупки (л.д. 10) Коржовым Н.А. у Бабченко Е.С. была приобретена программа "1С:Предприятие", получены услуги по ее установке, за что уплачено 1500 рублей.  
 
Протоколом личного досмотра (л.д. 11—12) зафиксировано, что у Бабченко Е.С. были обнаружены и изъяты компакт-диски в количестве 10 штук, минидиск, деньги в сумме 1500 рублей.  
 
В результате осмотра помещения аптеки ООО "Лекформ", расположенной в г. Тюмени на ул. Пермякова,62/3 был изъят системный блок (л.д. 13—14).  
 
Изъятые деньги диски и системный блок были надлежащим образом осмотрены в ходе следствия в качестве вещественных доказательств (л.д. 34—36).  
 
Из заключения программно-технической экспертизы (л.д. 29—32) следует, что на представленный на экспертизу машинный носитель 18 января 2006 года в 16 часов 14 минут было установлено программное обеспечение "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка. Многопользовательская версия." и программа-взломщик "sable", необходимая для несанкционированного доступа и использования данного программного обеспечения. Лицензионная версия программ "1С:Бухгалтерия" поставляется исключительно с ключом программной защиты, необходимым для работы программы. Без данного ключа лицензионная копия программы не работоспособна. Машинный носитель, представленный на исследование, содержит вредоносную программу "sable", которая выполняет функцию ключа программной защиты и предоставляет возможность несанкционированного использования программного обеспечения. Программа-взломщик "sable" является вредоносной и повлекла недопустимую модификацию исполняемого файла базы данных, необходимую для несанкционированного доступа и использование программы "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка. Многопользовательская версия."  
 
В судебном заседании был допрошен эксперт Ш-рт А.О., который, подтвердив выводы экспертизы, пояснил, что содержащийся на жестком диске системного блока, представленного ему на исследование, экземпляр программы "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка. Многопользовательская версия" содержит признаки контрафактности, о чем свидетельствуют признаки модификации файлов программы для обхода защиты от копирования, а также не предусмотренный правообладателем способ установки данной программы. При установке программы использовалась вредоносная программа, без ее применения программа "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка. Многопользовательская версия" была бы не работоспособна.  
 
Оценив добытые доказательства, пришел к выводу, что вина Бабченко Е.С. доказана. Как установлено судом, Бабченко Е.С., не являясь управомоченным ЗАО "1С" лицом, при помощи вредоносной программы "sable" модифицировал компьютерные файлы, отключив средства защиты, незаконно получил доступ к компьютерной информации — программе "1С:Предприятие 7.7. Комплексная поставка. Многопользовательская версия".  
 
Доводы подсудимого и стороны защиты о том, что, применяя вредоносные программы, предназначенные для "взлома" других программ, Бабченко Е.С. не производил модификацию информации, суд считает несостоятельными, поскольку модификация понимается как изменение имевшейся информации без согласия собственника этой информации. Программа, доступ к которой получил Бабченко Е.С., была снабжена системой защиты специально для того, чтобы обеспечить возможность ее использования лишь правомерными пользователями, которые на законном основании приобрели программу и получили от собственника ключ, с помощью которого возможен правомерный запуск программы. Таким образом, система защиты являлась составной частью данной программы и обеспечивала возможность использования этой программы только правомерными пользователями, что являлось одной из характеристик указанной программы. Отключив при помощи вредоносной программы систему защиты, подсудимый внес существенное изменение в программу — он изменил информацию, касающуюся возможности использования программы только правомерным пользователем. По мнению суда подобные изменения иначе, как модификацию, рассматривать нельзя.  
 
При таких обстоятельствах действия Бабченко Е.С. правильно квалифицированы ч. 1 ст. 272 УК РФ — как неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации в электронно-вычислительной машине, если это деяние повлекло модификацию информации. Кроме того, используя для получения неправомерного доступа к компьютерной информации вредоносную программу, применение которой повлекло модификацию информации, касающейся возможности использования программы только правомерными собственниками Бабченко Е.С. совершил преступление,предусмотренное ч. 1 ст. 273 УК РФ — как использование программ для ЭВМ, заведомо приводящих к несанкционированной модификации информации.  
 
При назначении наказания суд учитывает характер и степень общественной опасности совершенных преступлений, которые относятся к категории небольшой и средней степени тяжести, данные о личности подсудимого, который ранее не судим, имеет постоянное место работы, учится, по месту жительства характеризуется положительно.  
 
Обстоятельств, смягчающих и отягчающих наказание, судом не установлено.  
 
С учетом данных о личности подсудимого и всех обстоятельств дела суд считает возможным исправление Бабченко Е.С. без реального отбывания наказания в виде лишения свободы, с применением ст. 73 УК РФ. Назначение основного наказания в виде штрафа либо исправительных работ по ч.1 ст. 272 УК РФ суд считает нецелесообразным, недостаточным для достижения целей назначения наказания.  
 
На основании изложенного и руководствуясь ст.307, 308 и 309 УПК РФ, суд  
 
ПРИГОВОРИЛ:
Бабченко Евгения Сергеевича признать виновным в совершении преступлений, предусмотренных ч. 1 ст. 272, ч. 1 ст. 273 УК РФ и назначить наказание:  
 
по ч.1 ст. 272 УК РФ в виде лишения свободы сроком на один год,  
по ч.1 ст. 273 УК РФ в виде лишения свободы сроком на один год со штрафом в размере пять тысяч рублей.  
На основании ст. 69 ч.2 УК РФ путем частичного сложения назначенных наказаний окончательно по совокупности преступлений определить Бабченко Е.С. наказание в виде лишения свободы сроком на один год шесть месяцев со штрафом в размере пять тысяч рублей.  
 
На основании ст. 73 УК РФ основное наказание в виде лишения свободы, назначенное Бабченко Е.С., считать условным, с испытательным сроком два года. Возложить на Бабченко Е.С. следующие обязанности: не менять постоянного места жительства и работы без разрешения уголовно-исполнительной инспекции, по требованию инспекции являться на регистрацию Наказание в виде штрафа исполнять самостоятельно.  
 
Меру пресечения Бабченко Е.С. до вступления приговора в законную силу оставить прежней — подписку о невыезде и надлежащем поведении.  
 
Вещественные доказательства по делу: системный блок — 1 шт., находящийся на хранении в кабинете №100 отдела "К" УСТМ ГУВД Тюменской области, две денежные купюры достоинством 1000 и 500 рублей, хранящиеся в финансово-экономической группе УСТМ ГУВД Тюменской области — возвратить в отдел "К" УСТМ ГУВД Тюменской области, компакт диски — 10 шт. хранящиеся в кабинете №100 отдела "К" УСТМ ГУВД Тюменской области — уничтожить.  
 
Приговор может быть обжалован в кассационном порядке в Тюменский областной суд в течение 10 суток со дня его провозглашения. В случае подачи кассационной жалобы осужденный вправе ходатайствовать о своем участии в рассмотрении уголовного дела судом кассационной инстанции.  
 
Текст изготовлен в совещательной комнате.  
 
 
 
Судья:         Кадиева Е.В.  
 
подпись
 


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Bras от 20 Март 2007, 20:21:49
...
Доводы подсудимого и стороны защиты о том, что, применяя вредоносные программы, предназначенные для "взлома" других программ, Бабченко Е.С. не производил модификацию информации, суд считает несостоятельными, поскольку модификация понимается как изменение имевшейся информации без согласия собственника этой информации.
...
 
 
Судья:         Кадиева Е.В.  
 
подпись
 

очень любопытная фраза, совершенно некорректная, приговор слабый и при грамотной юр. защите будет отменен.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 20 Март 2007, 21:12:13
Очень интересно, и  надеюсь не только мне, было-бы взглянуть на "сильный" приговор по теме ветки.  ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Bras от 21 Март 2007, 20:43:12
мне бы тоже хотелось


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 00:02:42
Очень интересно, и  надеюсь не только мне, было-бы взглянуть на "сильный" приговор по теме ветки.  ;)

Игорь, боюсь, что Ваша мечта несбыточна :)

Поскольку эмулятор просто принципиально никогда не может быть вредоносным, ни один приговор с "притягиванием за уши" статей 272 и 273 состоятельным не будет. Правда, судей это, судя по всему, не очень волнует - они же суть вопроса не понимают абсолютно, а обвинение им "всё правильно объясняет", так что еще до суда судья уже знает, что обвиняемый виновен... (Это я сам видел и слышал)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Bras от 23 Март 2007, 19:40:11
а все из-за пресловутой, криво написанной ст. 273


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 23 Март 2007, 22:56:03
а все из-за пресловутой, криво написанной ст. 273


Не без того.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 24 Март 2007, 13:00:39
кто нибудь может предложить приговор суда по двд дискам на которых записано от одного до 10 фильмов,если кто нибудь может мне его предложить оставьте номер аськи или телефона желательно в москве,за оплату
           вот я привожу пример из  реальной практики  11.10 2006г

на основания изложенного ,и руководствуясь ст 302,305,306 упк рф суд
       гражданин по предьявленному обвинению в совершению преступления ,предусмотренного ст 146 ч 3 в ук оправдать в связи отсуствием в его деянии признаков состава преступления
      вешественные доказательства -700 двд дисков -вернуть по принадлежности гражданину м
меру пересечения в виде подписки о не выезде в отношении гражданина м  отменить
     приговор может быть обжалован в касационном порядке в верховный суд в течении 10 суток со дня провозглашения


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: pvp от 24 Март 2007, 16:42:33
кто нибудь может предложить приговор суда по двд дискам на которых записано от одного до 10 фильмов,если кто нибудь может мне его предложить оставьте номер аськи или телефона желательно в москве,за оплату
           вот я привожу пример из  реальной практики  11.10 2006г

на основания изложенного ,и руководствуясь ст 302,305,306 упк рф суд
       гражданин по предьявленному обвинению в совершению преступления ,предусмотренного ст 146 ч 3 в ук оправдать в связи отсуствием в его деянии признаков состава преступления
      вешественные доказательства -700 двд дисков -вернуть по принадлежности гражданину м
меру пересечения в виде подписки о не выезде в отношении гражданина м  отменить
     приговор может быть обжалован в касационном порядке в верховный суд в течении 10 суток со дня провозглашения
Пардон, а целиком этот приговор где увидеть? Или скажите хотя бы, по каким основаниям развалено дело?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 24 Март 2007, 17:43:56
контрафакт-это не предмет который неважно выглядит а распространение которое влечет нарушение исключительных прав,свера дейстивия этих прав ты сам прекрасно знаешь ,произведения которые впервые выпушенные в свет попадают под эту сверу (я насчет зарубежных фильмов)а если они не опубликованы вовремя становятся общественным достоянием ,поэтому любой может их продавать и ничего ему за это не будет,я ишу людей которые хоть что-то в этом понимают и через это прошли поэтому мне нужны приговоры которые наподобие моего чем-то схожи,есть какие нибудь люди которые мне могут это предложить ,если есть такие у которых другое мнение я бы посмотрел вашу точку зрения


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Март 2007, 00:40:14
...произведения которые впервые выпушенные в свет попадают под эту сверу (я насчет зарубежных фильмов)а если они не опубликованы вовремя становятся общественным достоянием ...
Ой! Не могли бы вы подробнее раскрыть тезис про своевременную публикацию и общественное достояние. Желательно, на русском литературном.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: CyberCop от 25 Март 2007, 10:36:13
контрафакт - ... я насчет зарубежных фильмов... я ишу людей которые хоть что-то в этом понимают и через это прошли поэтому мне нужны приговоры которые наподобие моего чем-то схожи...
    Уважаемый!  :D  Здесь Вы вряд ли таких людей найдете, поскольку данный раздел форума называется "Компьютерные преступления" и речь на нем идет, в том числе, о контрафактных программах для ЭВМ, а не о контрафактных видеофильмах, сигаретах, ликеро-водочных изделиях и проч.  ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 25 Март 2007, 12:32:39
мне этот форум нравится ,здесь очень много интересных поситителей,я уже ни один раз писал кто нибудь может мне подсказать где есть форум темы которая меня интересует?
  заранее спасибо! :D


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 25 Март 2007, 12:36:45
отправь номер аськи мы пообщаемся ,я вам напишу свою точку зрения на литературном!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 25 Март 2007, 15:37:43
в авторских правах есть термин который говорит об опубликовании в разумных пределах для потребности обществу,значит правообладатель выпуская свой фильм должен знать что (если он выпустит две тысяча дисков и будет продовать их по две тысяча рублей за одну штуку )это не говорит что он опубликовал свой филь и говорить о том что это послужило правом для обладания авторским правом на материальный носитель в котором находится это произведение !в практике нашего правосудия труднее доказать то что ты являеся правообладателем  фильма нежели пиратом-стоит тебе просто голову опустить и тебя осудят по полной программе


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Антон Серго от 25 Март 2007, 19:38:20
Коллеги, придерживаемся темы ветки. все прочее по подведомственности или на снос.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Март 2007, 11:45:26
в авторских правах есть термин который говорит об опубликовании в разумных пределах для потребности обществу,
Аффтар! Укажы статьйу зокона!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 26 Март 2007, 19:41:25
опубликование (выпуск в свет) - выпуск в обращение экземпляров произведения, фонограммы с согласия автора произведения, производителя фонограммы в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения, фонограммы;


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Март 2007, 21:15:42
опубликование (выпуск в свет) - выпуск в обращение экземпляров произведения, фонограммы с согласия автора произведения, производителя фонограммы в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения, фонограммы;
Ага, начинаю понимать. Вы хотите сказать, что если тираж и/или цена произведения были неадекватны потребностям публики, то произведение нельзя считать опубликованным? Предположим. Но наличие или отсутствие опубликования никак не влияют ни на возникновение авторских прав, ни на их охрану (кроме, может быть, сроков охраны).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 26 Март 2007, 21:37:39
Цитировать
Но наличие или отсутствие опубликования никак не влияют ни на возникновение авторских прав, ни на их охрану (кроме, может быть, сроков охраны).
Возникает противоречие, когда объект АП не опубликован, но он распространяется на возмездной основе, т.е., публикуется. Например, Windows Vista. Получается, что все магазины, торгующие этим "протух-том" занимаются незаконной деятельность по вводу в гражданский оборот объекта, который по определению не может быть опубликован? В общем, торгуют из-под полы?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 27 Март 2007, 14:48:52
авторское право не связанано с правом собственности на материальный обьект в котором произведение выражено  ст 6 пунк 5,поэтому не опубликованное произведение не может быть под охраной,охраняется обьек который попадает под сверу действия смежного права


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Март 2007, 17:59:48
... не опубликованное произведение не может быть под охраной...
Что вы такое говорите? Неопубликованное произведение вполне себе охраняется.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Антон Серго от 27 Март 2007, 18:53:48
не опубликованное произведение не может быть под охраной,охраняется обьек который попадает под сверу действия смежного права
Посмотирте Закон:
1. Произведение охраняется с момента _создания_.
2. Смежные права, вообщне, тут ни при чем.
P.S. Или перечитайте закон или посмотрите кнги/учебники.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 27 Март 2007, 20:19:01
даже простым языком без законов все понятно,если нету дисков опубликованных на територии рф откуда может взяться ушерб,


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Антон Серго от 28 Март 2007, 00:01:59
Н-да...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 28 Март 2007, 04:31:43
даже простым языком без законов все понятно,если нету дисков опубликованных на територии рф откуда может взяться ушерб,
Ой, а Билл Гейтс - то этого и не знает.  ;D


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 28 Март 2007, 04:45:58
Благовещенский хакер "Соболь" получил 2 года условно
Источник: http://www.introweb.ru/inews/news4470.php

Осужден благовещенский хакер "Соболь", взломщик компьютерных программ фирмы "1С". "За свой "талант" всероссийская "знаменитость" Сергей Давыдюк получил 2 года условно. Суд над "Соболем" длился около полугода. Для Благовещенского городского суда подобные дела пока в новинку, наверное, поэтому процессуальные тяжбы затянулись на такой срок. Шутка ли - замахнуться на серию компьютерных программ фирмы "1С".

В 1999 году "Соболь" взломал систему безопасности этого широко известного программного продукта и создал на его основе так называемый эмулятор позволяющий работать без лицензионного ключа. По признанию большинства пользователей, которые успели оценить преимущества эмулятора, работа с программами значительно улучшилась. Как утверждает сам "взломщик", делалось это без злого умысла, с одним лишь желанием упростить работу с программами. Он выложил новую программу на свой сайт в интернете совершенно бесплатно. Желающих ее скачать оказалось довольно много, и уже в 2003 году эмулятор можно было встретить на доброй сотне страниц всемирной паутины, сообщает Regnum со ссылкой на "КП в Приамурье".

30 марта 2005 года Благовещенский городской суд поставил точку в деле о создании программ для ЭВМ, заведомо приводящих к несанкционированным блокированию и модификации информации, а равно распространению таких программ. Согласно ст. 273 ч.1 УК РФ Сергей Давыдюк получил 2 года лишения свободы условно с испытательным сроком один год. Давыдюк к решению суда отнесся по-философски. "Сейчас работаю, настроение паршивое, но это, скорее всего, не из-за приговора. Честно говоря, я сильно устал. Можно было бы, конечно, побороться и затянуть судебный процесс еще годика на два. Ведь у следствия огрехов было много. Просто я пришел к выводу, что овчинка выделки не стоит. В тюрьму ведь меня не посадили, а 9 мая амнистия. Я под нее попадаю, поэтому судимость с меня снимется, и особо по поводу будущего я не переживаю".

Комментарии
28.04.2005 13:35|  Доктор, юрист
Статья 273 УК РФ находится в разделе преступлений против общественной безапасности и защищает от разрушения хакерами данных на чужих компьютерах. Эмулятор Соболя не несет пользователям никакого вреда, поэтому его создание и распространение не может быть квалифицировано по указанной статье.
Налицо подмена объекта преступления. Для обвинения по статье 273 имеет значение не санкция автора программы, а только санкция владельца компьютерной системы.
Отсутствие разрешения автора может быть основанием только для обвинения по статье 146 УК- "Нарушение авторских прав", да и то,если экземпляр программы будет признан контрафактным, а сама программа стоит дороже 50 тыс.рублей.
Приговор Соболю незаконен (нет состава преступления по ст.273 УК, а именно- его объекта) и подлежит отмене.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 28 Март 2007, 10:57:14
Цитировать
"Сейчас работаю, настроение паршивое, но это, скорее всего, не из-за приговора. Честно говоря, я сильно устал. Можно было бы, конечно, побороться и затянуть судебный процесс еще годика на два. Ведь у следствия огрехов было много. Просто я пришел к выводу, что овчинка выделки не стоит. В тюрьму ведь меня не посадили, а 9 мая амнистия. Я под нее попадаю, поэтому судимость с меня снимется, и особо по поводу будущего я не переживаю"
Жаль, что реально не посадили. Проституция должна быть наказуема. Отказ от защиты - это подстрекательство в иной форме (бездействие) к совершению судебной и исполнительной властями новых преступлений.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Март 2007, 11:20:51
даже простым языком без законов все понятно,если нету дисков опубликованных на територии рф откуда может взяться ушерб,
Во-первых, для обвинения по ст.146 УК (ч.2 и 3) наличия ущерба не требуется.

Во-вторых, даже когда нет ущерба, есть убытки. Особенно, упущенная выгода (см. ст. 15 ГК).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 28 Март 2007, 11:26:00
Цитировать
Во-вторых, даже когда нет ущерба, есть убытки. Особенно, упущенная выгода (см. ст. 15 ГК)
ННФ! Ну Вы даете! Ищете основания для привлечения людей к уголовной ответственности не за совершение упреступления, не за приготовление к преступлению, а за потенциальную возможность совершения?

Анекдот в тему:
– Самогонный аппарат есть?
 – Есть.
 – Плати штраф.
 – Но я не гоню самогон!
 – Но аппарат есть?
 – Есть.
 – Плати штраф.
 – Что дают за изнасилование?
 – Кого-то изнасиловал?
 - Нет, но "аппарат" есть...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 28 Март 2007, 13:02:47
охраняется вот именно то что созданно ,а не что из него можно создавать


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 28 Март 2007, 14:44:18
почитай примечания в уголовном кодексе!как это не требуется ушерб?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 28 Март 2007, 14:55:06
бил гейц-это прекрасно знает,просто раньше всех за лохов держали ,а сейчас все становится на свои места,просто много людей раскаиваются в несодеином своем преступлении и нехотять упираться


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Bras от 28 Март 2007, 16:45:08

28.04.2005 13:35|  Доктор, юрист
Статья 273 УК РФ находится в разделе преступлений против общественной безапасности и защищает от разрушения хакерами данных на чужих компьютерах. Эмулятор Соболя не несет пользователям никакого вреда, поэтому его создание и распространение не может быть квалифицировано по указанной статье.
Налицо подмена объекта преступления. Для обвинения по статье 273 имеет значение не санкция автора программы, а только санкция владельца компьютерной системы.
Отсутствие разрешения автора может быть основанием только для обвинения по статье 146 УК- "Нарушение авторских прав", да и то,если экземпляр программы будет признан контрафактным, а сама программа стоит дороже 50 тыс.рублей.
Приговор Соболю незаконен (нет состава преступления по ст.273 УК, а именно- его объекта) и подлежит отмене.

Грамотный комментарий, только под него надо подвести обоснование. Мне думается, что обоснование должно быть таким
Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I
"Об авторском праве и смежных правах"
Статья 48.1. Технические средства защиты авторского права и смежных прав
1. Техническими средствами защиты авторского права и смежных прав признаются любые технические устройства или их компоненты, контролирующие доступ к произведениям или объектам смежных прав, предотвращающие либо ограничивающие осуществление действий, которые не разрешены автором, обладателем смежных прав или иным обладателем исключительных прав, в отношении произведений или объектов смежных прав.
2. В отношении произведений или объектов смежных прав не допускаются:
1) осуществление без разрешения лиц, указанных в пункте 1 настоящей статьи, действий, направленных на снятие ограничений использования произведений или объектов смежных прав, установленных путем применения технических средств защиты авторского права и смежных прав;
.......

и еще

Федеральный закон от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ
"Об информации, информационных технологиях и о защите информации"
2. Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации.

такое же положение было и в старом законе 1995 года.

т.е. приведенные выдержки подтверждают, что предметом посягательства программы Sable является не компьютерная информация, а результаты интелектуальной деятельности и ст. 273 в данном случае вменена быть не может.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 29 Март 2007, 11:22:14
все приводится к тому что права авторов дороже чем те которые распространяют их произведения!если у автора есть исключительное право распространять свое произведение,у меня тоже есть такое-же право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,а правомерно она опубликована или нет я этого не знаю и не должен знать,поэтому я врядле даже соглашусь если даже все правообладатели соберутся и начнут предьявлять какие нибудь свои права,они должны знать не только про свои права но и за мои права !мое право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,и все окружаюшие люди которые принимают в этом участие забывают самое главное правило номер 1!мое исключительное право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,с ушербами которые просто рисуют на моих глазах уже стало как будто в порядке вешей! типо один диск милион рублей ,и многие на это подписываются ,стало легче намного тежелее криминалом заниматься цем просто открыть музыкальный салон ,даже возьми пример с барыгами ,торговать дисками стало намного тяжелее и труднее чем даже наркотиками и заниматься сутенерством потомучто все сфабрикованные дела проходят через суд!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Март 2007, 12:43:37
все приводится к тому что права авторов дороже чем те которые распространяют их произведения!если у автора есть исключительное право распространять свое произведение,у меня тоже есть такое-же право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,а правомерно она опубликована или нет я этого не знаю и не должен знать,поэтому я врядле даже соглашусь если даже все правообладатели соберутся и начнут предьявлять какие нибудь свои права,они должны знать не только про свои права но и за мои права !мое право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,и все окружаюшие люди которые принимают в этом участие забывают самое главное правило номер 1!мое исключительное право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,с ушербами которые просто рисуют на моих глазах уже стало как будто в порядке вешей! типо один диск милион рублей ,и многие на это подписываются ,стало легче намного тежелее криминалом заниматься цем просто открыть музыкальный салон ,даже возьми пример с барыгами ,торговать дисками стало намного тяжелее и труднее чем даже наркотиками и заниматься сутенерством потомучто все сфабрикованные дела проходят через суд!
Малчек, ты прафф! Рас прастраняй любые филмы. К тибе придут мянты, а ты им скожи: я на форуми йуристов песал. И они тагда с разу заткнутса и уйдут. Только штуку баксаф им дать низабудь.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 29 Март 2007, 16:07:41
кто уже  проглатил то что я написал прошу не показывать свои имоции!есть еще кто не согласен с моим мнением?  


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: ENSSO от 29 Март 2007, 16:46:38
...произведения которые впервые выпушенные в свет попадают под эту сверу (я насчет зарубежных фильмов)а если они не опубликованы вовремя становятся общественным достоянием ...
Ой! Не могли бы вы подробнее раскрыть тезис про своевременную публикацию и общественное достояние. Желательно, на русском литературном.
Я не могу претендовать на експертное мнение, но "общественным достоянием" кинематографическое произведение становиться через 50 лет после его первого разглашения (ст 7 т.2 от Бернской конвенции)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 29 Март 2007, 17:38:56
вот и в этом же и проблема,как раз в этих экспертах,если их небыло-бы вот и ловили-бы производителей,никто не хочет суетиться ему легче придти собрать в ближайшем лотке пару сотен дисков получил справочку вот и дело в шляпе!а хозяевов музыкальных салонов сделали преступниками,эксперт сравнивал бы образцы которые ему представляли для иследования и делал бы вывод что представленный образец отличается от изьятого ,небыло бы такого беспредела!пришел в магазин изьял все диски(лицензионные они или нет не имеет значения)получил справочку и начинается гимарой и для них и для тебя ,но чтоб создать гимарой для них надо просто упираться и бороться с этим,а судья если догонит всю эту кухню и пойдет на твоем ладу вот и будет их вызывать на суд пусть тебе доказывают наличие контрафактной продукции,знал ты об этом или незнал,вот и докажи!попробуй вору карманнику доказать что он украл чей нибудь кошелек,пока за руку не поймаешь бесполезно доказывать,нету стонка на котором ты производил диски нету приступления ,а перевозка и распространение в нагрузку обществу ! а экспертами просто надо заниматься!вот я много например узнал в этом форуме как его один говорил посадить на кукан!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: ENSSO от 29 Март 2007, 18:19:50
все приводится к тому что права авторов дороже чем те которые распространяют их произведения!если у автора есть исключительное право распространять свое произведение,у меня тоже есть такое-же право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,а правомерно она опубликована или нет я этого не знаю и не должен знать,поэтому я врядле даже соглашусь если даже все правообладатели соберутся и начнут предьявлять какие нибудь свои права,они должны знать не только про свои права но и за мои права !мое право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,и все окружаюшие люди которые принимают в этом участие забывают самое главное правило номер 1!мое исключительное право распространять любую правомерно опубликованную продукцию,с ушербами которые просто рисуют на моих глазах уже стало как будто в порядке вешей! типо один диск милион рублей ,и многие на это подписываются ,стало легче намного тежелее криминалом заниматься цем просто открыть музыкальный салон ,даже возьми пример с барыгами ,торговать дисками стало намного тяжелее и труднее чем даже наркотиками и заниматься сутенерством потомучто все сфабрикованные дела проходят через суд!
Видете ли, все мы живем в обществе, и вынеждены подчиняться законам этого общества, нравятся нам эти законы или нет. Существует Закон об авторском праве и мы вынуждены считаться с ним, если хотим быть цивилизованными. Порядок должен быть во всем. У вас нет исключительных прав на разпространение. Исключительное имущественное право может быть отступено (извините, я не очень хорошо сейчас знаю юридические термины на русском) автором по авторскому договору. Оно предполагает, что только данное лицо имеет определенное право на изпользование обекта авторского права, предусмотренное эти договором на определенной территории и в определенное време и никто другой!
Другое дело, что должны быть четкие правила для приложения этого закона. Должны быть определены границы приложения уголовного права и гражданского права. К сожалению в наших странах пока нет четких границ и правил, с этим я с вами солидарна.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 29 Март 2007, 19:15:08
ЗАКОН СЛИШКОМ СЛОЖНЫЙ,ТРУДНО ВДОЛБИТЬ В ГОЛОВУ СУДЬИ ИЛИ ПРОКУРОРА ЭТИ ТОНЬКОСТИ,НАСЧЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО(Я ИМЕЛ ВВИДУ ПРАВО РАСПОРЯГАТЬСЯ СВОИМ ИМУШЕСТВОМ КАК МНЕ ПОЖЕЛАЕТСЯ,РАСПРОСТРАНЯТЬ СВОИ ПРИОБРЕТЕННЫЕ ДИСКИ)ЭТО ПРАВО НАМНОГО ВАЖНЕЕ ЧЕМ ПРАВО ПРАВООБЛАДАТЕЛЯ РАСПРОСТРАНЯТЬ СВОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ,И ЕГО ПРАВА НАРУШАЮТСЯ СОВСЕМ НЕ ЗДЕСЬ ВОТ ЕСЛИ ЭТО ВСЕ ПОЙМУТ БУДЕТ НАМНОГО ЛЕГЧЕ ВСЕМ И ПРАВООБЛАДАТЕЛЮ И ТЕМ ЧЕРЕЗ КОГО ОН РАСПРОСТРАНЯЕТ СВОИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 29 Март 2007, 20:42:05
Токмо не надо забывать, что для того чтобы продать что-то не нужное, надо сначала купить что-то не нужное.  ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 29 Март 2007, 21:05:04
ДЛЯ ТОГО ЧТО ЭТО НЕ ПРОДАВАТЬ НАДО ЧТОБЫ ЭТО НЕ ПРОИЗВОДИЛИ,ТЫ НЕ БУДЕШЬ ПРОДАВАТЬ СОСЕД БУДЕТ ПРОДАВАТЬ,В ТАКОМ МАШТАБНОМ КОЛИЧЕСТВЕ С МОСКВЫ РЕКОЙ ТЕЧЕТ ЭТО ВСЯ ТРУХА,ВЫ ДУМАЕТЕ ОНА МНЕ НУЖНА-ЭТИ ФИЛЬМЫ КОТОРЫЕ НАПИХАЛИ НА ОДИН ДИСК,Я НЕ ДУМАЮ ЧТО С  ЭТИМ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ ПОРЯДОК НАВЕДУТ!
        А ТОРГУЮ Я ТАКИМ ПРИНЦИПОМ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ТОРГАВАТЬ ЛИЦИОННЫМИ ДИСКАМИ ДАКУМЕНТЫ НЕ НУЖНЫ,Я НЕ ДОЛЖЕН НИ ПЕРЕД КЕМ ОТЧИТЫВАТЬСЯ ГДЕ Я ИХ ВЗЯЛ


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Igor Michailov от 30 Март 2007, 01:22:21
Уважаемый, dag. У Вас CapsLock запал.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 22 Май 2007, 00:53:13
...
Комментарии
28.04.2005 13:35|  Доктор, юрист
Статья 273 УК РФ находится в разделе преступлений против общественной безапасности и защищает от разрушения хакерами данных на чужих компьютерах. Эмулятор Соболя не несет пользователям никакого вреда, поэтому его создание и распространение не может быть квалифицировано по указанной статье.
Налицо подмена объекта преступления. Для обвинения по статье 273 имеет значение не санкция автора программы, а только санкция владельца компьютерной системы.
Отсутствие разрешения автора может быть основанием только для обвинения по статье 146 УК- "Нарушение авторских прав", да и то,если экземпляр программы будет признан контрафактным, а сама программа стоит дороже 50 тыс.рублей.
Приговор Соболю незаконен (нет состава преступления по ст.273 УК, а именно- его объекта) и подлежит отмене.

Подписываюсь. Много восклицательных знаков. Золотые слова.
Вот бы еще до судей сей очевидный факт донести...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 22 Май 2007, 13:51:58
Цитировать
...
Статья 273 УК РФ ....защищает от разрушения хакерами данных на чужих компьютерах.

Меня только терзают смутные сомнения, возможно ли этот основополагающий тезис, на котором держатся все остальные рассуждения, подтвердить ссылками на конкретные формулировки закона, и не является ли он плодом, может и справедливых, но все-таки домыслов автора....


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 22 Май 2007, 15:27:10
Цитировать
...
Статья 273 УК РФ ....защищает от разрушения хакерами данных на чужих компьютерах.

Меня только терзают смутные сомнения, возможно ли этот основополагающий тезис, на котором держатся все остальные рассуждения, подтвердить ссылками на конкретные формулировки закона, и не является ли он плодом, может и справедливых, но все-таки домыслов автора....

Что касается того, что главы Особенной части УК сгруппированы по родам или видам объекта преступления, это понятно из названий самих глав, плюс, в учебниках по Уголовному праву про это написано:
Цитировать
Именно по признакам объекта (родового или видового) все преступления в уголовном кодексе распределяются по самостоятельным группам. Для каждого из этих преступлений характерно то, что они нарушают близкие по своей сути охраняемые уголовным законом от преступных посягательств блага (интересы).
- http://salebook.lgg.ru/files/rv/322016342924.htm#_Toc5

Что касается того, что объектом преступления являются права обладателей информации и операторов информационных систем, то это видно из названия Главы 28 и Закона "Об информации..."

Наконец, чтобы полагать, что на информацию распространяется авторское право, надо быть весьма эксцентричным человеком (мягко говоря) и совершенно не знать ни авторско-правового, ни информационного законодательства. А именно авторское право на информацию следует признать, если утверждать, что у информации есть не "обладатель" (как в Законе написано), а "правообладатель" (как в мечтах очевидно никогда не читавших законы обвинителей), который, непонятно с какого перепугу, во многих судебных делах вдруг стал определять неправомерность или несанционированность доступа к информации.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 25 Май 2007, 23:27:52
Что касается того, что объектом преступления являются права обладателей информации и операторов информационных систем, то это видно из названия Главы 28 и Закона "Об информации..."
Не следует ли тогда предположить, что указанные специальные статьи защищают также и права обладателей информации от злоупотреблений операторов информационных систем? Полагаю, логично предположить, что эти злоупотребления оператор информационной системы в большинстве случаев будет совершать именно на своей, а не на чужой системе?

Что же касается помянутых вами правообладателей, возможно недостаток юридического образования не дает мне возможности осознать всей глубины и специфики использованного вами термина, но исходя из обывательского анализа его семантической основы, рискну предположить, что согласно вашим же собственным утверждениям выше, а также ст.6 ч.3 упоминавшегося закона, обладатель, pardon, обладает не только информацией, но и, все-таки, некоторыми правами в отношении нее.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 26 Май 2007, 00:11:21
Что касается того, что объектом преступления являются права обладателей информации и операторов информационных систем, то это видно из названия Главы 28 и Закона "Об информации..."
Не следует ли тогда предположить, что указанные специальные статьи защищают также и права обладателей информации от злоупотреблений операторов информационных систем? Полагаю, логично предположить, что эти злоупотребления оператор информационной системы в большинстве случаев будет совершать именно на своей, а не на чужой системе?

Полагаю, что да - защищают. Это касается, хостинга данных и приложений. Когда на основе договора оператор информационной системы обеспечивает хранение/обработку чужих данных.

Если же Вы имели в виду, что у кого-то на домашнем компьютере может быть чья-то "чужая" информация, к которой хозяин ПК может неправомерно "доступить", то тут ситуация несколько иная. Дело в том, что до того, как попасть на ПК указанного пользователя, информация должна была быть скопирована из охраняемой информационной системы, принадлежащей либо самому обладателю информации, либо оператору информационной ситсемы, с которым у обладателя информации договор на её хранение (и защиту). Вот тот, кто скопировал информацию оттуда, и совершил неправомерный доступ к ней. А после этого, если информация стала доступна неограниченному кругу лиц, она перестала быть конфиденциальной и, соответственно, охраняемой. Поэтому доступ к такой информации, находящейся на ПК некоего гражданина, со стороны этого же самого гражданина не будет неправомерным - санкцию на работу с ПК он сам себе даёт, а обладателя информации больше нет, т.к. она потеряла конфиденциальность (или любой пользователь теперь является обладателем этой информации). Но доступ к этой информации, хранящейся в чужой ЭВМ (не со стороны оператора этой информационной системы) будет неправомерным, т.к. будет осуществлён без санкции оператора информационной системы.

Думаю так.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Май 2007, 01:06:18
... обладатель, pardon, обладает не только информацией, но и, все-таки, некоторыми правами в отношении нее.
Конечно, обладатель информации имеет определённые права на неё. Но это не превращает его в правообладателя. Оба упомянутых термина относятся к разным видам отношений:

правообладатель -> произведение  -> авторское право

обладатель -> информация -> законодательство об информации

И только так. Подменять эти понятия (например, "правообладатель информации" или "обладатель произведения") нельзя. Такая подмена как раз и производится при незаконном вменении ст.272 нарушителям авторских прав.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 26 Май 2007, 10:33:03
Николай Николаевич, как тогда следует понимать, например, ст.1027 ГК?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Май 2007, 12:33:47
Николай Николаевич, как тогда следует понимать, например, ст.1027 ГК?
Ну, конечно, в предыдущем ответе я несколько упростил ситуацию. Термин правообладатель применяется не только к произведению, но и к любому другому объекту интеллектуальной собственности. Но к информации - никогда.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 26 Май 2007, 12:49:16
Николай Николаевич, термин "правообладатель информации" - не употребим, но обладатель инфы по сути аналог правообладателя в сфере ИС, поэтому, Dmitry говорим обладатель инфы, подразумеваем лицо наделенное определенными правами и обязанностями по отношению к этой инфе.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Май 2007, 15:01:51
Николай Николаевич, термин "правообладатель информации" - не употребим, но обладатель инфы по сути аналог правообладателя в сфере ИС, поэтому, Dmitry говорим обладатель инфы, подразумеваем лицо наделенное определенными правами и обязанностями по отношению к этой инфе.
В этом я с вами согласен. Аналог. Но не более.

Я хотел подчеркнуть следующее. Если лицо является обладателем информации, из этого не следует, что данное лицо будет правообладателем произведения, которое содержится в этой информацией. И наоборот. Правообладатель произведения, которое выражено в виде компьютерной информации, не становится автоматически обладателем этой информации. Указанные два вида отношений существуют независимо.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 27 Май 2007, 13:39:11
Николай Николаевич, термин "правообладатель информации" - не употребим, но обладатель инфы по сути аналог правообладателя в сфере ИС, поэтому, Dmitry говорим обладатель инфы, подразумеваем лицо наделенное определенными правами и обязанностями по отношению к этой инфе.

Только не следует забывать, что права на информацию не относятся к исключительным и их исчерпание происходит сразу же после того, как информация становится доступна неограниченному кругу лиц (Закон "Об информации...", статья 1; статья 2; статья 3, п. 1; статья 6, п. 4; статья 8, п. 1; статья 17, п. 2). Т.е. для закона нет некоей абстрактной информации (как есть некое абстрактное "произведение", проявляющееся в разных ипостасях), а есть лишь зафиксированные информационные сообщения (котрые могут и совпадать у разных обладателей).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 27 Май 2007, 21:25:13
Термин правообладатель применяется не только к произведению, но и к любому другому объекту интеллектуальной собственности. Но к информации - никогда.
Только не следует забывать, что права на информацию не относятся к исключительным
Я какой-то неправильный ГК читаю?
"комплекс исключительных прав, принадлежащих правообладателю, в том числе право ... на охраняемую коммерческую информацию"


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 27 Май 2007, 21:39:39
Полагаю, что да - защищают. Это касается, хостинга данных и приложений. Когда на основе договора оператор информационной системы обеспечивает хранение/обработку чужих данных.
Так, оператору, передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д. Я так понимаю, что вы согласились, что нарушивший установленные правила оператор - прямой кандидат испытать на себе силу карающей длани закона. Не понял только, чем этот оператор юридически отличается от пользователя домашнего компьютера.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 28 Май 2007, 10:03:06
Термин правообладатель применяется не только к произведению, но и к любому другому объекту интеллектуальной собственности. Но к информации - никогда.
Только не следует забывать, что права на информацию не относятся к исключительным
Я какой-то неправильный ГК читаю?
"комплекс исключительных прав, принадлежащих правообладателю, в том числе право ... на охраняемую коммерческую информацию"

А Вы вот это почитайте:
======================================================
Статья 128. Виды объектов гражданских прав

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
======================================================
Точку с запятой после слова "информация" наблюдаете? Объяснение, что "исключительные права" - это "интеллектуальная собственность" видите?

А теперь еще ч. 2 первой статьи Закона "Об информации..." гляньте:
======================================================
2. Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации.
======================================================

Еще что-то добавлять требуется?

А в том, что в 1027 статье наши законодатели спутали Божий дар с яичницей, моей вины нет. Она противоречит самому же ГК и ФЗ "Об информации..." и едва ли на её основании правомочно относить информацию к результатам интеллекутуальной деятельности.





Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 28 Май 2007, 10:47:46
Полагаю, что да - защищают. Это касается, хостинга данных и приложений. Когда на основе договора оператор информационной системы обеспечивает хранение/обработку чужих данных.
Так, оператору, передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д. Я так понимаю, что вы согласились, что нарушивший установленные правила оператор - прямой кандидат испытать на себе силу карающей длани закона. Не понял только, чем этот оператор юридически отличается от пользователя домашнего компьютера.

Когда "передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д.", речь идёт об отношениях с результатами интеллектуальной деятельности и указанные Вами ограничения относятся только к тем частям информационной системы, которые можно законно признать объектами авторского права (в частности, это программы для ЭВМ и базы данных, хотя, например, инструкция по эксплуатации - тоже объект авторского права).
Соответственно, нарушение ограничений "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." является посягательством на исключительные права автора соответствующих объектов АП, входящих в информационную систему. И "испытать на себе силу карающей длани закона" оператор сможет сугубо ежели удастся доказать, что "незаконное использование объектов авторского права" было совершено "в крупном размере". Тогда наступит уголовная ответственность по ст. 146.

А чтобы наступила ответственность по ст. 272 должно быть покушение на права обладателя информации. Это может произойти, когда, например, хостер взял и стёр все данные на логическом разделе пользователя хостинга, не имея на это права (например, по наущению всяких там "правообладателей" и других обиженных сторон, в нарушение договора с потребителем услуг), вот тогда представителей провайдера следует брать "под белы рученьки" и привлекать по 272 статье.

Или другой вариант (на тему 273 статьи). Правообладатели делают систему защиты программного продукта от "пиратства" с деструктивными функциями. Человек запускает такую "защищённую" программу, при этом он может работать с монитором реестра/файловой системы или с отладчиком (напр. OllyDBG или даже SoftICE) в связи со своими нуждами (никто не запрещает быть этому человеку прикладным или системным программистом или тестировщиком). Система защиты безошибочно распознаёт в нём крекера (по сигнатурам совершенно легальных программ, загруженных в память) и рушит операционку (как известно, XP тоже можно "повесить" и даже разными способами). Всё, состав ст. 273 уже есть, т.к. произошло "нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети", причём при помощи программы, заведомо приводящей к указанным последствиям (т.к. авторы системы защиты именно этого эффекта и добивались). А если в результате сбоя ещё и часть информации на дисках "полетит", "еще лучше" - статья 273 в полном составе будет.

Только вот в отечественной правоприменительной практике, несмотря на вполне достаточное число примеров первого и второго рода, открытых дел в связи с подобными обстоятельствами и, тем более, обвинений, насколько я знаю, нет. Налицо "равенство всех перед законом", очевидно...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Май 2007, 14:18:51
Только не следует забывать, что права на информацию не относятся к исключительным
Я какой-то неправильный ГК читаю?
"комплекс исключительных прав, принадлежащих правообладателю, в том числе право ... на охраняемую коммерческую информацию"
Не понимаю, откуда здесь взялось право на коммерческую информацию. Насколько я знаю, право на коммерческую тайну не относится к правам интеллектуальной собственности.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 28 Май 2007, 20:23:35
Точку с запятой после слова "информация" наблюдаете? Объяснение, что "исключительные права" - это "интеллектуальная собственность" видите?
Точку с запятой вижу, указанного вами объяснения не наблюдаю. Вместо этого вижу объяснение, что исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности являются синонимом понятия "интеллектуальная собственность", что в моем понимании отнюдь не ограничивает возможность существования иных исключительных прав, как, например, исключительного права чеканить монету.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 28 Май 2007, 20:38:17
Когда "передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д.", речь идёт об отношениях с результатами интеллектуальной деятельности и указанные Вами ограничения относятся только к тем частям информационной системы, которые можно законно признать объектами авторского права
Хотелось бы понять, почему вы сделали такой вывод, я ничего про результаты интеллектуальной деятельности не говорил. Существует какой-то неведомый мне закон, который признает неправомерным введение подобных ограничений в договор в отношении иных объектов, кроме упомянутых вами? Буду рад получить на него ссылку, особенно если, учитывая тематику обсуждения, он будет касаться отношений в сфере информации и обсуждаемого примера.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 28 Май 2007, 20:44:11
Точку с запятой после слова "информация" наблюдаете? Объяснение, что "исключительные права" - это "интеллектуальная собственность" видите?
Точку с запятой вижу, указанного вами объяснения не наблюдаю. Вместо этого вижу объяснение, что исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности являются синонимом понятия "интеллектуальная собственность", что в моем понимании отнюдь не ограничивает возможность существования иных исключительных прав, как, например, исключительного права чеканить монету.

Например, тут - http://copyright.ru/ru/library/stati_knigi/intellectualnaya_sobstvennost/intellektualnaya_sobstvennost_isklyuchitelnye_prava/?copyright=6f5d2dac7ccce16fcf78836b88935c09 написано, что такое "исключительные права" и что такое "теория исключительных прав". Указанная конструкция применима сугубо к результатам интеллектуальной деятельности.

А право чеканить монету - привилегия или государственная лицензия, но не исключительное право, как его принято понимать сейчас (насколько мне это известно, во всяком случае).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 28 Май 2007, 21:50:23
Когда "передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д.", речь идёт об отношениях с результатами интеллектуальной деятельности и указанные Вами ограничения относятся только к тем частям информационной системы, которые можно законно признать объектами авторского права
Хотелось бы понять, почему вы сделали такой вывод, я ничего про результаты интеллектуальной деятельности не говорил.

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)

Конфиденциальную информацию (т.е. охраняемую законом в рамках "коммерческих" отношений) при передаче по договору можно запретить распространять или модифицировать. Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.

Существует какой-то неведомый мне закон, который признает неправомерным введение подобных ограничений в договор в отношении иных объектов, кроме упомянутых вами? Буду рад получить на него ссылку, особенно если, учитывая тематику обсуждения, он будет касаться отношений в сфере информации и обсуждаемого примера.

Ну, это, собственно написано в ГК - Ч1, ст.ст. 8-10, 422  (кстати, можете и статью 138 глянуть) и в ФЗ "О защите прав потребителей" - Статья 16.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 28 Май 2007, 22:57:19
Прочел с интересом статью. На основании прочитанного сделал вывод, возможно дилетантский, что ваша фраза "принято понимать сегодня" не вполне корректна, ибо как следует из статьи существует несколько достаточно отличающихся взглядов на проблему и трактовку "исключительности" прав. Что же касается трактовки, к которой, как мне кажется, склоняетесь вы, то отмечу, что в приведенной в статье цитате Дозорцева говорится о нематериальных объектах, в число коих, ИМХО, достаточно естественным образом входит и информация.

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)
Пункт 3, ст.6 любимого закона об информации. Создатель системы таким образом ограничивает доступ к информации, обладателем которой он является, которая естественным образом заложена в систему в явном или неявном виде и не может быть изъята из нее без ущерба для ее функционирования. Очевидно, что передать систему, не передав эту информацию не возможно, но прав доступа к ней обладатель пользователю/оператору не предоставляет вовсе или предоставляет в сильно ограниченном виде.
Цитировать
Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.
Наверное не соглашусь, по причинам указанным выше.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 29 Май 2007, 00:15:35
Прочел с интересом статью. На основании прочитанного сделал вывод, возможно дилетантский, что ваша фраза "принято понимать сегодня" не вполне корректна, ибо как следует из статьи существует несколько достаточно отличающихся взглядов на проблему и трактовку "исключительности" прав. Что же касается трактовки, к которой, как мне кажется, склоняетесь вы, то отмечу, что в приведенной в статье цитате Дозорцева говорится о нематериальных объектах, в число коих, ИМХО, достаточно естественным образом входит и информация.

Могу только посоветовать еще раз перечитать статью. Можете еще через поисковые сервисы найти материалы по запросу "теория исключительных прав". Она касается не всех нематериальных объектов, а только тех, которые являются результатом интеллектуальной деятельности. Информация в их состав не входит и входить, разумеется, не может.
Наконец, повторяю, в ГК, статье 138 совершенно чётко говорится: "В случаях и в порядке, установленных настоящим Кодексом и другими законами, признается исключительное право (интеллектуальная собственность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и т.п.). Здесь еще чётче указано, что "исключительное право"="интеллектуальная собственность". Что же ещё Вам предъявить?
Сказать "Вах, Мамой клянус!" ?

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)
Пункт 3, ст.6 любимого закона об информации. Создатель системы таким образом ограничивает доступ к информации, обладателем которой он является, которая естественным образом заложена в систему в явном или неявном виде и не может быть изъята из нее без ущерба для ее функционирования. Очевидно, что передать систему, не передав эту информацию не возможно, но прав доступа к ней обладатель пользователю/оператору не предоставляет вовсе или предоставляет в сильно ограниченном виде.

Во-первых, ограничить доступ можно только, "не пуская" пользователя к информации. "Раздав" же информацию всем, об ограничении доступа можно спокойно забыть...

Если это до сих пор не понятно, поясню это явным образом - если Вы уже передали информацию, Вы уже обеспечили к ней доступ. "Отобрать" этот доступ назад - это, как "родить обратно" - так же проблематично.

И... не бывает "информации, заложенной в неявном виде". Информация либо передается, либо нет. Вся информация, полученная в результате анализа переданной информации, вдохновения от ознакомления с ней, знания о её существовании и т.п., является самостоятельно созданной информацией и не имеет никакого отношения к обладателю той информации, которая была передана изначально.

Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.
Наверное не соглашусь, по причинам указанным выше.

И будете неправы. Это именно так. В ФЗ "Об информации..." указано: "доступ к информации - возможность получения информации и ее использования". Значит, доступа без использования не бывает. А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.

Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.




Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 29 Май 2007, 01:35:06
Так, во-первых, предлагаю спор об исключительности на сем прекратить, ибо специалистом в данной области себя не считаю, а размахивать далее статьей 1027, которая имеет не меньшую юридическую силу, чем цитируемая вами, не считаю необходимым, так как единственное, что это доказывает, ИМХО, так это то, что единой трактовки упомянутого термина у законодателя не сложилось.

(Добавлю, что предложение самостоятельно поискать материалы по данной теме, оакзалось не очень сложно выполнить, нашел, например, вот это: http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953 (http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953))
А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.
Сереж, будьте пожалуйста точнее в формулировках, ибо если "все" у вас действительно означает все, надо полагать, копирование и распространение вы в этот список включаете тоже, если все-таки не совсем все - непонятно, почему такая специфическая любовь именно к изучению...
Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.
Если вы разработчик систем прогнозирования - вам без изучения котировок не обойтись, если вы пользователь системы прогнозирования, вам может быть достаточно того, что система  на ваш запрос относительно какого-то специфического инструмента выдает прогноз на будущее, не предоставляя доступа непосредственно к котировкам и детальной информации о методах и параметрах прогнозирования, имеющимся в системе, переданной в ваше пользование. А вот если будучи разработчиком, вы вместо самостоятельного изучения котировок и закономерностей их связывающих, стали, вопреки установленным законами и договорами ограничениям, рыться и смотреть, что и как устроенно в моей системе, после чего объявили, что добытая таким методом информация получена вами самостоятельно и вы являетесь ее полноправным обладетелем - вот это, ИМХО, действительно абсурдно.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 29 Май 2007, 10:46:10
Так, во-первых, предлагаю спор об исключительности на сем прекратить, ибо специалистом в данной области себя не считаю, а размахивать далее статьей 1027, которая имеет не меньшую юридическую силу, чем цитируемая вами, не считаю необходимым, так как единственное, что это доказывает, ИМХО, так это то, что единой трактовки упомянутого термина у законодателя не сложилось.

Хорошо. В этом вопросе хорошо Виталий Олегович Калятин разбирается, если у него будет интерес к нашей (возможно, не очень грамотной) дискуссии, может быть он нас просветит.

Утверждая, что право на информацию не относится к исключительным, я имел в виду, что информация, как таковая, не может являться объектом "интеллектуальной собственности" (а "интеллектуальная собственность" = "исключительные права"). Никогда.
Поэтому в её отношении не может быть установлен правовой режим, аналогичный авторско-правовому. Просто в силу того, что это практически не осуществимо.

(Добавлю, что предложение самостоятельно поискать материалы по данной теме, оакзалось не очень сложно выполнить, нашел, например, вот это: http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953 (http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953))

Дозорцев, между прочим, пишет: "Еще более отдаленное отношение к охране информации имеет авторское право. Оно вообще охраняет форму, но никак не содержание произведения, которое может быть предметом информации. Строго говоря, авторское право предназначено для охраны произведений искусства, ибо для них решающее значение имеет именно форма, которая и оказывает эмоциональное воздействие на потребителя. Охрана авторским правом всех остальных произведений, в том числе произведений науки, тоже относящаяся к форме этих произведений, имеет лишь попутное значение. Идеи, сведения и т.п., раскрытые в охраняемом авторским правом произведении, никак не охраняются, более того, они могут свободно использоваться".

И чуть дальше: "Таким образом, традиционные исключительные права никак не распространяются на информацию. Для нее нужна специальная система охраны".

Так что, "ИНФОРМАЦИЯ КАК ОБЪЕКТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРАВА" есть предложение Виктора Абрамовича, а не констатация какого-то факта...

А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.
Сереж, будьте пожалуйста точнее в формулировках, ибо если "все" у вас действительно означает все, надо полагать, копирование и распространение вы в этот список включаете тоже, если все-таки не совсем все - непонятно, почему такая специфическая любовь именно к изучению...

Дело в том, что я до сих пор полагал, что информация необходима человеку для ознакомления (изучения) и обдумывания (обработки). В силу её нематериального характера, другое "использование" придумать сложно. Передача и хранение (запись) являются лишь средством, обеспечивающим возможность ознакомиться и обдумать информацию.

Уточняю формулировки. Есть "доступ к информации ", есть "предоставление информации", есть "распространение информации". Выполняя первые два действия, обладатель может требовать от получателя информации соблюдать её конфиденциальность (т.е. не распространять дальше), но требовать "не читать" или "не воспринимать" информацию обладатель, предоставляя доступ к информации или предоставляя её, не может. "Правов не имеет". Если он передаст, например, что-то зашифрованное-перешифрованное, а ключ дешифрации не сообщит, то никакого доступа или предоставления информации не состоится. И на обладателя можно будет даже в суд подать, если этот доступ или это предоставление должно было осуществиться по договору возмездно.
Ну, а распространяя информацию, обладатель уже ничего требовать не может. Microsoft попробовала публично распространить описание своей реализации Kerberos, дополнив его грифом "конфиденциально", "закатав" в PDF и требуя до открытия файла нажать на кнопочку "согласен с условиями". Чем очень насмешила общественность. Через день это описание начало "гулять" без PDF-а и Microsoft ничего с этим поделать не смогла. Потому что попыталась выдвинуть абсурдные требования к использованию распространяемой информации. А "родить обратно" доведённую до всеобщего сведения информацию уже невозможно. Потому как "...не воробей - вылетит, не поймаешь"...

Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.
Если вы разработчик систем прогнозирования - вам без изучения котировок не обойтись, если вы пользователь системы прогнозирования, вам может быть достаточно того, что система  на ваш запрос относительно какого-то специфического инструмента выдает прогноз на будущее, не предоставляя доступа непосредственно к котировкам и детальной информации о методах и параметрах прогнозирования, имеющимся в системе, переданной в ваше пользование.

Если мы говорим о предоставлении информации, то в том виде, в каком его описываете Вы, никакого предоставления просто нет. Если информация предоставляется, то это происходит в явном виде и получатель получает возможность использовать информацию (возможно, соблюдая при этом её конфиденциальность).

Если существует "детальная информация о методах и параметрах прогнозирования, имеющихся в системе, переданной в пользование", то она должна быть представлена в виде явного описания (текста, презентации, видео-записи). Эту информацию можно как передавать вместе с информационной системой, так и не передавать.

Если же пользователь станет исследовать информационную систему и самостоятельно получит информацию о принципах работы программного продукта, то эта информацию будет по праву принадлежать ему.

Авторское право может помешать написать полный аналог информационной системы (хотя на практике доказать, что новый продукт стал результатом "обратного проектирования" переданной в пользование информационной системы, невозможно).

Использовать же полученные в результате исследования информационной системы прогнозирования принципы и методы указанного прогнозирования никто запретить не вправе. Более того, если у авторов информационной системы хватит глупости использовать какие-то "засекреченные" методы прогнозирования, человеку, исследовавшему информационную систему и описавшему эти принципы и методы в научной работе, достанутся все лавры содателя методики... (ну, если он окажется не совсем честнен и не укажет, что эти принципы и методы были заложены в определённую информационную систему). Этого человека морально осудят, разве что, "коллеги по цеху", да и то не факт...

А вот если будучи разработчиком, вы вместо самостоятельного изучения котировок и закономерностей их связывающих, стали, вопреки установленным законами и договорами ограничениям, рыться и смотреть, что и как устроенно в моей системе, после чего объявили, что добытая таким методом информация получена вами самостоятельно и вы являетесь ее полноправным обладетелем - вот это, ИМХО, действительно абсурдно.

Ответ смотрите выше. Никакого абсурда, всё совершенно верно, закономерно и законно.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 29 Май 2007, 20:14:20
Утверждая, что право на информацию не относится к исключительным, я имел в виду, что информация, как таковая, не может являться объектом "интеллектуальной собственности" (а "интеллектуальная собственность" = "исключительные права"). Никогда.
Поэтому в её отношении не может быть установлен правовой режим, аналогичный авторско-правовому. Просто в силу того, что это практически не осуществимо.

1. Не стоит торопится ставить знак равенства между "интеллектуальной собственностью" и "исключительными правами".
2. Информация, как таковая, не является и объектом гражданских прав.
3. Авторско-правовой режим, конечно, не подходит, потому что объекты, их назначение и способы использования разные.
4. Но ведь есть в законодательстве примеры, когда режим исключительных прав установлен для информации, например, коммерческой тайны.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 29 Май 2007, 20:47:55

1. Не стоит торопится ставить знак равенства между "интеллектуальной собственностью" и "исключительными правами".

Возможно, я погорячился, но пока доказательств обратного не видел. Если "наставите на путь истинный", буду благодарен.

2. Информация, как таковая, не является и объектом гражданских прав.

Однако, Гражданский Кодекс утверждает, что информация именно является объектом гражданских прав...

3. Авторско-правовой режим, конечно, не подходит, потому что объекты, их назначение и способы использования разные.
4. Но ведь есть в законодательстве примеры, когда режим исключительных прав установлен для информации, например, коммерческой тайны.

Я, честно говоря, никогда не слышал (и не читал), что тайна относится к исключительным правам. Это где-то записано?

Хотя, повторюсь, я имел в виду, что информация не может подпадать под действие "интеллектуальной собственности". Термин "исключительные права" я использовал, т.к. полагал, что он эквивалентен ИС. Если это и не так, на суть моего утверждения это не влияет.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Май 2007, 21:22:37
Цитировать
Я, честно говоря, никогда не слышал (и не читал), что тайна относится к исключительным правам. Это где-то записано?

Сергей, кроме теоретического обоснования такого подхода(отнесения ком. тайны к объектам ИС) во многих трудах. такой вывод можно сделать из анализа законодательства, в частности ГК(в том числе часть 4). Собственно, больших вопросов по данному поводу не вознивает!

Цитировать
Возможно, я погорячился, но пока доказательств обратного не видел. Если "наставите на путь истинный", буду благодарен.

Согласен с Анной, не все так просто! Интеллектуальная собственность -  результаты     интеллектуальной деятельности   и   приравненные   к   ним   средства   индивидуализации.  Исключительные права - исключительное право гражданина или юридического лица на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, которое дает ему вправо использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Это если очень коротко ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Май 2007, 21:27:47
Анна Савинова
Цитировать
2. Информация, как таковая, не является и объектом гражданских прав.

Сергей Середа
Цитировать
Однако, Гражданский Кодекс утверждает, что информация именно является объектом гражданских прав...


Сейчас Анна начнет утверждать, что объектом гражданских прав является либо содержание информации либо форма ее содержания(представления) ;D


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 29 Май 2007, 21:32:22
Возможно, я погорячился, но пока доказательств обратного не видел. Если "наставите на путь истинный", буду благодарен.
пожалуйста -
http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm

Цитировать
Однако, Гражданский Кодекс утверждает, что информация именно является объектом гражданских прав...
Если Вы говорите о ст. 128 Гражданского кодекса, то там речь идет не о любой информации, а об объекте, расскрытом в ст.139 того же кодекса, т.е. об информации, составляющей служебную и коммерческую тайну. Это легко обосновать, руководствуясь ст.2 Гражданского кодекса.

Цитировать
Я, честно говоря, никогда не слышал (и не читал), что тайна относится к исключительным правам. Это где-то записано?
Не всякая тайна, а коммерческая. И не относится, а является объектом исключительного права.
Об этом тамже http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm

Цитировать
Хотя, повторюсь, я имел в виду, что информация не может подпадать под действие "интеллектуальной собственности". Термин "исключительные права" я использовал, т.к. полагал, что он эквивалентен ИС. Если это и не так, на суть моего утверждения это не влияет.
Т.е. Ваше утверждение построено на использовании терминов, в содержании которых Вы не уверены, судя по Вашему высказыванию.
А какое содержание Вы тогда вкладываете в понятие "интеллектуальная собственность"?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 29 Май 2007, 21:42:22
Интеллектуальная собственность -  результаты     интеллектуальной деятельности   и   приравненные   к   ним   средства   индивидуализации.  
Интеллектуальная собственность - это все виды прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации, не только исключительные права, но и личные и иные неимущественные, и неисключительные права.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Май 2007, 21:54:16
Цитировать
Интеллектуальная собственность - это все виды прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации, не только исключительные права, но и личные и иные неимущественные, и неисключительные права.

Говорю же, очень кратенько писал...

интеллектуальная собственность - совокупность исключительных как личных неимущественных, так и имущественных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на иные приравненные к ним объекты.
Что сюда же входят неисключительные права очевидно, настолько, что в определении считаю возможным это не указывать ;)

P.S. Такое определение, в более развернутом виде(доработанное), я в своем диссере использовал!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 29 Май 2007, 22:11:04
интеллектуальная собственность - совокупность исключительных как личных неимущественных, так и имущественных прав на результаты интеллектуальной деятельности и на иные приравненные к ним объекты.
Что сюда же входят неисключительные права очевидно, настолько, что в определении считаю возможным это не указывать ;)
Все смешали. Просто нет слов.  И почему должно быть очевидно, что в "совокупность исключительных" входят "неисключительные"? И с каких пор "личные неимущественные права" стали "совокупностью исключительных"? ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Май 2007, 22:31:35
Цитировать
Все смешали. Просто нет слов.  И почему должно быть очевидно, что в "совокупность исключительных" входят "неисключительные"? И с каких пор "личные неимущественные права" стали "совокупностью исключительных"?  

А, собственно, Анна, что Вас так удивляет? Да, в ЗоАП нет прямого указания на отнесение личных неимущ. прав к исключительным, но это же следует из самоих их природы... Вы так не считаете?  


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 29 Май 2007, 23:05:18
Цитировать
Есть "доступ к информации ", есть "предоставление информации", есть "распространение информации". Выполняя первые два действия, обладатель может требовать от получателя информации соблюдать её конфиденциальность (т.е. не распространять дальше), но требовать "не читать" или "не воспринимать" информацию обладатель, предоставляя доступ к информации или предоставляя её, не может. "Правов не имеет". Если он передаст, например, что-то зашифрованное-перешифрованное, а ключ дешифрации не сообщит, то никакого доступа или предоставления информации не состоится.
Сережа, не могу представить, что вам не знакомы услуги по хранению конфиденциальной информации, предлагаемые многими фирмами, ну, например, первое, что попалось http://www.tendence.ru/services.php (http://www.tendence.ru/services.php). Попробуем применить ваши рассуждения к этой услуге? Упс, оказывается передавая свою информацию кому-либо, я не могу ему запретить ее читать и воспринимать, т.е. тот кто вызвался хранить, имеет полное право и ознакомиться, т.к. у меня оказывается "правов нет" ему это запретить. Упс, а оказывается, я ему никакой информации и не передаю, т.к. я ее предварительно шифрую. Становится не очень понятно, чего же при этом поставщик услуг хранит, ну да ладно, примем на веру, что моей информации у него нет, а хранит он некое нечто, с моей информацией даже рядом не стоявшее. Хранилось-хранилось, хранилось-хранилось, а тут то ли чей-то непризнанный гений двинул вперед науку криптографию, то ли технические возможности компьютерной техники так спрогрессировали, но поисследовал этот гений это нечто и, упс, оказалось, что нечто, по сию пору не являвшееся информацией, вдруг ей таки стало. Причем, оказывается это уже не моя информация, а информация того, кто это неинформационное хранимое нечто, опираясь на новейшие научно-технические достижения, поисследовал. Вот потребители этих услуг этой красочной перспективе обрадуются-то...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 29 Май 2007, 23:29:18
Dmitry, как Вы запретите, если у лица будет доступ к инфе? Типа: "Перед вами инфа на листочке, я сейчас уйду, но не вздумайте его читать, а тем более воспринимать"..."да как вы посмели воспринимать то, что там написано и вообще читать"...  ;) ;D Думаю, уж кто-кто, а "хранители" инфы могут "ее читать и воспринимать" и Вы никак это не проконтролируете(по крайней мере, сложно), другое дело, что они должны обеспечить конфиденциальность.
Ну обнаружите и что предъявите? Вот это: "вы имели доступ к инфе(на основании договора) и вы ее посмели прочитать, но при этом сохранили конфиденциальность? Все я вас засужу... ;)

Вот цитаты закона:

"доступ к информации - возможность получения информации и ее использования"

"предоставление информации - действия, направленные на получение информации определенным кругом лиц или передачу информации определенному кругу лиц"

"распространение информации - действия, направленные на получение информации неопределенным кругом лиц или передачу информации неопределенному кругу лиц"(ст. 2 ЗоИИЗИ)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 30 Май 2007, 00:33:44
Андрей, наличие физического доступа к материальному объекту, содержащему информацию, в юридическом плане, ИМХО, не равносильно наличию доступа к самой информации и не создает само по себе предпосылок для объявления доступа к информации легальным. В вашем примере, да собственно и в тех о кторых писал я, субъект предающий информацию озаботится тем, чтобы передаваемый материальный объект, несущий информацию, не содержал ее в явном виде доступном для непосредственного восприятия, предотвращая таким образом как минимум возможность случайного непреднамеренного получения доступа к информации. Защита же от преднамереного получения доступа может обеспечиваться как техническим средствами, затрудняющими такой доступ (шифрованние, сейф, т.д.), так и юридическими, устанавливающими санкции за получение доступа в нарушение законодательных или договорных запретов.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 00:48:42
Возможно, я погорячился, но пока доказательств обратного не видел. Если "наставите на путь истинный", буду благодарен.
пожалуйста -
http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm

===
Содержание исключительного права на объект интеллектуальной собственности составляет предоставленная законом субъекту (обладателю права) совокупность правомочий запрещать использование и распоряжение объектом всем третьим лицам, ограниченных сроком, территорией и установленными законом изъятиями из этого права.
===

Ну, всё так. Для информации ограничений, полностью удовлетворяющих этому определению нет. Ограничения на информацию имеют смысл только при условии соблюдения её недоступности третьим лицам, по времени они никак не ограничены, они являются "ситуационными" (пока есть физическая возможность гарантировать их исполнение, они "работают", потом - нет), да и в законодательном закреплении ни коммерческая тайна, ни ноу-хау практически не нуждаются (разве что, уголовную ответсвенность за разглашение коммерческой тайны добавили, но без неё ситуация принципиально не изменилась бы).

Вы имеете в виду, что права на информацию тоже являются исключительными, но в какой-то мере ограниченными?


Цитировать
Однако, Гражданский Кодекс утверждает, что информация именно является объектом гражданских прав...
Если Вы говорите о ст. 128 Гражданского кодекса, то там речь идет не о любой информации, а об объекте, расскрытом в ст.139 того же кодекса, т.е. об информации, составляющей служебную и коммерческую тайну. Это легко обосновать, руководствуясь ст.2 Гражданского кодекса.

Мне казалось, что ст. 128 является более общей, а ст. 139 - специальной, описывающей только один (два, со служебной тайной) из видов информации.

Цитировать
Я, честно говоря, никогда не слышал (и не читал), что тайна относится к исключительным правам. Это где-то записано?
Не всякая тайна, а коммерческая. И не относится, а является объектом исключительного права.
Об этом тамже http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm

Только, ради Бога, не поймите меня неправильно. А в каких-то других источниках про это говорится?

Цитировать
Хотя, повторюсь, я имел в виду, что информация не может подпадать под действие "интеллектуальной собственности". Термин "исключительные права" я использовал, т.к. полагал, что он эквивалентен ИС. Если это и не так, на суть моего утверждения это не влияет.
Т.е. Ваше утверждение построено на использовании терминов, в содержании которых Вы не уверены, судя по Вашему высказыванию.
А какое содержание Вы тогда вкладываете в понятие "интеллектуальная собственность"?

Анна. Если хорошенько подумать, нельзя быть уверенным в содержании ни одного термина. Все они - результат определённых допущений, произвольных аксиоматических суждений, а также различных трактовок. Кроме того, всё это ещё и меняется со временем.

Просто я не встречал упоминания термина "исключительные права" вне контекста результатов творческой/интеллектуальной деятельности. Даже  читал, по-моему, в книжке Виктора Наумова, про некий конфликт между сторонниками "исключительных прав" и сторонниками "интеллектуальной собственности", а также про то, что в отечественном законодательстве между ними не делается различия.

При этом ни ФЗ "О коммерческой тайне", ни ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" не содержит ни одной словоформы слова "исключительно", в то время, как ГК (в части объектов "интеллектуальной собственности"), ЗоАП, Патентный закон и ФЗ "О товарных знаках..." явным образом оперируют понятием "исключительное право". Поэтому я счёл своё высказывание о неисключительном характере прав на информацию верным.

Однако, Вы выразили несогласие с моей точкой зрения. Поскольку Вы только недавно защитили на эту тему кандидатскую диссертацию, а я, всё-таки - кандидат экономических наук, я счёл, что Вы разбираетесь в этом вопросе лучше. Только это вовсе не означает, что я не знаю, о чём говорю.

В понятие "интеллектуальная собственность" я вкладываю следующее. (Слово "собственность" означает, как комплекс прав, так и объект этих прав, насколько я понимаю, мы сейчас говорим о правах). ИС - набор прав, принадлежащих автору результата творческой деятельности в силу его создания (именно творческой деятельности, а не вообще интеллектуальной, т.к. информация, например, как правило, является результатом логического мышления, которое является вполне себе интеллектуальной деятельностью).

P.S. Офтопик. Цитата из Вашего автореферата: "Автором предложено установить исключительное право на информацию, составляющую содержание баз данных".

Вот спасибо! Я когда 4-ю часть ГК прочёл с "§ 5. Право изготовителя базы данных", мне нехорошо стало. Признаюсь, помянул неразумных депутатов недобрым словом. И как раз для конференции доклад готовлю с объяснением, во что это дело выльется в реальности и почему этого никак нельзя допускать.

Правда, вред от Вашего предложения хоть как-то компенсировался тем, что по Вашей схеме "исключительные права предоставляются при условии, что эта информация до включения в базу данных охранялась в режиме коммерческой тайны и доступ к ней ограничен на законном основании".

Наши же депутаты поступили "проще". Действительно, чего там заморачиваться - средства лоббистов "освоили", а обдумывать последствия - "это для лохов"...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 30 Май 2007, 01:07:47
Только наши???
http://en.wikipedia.org/wiki/Directive_on_the_legal_protection_of_databases


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Май 2007, 01:09:01
Цитировать
Если Вы говорите о ст. 128 Гражданского кодекса, то там речь идет не о любой информации, а об объекте, расскрытом в ст.139 того же кодекса, т.е. об информации, составляющей служебную и коммерческую тайну. Это легко обосновать, руководствуясь ст.2 Гражданского кодекса.

При всем уважении, Анна, это вольное трактование ГК... Это чревато неверными выводами.


Цитировать
Мне казалось, что ст. 128 является более общей, а ст. 139 - специальной, описывающей только один (два, со служебной тайной) из видов информации.

Согласен с Вами, Сергей. В подтверждение привожу ст. 5 ФЗ  "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ":

"Информация может являться объектом публичных, гражданских и иных правовых отношений. Информация может свободно использоваться любым лицом и передаваться одним лицом другому лицу, если федеральными законами не установлены ограничения доступа к информации либо иные требования к порядку ее предоставления или распространения."

И для наглядности ст. 7, 12 ФЗ "О коммерческой тайне":

"Статья 7. Права обладателя информации, составляющей коммерческую тайну...
4) вводить в гражданский оборот информацию, составляющую коммерческую тайну, на основании договоров, предусматривающих включение в них условий об охране конфиденциальности этой информации"

"Статья 12. Охрана конфиденциальности информации в рамках гражданско-правовых отношений...
1. Отношения между обладателем информации, составляющей коммерческую тайну, и его контрагентом в части, касающейся охраны конфиденциальности информации, регулируются законом и договором."


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 01:10:24
... Упс, а оказывается, я ему никакой информации и не передаю, т.к. я ее предварительно шифрую. Становится не очень понятно, чего же при этом поставщик услуг хранит, ну да ладно, примем на веру, что моей информации у него нет, а хранит он некое нечто, с моей информацией даже рядом не стоявшее. Хранилось-хранилось, хранилось-хранилось, а тут то ли чей-то непризнанный гений двинул вперед науку криптографию, то ли технические возможности компьютерной техники так спрогрессировали, но поисследовал этот гений это нечто и, упс, оказалось, что нечто, по сию пору не являвшееся информацией, вдруг ей таки стало. Причем, оказывается это уже не моя информация, а информация того, кто это неинформационное хранимое нечто, опираясь на новейшие научно-технические достижения, поисследовал. Вот потребители этих услуг этой красочной перспективе обрадуются-то...

Если хорошенько всё проанализировать, всё именно ак и получается. Как бы забавно это ни показалось. Передавая что-то зашифрованное третьим лицам, Вы не передаёте им информацию. Пример из жизни. НТВ+. Транслируют каналы? В эфир? Каждый может зашифрованный сигнал словить? А информация по зашифрованным каналам всем что-ли предоставляется? Нет, только тем, у кого есть ключ дешифрации. Остальные никакой информации не получают (и, соответственно, компании НТВ не платят).

А что если кто-то возьмёт да и расшифрует какой-то из каналов? (на самом деле это давным давно делается). Вы хотите сказать, что это будет неправомерный доступ к информации? Нет. "Взломщикам" запрещено распространять полученную таким образом информацию? Нет.
Ограничения на них налагаются те же, что и на других телезрителей.
Аналогичная беда с VPN.

Наука, занимающаяся взломом шифров, называется криптология ;) Криптография, наоборот, занимается созданием шифров.

А, если криптология шагнула, а у Вас информация до сих пор слабыми шифрами зашифрована, значит Вы не соблюдаете законодательное требование принимать меры по защите информации ;)

А зашифрованная информация действительно на то время, пока зашифрована, переходит куда-то "в область комплексных числел" и появляется снова только после дешифрации. Законом этот "гиперпереход" никак не учитывается.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 01:16:04
Только наши???
http://en.wikipedia.org/wiki/Directive_on_the_legal_protection_of_databases

Нет. Наши - не первые. Это к вопросу о том, как назвать людей, которые не учатся на чужих ошибках, а предпочитают учиться только на собственных (и то не всегда)...
Я об этом уже писал и говорил - http://consumer.nm.ru/cprt_rev.htm


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 30 Май 2007, 01:22:11
Андрей, наличие физического доступа к материальному объекту, содержащему информацию, в юридическом плане, ИМХО, не равносильно наличию доступа к самой информации и не создает само по себе предпосылок для объявления доступа к информации легальным. В вашем примере, да собственно и в тех о кторых писал я, субъект предающий информацию озаботится тем, чтобы передаваемый материальный объект, несущий информацию, не содержал ее в явном виде доступном для непосредственного восприятия, предотвращая таким образом как минимум возможность случайного непреднамеренного получения доступа к информации. Защита же от преднамереного получения доступа может обеспечиваться как техническим средствами, затрудняющими такой доступ (шифрованние, сейф, т.д.), так и юридическими, устанавливающими санкции за получение доступа в нарушение законодательных или договорных запретов.

Смотрите, обладатель инфы имеет право:
"разрешать или ограничивать доступ к информации, определять порядок и условия такого доступа"(ст. 6 ЗоИИЗИ)

однако:

"доступ к информации - возможность получения информации и ее использования"(ст. 2 ЗоИИЗИ)

Ограничения или условия доступа, которые Вы требуете, не выполнимы... Как Вы предоставите доступ(получение и использование) при этом, собственно, запретив использовать(допустим, читать) инфу? Я не могу представить такой общий случай, хотя исключения допускаю... Что до мат. носителя или иной формы - форма представления и, собственно, инфа - разные вещи, разумеется!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 30 Май 2007, 08:46:12
Вы имеете в виду, что права на информацию тоже являются исключительными, но в какой-то мере ограниченными?
Не вся информация может быть объектом гражданского оборота, а только та, которая представляет коммерческую ценность - это первое, может быть обособленна как объект - например, за счет неизвестности ее третьим лицам, - второе.
 А для такой информации все условия об ограничениях выполняются. Имущественное право на нематериальный объект может реализовываться только при возможности его ограничения, т.к. у любого права есть пределы его осуществления: это могут быть физические ограничения возможностью владения объектом одного лица для вещного права, для нематериальных объектов - это ограничения использования в режиме исключительных прав.

Цитировать
Мне казалось, что ст. 128 является более общей, а ст. 139 - специальной, описывающей только один (два, со служебной тайной) из видов информации.

Приведу простой пример - личная тайна или персональные данные тоже один из видов информации, но ни один из этих видов информации не может являться объектом гражданского оборота. В ст.128 речь идет о той информации, которая обладает оборотоспособностью, а это именно коммерческая или служебная тайна. В ч.4 ГК к этим видам еще и ноу-хау добавится.

Цитировать
Только, ради Бога, не поймите меня неправильно. А в каких-то других источниках про это говорится?
Целая библиография получится.

Цитировать
В понятие "интеллектуальная собственность" я вкладываю следующее. (Слово "собственность" означает, как комплекс прав, так и объект этих прав, насколько я понимаю, мы сейчас говорим о правах). ИС - набор прав, принадлежащих автору результата творческой деятельности в силу его создания (именно творческой деятельности, а не вообще интеллектуальной, т.к. информация, например, как правило, является результатом логического мышления, которое является вполне себе интеллектуальной деятельностью)
Слову "собственность" в этом термине не стоит придавать такое большое значение - это скорее дань традиции, чем точность определения.
ИС - это набор прав, которые могут принадлежать как автору (личные права), так и иному правообладателю (имущественные права).
"Именно творческой деятельности" - только для объектов авторского права и смежных прав.
Изобретение или полезная модель, например, - это тоже результат скорее логического мышления.

Цитировать
P.S. Офтопик. Цитата из Вашего автореферата: "Автором предложено установить исключительное право на информацию, составляющую содержание баз данных".
Вот спасибо! Я когда 4-ю часть ГК прочёл с "§ 5. Право изготовителя базы данных", мне нехорошо стало. Признаюсь, помянул неразумных депутатов недобрым словом. И как раз для конференции доклад готовлю с объяснением, во что это дело выльется в реальности и почему этого никак нельзя допускать.
Правда, вред от Вашего предложения хоть как-то компенсировался тем, что по Вашей схеме "исключительные права предоставляются при условии, что эта информация до включения в базу данных охранялась в режиме коммерческой тайны и доступ к ней ограничен на законном основании".
Т.е. Вы считаете, что коммерческую информацию в базах данных защищать не стоит? Если ее нельзя защитить, то она ничего не стоит.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 11:14:11
Не вся информация может быть объектом гражданского оборота, а только та, которая представляет коммерческую ценность - это первое, может быть обособленна как объект - например, за счет неизвестности ее третьим лицам, - второе.

Коммерческую ценность определяет не законодатель, а рынок. Например, самая оперативная информация, самая достоверная информация или самая полная информация вполне могут быть объектом гражданского оборота (и являются им), даже не составляя никакой коммерческой тайны. И обособленность может быть чисто временной или экономической. Просто собирать эти сведения самостоятельно будет дороже, чем приобрести аналитическую справку/отчёт (это одно из направлений моей работы ;) )

А для такой информации все условия об ограничениях выполняются. Имущественное право на нематериальный объект может реализовываться только при возможности его ограничения, т.к. у любого права есть пределы его осуществления: это могут быть физические ограничения возможностью владения объектом одного лица для вещного права, для нематериальных объектов - это ограничения использования в режиме исключительных прав.

Я имел в виду другой аспект. Даже после опубликования произведения ограничения на его использование со стороны правообладателя остаются в силе (исчерпание прав происходит только в отношении перепродажи экземпляров произведений). А после опубликования информации её обладатель не вправе никак ограничивать ее дальнейшее использование. И это правильно, верно и, надеюсь, так и останется.

Цитировать
Мне казалось, что ст. 128 является более общей, а ст. 139 - специальной, описывающей только один (два, со служебной тайной) из видов информации.

Приведу простой пример - личная тайна или персональные данные тоже один из видов информации, но ни один из этих видов информации не может являться объектом гражданского оборота. В ст.128 речь идет о той информации, которая обладает оборотоспособностью, а это именно коммерческая или служебная тайна. В ч.4 ГК к этим видам еще и ноу-хау добавится.

Как я уже писал выше, оборотоспособность определяется не законодательно, а на уровне рынка. Существенная часть сведений в рамках бизнес-разведки, например, добывается из открытых источников, а вовсе не засчёт коммерческого подкупа и промышленного шпионажа. И собранные вместе эти сведения обладают весьма немалой ценностью. Однако они не относятся к категории ограниченного доступа.

Цитировать
Только, ради Бога, не поймите меня неправильно. А в каких-то других источниках про это говорится?
Целая библиография получится.

Мне вполне хватит одной фундаментальной монографии из "классики" или учебника. Согласен даже на англоязычный источник.

Цитировать
В понятие "интеллектуальная собственность" я вкладываю следующее. (Слово "собственность" означает, как комплекс прав, так и объект этих прав, насколько я понимаю, мы сейчас говорим о правах). ИС - набор прав, принадлежащих автору результата творческой деятельности в силу его создания (именно творческой деятельности, а не вообще интеллектуальной, т.к. информация, например, как правило, является результатом логического мышления, которое является вполне себе интеллектуальной деятельностью)

Слову "собственность" в этом термине не стоит придавать такое большое значение - это скорее дань традиции, чем точность определения.

Спасибо за разъяснение. Я в курсе. Просто когда говорят "это моя интеллектуальная собственность", часто поразумевают именно произведение, а не набор связанных с ним прав.

ИС - это набор прав, которые могут принадлежать как автору (личные права), так и иному правообладателю (имущественные права).

Т.к. личные неимущественные права уж точно не являются объектом гражданского оборота, они мало кого волнуют (да и нарушаются они довольно редко, ну, если не считать школьников и студентов, активно "передирающих" друг у друга сочинения, рефераты, дипломные работы и т.п.)

"Именно творческой деятельности" - только для объектов авторского права и смежных прав.
Изобретение или полезная модель, например, - это тоже результат скорее логического мышления.

Совершенно не согласен. Результат логического мышления - научное открытие. Это когда человек открывает (поэтому и открытие) информацию о законах природы (и, всё равно, без творчества и тут не обходится). А изобретение/полезная модель - чистый результат технического творчества. Здесь ничего не открывается - результат является реализацией вымысла изобретателя. Т.е. сперва придумывается несуществующий способ/механизм (который еще нужно изобрести), а потом запускается творческий процесс, завершающийся (если это физически возможно) готовым изобретением/полезной моделью. При этом многие изобретения совершенно алогичны (в "традиционном" контексте той отрасли, в которой сделаны).

Цитировать
P.S. Офтопик. Цитата из Вашего автореферата: "Автором предложено установить исключительное право на информацию, составляющую содержание баз данных".
Вот спасибо! Я когда 4-ю часть ГК прочёл с "§ 5. Право изготовителя базы данных", мне нехорошо стало. Признаюсь, помянул неразумных депутатов недобрым словом. И как раз для конференции доклад готовлю с объяснением, во что это дело выльется в реальности и почему этого никак нельзя допускать.
Правда, вред от Вашего предложения хоть как-то компенсировался тем, что по Вашей схеме "исключительные права предоставляются при условии, что эта информация до включения в базу данных охранялась в режиме коммерческой тайны и доступ к ней ограничен на законном основании".
Т.е. Вы считаете, что коммерческую информацию в базах данных защищать не стоит? Если ее нельзя защитить, то она ничего не стоит.

Она, во-первых, не "коммерческая", а просто информация.

Во-вторых, если она ничего не стоит, значит, бизнес, основанный на её платном распространени, принципиально несостоятелен. Как Вы можете сами убедиться, в реальности это совсем не так. Бизнес этот весьма успешен. И без исключительного права. Просто его представителям хочется хапнуть побольше. Мне, например, этого тоже хочется, однако специально для Середы Сергея Александровича ГК, почему-то, не переписывают... Хотя, если деньжат подкопить, кто знает...

Третье. А я вот, например, захочу построить свой бизнес на сборе и коммерческом распространении всех слов, начинающихся на букву "ж", например. Чем хуже, бизнеса по созданию баз данных? Ничем, совершенно. Пока я не могу защитить результаты своей работы (собранные на свои "кровные" слова на букву "ж"), бизнес мой процветать не будет. По-Вашему, тогда следует скорректировать закон и ввести исключительное право на собранные по определённому критерию слова? Тогда я смогу на этом подзаработать и мне это изменение в законе очень понравится. А что касается остальных, какое мне до них дело, в конце-то концов?
Давайте мы для каждого такого "бизнес-гения" попридумаем исключительных прав. Вот народ-то обрадуется...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 30 Май 2007, 18:18:27
Коммерческую ценность определяет не законодатель, а рынок. Например, самая оперативная информация, самая достоверная информация или самая полная информация вполне могут быть объектом гражданского оборота (и являются им), даже не составляя никакой коммерческой тайны. И обособленность может быть чисто временной или экономической. Просто собирать эти сведения самостоятельно будет дороже, чем приобрести аналитическую справку/отчёт (это одно из направлений моей работы ;) )
В таком случае объектом гражданских правоотношений будет не информация, а услуга по ее сбору и обработке (т.к. ценность обусловлена именно тем, что "собирать самостоятельно дороже").  Услуги - это отдельный объект гражданских прав. И между информацией и услугами  большая разница в правовом регулировании.

Цитировать
Я имел в виду другой аспект. Даже после опубликования произведения ограничения на его использование со стороны правообладателя остаются в силе (исчерпание прав происходит только в отношении перепродажи экземпляров произведений). А после опубликования информации её обладатель не вправе никак ограничивать ее дальнейшее использование.
Не все так просто. Например, публиковать формулу изобретения можно сколько угодно, а вот использовать нет. Тоже с публикацией товарных знаков.
Нужно отталкиваться от того, что считать использованием информационного объекта.
И к тому же публикация такой информации как "порочащие честь и достоинство сведения" или "персональные данные" вовсе не означает, что после опубликования нельзя запретить дальнейшее использование такой информации.  

Цитировать
Существенная часть сведений в рамках бизнес-разведки, например, добывается из открытых источников, а вовсе не засчёт коммерческого подкупа и промышленного шпионажа. И собранные вместе эти сведения обладают весьма немалой ценностью. Однако они не относятся к категории ограниченного доступа.
Поэтому продаются не сведения, а услуги по их сбору/обработке. См. выше.

Цитировать
Мне вполне хватит одной фундаментальной монографии из "классики" или учебника. Согласен даже на англоязычный источник.
труды Дозорцева В.А., Терещенко Л.К.

Цитировать
Совершенно не согласен. Результат логического мышления - научное открытие. <...> А изобретение/полезная модель - чистый результат технического творчества. Здесь ничего не открывается - результат является реализацией вымысла изобретателя.
Но творческий характер не является условием признания изобретения охраноспособным. И различия между творческим и логическим мышлением - это вопрос субъективной оценки. Как Вы уровень творчества мерить будете?

Цитировать
Пока я не могу защитить результаты своей работы (собранные на свои "кровные" слова на букву "ж"), бизнес мой процветать не будет. По-Вашему, тогда следует скорректировать закон и ввести исключительное право на собранные по определённому критерию слова? Тогда я смогу на этом подзаработать и мне это изменение в законе очень понравится. А что касается остальных, какое мне до них дело, в конце-то концов?
Давайте мы для каждого такого "бизнес-гения" попридумаем исключительных прав. Вот народ-то обрадуется...
Именно так и возникла охрана современных объектов интеллектуальной собственности. Когда придет время для баз данных - для них тоже введут адекватную охрану.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 19:50:52
Коммерческую ценность определяет не законодатель, а рынок. Например, самая оперативная информация, самая достоверная информация или самая полная информация вполне могут быть объектом гражданского оборота (и являются им), даже не составляя никакой коммерческой тайны. И обособленность может быть чисто временной или экономической. Просто собирать эти сведения самостоятельно будет дороже, чем приобрести аналитическую справку/отчёт (это одно из направлений моей работы ;) )
В таком случае объектом гражданских правоотношений будет не информация, а услуга по ее сбору и обработке (т.к. ценность обусловлена именно тем, что "собирать самостоятельно дороже").  Услуги - это отдельный объект гражданских прав. И между информацией и услугами  большая разница в правовом регулировании.

Давайте только не будем заниматься подменой понятий. Продаётся готовый аналитический отчёт - документированная информация, а никакие не услуги.

Заказное ислледование - услуга, готовые отчёты - информация.

А "собирать самостоятельно дороже" совершенно справедливо и для информации, составляющей коммерческую тайну. Она, значит, тоже теперь перестаёт быть объектом гражданских правоотношений? А изобретение - это результат услуг по НиОКР, содержание базы данных - результат услуг по сбору информации и т.п. Значит, ни один объект ИС не должен являться объектом гражданских правоотношений - только услуги по их созданию.

Цитировать
Я имел в виду другой аспект. Даже после опубликования произведения ограничения на его использование со стороны правообладателя остаются в силе (исчерпание прав происходит только в отношении перепродажи экземпляров произведений). А после опубликования информации её обладатель не вправе никак ограничивать ее дальнейшее использование.
Не все так просто. Например, публиковать формулу изобретения можно сколько угодно, а вот использовать нет. Тоже с публикацией товарных знаков.
Нужно отталкиваться от того, что считать использованием информационного объекта.

Не согласен с первыми двумя утверждениями, и согласен с последним.

"Использование информации" - вовсе не одно и то же, что "использование изобретения" или "использования товарных знаков". Однако, Ваши возражения построены именно на смешении "использований" разных объектов. Публиковать формулу изобретения можно и после этого, как информацию, её можно использовать как угодно: перепубликовывать, копировать, распространять, сообщать, использовать в научных исследованиях, при написании литературных произведений и т.д. и т.п. Потому что патент не охраняет информацию (как Вам прекрасно известно), он охраняет способ (патент на изобретение) или устройство (патент на полезную модель). И вот когда кто-то попробует использовать этот способ или устройство в коммерческих целях без разрешения правообладтеля, только тогда он нарушит патентное право.
Аналогично - с товарными знаками.

И к тому же публикация такой информации как "порочащие честь и достоинство сведения" или "персональные данные" вовсе не означает, что после опубликования нельзя запретить дальнейшее использование такой информации.  

А персональные данные по закону не являются объектом гражданского оборота (хотя, фактически, ещё как являются). Что же касается "порочащих честь и достоинство сведений", то если они достоверные (т.е. объективно подтверждённые) и не являются "персональными", значит нет чести и достоинства, которые они могут опорочить (соответственно, обвинение будет снято). Если же эта информация недостоверна, то, ни для для отдельной личности, ни для общества она ценности не представляет, даже наоборот.

Цитировать
Мне вполне хватит одной фундаментальной монографии из "классики" или учебника. Согласен даже на англоязычный источник.
труды Дозорцева В.А., Терещенко Л.К.

Спасибо. Постараюсь почитать.

Цитировать
Совершенно не согласен. Результат логического мышления - научное открытие. <...> А изобретение/полезная модель - чистый результат технического творчества. Здесь ничего не открывается - результат является реализацией вымысла изобретателя.
Но творческий характер не является условием признания изобретения охраноспособным. И различия между творческим и логическим мышлением - это вопрос субъективной оценки. Как Вы уровень творчества мерить будете?

Однозначного условия для изобретений нет. Однако, просто логический вывод не даст изобретения - "Изобретение имеет изобретательский уровень, если оно для специалиста явным образом не следует из уровня техники" (Патентный закон РФ).

Что касается уровня творчества, то (касательно ПО) я этот вопрос уже поднимал. Если автоматическое устройство может проделать ту же работу, что и человек и не менее успешно, значит эта работа - нетворческая. Примеры: подсчёт бухгалтерских итогов, поиск данных, сборка деталей, статистическая обработка данных и т.п.

Отличие логического мышления от творческого, как раз, довольно чёткое и не зависит от "субъективной оценки". Формальная логика никак не зависит от того, кто (или что) ею пользуется.

Цитировать
Пока я не могу защитить результаты своей работы (собранные на свои "кровные" слова на букву "ж"), бизнес мой процветать не будет. По-Вашему, тогда следует скорректировать закон и ввести исключительное право на собранные по определённому критерию слова? Тогда я смогу на этом подзаработать и мне это изменение в законе очень понравится. А что касается остальных, какое мне до них дело, в конце-то концов?
Давайте мы для каждого такого "бизнес-гения" попридумаем исключительных прав. Вот народ-то обрадуется...
Именно так и возникла охрана современных объектов интеллектуальной собственности. Когда придет время для баз данных - для них тоже введут адекватную охрану.

Только вопрос тут в том, что охрана уже существующих объектов общественно необходима (точнее, она общественно необходима на том уровне, на котором была в начале XX века - см. Лессиг Л. "Свободная культура"), а вот общественная необходимость искусственного введения database right вовсе неочевидна. Более того, общественные же правозащитные организации в США костьми ложатся, чтобы не допустить её "просачивания" в Штаты. Очевидно, для них общественная необходимость свободного обмена информацией кажется более очевидной...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 30 Май 2007, 22:32:44
Давайте только не будем заниматься подменой понятий. Продаётся готовый аналитический отчёт - документированная информация, а никакие не услуги.
Заказное ислледование - услуга, готовые отчёты - информация.
Отчет как продается – как вещь? Лежит в Интернете в открытом доступе и продается?  Вряд ли, зачем его тогда покупать, если можно просто скачать.
Или как  коммерческая тайна – имеет ценность, пока к нему нет доступа? Тогда он моментально обесценивается – как только становится открытым  третьим лицам. Информация имеет обыкновение моментально просачиваться.
А если он предоставляется как результат заказного исследования – то это и есть результат оказанной услуги.

А "собирать самостоятельно дороже" совершенно справедливо и для информации, составляющей коммерческую тайну. Она, значит, тоже теперь перестаёт быть объектом гражданских правоотношений? А изобретение - это результат услуг по НиОКР, содержание базы данных - результат услуг по сбору информации и т.п. Значит, ни один объект ИС не должен являться объектом гражданских правоотношений - только услуги по их созданию.
Неверный вывод. Чтобы результат услуг по НИОКР стал охраняемым изобретением его необходимо запатентовать – тогда результат услуг будет уже другим объектом гражданских прав.
Как понимаете, одной коммерческой ценности недостаточно, нужен еще и правовой механизм, который позволяет обладателю такого информационного объекта реализовывать его, говоря словами Шершеневича, "устраняя всех прочих от подражания". Вот этот правовой механизм и есть исключительное право.

А персональные данные по закону не являются объектом гражданского оборота.
Наконец-то Вы признали, что не вся информация может быть объектом гражданских прав. Тогда уж уточняйте, какой вид информации вы имеете в виду, когда оперируете данным понятием.

Что же касается "порочащих честь и достоинство сведений", то если они достоверные (т.е. объективно подтверждённые) и не являются "персональными", значит нет чести и достоинства, которые они могут опорочить (соответственно, обвинение будет снято). Если же эта информация недостоверна, то, ни для для отдельной личности, ни для общества она ценности не представляет, даже наоборот.
А вот здесь я с Вами не соглашусь. Вы купите на днях какую-нибудь желтую газетенку, проанализируйте ее на предмет достоверности сведений, а потом умножьте тираж данной газетки на ту сумму, которую Вы за нее заплатили. Полагаю, коммерческая ценность от ряда недостоверных сведений может в разы превысить стоимость многих аналитических отчетов.

Отличие логического мышления от творческого, как раз, довольно чёткое и не зависит от "субъективной оценки". Формальная логика никак не зависит от того, кто (или что) ею пользуется.
Логическое мышление и выполнение заданного алгоритма – это не одно и то же. Мышление – это все же деятельность человеческого сознания. Иначе надо пересматривать вопрос с охраноспособностью  научных произведений, которые преимущественно результат логического мышления, а не творческой деятельности.

Только вопрос тут в том, что охрана уже существующих объектов общественно необходима (точнее, она общественно необходима на том уровне, на котором была в начале XX века - см. Лессиг Л. "Свободная культура"), а вот общественная необходимость искусственного введения database right вовсе неочевидна. Более того, общественные же правозащитные организации в США костьми ложатся, чтобы не допустить её "просачивания" в Штаты. Очевидно, для них общественная необходимость свободного обмена информацией кажется более очевидной...
Вероятно, в тот момент, когда появлялись первые авторские монополии, это тоже не всей общественности нравилось. "Общественные же правозащитные организации в США", как вы их называете,  скорее обеспокоены не общественной необходимостью, а рентабельностью собственного бизнеса. Т.к. инициативы по введению database right направлены на ограничение перепродажи и создания аналогов баз путем заимствования полностью или преимущественно информации из коммерческих баз данных. И никак они не касаются свободного обмена информацией.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 30 Май 2007, 23:47:08
Давайте только не будем заниматься подменой понятий. Продаётся готовый аналитический отчёт - документированная информация, а никакие не услуги.
Заказное ислледование - услуга, готовые отчёты - информация.
Отчет как продается – как вещь? Лежит в Интернете в открытом доступе и продается?  Вряд ли, зачем его тогда покупать, если можно просто скачать.
Или как  коммерческая тайна – имеет ценность, пока к нему нет доступа? Тогда он моментально обесценивается – как только становится открытым  третьим лицам. Информация имеет обыкновение моментально просачиваться.
А если он предоставляется как результат заказного исследования – то это и есть результат оказанной услуги.

Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).

Есть вариант и когда отчёты предоставляются по подписке в электронном виде, а их использование только для внутренних нужд компании (без дальнейшего широкого распространения) является условием сохранения подписки. Если считать здесь объектом отношений услугу, значит и все СМИ занимаются не распространением информации, а предоставлением услуг по её распространению, а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")


А "собирать самостоятельно дороже" совершенно справедливо и для информации, составляющей коммерческую тайну. Она, значит, тоже теперь перестаёт быть объектом гражданских правоотношений? А изобретение - это результат услуг по НиОКР, содержание базы данных - результат услуг по сбору информации и т.п. Значит, ни один объект ИС не должен являться объектом гражданских правоотношений - только услуги по их созданию.
Неверный вывод. Чтобы результат услуг по НИОКР стал охраняемым изобретением его необходимо запатентовать – тогда результат услуг будет уже другим объектом гражданских прав.

Во-первых, я не только про изобретения написал. Во-вторых, результат НиОКР можно превратить в коммерческую тайну. В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...


А персональные данные по закону не являются объектом гражданского оборота.
Наконец-то Вы признали, что не вся информация может быть объектом гражданских прав. Тогда уж уточняйте, какой вид информации вы имеете в виду, когда оперируете данным понятием.

Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.

Что же касается "порочащих честь и достоинство сведений", то если они достоверные (т.е. объективно подтверждённые) и не являются "персональными", значит нет чести и достоинства, которые они могут опорочить (соответственно, обвинение будет снято). Если же эта информация недостоверна, то, ни для для отдельной личности, ни для общества она ценности не представляет, даже наоборот.
А вот здесь я с Вами не соглашусь. Вы купите на днях какую-нибудь желтую газетенку, проанализируйте ее на предмет достоверности сведений, а потом умножьте тираж данной газетки на ту сумму, которую Вы за нее заплатили. Полагаю, коммерческая ценность от ряда недостоверных сведений может в разы превысить стоимость многих аналитических отчетов.

Дело в том, что я такого рода прессу не покупаю, в силу того, что ни для общества, ни для личности она не только не полезна, но и вредна.
Коммерческая ценность сигарет тоже "ой-ой-ой", однако едва ли кто-то возьмётся утверждать, что они полезны (во всех смыслах), да и полным ходом идёт процесс их исключения из гражданского оборота...

Отличие логического мышления от творческого, как раз, довольно чёткое и не зависит от "субъективной оценки". Формальная логика никак не зависит от того, кто (или что) ею пользуется.
Логическое мышление и выполнение заданного алгоритма – это не одно и то же. Мышление – это все же деятельность человеческого сознания. Иначе надо пересматривать вопрос с охраноспособностью  научных произведений, которые преимущественно результат логического мышления, а не творческой деятельности.

Вы полагаете, что человеку выполнение заданных алгоритмов чуждо? А умножение и деление "в столбик", застёгивание пуговиц, приготовление еды по рецепту и вообще, бОльшая часть того, что человек делает "стереотипно"?

Мышление вовсе не подразумевает обязательного творчества. Например, доказательство теорем давно автоматизировано. Это было одно из первых применений систем искусственного интеллекта. Не так давно читал, что японцы, по-моему, сделали робота, который будет делать открытия в области химии. В СССР еще в 80-х годах была разработана система АВОГАДРО, которая на основе анализа экспериментальной информации из банка данных выдавала научные результаты...

Научные произведения - вообще вопрос отдельный. Их суть авторским правом не охраняется, охраняется лишь форма изложения. Т.е. научные статьи и монографии охраняются, как обычное литературное произведение, даже если их содержание и вообще лженаучно.

В науке творчество проявляется в планировании эксперимента, выборе области исследования, инструментов, создании методик и т.д. и т.п. Сам же вывод по итогам исследования основан только на логике. Тут уж точно никакой "самодеятельности" (творчества) не допускается.


Вероятно, в тот момент, когда появлялись первые авторские монополии, это тоже не всей общественности нравилось. "Общественные же правозащитные организации в США", как вы их называете,  скорее обеспокоены не общественной необходимостью, а рентабельностью собственного бизнеса. Т.к. инициативы по введению database right направлены на ограничение перепродажи и создания аналогов баз путем заимствования полностью или преимущественно информации из коммерческих баз данных. И никак они не касаются свободного обмена информацией.

Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 31 Май 2007, 02:17:30
Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).
Нет. Объектом правоотношений будет вещь – брошюра. В ст.128 ГК вещи тоже поименованы как объекты гражданских прав.

а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")
почему же, участвует, но только охраняемая Гражданским кодексом информация, а ФЗ "Об информации…" это, вообще-то, не гражданское законодательство, как он может объект гражданского оборота определять?

В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...
Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.

 
Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.
Значит, если завтра я запрещу Вам пользоваться информацией, которая содержится в данном сообщении, Вы ее сотрете из своей памяти? Или все-таки не всеми видами информации?

 
Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.
А как же, финансирование уставной деятельности нужно отрабатывать. ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 04 Июнь 2007, 22:04:40
Отчёт может продаваться как бумажная брошюра (только не говорите, что объектом отношений тут является бумага, на которой всё напечатано).
Нет. Объектом правоотношений будет вещь – брошюра. В ст.128 ГК вещи тоже поименованы как объекты гражданских прав.

С тем же успехом эту информацию можно распространять в виде Adobe e-book или Microsoft e-book. Что тогда будет объектом правоотношений? Электроны, как вещь? ;)

а сама информация, значит, вообще никак в гражданском обороте не участвует (вопреки ГК и ФЗ "Об информации...")
почему же, участвует, но только охраняемая Гражданским кодексом информация, а ФЗ "Об информации…" это, вообще-то, не гражданское законодательство, как он может объект гражданского оборота определять?

ГК Ч.1
=====
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
...
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
=====

???

В третьих, патентование - тоже услуга, вон панентных поверенных сколько.  И кто мешает заказать комплексную услугу: НиОКР + патентование результатов? Исполнитель всё сделает и принесёт готовый патент на имя Заказчика...
Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.

А деньги не заплатим и всё ;) Объясним, что объектом гражданских правоотношений в данном случае является патент, нам, в ответ, объяснят, куда идти (в "универсальных терминах"), и разойдёмся :)))

Я имею в виду любой вид информации, кроме исключений, явно введенных законодателем (гос. тайны и персональных данных). Всеми остальными видами информации можно распоряжаться по усмотрению оладателя.
Значит, если завтра я запрещу Вам пользоваться информацией, которая содержится в данном сообщении, Вы ее сотрете из своей памяти? Или все-таки не всеми видами информации?

Вот! Вы прекрасно меня поняли! ;) Я как раз и начал всё это дело писАть, чтобы показать, что абсурдно предъявлять к информации те же требования, что и к авторскому произведению. (Его, конечно, тоже не получится стереть из собственной памяти, хотя с рядом современных "произведений" я бы с удовольствием так поступил ;), но можно запретить дальнейшее распространение, модификацию и создание производных, а с информацией так не получится).

А вообще, я имел в виду "распоряжаться по собственному усмотрению" пока информация недоступна третьим лицам, тут я с Вами согласен (но не вся физически недоступная третьим лицам информация относится к коммерческой тайне).

Это Electronic Frontier Foundation о своих доходах беспокоится? Обижаете.
А как же, финансирование уставной деятельности нужно отрабатывать. ;)

Нет, нет. Сия контора основана и управляется "оголтелыми" защитниками свободы слова и первой поправки. Не без того, что часть их "последователей" преследуют личные корыстные цели, но организация в целом и её руководство - нет. Их позиция аргументирована, вот, например - http://www.eff.org/IP/?f=eff_wipo_19961122.comments.txt


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 05 Июнь 2007, 09:51:13
С тем же успехом эту информацию можно распространять в виде Adobe e-book или Microsoft e-book. Что тогда будет объектом правоотношений? Электроны, как вещь? ;)
Тогда это будет предоставление информационных услуг. Ведь нет экономической целесообразности в приобретении общедоступной информации? Или вы полагаете, что информацию можно продавать как пирожки? Проблема в том, что пирожок съел и его больше нет, а вот информацию можно копировать, размножать, распространять – и если она не относится к категории тайн, то ничего Вы с этой возможностью в рамках действующего законодательства не сделаете.

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
И каким образом ФЗ "Об информации…" регулирует отношения, указанные в п.п.1 и 2 ст. 2 ГК РФ? Это комплексный закон, в котором преимущественно административно-правовые нормы.
К тому же в ст.4 ФЗ "Об информации…" ни слова о гражданском законодательстве:
"Законодательство Российской Федерации об информации, информационных технологиях и о защите информации основывается на Конституции Российской Федерации, международных договорах Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона и других регулирующих отношения по использованию информации федеральных законов".

Если принесет, проблем нет. А вот если все сделает, а патент не получит, как Вы будете решать задачку по защите интересов Заказчика?  Есть большая разница в том, патент или услуга предоставляется по договору.
А деньги не заплатим и всё ;) Объясним, что объектом гражданских правоотношений в данном случае является патент, нам, в ответ, объяснят, куда идти (в "универсальных терминах"), и разойдёмся :)))
А они в суд подадут и объяснят в законных терминах, что патент никак не мог быть предметом правоотношений до его регистрации, т.к. передавать по договору можно те права, которые имеются у передающей стороны – патентные права возникают с момента регистрации оного.
А оплата по договору о предоставлении услуг не может зависеть от результата и должна быть перечислена в полном объеме оказавшей услуги стороне (это уже и ВАС и Конституционный суд разъяснили по вопросу "гонорара успеха").

Вот! Вы прекрасно меня поняли! ;) Я как раз и начал всё это дело писАть, чтобы показать, что абсурдно предъявлять к информации те же требования, что и к авторскому произведению.
Речь и не шла об идентичном правовом режиме, речь шла об исключительных правах на содержание баз данных как о новом объекте гражданских правоотношений с учетом особенностей его нематериального характера.

А вообще, я имел в виду "распоряжаться по собственному усмотрению" пока информация недоступна третьим лицам, тут я с Вами согласен (но не вся физически недоступная третьим лицам информация относится к коммерческой тайне).
Информация внутри черепной коробки не нуждается в правовых механизмах защиты от несанкционированного использования третьими лицами ;)

Нет, нет. Сия контора основана и управляется "оголтелыми" защитниками свободы слова и первой поправки. Не без того, что часть их "последователей" преследуют личные корыстные цели, но организация в целом и её руководство - нет. Их позиция аргументирована, вот, например - http://www.eff.org/IP/?f=eff_wipo_19961122.comments.txt
Организация в целом и руководство ее в частности преследует как минимум цель процветания собственной организации, а это никак невозможно без финансирования оной, а финансирование просто так не дается  ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: SmartCat от 11 Июль 2007, 16:50:59
http://www.appp.ru/obmen/materiali/2007/11-7.htm

Здесь, насколько я знаю, первый случай, когда суд исключил статью 272 из дела по пиратскому софту. Как бы то ни было, это положительная тенденция.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 11 Июль 2007, 17:55:54
http://www.appp.ru/obmen/materiali/2007/11-7.htm

Здесь, насколько я знаю, первый случай, когда суд исключил статью 272 из дела по пиратскому софту. Как бы то ни было, это положительная тенденция.

Для тенденции одного случая маловато, как бы не вышла статистическая погрешность...

B вот это вопиюще безграмотное утверждение в приговоре:
Цитировать
Права в сфере компьютерной информации регулируются законом о "Правовой охране программ для электронных, вычислительных машин и баз данных", который в плане их защиты, также является отсылочным к закону "Об авторском праве и смежных правах"
лишь подтверждает, что 272 статью исключили совершенно не из-за того, что авторские права абсолютно никак не связаны с информацией (компьютерной в том числе), из-за чего при "неправомерном доступе к программе для ЭВМ" (это ж надо до такой формулировки додуматься) состава преступления 272 статьи нет по определению.
Очевидно, судья нашёл иное несоответствие - фраза "Таким образом, действия Качина но двум эпизодам обвинения, предъявленного но ч. I ст. 272 УК Российской Федерации идеально совокупности не образуют, поскольку вред причиняется одному объекту" заставляет подумать, что судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют. Тоже хорошо, но неизвестно, станет ли такое решение правилом.




Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 11 Июль 2007, 19:26:16
Цитировать
судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют
Сергей! А не объясните в какой это части? А то я что-то ничего придумать не смог...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 11 Июль 2007, 19:41:15
Цитировать
судья решил, что обвинения по 146 и 272 статьям друг друга дублируют
Сергей! А не объясните в какой это части? А то я что-то ничего придумать не смог...

Собственно, в тексте приговора это описано:
Цитировать
Качин Е.В. также обвинялся в двух преступлениях в виде неправомерного доступа к охраняемой законом компьютерной информации, то есть информации на машинном носителе, в сети ЭВМ, повлекшее копирование информации. При этом, как следует из обвинительного заключения, в действиях Качина Е.В. имеется идеальная совокупность преступлений, поскольку по этим эпизодам ему вменены те же действия. Однако идеальная совокупность возможна в случае, если этим действием причиняется вред различным объектам общественных отношений, охраняемых уголовным законом.

В соответствии с ч. 2 ст. 146 УК Российский Федерации объектом преступления являются авторские и смежные права.

В соответствии с ч. 1 ст. 272 УК РОССИЙСКИЙ Федерации объектом преступления является охраняемая законом компьютерная информация.

Диспозиции обеих статей являются бланкетними, то есть отсылочными. При этом права автора регулируются и защищаются законом "Об авторском праве и смежных правах".

Права в сфере компьютерной информации регулируются законом о "Правовой охране программ для электронных, вычислительных машин и баз данных", который в плане их защиты, также является отсылочным к закону "Об авторском праве и смежных правах" Таким образом, действия Качина но двум эпизодам обвинения, предъявленного но ч. I ст. 272 УК Российской Федерации идеально совокупности не образуют, поскольку вред причиняется одному объекту (следовательно по данному обвинению он должен быть оправдан в связи с отсутствием в его действиях состава преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 272 УК Российской Федерации.

То есть, поскольку, по мнению судьи, действия подсудимого были направлены исключительно на нарушение авторских прав, то и обвинение по 146 и обвинение по 272 касаются одних и тех же действий подсудимого и одного и того же объекта преступления. Поэтому 272 сняли.

Ну, так понял я. В форуме у нас есть профессионалы, может они меня поправят, если я что-то путаю.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 11 Июль 2007, 20:08:20
То есть, поскольку, по мнению судьи, действия подсудимого были направлены исключительно на нарушение авторских прав, то и обвинение по 146 и обвинение по 272 касаются одних и тех же действий подсудимого и одного и того же объекта преступления. Поэтому 272 сняли.

Получается, если взломали офис, чтобы скопировать объект авторского права, то т.к. действия подсудимого направлены на нарушение авторских прав, то обвинение в "краже со взломом" можно снять и оставить только 146 УК ;D
Перемудрили в суде. Кассация, вероятно, пересмотрит.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Июль 2007, 22:15:44
Цитировать
Перемудрили в суде. Кассация, вероятно, пересмотрит.

Не думаю, что подсудимый кассацию будет подавать, не в его интересах ;) Может прокурор или в надзорном порядке....


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 11 Июль 2007, 22:17:30
То есть, поскольку, по мнению судьи, действия подсудимого были направлены исключительно на нарушение авторских прав, то и обвинение по 146 и обвинение по 272 касаются одних и тех же действий подсудимого и одного и того же объекта преступления. Поэтому 272 сняли.

Получается, если взломали офис, чтобы скопировать объект авторского права, то т.к. действия подсудимого направлены на нарушение авторских прав, то обвинение в "краже со взломом" можно снять и оставить только 146 УК ;D

Не совсем так ;) Дело в том, что тут одно и то же деяние (копирование файлов программ) обвинение пыталось квалифицировать одновременно по двум разным статьям УК. А судья отметил, что и деяние одно и объект преступления один, а значит, доп. квалификация по статье 272 - лишняя.

Полагаю, что если бы обвиняемый взломал какой-нибудь сервер, чтобы скачать оттуда дистрибутив программы, которую он потом бы незаконно использовал, то 272 ему бы влепили однозначно и, что характерно, абсолютно за дело...




Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Июль 2007, 22:48:41
Цитировать
Получается, если взломали офис, чтобы скопировать объект авторского права, то т.к. действия подсудимого направлены на нарушение авторских прав, то обвинение в "краже со взломом" можно снять и оставить только 146 УК  
Перемудрили в суде. Кассация, вероятно, пересмотрит.

Что могу заметить по данному делу: соглашусь с судьей в данном случае, а следак и прокурор могли бы и подумать больше, прежде чем писать обвинительное заключение!!! По объектному составу идеальной совокупности действительно не получается, поскольку одним из главных признаков идеальной совокупности преступлений является посягательство на два и более объекта общественных отношений, а в рассматриваемом деле мы такого не наблюдаем, увы...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 00:11:54
Не совсем так ;) Дело в том, что тут одно и то же деяние (копирование файлов программ) обвинение пыталось квалифицировать одновременно по двум разным статьям УК. А судья отметил, что и деяние одно и объект преступления один, а значит, доп. квалификация по статье 272 - лишняя.

Полагаю, что если бы обвиняемый взломал какой-нибудь сервер, чтобы скачать оттуда дистрибутив программы, которую он потом бы незаконно использовал, то 272 ему бы влепили однозначно и, что характерно, абсолютно за дело...

Тогда в деле просто нет состава 272 статьи и совокупность статей 146 и 272 непричем.

Мотивировка суда:
Цитировать
Права в сфере компьютерной информации регулируются законом о "Правовой охране программ для электронных, вычислительных машин и баз данных", который в плане их защиты, также является отсылочным к закону "Об авторском праве и смежных правах" Таким образом, действия Качина но двум эпизодам обвинения, предъявленного но ч. I ст. 272 УК Российской Федерации идеально совокупности не образуют, поскольку вред причиняется одному объекту (следовательно по данному обвинению он должен быть оправдан в связи с отсутствием в его действиях состава преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 272 УК Российской Федерации.

По ст. 272 УК должет быть осуществлен "неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации",
приэтом информация может быть как объектом авторских прав, так и личной, профессиональной тайной и т.д. (нет прямой отсылки именно к ЗоАП).  
По п.2 ст. 146 УК должно быть "незаконное использование объектов авторского права  или смежных прав".
Составы статей вполне образуют совокупность, если есть оба состава.

В данном конкретном деле нет состава по 272 УК и все.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 00:26:53
...

По ст. 272 УК должет быть осуществлен "неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации",
приэтом информация может быть как объектом авторских прав, так и личной, профессиональной тайной и т.д. (нет прямой отсылки именно к ЗоАП).  
По п.2 ст. 146 УК должно быть "незаконное использование объектов авторского права  или смежных прав".
Составы статей вполне образуют совокупность, если есть оба состава.

В данном конкретном деле нет состава по 272 УК и все.

Информация не может быть объектом авторских прав...
В том-то всё и дело. Неужели юристы не в курсе этого?
Казалось бы... юристы должны к каждой букве придираться...
Вот покажите мне, где в авторско-правовом законодательстве написано, что оно распространяется на информацию? ТАМ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ НАПИСАНО!!! И всё равно юристы упорно продолжают придерживаться придуманного и не основанного на законе мнения, что информация может являться объектом авторского права. Нет слов...



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 00:46:08
...
По ст. 272 УК должет быть осуществлен "неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации",
приэтом информация может быть как объектом авторских прав, так и личной, профессиональной тайной и т.д. (нет прямой отсылки именно к ЗоАП).  
По п.2 ст. 146 УК должно быть "незаконное использование объектов авторского права  или смежных прав".
Составы статей вполне образуют совокупность, если есть оба состава.

В данном конкретном деле нет состава по 272 УК и все.

Информация не может быть объектом авторских прав...
В том-то всё и дело. Неужели юристы не в курсе этого?
Казалось бы... юристы должны к каждой букве придираться...
Вот покажите мне, где в авторско-правовом законодательстве написано, что оно распространяется на информацию? ТАМ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ НАПИСАНО!!! И всё равно юристы упорно продолжают придерживаться придуманного и не основанного на законе мнения, что информация может являться объектом авторского права. Нет слов...

В ст. 272 термин "компьютерная информация" не раскрыт, поэтому это может быть любая зафиксированная на машиночитаемом носителе информация, в том числе представленная в виде объекта авторских прав.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 01:00:26

В ст. 272 термин "компьютерная информация" не раскрыт, поэтому это может быть любая зафиксированная на машиночитаемом носителе информация, в том числе представленная в виде объекта авторских прав.

Это всё очень хорошо. А где написано, что информация может быть "представлена в виде объекта авторских прав"? В ЗоАП написано, что АП на информационные сообщения не распространяется, в ЗоИИТЗИ написано, что его действие не распространяется на объекты ИС.
Откуда вообще подобные заявления берутся и на чём основываются?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 08:34:15

В ст. 272 термин "компьютерная информация" не раскрыт, поэтому это может быть любая зафиксированная на машиночитаемом носителе информация, в том числе представленная в виде объекта авторских прав.

Это всё очень хорошо. А где написано, что информация может быть "представлена в виде объекта авторских прав"? В ЗоАП написано, что АП на информационные сообщения не распространяется, в ЗоИИТЗИ написано, что его действие не распространяется на объекты ИС.
Откуда вообще подобные заявления берутся и на чём основываются?

Из того, что указанные Вами законы (ЗоАП и З об информации) регулируют различные правоотношения, вовсе не следует, что "охраняемая законом компьютерная информация" (ст.272 УК РФ)  = "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационных характер" (ст.8 ЗоАП - это как раз неохраняемая информация),
или что "охраняемая законом компьютерная информация" = информация, охраняемая только в соответствии с ЗоИИТЗИ.

Из смысла ст.272 УК ("охраняемая законом компьютерная информация")  следует, что охрана может быть установлена и Конституцией (тайна личной переписки, например), и Законом о гос. тайне (эта сфера также не регулируется ЗоИИТЗИ), и ГК (служебная, коммерческая тайна), и Законом об адвокатской деятельности (адвокатская тайна), и Законом об авторском праве ...другими законами.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Июль 2007, 10:33:04
Из смысла ст.272 УК ("охраняемая законом компьютерная информация")  следует, что охрана может быть установлена и Конституцией (тайна личной переписки, например), и Законом о гос. тайне (эта сфера также не регулируется ЗоИИТЗИ), и ГК (служебная, коммерческая тайна), и Законом об адвокатской деятельности (адвокатская тайна), и Законом об авторском праве ...другими законами.
"Охраняемая законом информация" - не то же самое, что охраняемое законом произведение. Тайна связи, гостайна, профессиональная тайна - это всё охрана информации различных видов. А ЗоАП - это охрана произведений. Разные объекты!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 10:41:21
Из смысла ст.272 УК ("охраняемая законом компьютерная информация")  следует, что охрана может быть установлена и Конституцией (тайна личной переписки, например), и Законом о гос. тайне (эта сфера также не регулируется ЗоИИТЗИ), и ГК (служебная, коммерческая тайна), и Законом об адвокатской деятельности (адвокатская тайна), и Законом об авторском праве ...другими законами.
"Охраняемая законом информация" - не то же самое, что охраняемое законом произведение. Тайна связи, гостайна, профессиональная тайна - это всё охрана информации различных видов. А ЗоАП - это охрана произведений. Разные объекты!

Спасибо, Николай Николаевич!
Вы написали как раз то, что собирался написать я сам.


Мне вот давно интересно, что же это за такой сокровенный "смысл статьи 272", согласно которому оказывается можно на основе непонятных фантазий смешивать объекты преступлений...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 11:02:42
"Охраняемая законом информация" - не то же самое, что охраняемое законом произведение. Тайна связи, гостайна, профессиональная тайна - это всё охрана информации различных видов. А ЗоАП - это охрана произведений. Разные объекты!

Коммерческая тайна, секреты производства (ноу-хау) - это охраняемая законом информация, в то же время это и объект интеллектуальной собственности. Чем Вас "произведение" смущает?

Мне вот давно интересно, что же это за такой сокровенный "смысл статьи 272", согласно которому оказывается можно на основе непонятных фантазий смешивать объекты преступлений...

А что, по Вашему мнению, является объектом преступления?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 12 Июль 2007, 11:29:22
Цитировать
А что, по Вашему мнению, является объектом преступления?
При чем здесь ГК и авторские права? Ст.272 - это квалификация по деянию - осуществление несанкционированного доступа. Имущество и права охраняются законом от преступных посягательств (ст.2 УК РФ). Подсудимому владелец санкции (разрешения) на доступ к его информации не давал, но подсудимый получил к ней доступ. Законченный состав, однако. Вот если бы подсудимый представил суду расписку владельца "Вася, можешь получать доступ к любой моей информации сколько хочешь", то вопросов бы не возникало.

Квалификация именно по деянию. В статье нет ограничений на виды информации - будь то гостайна, коммерческая тайна, тайна переписки или личной жизни, авторское произведение, черновик изобретения, описание ноу-хау и т.д. Для каждого вида информации уже есть квалифицирующие статьи, а здесь квалифицируется именно особенности способа получения доступа (нарушения прав). Как есть просто кража, а есть грабеж - то же завладение чужим имуществом, но совершенное в особо дерзкой, открытой форме. Стоит сказать, что выделение способа совершения деяния в самостоятельное преступление имеет свои плюсы. Напрмер, открытое похищение носового платка скорее всего останется без последствий, если только хулиганку не навесят. А выдели открытый способ завладения чужим имуществом в самостоятельное преступление, то и хулиганства бы стало гораздо меньше. Две статьи будут светить - завладение чужим имуществом (охрана собственности) и способ завладения. За малостью ущерба (носовой платок) первую статью могут убрать, а вот от второй уже не отвертеться, если перед тем как брать платок вежливо не спросил "Разрешите взять платок? - Возьмите".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Июль 2007, 14:34:16
Коммерческая тайна, секреты производства (ноу-хау) - это охраняемая законом информация, в то же время это и объект интеллектуальной собственности. Чем Вас "произведение" смущает?
Пока комтайна охраняется как информация. В интеллектуальную собственность она превратится только через полгода. Не уверен в логичности этой новации... Но в любом случае переход комтайны из одного типа объектов в другой никак не влияет на соотношение информации и произведения. Конфиденциальность, доступность и целостность компьютерной информации охраняется независимо от авторских прав на произведение.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 14:40:15

Коммерческая тайна, секреты производства (ноу-хау) - это охраняемая законом информация, в то же время это и объект интеллектуальной собственности. Чем Вас "произведение" смущает?

Коммерческая тайна не является интеллектуальной собственностью (ни в одном законе такого не написано), "ноу-хау", по сути, является одним из видов коммерческой тайны. Ни один из этих объектов в настояее время не охраняется исключительными правами ("ноу-хау" ввели в IV Часть ГК, но через обычное для нашей страны место...).

Произведение, которое меня "смущает" не является информацией, а информация не является произведением. Области значений этих двух разных понятий пересекаются лишь частично и на очень узком отрезке.

В ГК, как всем известно, информация фигурирует как совершенно самостоятельный объект гражданского оборота, наравне с авторскими правами и другими правами на ИС.

Поэтому утверждать об их эквивалентности некорректно.


Мне вот давно интересно, что же это за такой сокровенный "смысл статьи 272", согласно которому оказывается можно на основе непонятных фантазий смешивать объекты преступлений...

А что, по Вашему мнению, является объектом преступления?

Есть несколько комментариев к УК, там все довольно логично изложено. Всё сводится к отношениям, связанным с безопасным использованием ЭВМ и с безопасной обработкой информации (ст. 272 УК РФ).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 16:15:56
Пока комтайна охраняется как информация. В интеллектуальную собственность она превратится только через полгода. Не уверен в логичности этой новации...

Коммерческая тайна не является интеллектуальной собственностью (ни в одном законе такого не написано), "ноу-хау", по сути, является одним из видов коммерческой тайны. Ни один из этих объектов в настояее время не охраняется исключительными правами ("ноу-хау" ввели в IV Часть ГК, но через обычное для нашей страны место...).

Персонально для Вас и для ННФ процитирую действующую на сегодняшний момент редакцию Основ гражданского законодательства Союза ССР и Республик 1991 г., раздел V "Право на изобретение и другие результаты творчества, используемые в производстве",
 
Статья 151. Охрана секретов производства

Обладатель технической, организационной или коммерческой информации, составляющей секрет производства (ноу - хау), имеет право на защиту от незаконного использования этой информации третьими лицами при условии, что:
1) эта информация имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам;
2) к этой информации нет свободного доступа на законном основании;
3) обладатель информации принимает надлежащие меры к охране ее конфиденциальности.
Срок охраны ноу - хау ограничивается временем действия названных условий.
Лицо, неправомерно использующее ноу - хау, принадлежащее другому лицу, обязано возместить ему убытки. Лицо, самостоятельно и добросовестно получившее такую информацию, вправе использовать ее без каких бы то ни было ограничений.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 16:27:29
Конфиденциальность, доступность и целостность компьютерной информации охраняется независимо от авторских прав на произведение.

В ст.272 говорится о неправомерном доступе к "охраняемой законом компьютерной информации", а не об информации вообще.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 16:30:09
Пока комтайна охраняется как информация. В интеллектуальную собственность она превратится только через полгода. Не уверен в логичности этой новации...

Коммерческая тайна не является интеллектуальной собственностью (ни в одном законе такого не написано), "ноу-хау", по сути, является одним из видов коммерческой тайны. Ни один из этих объектов в настояее время не охраняется исключительными правами ("ноу-хау" ввели в IV Часть ГК, но через обычное для нашей страны место...).

Персонально для Вас и для ННФ процитирую действующую на сегодняшний момент редакцию Основ гражданского законодательства Союза ССР и Республик 1991 г., раздел V "Право на изобретение и другие результаты творчества, используемые в производстве",
 
Статья 151. Охрана секретов производства

Обладатель технической, организационной или коммерческой информации, составляющей секрет производства (ноу - хау), имеет право на защиту от незаконного использования этой информации третьими лицами при условии, что:
1) эта информация имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам;
2) к этой информации нет свободного доступа на законном основании;
3) обладатель информации принимает надлежащие меры к охране ее конфиденциальности.
Срок охраны ноу - хау ограничивается временем действия названных условий.
Лицо, неправомерно использующее ноу - хау, принадлежащее другому лицу, обязано возместить ему убытки. Лицо, самостоятельно и добросовестно получившее такую информацию, вправе использовать ее без каких бы то ни было ограничений.

Спасибо за цитату.

Однако, приведённый Вами текст ни в чём не противоречит моему высказываниею - к "ноу-хау" предъявляются в точности те же три тебования, что и к коммерческой тайне. При их нарушении правовая охрана автоматически прекращается. Какие же это исключительные права? Типичная тайна.

Второе. Вы, очевидно, путаете способ/устройство/технологию, являющиеся результатами творческого труда, с информацией, их описывающей.
Вы сами же мне писали, что результат НИОКР не является интеллектуальной собственностью, пока не запатентован. Так вот, патент охраняет вовсе не информацию о способе или устройстве, а именно сам способ или устройство. Информация же с их описанием совершенно свободна от каких бы то ни было "прав" на неё. В этом, кстати говоря, и есть весь смысл патентной системы...



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 17:49:37
Однако, приведённый Вами текст ни в чём не противоречит моему высказываниею - к "ноу-хау" предъявляются в точности те же три тебования, что и к коммерческой тайне. При их нарушении правовая охрана автоматически прекращается. Какие же это исключительные права? Типичная тайна.

не типичная, а коммерческая - другими видами тайн нельзя торговать - закон запрещает ;)

Второе. Вы, очевидно, путаете способ/устройство/технологию, являющиеся результатами творческого труда, с информацией, их описывающей.
Вы сами же мне писали, что результат НИОКР не является интеллектуальной собственностью, пока не запатентован.

Сергей, Вы меня не поняли. Это патентные права возникают с момента патентования, а авторские права на результат НИОКР как на научное произведение возникают с момента создания.

Так вот, патент охраняет вовсе не информацию о способе или устройстве, а именно сам способ или устройство. Информация же с их описанием совершенно свободна от каких бы то ни было "прав" на неё. В этом, кстати говоря, и есть весь смысл патентной системы...

Если информация "совершенно свободна от каких бы то ни было "прав" на нее" и ее не охраняет закон, то значит она не является "охраняемой законом компьютерной информацией" и не имеет ничего общего со ст. 272 УК РФ. ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 18:18:22
Второе. Вы, очевидно, путаете способ/устройство/технологию, являющиеся результатами творческого труда, с информацией, их описывающей.
Вы сами же мне писали, что результат НИОКР не является интеллектуальной собственностью, пока не запатентован.

Сергей, Вы меня не поняли. Это патентные права возникают с момента патентования, а авторские права на результат НИОКР как на научное произведение возникают с момента создания.

Не возражаю. Однако, эти авторские права не имеют отношения к информации. Любой может переписать приведённые в научном произведении сведения другими словами и никто ему не помешает. Информация авторским правом не охраняется. Авторское право охраняет форму произведения - уникальную последовательность слов и знаков препинания (в случае текста) - их смысл (информация) при этом не охраняется.

Информация же охраняется либо тайной, либо правом обладателя информации (которое по своей сути весьма близко к той же тайне).

Так вот, патент охраняет вовсе не информацию о способе или устройстве, а именно сам способ или устройство. Информация же с их описанием совершенно свободна от каких бы то ни было "прав" на неё. В этом, кстати говоря, и есть весь смысл патентной системы...

Если информация "совершенно свободна от каких бы то ни было "прав" на нее" и ее не охраняет закон, то значит она не является "охраняемой законом компьютерной информацией" и не имеет ничего общего со ст. 272 УК РФ. ;)

Почти так. Есть вышеупомянутые тайна и право обладателя информации, они и делают информацию "охраняемой законом", а когда она записана на носитель информации, она становится той самой "охраняемой законом компьютерной информацией" и подпадает под действие ст. 272.

Всё просто - у интеллектуальной собственности есть "правообладатель", а у информации есть "обладатель". Вот без санкции именно "обладателя" доступ к информации становится неправомерным и "правообладатель" тут совершенно не при чём - свободен как ветер и его мнение никому не интересно, пока дело не касается исключительных прав на ИС.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 12 Июль 2007, 18:27:22
Цитировать
В ст.272 говорится о неправомерном доступе к "охраняемой законом компьютерной информации", а не об информации вообще.
Анна! Сергей Вам четко ответил, что "без санкции именно "обладателя" доступ к информации становится неправомерным". Как является неправомерным проникновение в жилище или карман "обладателя", пусть даже и без завладения его имуществом. В карман, несессер, машину, квартиру, компьютер и т.д  доступ возможен только благодаря разрешению (санкции) обладатетеля. Ну не будете же Вы утверждать, что указанные выше объекты собственности не охраняются законом от преступных посягательств. Без разрешения (санкции) владельца всегда будет несанкционированное проникновение или несанкционированный доступ. Если же Вы захотите снять защиту с информации, которая находится внутри компьютера, то тогда Вам придется сниматть защиту с содержимого карманов, кошельков, банковских счетов, автомобилей, квартир и т.д.

Статья 272 отличается от других статей УК тем, что предусматривает наказание не за нанесенный ущерб, а за деяние, совершенное в общественно опасной форме. Здесь я с Сергеем согласен.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 19:16:42
2 Юрикс,
по-моему, с тем, что считать "неправомерным доступом" у нас с Сергеем спора нет.

Вопрос в другом:

2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 12 Июль 2007, 19:23:50
Цитировать
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав"
В том-то и дело, что охрана компьютера статьей 272 УК РФ распространяется на все его содержимое, а значит, автоматически всегда распространяется и на информационные объекты авторского права, находящиеся внутри этого компьютера. Обратное неверно, поскольку объект АП может находиться вне компьютера и тогда на него не распространяется защита ст.272 УК РФ, а охрана осуществляется только нормами АП и другими статьями УК. Статьей 146, например, для CD-дисков.

Думаю, что и Сергей не видит необходимости в изменении правового режима охраны объектов АП, находящихся в компьютере. А с уничтоженной информацией проблема в том, что умные пользователи всегда делают бэкапы. Поэтому уничтожение информации, если есть бэкапы, не приводит к потерям. Очень часто это действие (бэкапирование, создание резервных копий) остается за кадром.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 19:55:24
2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?

Нет. Просто режим доступа ко всей компьютерной информации на компьютере "конкретного лица" определяется именно этим "конкретным лицом", а вовсе не правообладателями произведений, рукописи, изображения или аудиозаписи которых записаны на носителях ЭВМ. В этом и вся разница. Если "злой умышленник" реализует неправомерный доступ к ЭВМ/компьютерной информации "конкретного лица", то ущерб, связанный с неправомерным доступом будет нанесён именно этому "конкретному лицу" и именно его права на конфиденциальность, целостность и доступность информации, которой он обладает, будут нарушены. Если одновременно будут нарушены чьи-то авторские права (например, злоумышленник скопирует с ЭВМ "конкретного лица" какие-то произведения), то возникнет состав ст. 146 и пострадавшим будет уже "правообладатель". В таком случае следует применять 272 и 146 по совокупности.

Но если упомянутое выше "конкретное лицо" на своём собственном компьютере само начнёт нарушать чьи-то авторские права, то речь можно будет вести ТОЛЬКО о нарушении авторских прав, но ни о каком "неправмоерном доступе". "Неправомерный доступ" к своей же собственной информации на своем собственном компьтере - чистый абсурд...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 12 Июль 2007, 20:20:05
2 Сергей Середа,
если Вы считаете, что в ст.272 УК употребление термина "охраняемая законом компьютерная информация" исключает возможность рассматривать в качестве таковой "объекты авторского права или смежных прав",
то, следуя логике Вашего утверждения, Вы хотите сказать, что если некто совершил "неправомерный доступ" к компьютеру конкретного лица, в результате чего уничтожил хранящуюся на нем фонограмму или произведение (например, рукопись), то состава 272 УК не возникает, т.к. Вы упорно не хотите признавать данные объекты информацией?

Нет. Просто режим доступа ко всей компьютерной информации на компьютере "конкретного лица" определяется именно этим "конкретным лицом", а вовсе не правообладателями произведений, рукописи, изображения или аудиозаписи которых записаны на носителях ЭВМ. В этом и вся разница. Если "злой умышленник" реализует неправомерный доступ к ЭВМ/компьютерной информации "конкретного лица", то ущерб, связанный с неправомерным доступом будет нанесён именно этому "конкретному лицу" и именно его права на конфиденциальность, целостность и доступность информации, которой он обладает, будут нарушены. Если одновременно будут нарушены чьи-то авторские права (например, злоумышленник скопирует с ЭВМ "конкретного лица" какие-то произведения), то возникнет состав ст. 146 и пострадавшим будет уже "правообладатель". В таком случае следует применять 272 и 146 по совокупности.

Да. Никто о правообладателе в ст.272 УК и не говорит, как и не идет речи о нарушении "прав на информацию", речь идет о "неправомерном доступе" к информации.
Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации: характеристика информации как "охраняемой" имеет значение (должна иметь при буквальном толковании статьи).
Хотя, в идеале, должно быть не важно к какой информации осуществлялся несанкционированный доступ.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 12 Июль 2007, 23:25:45

Да. Никто о правообладателе в ст.272 УК и не говорит, как и не идет речи о нарушении "прав на информацию", речь идет о "неправомерном доступе" к информации.

А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.


Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации: характеристика информации как "охраняемой" имеет значение (должна иметь при буквальном толковании статьи).

А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 13 Июль 2007, 01:51:12
Цитировать
Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации
Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 02:24:47
Цитировать
Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации

Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.

При чем тут авторские права, если объекты авторского права, в том числе базы данных, - это охраняемая законом информация,
речь об общедоступной информации.
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 02:55:22
А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.




А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.

Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права. Да и не всегда должно быть такое единообразие, например, в некоторых главах Налогового кодекса объекты интеллектуальной собственности к "нематериальным активам" относятся, а в ГК их так никто не называет. И что? Почему Уголовный кодекс должен оперировать терминологией гражданского законодательства?
При чем здесь вообще Гражданский кодекс? Когда львиная доля охраняемой информации - это те виды тайн, которые не могут быть объектами гражданских правоотношений (личная тайна, профессиональная тайна и т.д.).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 13 Июль 2007, 09:22:14
Цитировать
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?
Да, это именно тот случай. Если лицо, вопреки воли (без санкции) владельца кармана запустило свою руку в карман владельца и завладело грязной рваной тряпкой, которую владелец использовал в качестве ветоши и собирался выбросить, то это карманная кража или нет? Информация находилась внутри компьютера, доступ к содержимому которого охраняется законом, равно как и доступ к содержимому квартир, сейфов, карманов, кошельков и т.д.

Проблемы с 272 состоят несколько в ином. В соответствии с технологитями доступа и обмена информацией, используемыми в компьютерах, нельзя однозначно сказать, что эта информация взята именно с этого компьютера, равно как нельзя однозначно сказать, что она взята именно из компютера. Дело в особенностях способа кодирования информации, для которой носителем является электромагнитная волна. Здесь проявляется дуализм волн/корпускул. Начинается передаваться первый байт, а его копия в виде волны уже находится на расстоянии в километр, а то и в паре сотен. И нельзя однозначно сказать по электромагнитной волне, что ее источником был именно компьютер, а не другое связное устройство. Но это вопросы, разрешать которые должен эксперт, а не юрист. Юрист должен для себя четко уяснить, что если есть компьютер в котором хранится информация, то без команды извне (санкции) информация компьютером не может быть скопирована или изменена самопроизвольно. Компьютер всегда исполнят чужую волю. Если компьютер выполнял команду не владельца, а третьего лица без разрешения владельца, то это состав ст.272 УК РФ.

Цитировать
Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права.
Но даже то, которое используется, является неточным. Как в свое время физиками использовался флогистон, а потом, с развитием знания, было выработано единое понятие энергия. Потом Эйнштейном было уточнено, что понятия вещество, поле и энергия суть разные формы существования единой материи.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 12:49:43
Цитировать
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

Да, это именно тот случай. Если лицо, вопреки воли (без санкции) владельца кармана запустило свою руку в карман владельца и завладело грязной рваной тряпкой, которую владелец использовал в качестве ветоши и собирался выбросить, то это карманная кража или нет? Информация находилась внутри компьютера, доступ к содержимому которого охраняется законом, равно как и доступ к содержимому квартир, сейфов, карманов, кошельков и т.д..

Разница между кражей (ст.158 УК) и неправомерным доступом к компьютерной информации (ст.272 УК) в том, что первое преступление - "это хищение чужого имущества" (имущество, являясь объектом вещных прав, по определению охраняется законом), а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности, информация охраняется, если на нее законом установлено чье-то право (как с тайной или с объектами интеллектуальной собственности),
поэтому в ст.272 УК и содержится характеристика "охраняемая законом компьютерная информация", иначе эта фраза в статье была бы лишней.

Проблемы с 272 состоят несколько в ином. В соответствии с технологитями доступа и обмена информацией, используемыми в компьютерах, нельзя однозначно сказать, что эта информация взята именно с этого компьютера, равно как нельзя однозначно сказать, что она взята именно из компютера
Это, безусловно, проблема. И это тоже отличает неправомерный доступ к компьютерной информации (ст.272) от хищения чужого имущества (ст.158), с идентификацией вещей таких проблем не возникает.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 13 Июль 2007, 13:01:33
Цитировать
а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности
А не расскажете, как Вы пришли к столь интересному выводу?

Предлагаю задуматься над следующим:
1. Произведение сначала создается в мозгу автора, потом информация кодируется на внешний носитель. Следовательно, если информация не может быть ни в чьей собственности, то и авторства тоже не должно быть, поскольку у автора отсутствуют какие-либо права на копию информации в его мозгу.
2. Если Ваш генотип (генная информация) не является Вашей собственностью, то тогда Вас, как биологический живой объект, можно клонировать сколько угодно раз без Вашего ведома и Вашего на то согласия. И Вашим желанием или нежеланием иметь детей от того или иного мужчины можно пренебречь, поскольку у насильника появляется отмазка - он распространял свою генную информацию, а Ваша не защищена Вашими правами.

Заметьте генная информация - это тоже информация, такая же как и любая другая. И представление расшифрованного генотипа в компьютере в виде триплетов из кодов букв не распространяет защиту на генную информацию, закодированную аминокислотами, а не байтами. Хотя, это вопрос времени - синтез клетки или целого организма по компьютерной информации или по информации из базы данных геномов.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 13 Июль 2007, 13:35:50
Цитировать
Но формулировка в данной статье "к охраняемой законом компьютерной информации" все же не позволяет данный состав видеть при любом "неправомерном доступе" к информации

Анна! Для того, чтобы рассеять Ваши сомнения, предлагаю Вам придумать ситуацию, когда третье лицо получило доступ к информации в компьютере владельца вопреки воли владельца компьютера, но при этом нарушило только авторские права.

Как только Вы сможете придумать такой случай - 28 главу можно будет закрывать за ненадобностью.

При чем тут авторские права, если объекты авторского права, в том числе базы данных, - это охраняемая законом информация,
речь об общедоступной информации.
Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации - это 272-ая или нет?

Urix, спасибо за подержку. Однако пока дискуссия еще не приняла метафизический характер, отвечу Анне по существу дискуссии (разумеется, как это "существо" видится мне).

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.
Только сейчас, в IV Части ГК предпринята попытка "приватизации" именно информации путём введения "права составителя базы данных". (Мой доклад на конференции "Колегиальные чтения патентных поверенных" выйдет в журнале "Патенты и лицензии", после чего я его "вывешу" на http://consumer.nm.ru).

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная):
1. Правомерность доступа к "компьютерной информации" определяется, в общем случае, двумя лицами: "обладателем информации" и "оператором информационной системы" (см. ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"- http://www.rg.ru/2006/07/29/informacia-dok.html). Правомерным доступ будет только в случае наличия санкции на доступ от обоих. А т.к. санкций в описанном Вами примере не было ни от одного из указанных лиц, следует сделать вывод о неправомерности доступа.
2. Определение "обладателя информации" в том же законе позволяет сделать следующий вывод о правовом режиме общедоступной информации в конкретной ЭВМ/на конкретном носителе: т.к. " обладатель информации - лицо, самостоятельно создавшее информацию либо получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам", можно говорить о том, что любое лицо, получающее доступ к общедоступной информации, становится её обладателем (напомню, речь идёт не об абстрактной информации, а о конкретной её "копии") со всеми вытекающими последствиями, а, следовательно, может ограничивать к ней доступ по собственному усмотрению. Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Вот. К таким выводам я пришёл, анализируя "информационное" законодательство.



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 13 Июль 2007, 13:49:06
Цитировать
пока дискуссия еще не приняла метафизический характер
Я рассматриваю ситуации как эксперт, которому надо ответить на вопросы по ст.272. А сделать это не понимая физики процессов нельзя. Ну не буду я как эксперт давать юридическую трактовку, выходящую за пределы моих специальных знаний. Иначе будут такие же "ик-спирт-изы", которые мы тут уже неоднократно изучали. Настоящая экспертиза - это всегда маленькое научное исследование, не имеющее никакого отношения к той юридической метафизике, которую мы здесь неоднократно исследовали в других экспертизах.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 13 Июль 2007, 13:49:32
А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.


А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями... И в законе совершенно однозначно указано, что информация охраняется законом только при условии того, что её обладатель сам принимает меры к её защите. Это первое.
А второе - почему Вы думаете, что ст. 272 не про характер использования ЭВМ? Там совершенно ясно написано "если это деяние повлекло... нарушение работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети". Так что очень даже об этом.


А никто не спорит с тем, что информация должна быть охраняемой законом.
Я только не могу понять, как вообще возможно говорить об авторских правах, применительно к информации и, соответственно, о том, что информация, хотя бы гипотетически, может охраняться законом "Об авторском праве и смежных правах".

Для меня подобные утверждения вообще непостижимы - ЗоАП содержит только одно упоминание "информации" и то, в части исключения из области действия авторских прав. Я искренне хочу узнать, в каком законе написано хоть слово о том, что информация в принципе может быть охраняемой ЗоАП.

Термин "информация", вообще, сравнительно новый в законодательстве и нет единообразия в его толковании для различных отраслей права. Да и не всегда должно быть такое единообразие, например, в некоторых главах Налогового кодекса объекты интеллектуальной собственности к "нематериальным активам" относятся, а в ГК их так никто не называет. И что? Почему Уголовный кодекс должен оперировать терминологией гражданского законодательства?

А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Кроме того, УК нельзя использовать по аналогии. А "натягивание" на объекты авторского права формулировки "охраняемая законом компьютерная информация" - не то, что аналогия, а вообще - чистый полёт ничем не подкреплённой фантазии. Вот хочется очень, чтобы за "кряк" садили по 272, значит вообразим себе, что программа для ЭВМ - "охраняемая законом компьютерная информация" (хоть и не понятно, с какого перепугу) и будем вбивать это в головы судей и других юристов...

При чем здесь вообще Гражданский кодекс? Когда львиная доля охраняемой информации - это те виды тайн, которые не могут быть объектами гражданских правоотношений (личная тайна, профессиональная тайна и т.д.).

А на каждую тайну своя статья в УК имеется, между прочим... И нарушить тайну можно и вовсе без неправомерного доступа.
Кроме того, думаю, раз все указанные Вами виды тайны описаны в гражданском законодательстве, то они, всё же, являются объектом гражданских правоотношений, просто в обороте не участвуют (хотя, тут я абсолютно точно утверждать не берусь).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 14:10:48
Цитировать
а вот информация - не является объектом права собственности и не может быть ни в чьей собственности
А не расскажете, как Вы пришли к столь интересному выводу?

Собственность - это право вещное (от слова "вещь"), оно разрабатывалось для владения, пользования и распоряжения вещами.
И те правила, которые применимы к вещам, не применимы к информации.
Например, если Вашей информацией кто-то завладел, что Вы будете делать?
Если бы это была вещь, Вы бы ее истребовали из чужого незаконного владения (виндикация), но виндикация в отношении информации, это просто бред. ;)

Если Ваш генотип (генная информация) не является Вашей собственностью, то тогда Вас, как биологический живой объект, можно клонировать сколько угодно раз без Вашего ведома и Вашего на то согласия.
Генная информация - это личная тайна, а не собственность. Защита ее осуществляется теми способами, которыми защищают личные права.
А в отношении клонирования есть другие нормы права.

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

В базе данных охраняется как раз информация, как Вы этого не видете:
вот определение того, что охраняется в базе данных -
"объективная форма представления и организации совокупности данных (статей, расчетов и так далее), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)",

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная)

Почему тогда в статье сказано, что только доступ "к охраняемой законом компьютерной информации" образует состав преступления по 272 УК.
Если речь идет о любой информации - то зачем тогда вводить лишнюю характеристику?

Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Тогда и привлекать к ответственности ни по ГК, ни по УК никого нельзя, если он обладатель в своей собственной системе, то причем тут закон?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 14:19:52
А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Очень просто правоотношения по использованию авторских и смежных прав регулируются гражданским законодательством,
а охрана информации предоставляется и Конституцией (личная тайна), и другими законами (профессиональная тайна), и гражданским кодексом (те объекты, которые Вы так не любите) - поэтому толковать термин в соответствии только с одним из них нельзя.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 13 Июль 2007, 14:27:01
А подскажите, пожалуйста, какой терминологией оперируют при рассмотрении дел по 146 статье УК? Не из гражданского законодательства её берут, нет? Т.е. тут можно, а при рассмотрении дел по 272/273 уже "низзя" срочно? Это как так бывает?

Очень просто правоотношения по использованию авторских и смежных прав регулируются гражданским законодательством,
а охрана информации предоставляется и Конституцией (личная тайна), и другими законами (профессиональная тайна), и гражданским кодексом (те объекты, которые Вы так не любите) - поэтому толковать термин в соответствии только с одним из них нельзя.

Цитирую закон:

==============================
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
==============================


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 14:38:56
Цитирую закон:

==============================
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;

2) применении информационных технологий;

3) обеспечении защиты информации.
==============================


Есть большая разница между
"Обеспечение защиты информации" и "установление охраны информации".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 13 Июль 2007, 14:59:51
А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.


А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями..

Ошибаетесь - законом предоставляется правовая охрана объектам авторского права, а правообладатели при необходимости осуществляют защиту своих прав.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 13 Июль 2007, 15:41:54
Цитировать
Если бы это была вещь, Вы бы ее истребовали из чужого незаконного владения (виндикация), но виндикация в отношении информации, это просто бред.
Ну, не такой уж и бред. Наиболее близкое к законодательству определение информации - это благоприобретаемое свойство. Если вещь (носитель информации, объект материального мира) можно наделить этим свойством, так его можно и освободить от этого свойства (стереть информацию). Правда, иногда это может привести к разрушению самого носителя.
Цитировать
Генная информация - это личная тайна, а не собственность.
Ну хорошо. Допустим. А текст книги? Вернее, не сам текст, а его мысленное отображение в мозгу? Ну, например, Пушкинское "Я помню чудное мгновенье..." первым появилось в его мозгу, потом было записано на бумаге, потом растиражировано издателями. Но, неужели у Пушкина нет прав собственности на собственное тело, а значит и на те структуры мозга, которые являются носителем этого произведения? Равно как и на генетическую информацию, которая является неотделимым свойством каждой клетки тела?

Я согласен, что нельзя обладать правом собственности только на само свойство (например, жидкий для воды) вещи, но приобретая право собственности на вещь, мы приобретаем права и на все свойства этой вещи. Или это не так? Права не на аналогичные свойства других вещей и не на наделение других вещей аналогичным свойством, а именно на конкретные свойства именно этой конкретной вещи. Виндицкция же возможна в отношении вещи, а значит и в отношении всех свойств этой вещи.

Смотрите, что получается в отношении ст.272. Если обретая право собственности на вещь (компьютер) обретаются права и на все свойства этой вещи (компьютера), то получение третьим лицом правомерного доступа к вещи и ее свойствам возможно только с разрешения (санкции) владельца (правообладателя). А значит, эксперту необходимо зафиксировать факт отдачи команды третьим лицом компьютеру потерпевшего и исполнение компьютером этой команды. Для юриста подобная фиксация является выходом за пределы его компетенции. Для юриста (судьи) достаточно установить факт исполнения компьютером команды третьего лица помимо воли (санкции) потерпевшего. В общем, эксперт доказывает необходимые условия, а юрист доказывает достаточные условия совершения преступления, предусмотренного ст.272 УК РФ.

Но, читаешь экспертизы или решения судов и диву даешься - соль к бочкам, бочки к соли. А то еще, бывает, завернут "если сон это не сон, а не сон это сон, то не сон это как бы сон, а сон это как бы не сон. Царевна Будууур! Дочь наша. Виновен. Расстрелять!!!".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 13 Июль 2007, 18:31:16
А я, как раз, полагаю, что при неправомерном доступе нарушаются именно права обладателя информации и/или права оператора информационной системы. Доступ к информации и характер использования ЭВМ определяются именно этими лицами и это право дано им законом.

Тогда это информация, охраняемая не законом, а этими лицами. А закон в данном случае охраняет не информацию, а право лица определять характер использования ЭВМ. Но ст. 272 не об этом.


А тогда авторские права точно так же охраняются не законом, а правообладателями..

Ошибаетесь - законом предоставляется правовая охрана объектам авторского права, а правообладатели при необходимости осуществляют защиту своих прав.

Ага. Значит "придираться к буквам" мы умеем (хотя, в данном случае это бесполезно, в законе всё совершенно ясно написано). Так вот я и советую "придраться" к ст. 272 и понять, наконец, что она к авторскому праву никакого отношения не имеет...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 13 Июль 2007, 18:42:42
...

Анна. Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

В базе данных охраняется как раз информация, как Вы этого не видете:
вот определение того, что охраняется в базе данных -
"объективная форма представления и организации совокупности данных (статей, расчетов и так далее), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)",

представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Далее. "Если лицо, вопреки воли владельца компьютера, получило доступ к общедоступной информации", то это 272-я. По двум причинам (первая - однозначно, вторая - дискуссионная)

Почему тогда в статье сказано, что только доступ "к охраняемой законом компьютерной информации" образует состав преступления по 272 УК.
Если речь идет о любой информации - то зачем тогда вводить лишнюю характеристику?

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого досмтаточно для ст. 272.

Влиять на гражданский оборот этой же информации, полученной другими лицами, указанный субъект не может, т.к. они получили эту же информацию самостоятельно, но в своей собственной информационной системе он является полноправным обладателем этой информации.

Тогда и привлекать к ответственности ни по ГК, ни по УК никого нельзя, если он обладатель в своей собственной системе, то причем тут закон?

А кто может привлечь за доступ к своей же информации в своей же системе? От такого бреда любого иностранного юриста "Кондратий хватит" - это только наши так умеют...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 02 Август 2007, 19:00:07
представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Сергей, в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого досмтаточно для ст. 272.

Не соглашусь с Вами.
Отсутствия санкции оператора информационной системы не достаточно для ст.272 УК. Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 02 Август 2007, 21:21:49
Цитировать
в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?
Хорошой вопрос, Анна!!! Пять баллов! Не прошли даром мои с Вами споры до хрипоты, до драки. ;)

Поскольку информация не является объектом материального мира, а является лишь его благоприобретаемым свойством, и учитывая, что есть и генетическая информация и другие виды информации, то единственным правильным определением должно быть такое: информация - команда одной сущности другой сущности выполнить определенное(-ые) действие(-я).

С этой точки зрения принятая система кодов, использованная для кодирования конкретной информации во входном потоке, если она распознается сущностью, является командой этой сущности (исполнителю) применить для декодирования информации указанную систему кодов. Например, если открывая книгу Вы видите (входной поток) латинский шрифт (отдельные коды), то это команда Вам использовать для дальнейшей интерпретации информации систему кодирования "латиница". Попытки чтения приведут Вас к использованию уже конкретного языка, например английского, французского, испанского или другого языка романской группы. Написание текста на латинице - это и есть представление информации, а оно само уже является информацией. Естественно, что команда может быть не исполнена потому, что она не распознана. Например, всю жизнь пользовавшийся иероглифической системой кодирования человек вряд ли сразу распознает латиницу и кириллицу, а в латинице он врядли распознает французский или английский или испанский или итальянский язык.

Теперь, что касается совокупности данных. Вообще, сначала - понятия данных. Предполагается, что команда - это информация, которая приводит к исполнению каких-то действий, и что данные - это информация, которая НЕ приводит к исполнению каких-то действий, получившей эту информацию сущностью. Но, с точки зрения кодирования данные - это просто нераспознанная сущностью информация. Причины могут быть самые разные. Например, человека с развитым художественным вкусом не могут оставить равнодушным, скажем триптих "Сказки забытых королей" Чюрлёниса. Однако, довольно много людей приходят смотреть на это произведение оловянными пустыми глазами просто потому, что это модный художник. Нераспознана информация может быть и потому, что она не "собрана в одну кучу". Например, если Вы находите расположенные в произвольном порядке отдельные буквы кириллицы, из которых могут быть сложены как "Слово о полку Игореве", так и "Лука мудищев". Если рассматривать поток случайных символов, то мы приходим к определению информации в смысле Шеннона. Конечно, это тоже информация, но далеко не полная.

В смысле Шеннона вполне достаточно взять те же буквы и в том же количестве, как "Слово о полку Игореве" и этот набор случайных символов становятся практически эквивалентами. Однако, был такой русский математик-криптолог Марков. Он ввел понятия биграмм, триграмм, N-грамм и Марковский цепей, составленных из этих N-грамм. Он занимался исследованием кодирования смысла, семантики информации. В информации по Шеннону отсутствуют Марковские семантические связи. Ну и т.д.

В общем, можно еще долго рассказывать, но хочу отметить, что даже не зная наверняка многих тонкостей, Вы поставили правильно вопрос. Правильно поставленный вопрос - это уже на половину правильно решенная задача. Я рад за Вас.
Цитировать
Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.
Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации.
Санкция - это лишь одно из подтверждений правомерности. Отсутствие санкции совсем не означает, что доступ неправомерен. Например, доступ к информации в справочной системе публичного назначения. Санкции оператора в явном виде нет, но доступ правомерен. Например, к справочнику "Вся Москва".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 02 Август 2007, 21:51:25
представление и организация совокупности данных - это тоже информация. Разве нет?

"представление и организация совокупности данных" это не информация, это именно "представление" и "организация совокупности данных".
А информация о том, как организована база данных, - совершенно другой объект. На неё совершенно не распространяется авторское право на БД.

Ещё раз повторю. "Базы данных не являются охраняемой законом информацией! ЗоАП охраняет БД как литературные сборники. Т.е. охраняется ПОДБОРКА материалов, а НЕ ИХ СОДЕРЖАНИЕ."

Сергей, в таком случае дайте, пожалуйста, определение "информации", иначе не пойму, почему представление и организация совокупности данных не является информацией?

А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация. Ведь, например, температура воды не является водой, кристаллическая структура стали не является сталью, возраст человека не является человеком, круглая форма колеса не является колесом, а жидкое агрегатное состояние не является водой. Свойства объектов сами объективны и существуют независимо (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00069/43900.htm?text=%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE).

Поэтому и свойство информации не является самой этой информацией - это независимая сущность. Она и охраняется.

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

ОК. Я сразу написал, что п.2 дискуссионный. Значит, остаётся отсутствие санкции оператора информационной системы. Этого достаточно для ст. 272.

Не соглашусь с Вами.
Отсутствия санкции оператора информационной системы не достаточно для ст.272 УК. Согласно буквальному толкованию статьи только санкция оператора в отношении охраняемой законом информации, доступ к которой может быть ограничен, должна рассматриваться как законная.

В принципе, резонно. Т.е. мы выходим на то, что уголовная ответственность за неправомерный доступ к неохраняемой законом информации не предусмотрена. Возможно, тут хватит гражданской и административной.
Кстати, в американском уголовном законодательстве аналогичная статья  содержит указание на размер ущерба при достижении которого наступает уголовная ответственность (как у нас ст. 146). Т.е. если любознательный и талантливый старшекласник "пролезет" в информационную систему, но ничего не испортит и "насчитанный" размер ущерба будет "в пределах", то никакого уголовного дела не будет. А вдруг и у нас так? ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 03 Август 2007, 19:46:21
А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация.

Что мешает рассматривать "представление и организацию совокупности данных" как охраняемую информацию?
Ведь нет нигде в законе более-менее внятного определения информации, которое бы позволило отграничить информацию, представляющую "совокупность данных", от информации, представленной в виде "совокупности данных о структуре/организации данных". ;)

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

Ошибаетесь, Сергей. В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Охрана данной информации предоставляется после фиксации в виде формулы изобретения в рамках процедуры регистрации.
Именно использование всех элементов данной формулы (использование данной информации) признается нарушением прав патентообладателя.
А иначе как определить, используется охраняемый способ или какой-то другой, - если информация о способе не охраняется, то и предъявить нарушителю нечего?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dimon от 03 Август 2007, 20:25:25
Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 03 Август 2007, 21:09:16
Цитировать
В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Ошибаетесь, Анна. В патентном праве охраняется прежде всего приоритет создания формулы. Фактически - дата подачи первой заявки на эту формулу, а уж потом только сама формула.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 03 Август 2007, 22:35:53
Цитировать
В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Ошибаетесь, Анна. В патентном праве охраняется прежде всего приоритет создания формулы. Фактически - дата подачи первой заявки на эту формулу, а уж потом только сама формула.
Юрикс, приоритет, как и новизна изобретения, - это условие предоставления охраны, но не ее объект.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 03 Август 2007, 23:29:33
А тут определение информации не при чём. Здесь разговор идёт о различии между объектом и его свойством. У нас, в данном случае, объектом является "совокупность данных" (зафиксированная информация), а свойством этого объекта является его структура/организация.

Что мешает рассматривать "представление и организацию совокупности данных" как охраняемую информацию?
Ведь нет нигде в законе более-менее внятного определения информации, которое бы позволило отграничить информацию, представляющую "совокупность данных", от информации, представленной в виде "совокупности данных о структуре/организации данных". ;)

Вы, похоже, отказываетесь понимать разницу между информацией, организацией информации и информацией об организации информации.
Это три разные сущности. Приведу пример для наглядности.

========
Информация: Законодательные акты РФ.
Организация информации: структура БД "Консультант", структура БД "Гарант".
Информация об организации информации: описание в любой форме структуры БД "Консультант", структура БД "Гарант" (ER-диаграмма, словесное описание, др.)
========

Если Вы считаете, что первое и третье охраняется авторским правом, Вы ошибаетесь. АП охраняется лишь второе.

Это совершенно очевидно и может подлежать лишь разъяснению, но не обсуждению...

Это точно также, как в патентном праве. Там охраняется способ - не информация о способе, а он сам по себе. "Пощупать" его нельзя, можно только определить, используется этот способ или нет.

Ошибаетесь, Сергей. В патентном праве охраняется именно информация, представленная в виде формулы изобретения.
Охрана данной информации предоставляется после фиксации в виде формулы изобретения в рамках процедуры регистрации.
Именно использование всех элементов данной формулы (использование данной информации) признается нарушением прав патентообладателя.
А иначе как определить, используется охраняемый способ или какой-то другой, - если информация о способе не охраняется, то и предъявить нарушителю нечего?

Анна, Вы очень глубоко заблуждаетесь. Очень. Очень. Поинтересуйтесь у патентоведов.

Информация о способе охраняется (как коммерческая тайна) лишь с момента подачи до момента публикации заявки на изобретение - просто, чтобы до того, как способ получит правовую охрану, никто его не "уволок" и не запатентовал сам.

С момента получения охранного документа информация об охраняемом способе теряет правовую охрану и становится общедоступной. В этом-то и вся суть патентной системы - в обмен на ограниченную во времени и пространстве монополию изобретатель раскрывает обществу информацию об изобретении.

И, разумеется, нарушением патента является именно и только использование способа, как такового, а вовсе не использование информации о способе.

Да будет Вам известно, что нарушить патент можно, вообще даже не подозревая о существовании патента, формулы изобретения и, разумеется, никогда не видев "всех элементов данной формулы". Видите ли, людям свойственно изобретать многие вещи независимо друг от друга, не зная о том, что это уже изобрёл кто-то другой. На этот случай в патентном законе предусмотрено право преждепользования. Полюбопытствуйте.

Так что бывает использование способа без использования информации о нём.

Самое смешное, что абсолютно то же самое бывает и со структурой баз данных - разные люди могут независимо спроектировать идентичные структуры БД, особенно если будут пользоваться формальными методами проектирования баз данных.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 03 Август 2007, 23:32:08
Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).

Вот и советую внимательно почитать, что в этом законе написано.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dimon от 04 Август 2007, 00:01:31
Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).

Вот и советую внимательно почитать, что в этом законе написано.


Что именно вы мне там прочитать предлагаете?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 04 Август 2007, 00:46:38
Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).

Вот и советую внимательно почитать, что в этом законе написано.


Что именно вы мне там прочитать предлагаете?


==========
Статья 1. Основные понятия

1. Основные понятия, применяемые в настоящем Законе:
...
база данных - это объективная форма представления и организации совокупности данных (например: статей, расчетов), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью ЭВМ;
...

Статья 3. Объект правовой охраны
...
4. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана распространяется на базы данных, представляющие собой результат творческого труда по подбору и организации данных. Базы данных охраняются независимо от того, являются ли данные, на которых они основаны или которые они включают, объектами авторского права.
...

Статья 5. Авторское право на базу данных
 

1. Авторское право на базу данных, состоящую из материалов, не являющихся объектами авторского права, принадлежит лицам, создавшим базу данных.

2. Авторское право на базу данных признается при условии соблюдения авторского права на каждое из произведений, включенных в эту базу данных.

3. Авторское право на каждое из произведений, включенных в базу данных, сохраняется. Эти произведения могут использоваться независимо от такой базы данных.

4. Авторское право на базу данных не препятствует другим лицам осуществлять самостоятельный подбор и организацию произведений и материалов, входящих в эту базу данных.
==========

Это то, на что я и ссылаюсь. А в ЗоАП продублировано определение БД и еще в ст. 7 указано:
"3. К объектам авторского права также относятся:
...

сборники (энциклопедии, антологии, базы данных) и другие составные произведения, представляющие собой по подбору или расположению материалов результат творческого труда.

Производные произведения и составные произведения охраняются авторским правом независимо от того, являются ли объектами авторского права произведения, на которых они основаны или которые они включают".

Так что, на чём основано утверждение, что "БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение", мне совершенно непонятно...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 04 Август 2007, 14:59:24
Вы, похоже, отказываетесь понимать разницу между информацией, организацией информации и информацией об организации информации.
Это три разные сущности. Приведу пример для наглядности.

========
Информация: Законодательные акты РФ.
Организация информации: структура БД "Консультант", структура БД "Гарант".
Информация об организации информации: описание в любой форме структуры БД "Консультант", структура БД "Гарант" (ER-диаграмма, словесное описание, др.)
========

Если Вы считаете, что первое и третье охраняется авторским правом, Вы ошибаетесь. АП охраняется лишь второе.

Наконец-то Вы со мной согласились. В том то и дело, что охраняется лишь второе, поэтому лишь второе является охраняемой законом информацией. ;)

И, разумеется, нарушением патента является именно и только использование способа, как такового, а вовсе не использование информации о способе.

Да, нарушением является использование способа - но идентифицировать использование способа можно только, если доказать использование всех элементов формулы изобретения.
А формула - это информация.
Так что патентным правом охраняется информация, но от промышленного ее использования, а не от копирования (как в авторском).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 04 Август 2007, 15:09:37
Цитировать
приоритет, как и новизна изобретения, - это условие предоставления охраны, но не ее объект
Дата подачи заявки - это правоустанавливающая информация. Поэтому защищается именно приоритет, для которого объектом охраны является информация (дата подачи первой заявки). Не считая еще и формулы, конечно.

Защита и охрана - суть несколько разные действия. Например, государство защищается путем охраны государственной границы. Защита включает в себя охрану, как одну из форм защиты. Но охрана мене мощное понятие, чем защита.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 04 Август 2007, 15:21:51
Вы, похоже, отказываетесь понимать разницу между информацией, организацией информации и информацией об организации информации.
Это три разные сущности. Приведу пример для наглядности.

========
Информация: Законодательные акты РФ.
Организация информации: структура БД "Консультант", структура БД "Гарант".
Информация об организации информации: описание в любой форме структуры БД "Консультант", структура БД "Гарант" (ER-диаграмма, словесное описание, др.)
========

Если Вы считаете, что первое и третье охраняется авторским правом, Вы ошибаетесь. АП охраняется лишь второе.

Наконец-то Вы со мной согласились. В том то и дело, что охраняется лишь второе, поэтому лишь второе является охраняемой законом информацией. ;)

Анна, как же с Вами трудно... Второе (структура/организация БД) ОХРАНЯЕТСЯ АП ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
АП НЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ НА ИНФОРМАЦИЮ! ЭТО В ЗАКОНЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО. И СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ ЕСТЬ.


И, разумеется, нарушением патента является именно и только использование способа, как такового, а вовсе не использование информации о способе.

Да, нарушением является использование способа - но идентифицировать использование способа можно только, если доказать использование всех элементов формулы изобретения.
А формула - это информация.
Так что патентным правом охраняется информация, но от промышленного ее использования, а не от копирования (как в авторском).

Доказать факт убийства можно только, собрав улики, а улики - это информация. Значит, охраняется не человеческая жизнь, а информация... Это абсурд.

Патентным правом охраняется способ или устройство, но никак не информация. Еще раз советую обратиться к патентоведам. Я, лично, обращался с этим вопросом к зам. преду Европейского Патентного Ведомства (конкретнее, вопрос был о том, запрещает ли патент на "компьютерное изобратение" обмен исходными текстами программ). Он, естественно, ответил, что патентом никакая информация охраняться не может и патент никак не влияет на обмен информацией. Но как только появляется такое использование запатентованного способа и устройства, при котором с их помощью происходит преобразование материальных объектов, возникает нарушение патента.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 04 Август 2007, 15:44:35
Анна, как же с Вами трудно... Второе (структура/организация БД) ОХРАНЯЕТСЯ АП ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
АП НЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ НА ИНФОРМАЦИЮ! ЭТО В ЗАКОНЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО. И СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ ЕСТЬ.

И где там такое написано? может статью процитируете?


Патентным правом охраняется способ или устройство, но никак не информация. Еще раз советую обратиться к патентоведам. Я, лично, обращался с этим вопросом к зам. преду Европейского Патентного Ведомства (конкретнее, вопрос был о том, запрещает ли патент на "компьютерное изобратение" обмен исходными текстами программ). Он, естественно, ответил, что патентом никакая информация охраняться не может и патент никак не влияет на обмен информацией. Но как только появляется такое использование запатентованного способа и устройства, при котором с их помощью происходит преобразование материальных объектов, возникает нарушение патента.

Т.е. как только появляется такое использование ИНФОРМАЦИИ (т.к. запатентованный способ - это тоже информация), при котором происходит преобразование материальных объектов, возникает нарушение патента.
Не вижу противоречия, вопрос в том, что считать информацией ;)
и как рассматривать ее охрану - копирайта в патентном праве нет, но информация охраняется от использования третьими лицами "с целью предобразования материальных объектов".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 04 Август 2007, 15:48:48
Цитировать
ОХРАНЯЕТСЯ АП ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
Сергей! Тут Вы ошибаетесь. Охраняется потому, что это описание способа организации данных. Сами способы АП не охраняются, а вот описания, как литературные произведения, подлежат охране. Правда, здесь можно поспорить, что это описание эквивалентно новостям или другим описаниям общеизвестных(?) фактов.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 04 Август 2007, 15:50:19
Цитировать
приоритет, как и новизна изобретения, - это условие предоставления охраны, но не ее объект

Дата подачи заявки - это правоустанавливающая информация. Поэтому защищается именно приоритет, для которого объектом охраны является информация (дата подачи первой заявки). Не считая еще и формулы, конечно.

Защита и охрана - суть несколько разные действия. Например, государство защищается путем охраны государственной границы. Защита включает в себя охрану, как одну из форм защиты. Но охрана мене мощное понятие, чем защита.

Защита и охрана, действительно, в нашей юридической традиции разные понятия.
Но зачем охранять или защищать приоритет (т.е. то, что Вы к определенной дате заявку подали), он же не государственная граница и никуда не денется? ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 04 Август 2007, 15:57:36
Цитировать
Но зачем охранять или защищать приоритет (т.е. то, что Вы к определенной дате заявку подали), он же не государственная граница и никуда не денется?
Приведу наиболее широко известный пример: Попов и Маркони. Маркони подал заявку на патент почти через два года после появления публикации А.С.Попова о проведенном сеансе радиосвязи с описанием использованного оборудования (когеррер). Но Попов не подавал в США патентную заявку на когеррер (приемник радиоволн) и именно на этом основании в США был признан приоритет Маркони на когеррер. Правда, еще где-то в конце прошлого века в ООН был расмотрен этот вопрос и приоритет был возвращен Попову. В данном случае был защищен приоритет, а не формула изобретения. На формулу никто не покушался.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 04 Август 2007, 20:19:24
Цитировать
Но зачем охранять или защищать приоритет (т.е. то, что Вы к определенной дате заявку подали), он же не государственная граница и никуда не денется?
Приведу наиболее широко известный пример: Попов и Маркони. Маркони подал заявку на патент почти через два года после появления публикации А.С.Попова о проведенном сеансе радиосвязи с описанием использованного оборудования (когеррер). Но Попов не подавал в США патентную заявку на когеррер (приемник радиоволн) и именно на этом основании в США был признан приоритет Маркони на когеррер. Правда, еще где-то в конце прошлого века в ООН был расмотрен этот вопрос и приоритет был возвращен Попову. В данном случае был защищен приоритет, а не формула изобретения. На формулу никто не покушался.

На юридическом языке это называется "был установлен юридический факт" первого создания изобретения. Как видите, если приоритет был у Попова, то признание в США приоритета заявки Маркони патентным правом не "защищается" и не "охраняется", а фиксируется приоритет одного и другого - на случай возникновения спора.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 04 Август 2007, 21:18:39
Цитировать
Как видите, если приоритет был у Попова, то признание в США приоритета заявки Маркони патентным правом не "защищается" и не "охраняется", а фиксируется приоритет одного и другого - на случай возникновения спора.
Тонкость патентного права в его локальности. На территории США для признания приоритета обязательно должна была быть подана заявка именно в США. Ее не было. Но это так, к слову.

Анна! Надеюсь, Вы не будете отрицать, что, например, "2007-08-04" - это тоже информация? И вообще, свойства информации очень интересные. Например, что отсутствие информации это тоже информация. Так, в 1941 году отсутствие публикаций по ядерной теме в зарубежной периодике  было расценено Флеровым (в будущем академику) как информация о том, что работы по ядерной физике засекречены, а значит ведутся интенсивные работы по созданию ядерного оружия. Это я уже пример к 5 августа привел.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 04 Август 2007, 22:56:25
Анна, как же с Вами трудно... Второе (структура/организация БД) ОХРАНЯЕТСЯ АП ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
АП НЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ НА ИНФОРМАЦИЮ! ЭТО В ЗАКОНЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО. И СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ ЕСТЬ.

И где там такое написано? может статью процитируете?

"Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права".
Там достаточно ясно и понятно - на гос. языке - написано: "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер".

Особо непонятливые могут почитать примеры правоприменительной практики по авторским правам на базу данных - http://consumer.nm.ru/db_right.htm . Там как раз написано про безграмотные претензии на "авторские права" на содержание базы данных (содержащуюся в них информацию).

Патентным правом охраняется способ или устройство, но никак не информация. Еще раз советую обратиться к патентоведам. Я, лично, обращался с этим вопросом к зам. преду Европейского Патентного Ведомства (конкретнее, вопрос был о том, запрещает ли патент на "компьютерное изобратение" обмен исходными текстами программ). Он, естественно, ответил, что патентом никакая информация охраняться не может и патент никак не влияет на обмен информацией. Но как только появляется такое использование запатентованного способа и устройства, при котором с их помощью происходит преобразование материальных объектов, возникает нарушение патента.

Т.е. как только появляется такое использование ИНФОРМАЦИИ (т.к. запатентованный способ - это тоже информация), при котором происходит преобразование материальных объектов, возникает нарушение патента.
Не вижу противоречия, вопрос в том, что считать информацией ;)
и как рассматривать ее охрану - копирайта в патентном праве нет, но информация охраняется от использования третьими лицами "с целью предобразования материальных объектов".

Анна, последний раз попытаюсь Вам втолковать - патентное право к охране информации НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И как бы Вам не хотелось все перевести на информацию, это не получится.

В Патентном законе явно написано:
===
Статья 4. Условия патентоспособности изобретения

1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.
===

Что такое "техническое решение" самым исчерпывающим образом описано здесь - http://consumer.nm.ru/revinsk2.htm . Там всё написано. Прошу, почитайте.

Надеюсь, Ваши поползновения всё превратить в информацию на этом и завершатся...


2 Urix: Вы тоже почитайте, дабы перестать путать способ с его описанием.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 04 Август 2007, 23:50:56
Цитировать
Вы тоже почитайте, дабы перестать путать способ с его описанием.
Знаете, однажды мне один эксперт показал заявку в области электропривода, написанную в стихах. Мы, конечно, долго смеялись, но суть патентуемого способа измерения параметра технически была изложена точно. Потом, как я понял, в результате переписки из стихотворной формы описание было переведено в обычную форму канцелярита. А жаль. Сам факт был очень интересный.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 00:06:00
Цитировать
Вы тоже почитайте, дабы перестать путать способ с его описанием.
Знаете, однажды мне один эксперт показал заявку в области электропривода, написанную в стихах. Мы, конечно, долго смеялись, но суть патентуемого способа технически была изложена точно. Потом, как я понял, в результате переписки из стихотворной формы описание было переведено в обычную форму канцелярита. А жаль. Сам факт был очень интересный.

Спасибо. Вы у меня этот пример буквально "сняли с языка". Я как раз хотел написать, что будь изложение, например, патентной заявки/формулы в стихах, то оно само по себе могло бы охраняться авторским правом (но не патентом), как самостоятельное авторское произведение, но, всё равно, собственно изложенная информация охране подлежать не будет.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 05 Август 2007, 00:30:35
Анна! Надеюсь, Вы не будете отрицать, что, например, "2007-08-04" - это тоже информация?

Да, это информация, но неохраняемая законом (в данном контексте).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 05 Август 2007, 00:56:22
Анна, как же с Вами трудно... Второе (структура/организация БД) ОХРАНЯЕТСЯ АП ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНФОРМАЦИЕЙ.
АП НЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ НА ИНФОРМАЦИЮ! ЭТО В ЗАКОНЕ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ НАПИСАНО. И СУДЕБНЫЕ РЕШЕНИЯ ЕСТЬ.

И где там такое написано? может статью процитируете?

"Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права".
Там достаточно ясно и понятно - на гос. языке - написано: "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер".

Теперь понятно, откуда берется это заблуждение.
 Разве там написано, что информация - это "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационных характер"?
Мне представляется, что понятие "информация" несколько шире, чем понятие "сообщения информационного характера".

Особо непонятливые могут почитать примеры правоприменительной практики по авторским правам на базу данных - http://consumer.nm.ru/db_right.htm . Там как раз написано про безграмотные претензии на "авторские права" на содержание базы данных (содержащуюся в них информацию).

С этим никто и не спорит. Если Вы внимательно читали суд. практику по данной тематике, то там как раз написано, что и требования об ограничении распространения информации в рамках Закона об информации также безрезультатны, если на данный вид информации не распространяется авторское право.

Анна, последний раз попытаюсь Вам втолковать - патентное право к охране информации НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. И как бы Вам не хотелось все перевести на информацию, это не получится.

В Патентном законе явно написано:
===
Статья 4. Условия патентоспособности изобретения

1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.
===

Что такое "техническое решение" самым исчерпывающим образом описано здесь - http://consumer.nm.ru/revinsk2.htm . Там всё написано. Прошу, почитайте.

Спасибо за ссылку, Сергей. С работами Ревинского знакома, но мы с Вами не патентоспособность того или иного объекта обсуждаем.
Нельзя так однобоко смотреть на понятие информации, такое впечатление, что Вы под правом на информацию готовы рассматривать только копирайт (т.е. право на копирование и распространение), но ведь есть масса способов использования информации, в том числе применение ее в производстве (использование способа или изобретения), в том числе использование информации (товарного знака) в качестве средства индивидуализации.
Или Вы будете отрицать, что товарный знак, например слово "мерседес" - это информация?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 01:40:39
Цитировать
Да, это информация, но неохраняемая законом (в данном контексте).
Вот именно, Анна! Очень важен контекст. Смотрите, что получается, если информация является командой. Если из-за контекста информация не распознана, то она не может быть выполнена (не приведет к действиям). По этой причине я полностью согласен с Сергеем, что сама по себе информация о способе (описание способа), пока это описание не начало приводить к реализации способа в "железе" (исполнение информации как команды), в патентном праве не охраняется. Нет смысла. Защита патентных прав, таким образом, состоит из трех частей:
1. защита авторства на формулу (информацию)
2. защита приоритета авторства (дата подачи заявки)
3. защита формулы от использования (реализации, исполнения информации).

В п.1 авторские и патентные права пересекаются полностью. п.2 в авторском праве не очень существенен. А вот в п.3 защита автоских прав состоит в охране информации от копирования (тиражирования), а защита патентных прав состоит в охране информации от использования (исполнения информации).

Под исполнением в авторском праве следует понимать создание копии информации (чтение перед аудиторией стихов, например), а в патентном праве - непосредственное исполнение информации, как команды (программы) для реализации в "железе" охраняемой формулы (информации). Это может и не следует из законодательства, но это следует из основных свойств информации.

P.S. Что-то мы, как мне кажется, слишком далеко ушли от правомерности доступа. Хотя, такое отступление вполне логично, поскольку надо было выяснить ту меру (эталон измерения, мера сравнения), по которой мы определяем правомерность и правомерность чего именно.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Август 2007, 02:14:30
Или Вы будете отрицать, что товарный знак, например слово "мерседес" - это информация?
Законодатель неспроста разделил понятия "информация" и "произведение", "интеллектуальная собственность". Вы обратили внимание, что в ЗоАП термин "информация" используется только в тех местах, где говорится об исключениях? Произведение нигде не называется информацией. И наоборот - в ЗоИИТЗИ оговаривается, что он не распространяется на интеллектуальную собственность. Эти понятия чётко разделены. Они относятся к разным отраслям права.

Так что "мерседес" можно называть информацией, но лишь в бытовом, неюридическом значении этого слова. В обсуждаемом же контексте "мерседес" - не информация, а ТЗ.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 03:06:22
Цитировать
Законодатель неспроста разделил понятия "информация" и "произведение", "интеллектуальная собственность".
А не приведет ли уважаемый ННФ, те объективные критерии, по которым можно легко сепарировать объекты на информацию, произведения и интеллектуальную собственность?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 05 Август 2007, 10:13:32
Законодатель неспроста разделил понятия "информация" и "произведение", "интеллектуальная собственность".
Где законодатель эти понятия разделил?

Вы обратили внимание, что в ЗоАП термин "информация" используется только в тех местах, где говорится об исключениях? Произведение нигде не называется информацией.

И из этого Вы делаете такие выводы?
В Патентном законе тоже сказано, что программы для ЭВМ не считаются изобретениями, но никто не мешает патентовать программу для ЭВМ в качестве способа производства. И программы вполне успешно патентуются.
И потом, ни где в законодательстве нет определения информации, из которого можно сделать вывод, что объекты интеллектуальной собственности из информации исключаются. ;)

И наоборот - в ЗоИИТЗИ оговаривается, что он не распространяется на интеллектуальную собственность.

Закон "О рекламе" тоже не регулирует отношения в сфере авторских прав, но это не означает, что рекламный ролик не может являться объектом авторского или смежного права.

Эти понятия чётко разделены. Они относятся к разным отраслям права.

Неужели? И к каким отралям права тогда относятся эти понятия?

Так что "мерседес" можно называть информацией, но лишь в бытовом, неюридическом значении этого слова. В обсуждаемом же контексте "мерседес" - не информация, а ТЗ.

Средство индивидуализации (ТЗ) как раз и призвано нести потребителю товара информацию о нем (его качестве, производителе, характеристиках), позволять легко выделять и отличать один товар от другого. Чем же ТЗ в данном контексте не информация?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 17:35:29
Анна, по моему мнению, Ваша позиция явно противоречит как логике, так и существующему законодательству. (Здесь нет никаких личностных акцентов)

Явно упомянутые положения закона Вы просто игнорируете, зато в качестве "доказательства" предъявляете отсутствие в законах каких-то никому неведомых дополнительных объяснений. При этом и на отсутствие хоть каких-то указаний (которых и не может быть) на то, что АП распространяется на информацию, Вы тоже не реагируете. Не убеждают Вас ни судебные решения, ни что бы то ни было другое.

Упорство, конечно, - хорошая вешь, но не тогда, когда оно противоречит здравому смыслу.

Я полагаю, что Вам, как кандидату наук, должна быть знакома научная методология и логика научных доказательств. Соответственно, прошу либо предъявить хоть что-то, что можно было принять как реальное доказательство Вашей позиции (тексты законов, судебные решения, логический вывод), либо перестать заниматься демагогией.

Свою позицию я описал и обосновал. А вот обоснованной её критики я не увидел. А хотелось бы.

Резюмирую. Моя позиция заключается в утверждении, что права интеллектуальной собственности не распространяются и не могут распространяться на информацию. Авторские и смежные права распространяются на произведения, патентные права - на технические и художественно-конструкторские решения,  права на товарные знаки распространяются на обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг.

Соответственно, литературное произведение не является "охраняемой законом информацией" (т.к. АП охраняет форму, но не содержание произведений), изобретение, полезная модель и пром. образец не являются охраняемой законом информацией и товарный знак не является охраняемой законом информацией.

В ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" явно указывается, что АП не распространяется на информацию (это упоминание логично и обосновано, т.к. спутать литературное произведение с информационным сообщением довольно легко). Патентный закон и ФЗ "О товарных знаках..." таких оговорок не содержат, т.к. едва ли законодателю могло прийти в голову, что кто-то умудрится спутать изобретение, полезную модель, пром. образец, товарный знак, знак обслуживания или наименование места происхождения товара с информационным сообщением.

Подобное смешение заведомо абсурдно и некорректно. И если попытка "обозвать" товарный знак, знак обслуживания или наименование места происхождения товара "охраняемой законом информацией" еще как-то простительна в силу того, что и эти объекты и информационные сообщения состоят из слов (хотя, любому, знакомому с предметом и соответствующим законодательством известно, что товарным знаком может быть и форма упаковки/продукта и цвет и даже запах), то подобные попытки в отношении технических решений просто свидетельствуют о незнании предмета.

Поэтому очень жду связного, логичного и обоснованного доказательства того, что информация/информационное сообщение может являться объектом интеллектуальной собственности.

P.S. Если Вы читали работы Олега Витальевича Ревинского, то должны бы быть в курсе, что патенты на программы для ЭВМ, как таковые, ни на территории РФ, ни в одной стране Евросоюза не выдаются...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 18:00:41
Цитировать
В ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" явно указывается, что АП не распространяется на информацию
Сергей! А не покажете ли то место, где в ЗоАП (http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm) указано такое? Я искал и что-то не нашел. Все, что я  нашел, это:
================================================
Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:
- официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
- государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
произведения народного творчества;
- сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
================================================
Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
(в ред. Федерального закона от 20.07.2004 N 72-ФЗ)
1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, в радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;
3) воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения правомерно опубликованных в газетах или журналах статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам или переданных в эфир произведений такого же характера в случаях, когда такие воспроизведение, передача в эфир или сообщение по кабелю не были специально запрещены автором;
4) воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения публично произнесенных политических речей, обращений, докладов и других аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;
5) воспроизведение или сообщение для всеобщего сведения в обзорах текущих событий средствами фотографии, путем передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю произведений, которые становятся увиденными или услышанными в ходе таких событий, в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;
6) воспроизведение правомерно обнародованных произведений без извлечения прибыли рельефно-точечным шрифтом или другими специальными способами для слепых, кроме произведений, специально созданных для таких способов воспроизведения.
2. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения предоставление во временное безвозмездное пользование библиотеками экземпляров произведений, введенных в гражданский оборот законным путем. При этом экземпляры произведений, выраженных в цифровой форме, в том числе экземпляры произведений, предоставляемых в порядке взаимного использования библиотечных ресурсов, могут предоставляться во временное безвозмездное пользование только в помещениях библиотек при условии исключения возможности создать копии этих произведений в цифровой форме.
(п. 2 введен Федеральным законом от 20.07.2004 N 72-ФЗ)
================================================
Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения разрешения автора или иного обладателя исключительных прав на использование произведения и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения, осуществляемые исключительно в целях ее функционирования на технических средствах пользователя, осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с автором;
2) изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей, чем указано в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена в случае, если владение экземпляром этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.
2. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих условий:
1) информация, необходимая для достижения способности к взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других источников;
2) указанные действия осуществляются в отношении только тех частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для достижения способности к взаимодействию;
3) информация, полученная в результате декомпилирования, может использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право.
3. Применение положений настоящей статьи не должно наносить неоправданного ущерба нормальному использованию программы для ЭВМ или базы данных и не должно ущемлять необоснованным образом законные интересы автора или иного обладателя исключительных прав на программу для ЭВМ или базу данных.
================================================
Статья 42. Ограничения прав исполнителя, производителя фонограммы, организации эфирного или кабельного вещания
1. В изъятие из положений статей 37 - 41 настоящего Закона допускаются без согласия исполнителя, производителя фонограммы, организации эфирного или кабельного вещания и без выплаты вознаграждения использование исполнения, постановки, передачи в эфир, передачи по кабелю и их записей, а также воспроизведение фонограмм:
1) для включения в обзор о текущих событиях небольших отрывков из исполнения, постановки, фонограммы, передачи в эфир или по кабелю;
2) исключительно в целях обучения или научного исследования;
3) для цитирования в форме небольших отрывков из исполнения, постановки, фонограммы, передачи в эфир или по кабелю при условии, что такое цитирование осуществляется в информационных целях. При этом любое использование организацией эфирного или кабельного вещания экземпляров фонограммы, опубликованной в коммерческих целях, для передачи в эфир или по кабелю возможно только при соблюдении положений статьи 39 настоящего Закона;
4) в иных случаях, которые установлены положениями раздела II настоящего Закона в отношении ограничения имущественных прав автора произведений литературы, науки и искусства.
2. В изъятие из положений статей 37 - 41 настоящего Закона допускается без согласия исполнителя, производителя фонограммы, организации эфирного или кабельного вещания использование передачи в эфир или по кабелю и ее записи, а также воспроизведение фонограммы в личных целях. Воспроизведение фонограммы допускается при условии выплаты вознаграждения в соответствии со статьей 26 настоящего Закона.
3. Не применяются положения статей 37, 38, 40 и 41 настоящего Закона в отношении получения разрешения исполнителя, производителя фонограммы и организации эфирного вещания на осуществление записей краткосрочного пользования исполнения, постановки или передачи, на воспроизведение таких записей и на воспроизведение фонограммы, опубликованной в коммерческих целях, если запись краткосрочного пользования или воспроизведение осуществляются организацией эфирного вещания с помощью ее собственного оборудования и для ее собственной передачи при условии:
1) предварительного получения организацией эфирного вещания разрешения на передачу в эфир самой постановки, исполнения или передачи, в отношении которых в соответствии с положениями настоящего пункта осуществляется запись краткосрочного пользования или воспроизведение такой записи;
2) ее уничтожения в пределах срока, который устанавливается в отношении записи краткосрочного пользования произведений литературы, науки и искусства, производимой организацией эфирного вещания в соответствии с положениями статьи 24 настоящего Закона, за исключением единственного экземпляра, который может быть сохранен в официальных архивах на основании его исключительно документального характера.
4. Ограничения, предусмотренные настоящей статьей, применяются без ущерба нормальному использованию фонограммы, исполнения, постановки, передачи в эфир или по кабелю и их записей, а также включенных в них произведений литературы, науки и искусства и без ущемления законных интересов исполнителя, производителя фонограммы, организации эфирного или кабельного вещания и авторов указанных произведений.
Сроки охраны прав, предусмотренные статьей 43, применяются во всех случаях, когда 50-летний срок действия авторского права или смежных прав не истек к 1 января 1993 года (пункт 2 Постановления Верховного Совета РФ от 09.07.1993 N 5252-1).
================================================
Статья 48.2. Информация об авторском праве и о смежных правах
(введена Федеральным законом от 20.07.2004 N 72-ФЗ)
1. Информацией об авторском праве и о смежных правах признается любая информация, которая идентифицирует произведение или объект смежных прав, автора, обладателя смежных прав или иного обладателя исключительных прав, либо информация об условиях использования произведения или объекта смежных прав, которая содержится на экземпляре произведения или объекта смежных прав, приложена к ним или появляется в связи с сообщением для всеобщего сведения либо доведением до всеобщего сведения таких произведения или объекта смежных прав, а также любые цифры и коды, в которых содержится такая информация.
2. В отношении произведений или объектов смежных прав не допускаются:
1) удаление или изменение без разрешения лиц, указанных в пункте 1 настоящей статьи, информации об авторском праве и о смежных правах;
2) воспроизведение, распространение, импорт в целях распространения, публичное исполнение, сообщение для всеобщего сведения, доведение до всеобщего сведения произведений или объектов смежных прав, в отношении которых без разрешения лиц, указанных в пункте 1 настоящей статьи, была удалена информация об авторском праве и о смежных правах.
================================================================================================

Только, пожалуйста, не надо путать понятия "информационные цели" и "информационный характер" с понятием "информация". В русском языке как-то некрасиво звучит "сообщительные цели", "осведомительные цели", "сообщительный характер", "осведомительный характер". А производные от "сведения" вообще звучат не по русски.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dimon от 05 Август 2007, 18:22:30
Граждане. Помимо ЗоАП, на который вы тут ссылаетесь, обсуждая БД, есть еще отдельный закон о правовой охране программ для ЭВМ и баз данных. И насколько я понимаю, БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение (как автор с юристом решат).

Вот и советую внимательно почитать, что в этом законе написано.


Что именно вы мне там прочитать предлагаете?


==========
Статья 1. Основные понятия

1. Основные понятия, применяемые в настоящем Законе:
...
база данных - это объективная форма представления и организации совокупности данных (например: статей, расчетов), систематизированных таким образом, чтобы эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью ЭВМ;
...

Статья 3. Объект правовой охраны
...
4. Предоставляемая настоящим Законом правовая охрана распространяется на базы данных, представляющие собой результат творческого труда по подбору и организации данных. Базы данных охраняются независимо от того, являются ли данные, на которых они основаны или которые они включают, объектами авторского права.
...

Статья 5. Авторское право на базу данных
 

1. Авторское право на базу данных, состоящую из материалов, не являющихся объектами авторского права, принадлежит лицам, создавшим базу данных.

2. Авторское право на базу данных признается при условии соблюдения авторского права на каждое из произведений, включенных в эту базу данных.

3. Авторское право на каждое из произведений, включенных в базу данных, сохраняется. Эти произведения могут использоваться независимо от такой базы данных.

4. Авторское право на базу данных не препятствует другим лицам осуществлять самостоятельный подбор и организацию произведений и материалов, входящих в эту базу данных.
==========

Это то, на что я и ссылаюсь. А в ЗоАП продублировано определение БД и еще в ст. 7 указано:
"3. К объектам авторского права также относятся:
...

сборники (энциклопедии, антологии, базы данных) и другие составные произведения, представляющие собой по подбору или расположению материалов результат творческого труда.

Производные произведения и составные произведения охраняются авторским правом независимо от того, являются ли объектами авторского права произведения, на которых они основаны или которые они включают".

Так что, на чём основано утверждение, что "БД можно защищать именно как БД и как литературное произведение", мне совершенно непонятно...


---
http://www.it-law.ru/questions.html
Вопрос:
Можно ли защитить целый сайт?

Ответ:
Можно. С помощью наших специалистов Вы можете зарегистрировать контент сайта в качестве комплекса литературных и художественных произведений (в Российском авторском обществе), а также - при использовании уникальных программ или баз данных – в Федеральном институте промышленной собственности с получением свидетельств.
---

К слову говоря, помимо законов РФ есть еще конвенции. В частности Бернская конценция об охране литературных и художественных произведений. Они могли приниматься, когда компьютеры еще не были так широко распространены.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 18:32:05
Цитировать
В ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" явно указывается, что АП не распространяется на информацию
Сергей! А не покажете ли то место, где в ЗоАП (http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm) указано такое? Я искал и что-то не нашел. Все, что я  нашел, это:
================================================
Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права
Не являются объектами авторского права:
- официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
- государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
произведения народного творчества;
- сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

Да, я имею в виду именно последний пункт ст. 8 ЗоАП. Приведённые мной ранее судебные решения подтверждают мою правоту.

Если Вас смущает, что в ЗоАП используется не термин "информация", а "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер", посмотрите на даты принятия соответствующих законов.
===
ФЗ от 9 июля 1993 г. "Об авторском праве и смежных правах"
===
и
===
ФЗ от 25 января 1995 года "Об информации, информатизации и защите информации"
===

Очевидно, что при принятии ЗоАП просто еще не существовало законодательного определения термина "информация". Поэтому было использовано выражение "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер".



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 18:48:44
...
---
http://www.it-law.ru/questions.html
Вопрос:
Можно ли защитить целый сайт?

Ответ:
Можно. С помощью наших специалистов Вы можете зарегистрировать контент сайта в качестве комплекса литературных и художественных произведений (в Российском авторском обществе), а также - при использовании уникальных программ или баз данных – в Федеральном институте промышленной собственности с получением свидетельств.
---

Dimon, я "переведу" для Вас указанные выше вопрос и ответ.

Вопрос: Можно ли Вам заплатить денег ни за что?
Ответ: Да хоть щас!

Поясню. Сайт является комплексным объектом и "кавалерийским наскоком" подходить к его защите, мягко говоря, не стОит.

Необходимо произвести декомпозицию этого сложного объекта на подобъекты, выяснить, каким образом можно наиболее эффективно защитить каждый из них, выбрать для каждого оптимальный режим правовой охраны и только потом предпринимать конкретные действия по подтверждению и закреплению соответствующих прав.


К слову говоря, помимо законов РФ есть еще конвенции. В частности Бернская конценция об охране литературных и художественных произведений. Они могли приниматься, когда компьютеры еще не были так широко распространены.

Я только за Бернскую конвенцию. Ей предусмотрена правовая охрана сборников. Статья 2, пункт (5):
===
Сборники литературных и художественных произведений, например, энциклопедии и антологии, представляющие собой по подбору и расположению материалов результат интеллектуального творчества, охраняются как таковые, без ущерба правам авторов каждого из произведений, составляющего часть таких сборников.
===

В законодательстве США, базы данных вообще отдельно не определяются. Там указано, что они охраняются как сборники и всё. А охрана, как сборника, означает, что охраняется именно уникальные структура и состав сборника, а совсем не его содержание. Вот и всё. Просто, понятно и очевидно.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 19:17:51
Цитировать
Очевидно, что при принятии ЗоАП просто еще не существовало законодательного определения термина "информация". Поэтому было использовано выражение "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер".
Плохое, но существовало с 1995 года в ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации". Я сам на законопроект писал рецензию и все мои пожелания были учтены. Только определения несколько переделали. Сейчас бы я дал более точное определения понятия информация. Тогда мне пришлось ограничиться замыканием на сведения.

Я еще раз повторюсь. Только, пожалуйста, не надо путать понятия "информационные цели" и "информационный характер" с понятием "информация". В русском языке как-то некрасиво звучит "сообщительные цели", "осведомительные цели", "сообщительный характер", "осведомительный характер". А производные от "сведения" вообще звучат не по русски. И еще, информация и информационный характер несут разную смысловую нагрузку. Не надо путать характер с информацией. В данном контексте под информационным характером следует понимать простое отображение без авторской переработки. Нет бы так и написать. Все норовят позаковыристей, понаукообразней, а получается "развесистая клюква". ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 05 Август 2007, 19:28:19
Я полагаю, что Вам, как кандидату наук, должна быть знакома научная методология и логика научных доказательств. Соответственно, прошу либо предъявить хоть что-то, что можно было принять как реальное доказательство Вашей позиции (тексты законов, судебные решения, логический вывод), либо перестать заниматься демагогией.

Свою позицию я описал и обосновал. А вот обоснованной её критики я не увидел. А хотелось бы.

Резюмирую. Моя позиция заключается в утверждении, что права интеллектуальной собственности не распространяются и не могут распространяться на информацию. Авторские и смежные права распространяются на произведения, патентные права - на технические и художественно-конструкторские решения,  права на товарные знаки распространяются на обозначения, служащие для индивидуализации товаров, выполняемых работ или оказываемых услуг.

Сергей, все же очевидно:
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.
Например, перечень в ст.7 ЗоАП - Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения;
хореографические произведения и пантомимы;
музыкальные произведения с текстом или без текста;
аудиовизуальные произведения (кино-, теле- и видеофильмы, слайдфильмы, диафильмы и другие кино- и телепроизведения);
произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства;
произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства;
произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства;
фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии;
географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам;
другие произведения.

Любое из этих произведений соответствует понятию информации.
Да, авторское право охраняет форму произведения, а не его суть, но форма произведения (фотографии, карты, плана, эскиза) - это тоже информация, которая как раз является охраняемой законом.

Соответственно, литературное произведение не является "охраняемой законом информацией" (т.к. АП охраняет форму, но не содержание произведений), изобретение, полезная модель и пром. образец не являются охраняемой законом информацией и товарный знак не является охраняемой законом информацией.

Форма произведения - это тоже информация. По-моему, Вы необоснованно сужаете понятие информации. Я бы попросила Вас привести обоснование, основанное на законе (судебную практику мы пока оставим, т.к. это только толкование закона, не всегда корректное его толкование), почему форма произведения не является информацией? И почему, Вы считаете, что эту информацию закон не охраняет, хотя это прямо предусмотрено ЗоАП?
По той же причине считаю, что полезная модель и пром. образец, и товарный знак - это информация.
 

В ФЗ "Об авторском праве и смежных правах" явно указывается, что АП не распространяется на информацию (это упоминание логично и обосновано, т.к. спутать литературное произведение с информационным сообщением довольно легко). Патентный закон и ФЗ "О товарных знаках..." таких оговорок не содержат, т.к. едва ли законодателю могло прийти в голову, что кто-то умудрится спутать изобретение, полезную модель, пром. образец, товарный знак, знак обслуживания или наименование места происхождения товара с информационным сообщением.

Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?
Данное изъятие сделано в ЗоАП в целях обеспечения свободного обмена теми видами информации (о событиях, фактах, законами и т.п.), доступ к которым нельзя ограничивать, потому что ЗоАП позволяет ограничивать свободное распространение информации. Авторское право для того и существует, чтобы позволить правообладателю зарабатывать на распространении информации (это бизнес любой газеты, любого журнала).

Поэтому очень жду связного, логичного и обоснованного доказательства того, что информация/информационное сообщение может являться объектом интеллектуальной собственности.

А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?
Возмите, к примеру, любую газету - статья в этой газете будет одновременно содержать "сообщение о событиях и фактах, имеющее информационный характер", но также данная статья будет произведением, т.к. - это результат творческого труда журналиста.
Заимствовать факты из статьи дозволено ЗоАП, а вот копировать и распространять текст статьи нельзя (авторское право).
Текст статьи - это охраняемая законом информация.

P.S. Если Вы читали работы Олега Витальевича Ревинского, то должны бы быть в курсе, что патенты на программы для ЭВМ, как таковые, ни на территории РФ, ни в одной стране Евросоюза не выдаются...

Не только читала, но и внимательно слушала Олега Витальевича Ревинского, и знакома с его проектами по патентованию программ для ЭВМ в составе способа производства в Роспатенте.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 19:31:36
Цитировать
Очевидно, что при принятии ЗоАП просто еще не существовало законодательного определения термина "информация". Поэтому было использовано выражение "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер".
Плохое, но существовало с 1995 года в ФЗ "Об информации, информатизации и защите информации". Я сам на законопроект писал рецензию и все мои пожелания были учтены. Только определения несколько переделали. Сейчас бы я дал более точное определения понятия информация. Тогда мне пришлось ограничиться замыканием на сведения.

У меня создалось впечатление, что Вы просто не прочли моё сообщение. Я же привёл годы, когда были приняты законы: ЗоАП - 1993, "трёхглавый" -1995. А Вы мне в ответ пишете, то же самое, что уже написал я...

Я еще раз повторюсь. Только, пожалуйста, не надо путать понятия "информационные цели" и "информационный характер" с понятием "информация".
...

Я ничего не путаю. То, что у нас термины одних законов не соответствуют терминам других, не моя проблема. Тут все вопросы нашим законодателям и тем, кто прорабатывал законы в комитетах.

Однако, несмотря на то, что термины не совпадают на 100%, их содержание совпадает (кстати, практический пример разницы между формой текста /авторским произведением/ и его содержанием /информацией/).

И, третий раз повторю, судом именно это и подтверждено.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 19:35:27
Цитировать
У меня создалось впечатление, что Вы просто не прочли моё сообщение.
Рецензию на законопроект я писал в 1993 году, до выхода в свет ЗоАП. Раз замечания были учтены, значит законовдатели знали о существовании определения понятия информация.
Цитировать
И, третий раз повторю, судом именно это и подтверждено.
Вот уж кому-кому, а судам я бы в этой стране вообще не верил. Одно дело Ragnarok чего стоит...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 19:55:25
...

Сергей, все же очевидно:
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

...

Да, авторское право охраняет форму произведения, а не его суть, но форма произведения (фотографии, карты, плана, эскиза) - это тоже информация, которая как раз является охраняемой законом.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу. То, что Вы написали, является весьма опасным заблуждением, либо подтасовкой - в зависимости от целей того, кто этим оперирует.

И мне ну очень хотелось бы увидеть доказательство этого "очевидного" утверждения, котрое ну никак не очевидно... Причём грамотное доказательство, а не основанное на "кухонном" понимании информации.

Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.


А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.


Возмите, к примеру, любую газету - статья в этой газете будет одновременно содержать "сообщение о событиях и фактах, имеющее информационный характер", но также данная статья будет произведением, т.к. - это результат творческого труда журналиста.
Заимствовать факты из статьи дозволено ЗоАП, а вот копировать и распространять текст статьи нельзя (авторское право).

Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией". Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:
Цитировать
Текст статьи - это охраняемая законом информация.
вовсе не так однозначен, как Вам кажется.


P.S. Если Вы читали работы Олега Витальевича Ревинского, то должны бы быть в курсе, что патенты на программы для ЭВМ, как таковые, ни на территории РФ, ни в одной стране Евросоюза не выдаются...

Не только читала, но и внимательно слушала Олега Витальевича Ревинского, и знакома с его проектами по патентованию программ для ЭВМ в составе способа производства в Роспатенте.

Значит недостаточно внимательно слушали и недостаточно знакомы с его проектами...

Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 05 Август 2007, 20:12:02
Цитировать
У меня создалось впечатление, что Вы просто не прочли моё сообщение.
Рецензию на законопроект я писал в 1993 году, до выхода в свет ЗоАП. Раз замечания были учтены, значит законодатели знали о существовании определения понятия информация.

Urix, при всё моём уважении к Вам, законодательное определение информации появилось только с принятием "трёхглавого" закона в 1995. Наличие Вашей рецензии вполне может являться важным фактором, повлиявшим на отечественное законодательство, но до 1995 года она была лишь Вашим частным мнением. Не более того.

Кроме этого, весьма вероятно, что ЗоАП занимался один коллектив, а ФЗ "Об информации" - совсем другой. Я серьёзно сомневаюсь в том, что даже сегодня работа подобных комитетов как-то согласовывается друг с другом, ещё больше я сомневаюсь в том, что она согласовывалась в 1993-1995 г.г...

Цитировать
И, третий раз повторю, судом именно это и подтверждено.
Вот уж кому-кому, а судам я бы в этой стране вообще не верил. Одно дело Ragnarok чего стоит...

Мы не обсуждаем здесь "вопросы веры". Это к теологам...
Когда я не согласен с решением суда, я привожу аргументы. Их можно проанализировать и согласиться или нет. А заявления "Ой! Да кому вы верите?!" даже отдалённо не похожи на аргументацию.

P.S. Судебные решения, на которые я ссылаюсь, были приняты одно - при рассмотрении судом второй инстанции, второе - при рассмотрении судом третьей инстанции.

Мы ещё поглядим, что про Рагнарёк в суде второй инстанции скажут.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 05 Август 2007, 20:44:56
Цитировать
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу.
Доказано Клодом Шенноном в его теореме "О кодировании".
Цитировать
Кроме этого, весьма вероятно, что ЗоАП занимался один коллектив, а ФЗ "Об информации" - совсем другой.
Охотно допускаю. Но уже тогда и довольно давно использовалось математическое определение понятия информация в смысле Шеннона, и CD-ROM и программы уже существовали не один год. И про биты и байты, как единицы измерения объема информации, было давно известно. Программы и цифровая форма нашли свое отображение в законе, а информация нет. Иначе, как таким своеобразным юридическим стёбом я не могу расценить тот ЗоАП. Или некомпетентностью.
Цитировать
Мы не обсуждаем здесь "вопросы веры". Это к теологам...
Но приводя в качестве доказательства решения судов Вы, все-таки, верите, что те решения являются адекватными окружающему миру. Сами-то Вы экспериментально не можете проверить их достоверность меняя параметры эксперимента (решение суда) для выявления противоречий с окружающим материальным миром. А вот свойства информации я могу проверять постоянно в различных экспериментах когда угодно и где угодно со 100%-ой повторяемостью. Научный метод, так его ети. А в случае с судами, как в Англии, остается только верить "жентель-ментам" на слово. Мы не в Англии...
Цитировать
Мы ещё поглядим, что про Рагнарёк в суде второй инстанции скажут.
Думаю, что скажут то же самое. Коррупция-с и круговая порука. Если скажут что-то другое, то тогда придется привлекать к уголовной отвественности человек 8-10. Одних только судей 4 штуки сразу сажать придется за вынесение заведомо неправосудного приговора (1 на процессе и 3 на кассации). Это не считая прокуроров, следаков, оперов и т.д. Кто ж пойдет на такой конфуз? Только в Страссбурге может быть другое решение. Вот и будут тянуть резину дожидаясь пенздий, чтобы успеть уйти с выходным пособием пока не выгнали. Кто успеет, тому повезло...

Могли бы, наверное, и сказать что-то другое, если бы Ковалев клятвенно обещал не требовать привлечения к уголовной ответственности этих лиц. Но требование такой клятвы очень смахивает на вымогательство под угрозой...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 06 Август 2007, 10:22:02
Форма произведения - это тоже информация.
Вот он, корень противоречия!
Именно из-за этой трактовки - все наши споры.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 06 Август 2007, 10:32:20
В Патентном законе тоже сказано, что программы для ЭВМ не считаются изобретениями, но никто не мешает патентовать программу для ЭВМ в качестве способа производства. И программы вполне успешно патентуются.
Программы? Патентуются? Я вас умоляю! Так можно было бы говорить, если бы патентов на программы (сами по себе, а не в составе устройств) выдавалось бы сколько-нибудь немножко заметное количество. На сегодняшний день так называемые патенты на программы у нас проходят по рубрике "необычные новости". Пока такие патенты - не более чем странные казусы, юридические анекдоты. Все прекрасно понимают, что получены они не по закону, а как раз таки вопреки. И ни один из этих малочисленных патентов не прошёл ещё проверки судом. Патентуются! Ха-ха три раза!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 11:01:04
Цитировать
Программы? Патентуются?
За программы, как конкретные реализации алгоритмов, не скажу. А вот алгоритмы патентуются. Например, алгоритм LZW. Из-за патентных ограничений на алгориитм LZW нельзя нормально пользоваться GIF. Поэтому, плюнув на LZW, сообщество OpenSource и разработало свой открытый PNG в качестве альтернативы GIF/LZW. Из-за решения суда по LZW едва не прекратил свое существование в самом начале проект KDE.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 06 Август 2007, 12:51:11
Докажите, пожалуйста. Очень прошу. То, что Вы написали, является весьма опасным заблуждением, либо подтасовкой - в зависимости от целей того, кто этим оперирует.

И мне ну очень хотелось бы увидеть доказательство этого "очевидного" утверждения, котрое ну никак не очевидно... Причём грамотное доказательство, а не основанное на "кухонном" понимании информации.

Сергей, мне вот Ваше понимание информации не понятно. Вы зациклились на трехглавом законе, причем в редакции прошлого века.

В законодательстве есть и другие определения информации.
Например, Закон о средствах массовой информации 1991 года (как видите, еще более раннее определение, чем дано в трехглавом):

"под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы".

Понятие произведения данному определению вполне соответствует.

Был еще Закон 1996 года об участии в международном информационном обмене", в нем были свои термины и определения (ст.2).
Можно приводить и другие законы, и другие определения. Но каждый из этих законов определения дает для цели правильного толкования норм данного конкретного закона.

Когда мы говорим о ст. 272 Уголовного кодекса РФ, то там дано понятие "охраняемая законом информация" и нет отсылки к кому-либо конкретному закону, напрямую к трехглавому УК не отсылает, и определения информации в УК нет, поэтому при отнесении информации к виду "охраняемая законом" нужно руководствоваться законами, которые устанавливают охрану информации, а это законодательство в сфере интеллектуальной собственности и законы о гос., коммерческой и прочих видах тайн.


Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией". ;)


А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.
Если Вам так нравится определение информации в трехглавом законе, то руководствуйтесь хотя бы действующей его версией 2006 года ;):

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Такому определению информации может что угодно соответствовать, т.к. все будет данными (и произведение, и программа, и товарный знак).

Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией".

Каким же образом, открытая и общедоступная информация, на которую авторское право, по Вашему мнению, не распространяется, станет "охраняемой законом информацией"?
От чего данную информацию будет охранять закон и на основании чего, если информация представляет собой "сообщение об общеизвестном факте"?

Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:
Цитировать
Текст статьи - это охраняемая законом информация.
вовсе не так однозначен, как Вам кажется.
 

И кто будет проверять является или нет статья результатом творческой деятельности или устанавливать степень данного творчества, она изначально признается результатом творчества в силу того, что ее (статью) кто-то написал, т.е. изложил факты определенным образом. Ведь речь идет о статье в газете, а не о сообщении информационной службы.
Посмотрите судебную практику по данному вопросу.

Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...
И мне разница ясна, поэтому и пишу "патентование программ в составе технических решений", но разница эта видна в теории, а на практике можно получить патент на программу, пусть в составе способа производства. Для защиты прав на данную информацию (программу) от использования ее третьими лицами этого вполне достаточно, если патентная охрана соответствует целям использования программы.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 14:13:45
Цитировать
"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".
Это определение наилучшее для юристов из всех мной виденных в законах. Единственное чего здесь нет, так это информации как команды (или программы, как сложносоставной команды). Хотя, пока команда не начала исполняться ее можно рассматривать как данные.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 17:09:58
Цитировать
Программы? Патентуются?
За программы, как конкретные реализации алгоритмов, не скажу. А вот алгоритмы патентуются. Например, алгоритм LZW. Из-за патентных ограничений на алгориитм LZW нельзя нормально пользоваться GIF. Поэтому, плюнув на LZW, сообщество OpenSource и разработало свой открытый PNG в качестве альтернативы GIF/LZW. Из-за решения суда по LZW едва не прекратил свое существование в самом начале проект KDE.

Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.

А слезливой историей про LZW мне все уши прожужжали еще когда я активно писал по тематике патентования в области ИТ.
 


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 17:15:35
Цитировать
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу.
Доказано Клодом Шенноном в его теореме "О кодировании".

Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 18:02:14
Цитировать
Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.
После присоединения России к международным конвенциям эти патенты действуют и на территории России, равно как Российские на территориях других стран, участниц этих соглашений.
Цитировать
А слезливой историей про LZW мне все уши прожужжали еще когда я активно писал по тематике патентования в области ИТ.
Не знаю, кто там плачет от бессилия, а я лично матерился, когда до недавнего времени мне приходилось собирать системы. Та же Xorg наконец-то сдалась и выложила для использования под лицензией FreeBSD свой продукт, на котором они в свое время сделали неплохие деньги. Примерно аналогичная ситуация была и с BSDI, которая была жутко коммерческая, из-за этого стала существенно отстатвать от свободной линейки FreeBSD и в конце-концов что бы не кануть в Лету просто влилась в проект FreeBSD. Недавно нечто похожее произошло и с LZW - окончилось время охраны. А до этого ребята LZW (Лемпел, Зив, Велч) имели почти такую же популярность в Сети, как и мама Била Гейтса.
Цитировать
Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...
Я его не обижаю. Анна писала "произведение - это один из видов информации". Вы просили доказать. Ну, хотя бы, такое доказательство: литературные произведения, равно как новости в газетах, равно как техническая документация кодируются символами из алфавита. Сложнее закодировать произведение живописи или скульптуры, хотя и это делается. А уж о музыкальных произведениях я вообще не говорю - там кодирование осуществляется символами нотной нотации. А кодируется только информация.

Операция кодирования присуща только информации. Тот же товарный знак (мнемокод, буквенное обозначение и т.д.) - это тоже закодированная информаци о принадлежности товара, получившая статус своеобразного иероглифа в системах фонетиченского письма. Именно из-за этого иероглифизма законодатели и не могут пока точно выразить суть ТЗ, а пользуются псевдоформулой "схожий до степени смешивания".


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 18:19:22

Сергей, мне вот Ваше понимание информации не понятно. Вы зациклились на трехглавом законе, причем в редакции прошлого века.

Интересно, с чего это вдруг у Вас возникло такое наивное предположение?
Я здесь же, на форуме, довольно активно обсуждал определение информации для нового ФЗ "Об информации...".

В законодательстве есть и другие определения информации.
Например, Закон о средствах массовой информации 1991 года (как видите, еще более раннее определение, чем дано в трехглавом):

Именно поэтому и должно использоваться более позднее определение из N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации".

"под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы".

Понятие произведения данному определению вполне соответствует.

Ложное заключение.

Произведение неразрывно связано с творческой деятельностью, а в определении массовой информации об это ничего не говорится. Более того, там говорится именно о тех самых сообщениях, которые исключены из действия АП в ст. 8 ЗоАП.


Был еще Закон 1996 года об участии в международном информационном обмене", в нем были свои термины и определения (ст.2).
Можно приводить и другие законы, и другие определения. Но каждый из этих законов определения дает для цели правильного толкования норм данного конкретного закона.

Вот именно, все названные Вами законы являются специализированными и сфера их действия не касается "осуществления права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации", "применения информационных технологий" и "обеспечения защиты информации". А сфера действия ФЗ "Об информации..." именно такова. И, кроме того, что он более поздний, он еще и "по теме"...


Когда мы говорим о ст. 272 Уголовного кодекса РФ, то там дано понятие "охраняемая законом информация" и нет отсылки к кому-либо конкретному закону, напрямую к трехглавому УК не отсылает, и определения информации в УК нет, поэтому при отнесении информации к виду "охраняемая законом" нужно руководствоваться законами, которые устанавливают охрану информации, а это законодательство в сфере интеллектуальной собственности и законы о гос., коммерческой и прочих видах тайн.

... а это N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации". Еще раз (не знаю уже в который) процитирую его:
===
Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при:

1) осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
2) применении информационных технологий;
3) обеспечении защиты информации.
===


Теперь объясняю медленно.
В ФЗ "Об информации" с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  н-а-п-и-с-а-н-о, ч-т-о  о-н  р-е-г-у-л-и-р-у-е-т В-С-Е  о-т-н-о-ш-е-н-и-я, с-в-я-з-а-н-н-ы-е  с и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-е-й.

В ФЗ "Об авторском праве" с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  н-а-п-и-с-а-н-о, ч-т-о  о-б-ъ-е-к-т-о-м  а-в-т-о-р-с-к-о-г-о  п-р-а-в-а  н-е м-о-г-у-т  я-в-л-я-т-ь-с-я  с-о-о-б-щ-е-н-и-я  и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-о-н-н-о-г-о  х-а-р-а-к-т-е-р-а.

Судебные решения с-о-в-е-р-ш-е-н-н-о  о-д-н-о-з-н-а-ч-н-о  п-о-д-т-в-е-р-ж-д-а-ю-т, ч-т-о  р-е-ч-ь  з-д-е-с-ь  и-д-е-т  и-м-е-н-н-о  о-б  и-н-ф-о-р-м-а-ц-и-и (с-о-д-е-р-ж-а-н-и-и  б-а-з-ы  д-а-н-н-ы-х).


И при всём этом Вы делаете абсурднейший вывод о том, что охраняемая законом информация охраняется как интеллектуальная собственность?

Вы заметили, что в очередной раз Ваше заявление абсолютно бездоказательно и противоречит закону?

Я, честно говоря, уже начинаю терять терпение...


Кстати. Очень советую обратить внимание на статью 13 указанного закона, пункт 3:
===
Права обладателя информации, содержащейся в базах данных информационной системы, подлежат охране независимо от авторских и иных прав на такие базы данных.
===

Поэтому еще раз искренне советую перестать писать глупости, про то, что "представление информации и информация - одно и то же", и про то, что на содержание нетворческих баз данных распространяется АП.



Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией". ;)

Доказательства в студию! Аргументируйте!


А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.
Если Вам так нравится определение информации в трехглавом законе, то руководствуйтесь хотя бы действующей его версией 2006 года ;):

Видите ли, Анна... Я использовал определение из "трёхглавого" закона в контексте рассуждений о 1993 и 1995 годах... Контекст, это Связное словесное целое по отношению к входящему в него определенному слову или фразе (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/11-1/us1144604.htm?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82). Такая вот это забавная штука, контекст...


"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Такому определению информации может что угодно соответствовать, т.к. все будет данными (и произведение, и программа, и товарный знак).

Не хочется Вас разочаровывать, но:

Данные (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/05/us165110.htm?text=%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5) - Сведения, обстоятельства, служащие для какого-н. вывода, решения.

Сообщение (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/18-1/us438201.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) - То, что сообщается, известие, новость.

Сведение (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/18/us406907.htm?text=) - Известие, уведомление, сообщение о чем-н.

Так что, "всё что угодно" под это определение может попасть только у человека, который не знает смысла использованных в определении слов русского языка...


Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией".

Каким же образом, открытая и общедоступная информация, на которую авторское право, по Вашему мнению, не распространяется, станет "охраняемой законом информацией"?
От чего данную информацию будет охранять закон и на основании чего, если информация представляет собой "сообщение об общеизвестном факте"?

Во-первых, я ничего не писал по поводу общеизвестности или общедоступности.

Во-вторых, закон будет её охранять в силу наличия у неё обладателя и предпринятых им мер по её защите.


Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:
Цитировать
Текст статьи - это охраняемая законом информация.
вовсе не так однозначен, как Вам кажется.
 

И кто будет проверять является или нет статья результатом творческой деятельности или устанавливать степень данного творчества, она изначально признается результатом творчества в силу того, что ее (статью) кто-то написал, т.е. изложил факты определенным образом. Ведь речь идет о статье в газете, а не о сообщении информационной службы.
Посмотрите судебную практику по данному вопросу.

В конечном итоге - суд. ЗоАП очень лоялен к авторам и подразумевает творческий характер, пока не доказано иное.

Та самая сцдебная практика и показывает, что просто изложение фактов не составляет результата творческого труда, а, следовательно, и произведения.


Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...
И мне разница ясна, поэтому и пишу "патентование программ в составе технических решений", но разница эта видна в теории, а на практике можно получить патент на программу, пусть в составе способа производства. Для защиты прав на данную информацию (программу) от использования ее третьими лицами этого вполне достаточно, если патентная охрана соответствует целям использования программы.

При патентовании способа, требующего использования ЭВМ, патентная охрана ни на программу, ни на информацию не распространяется. Использование информации, изложенной в формуле изобретения ничем не ограничено, использование программы для ЭВМ (если при этом не происходит использования запатентованного технического решения) ничем (кроме авторского права на неё, но никак не патента) не ограничено.
Ревинский пытается вбить это в крепкие головы отечественных юристов не один год...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 18:27:45
Цитировать
осуществлении права на поиск, получение, передачу, производство и распространение информации;
В природе известен единственный способ передачи информации: передатчик информации кодирует ее на носителе, который затем помещает в канал транспортировки, по которому этот носитель в пространстве и времени доставлчется к приемнику, который с доставленного носителя считывает и декодирует информацию. Ни одно из перечисленных в п.1 ч.1 с.1 указанного ФЗ действий не может быть совершено без этой операции. Причем передача и прием являются составными частями этой операции передачи информации, распространение является полным аналогом опереации передачи информации.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 18:29:43
Цитировать
Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.
После присоединения России к международным конвенциям эти патенты действуют и на территории России, равно как Российские на территориях других стран, участниц этих соглашений.

Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.

Цитировать
Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...
Я его не обижаю. Анна писала "произведение - это один из видов информации". Вы просили доказать. Ну, хотя бы, такое доказательство: литературные произведения, равно как новости в газетах, равно как техническая документация кодируются символами из алфавита. Сложнее закодировать произведение живописи или скульптуры, хотя и это делается. А уж о музыкальных произведениях я вообще не говорю - там кодирование осуществляется символами нотной нотации. А кодируется только информация. Эта операция присуща только информации. Тот же товарный знак (мнемокод, буквенное обозначение и т.д.) - это тоже закодированная информаци о принадлежности товара, получившая статус своеобразного иероглифа в системах фонетиченского письма.

Я даже не буду пытаться лезть в эту софистику.

Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===
А едва ли кто-то в своём уме станет возражать, что это авторское произведение, права на которое принадлежат академику Льву Владимировичу Щербе.



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 18:37:43
Цитировать
Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===
Легко! В смысле Шеннона - это длина кодовой последовательности в битах, с помощью которой можно отличить данное информационное сообщение от любого другого. Символов там 55, минимально необходимо для кодирования кириллицы со знаками препинания нужно 33+33+10+8 = 84. Ну пусть будет 128=2^7. Итого - 55*7 = 375 бит.  Если в смысле Маркова, то подсчет будет гораздо сложнее, поскольку надо убрать избыточность алфавитного кодирования.
Цитировать
Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.
У Вас есть авторские свидетельства? А я со своими проверялся, соответствует действительности. Практика - она критерий истины.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 18:58:45
Цитировать
Просто посчитайте мне информацию в предложении (толко не придуманную Вами при его чтении, а именно ту, которую реально оно содержит):
===
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
===
Легко! В смысле Шеннона - это длина кодовой последовательности в битах, с помощью которой можно отличить данное информационное сообщение от любого другого. Символов там 55, минимально необходимо для кодирования кириллицы со знаками препинания нужно 33+33+10+8 = 84. Ну пусть будет 128=2^7. Итого - 55*7 = 375 бит.

Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.

А так, как Вы по буквам посчитали, можно и дальше пойти - каждая буква представляется матрицей из точек, каждая точка - бит. Выбирайте разрешающцю способность матрицы, складывайте биты и можно хоть терабайт насчитать...

Цитировать
Urix, простите великодушно, но то, что Вы написали про патенты - абсолютная и полная чушь.
У Вас есть авторские свидетельства? А я со своими проверялся, соответствует действительности. Практика - она критерий истины.

Ещё раз повторю. На территории РФ американские патенты не действуют, как и российские на территории США. И не могут действовать. Просто в принципе. Единственной глобально действующей частью патентной системы является уровень техники - тот самый, из-за которого НЕ выдают патенты.

Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.

PCT позволяет лишь одновременно подавать патентные заявки в национальные патентные выбранных заявителем стран. Каждое национальное патентное ведомство рассматривает заявку по своим собственным правилам и может как выдать патент, так и отказать в его выдаче. И даже если несколько национальных патентных ведомств выдадут заявителю патенты своих стран, правовая охрана будет предоставляться только при условии оплаты патентных пошлин во всех этих странах.

Никакого международного действия патентов нет и быть не может.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 20:26:52
Цитировать
Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.
1. Каждая отдельная буква - это изображение некоего звука в фонетическом письме. Следовательно, в этом сообщении использовано как минимум 55 звуков. Это уже информация.
2. Звуки сгруппированы в 8 законченных речевых конструкций, называемых словами. Это тоже информация.
3. Слова образуют законченную речевую конструкцию - фразу, построенну по правилам русского языка. Это тоже информация

Ну, в общем, что я Вам буду читать лекцию по основам математической лингвистики. ;) Если бы ее не было, то мы бы никогда не прочитали бы египетские иероглифы. Да и шумерская клинопись для нас была бы чем-то непонятным. Не говорю уже об узелковом письме индейцев майя, к расшифровке которого недавно сделаны очень серьезный подход. С Вашей же точки зрения, это все не информация. Это все егоцентризм. Живуч, он, однако. Еще Коперник пострадал за то, что развенчал идеи его- и гео-центризма.

Если Вы не понимаете систему кодирования информации, то это еще не означает, что сообщение не содержит информации. Вы просто не можете воспринять эту систему кодирования. Например, сообщение информационного агентства Синь Хуа о запуске тайконавта было сначала написано иероглифами. И агентство Киодо Цусин сообщение о недавней волне цунами от Невельского землетрясения на территории Японии тоже распространяло в виде иероглифов. Но это не означает, что там не было полезной информации. Для Вас может быть и не было, но объективно для японцев была. И наверняка Вы не знаете язык индейцев кечуа, на котором в 1943-1945 г.г. вел передачи открытым текстом один из американских разведчиков с территории, окупированной немцами, и немцы так и не смогли до конца войны дешифровать эти радиограммы.

В общем, есть масса примеров, которые опровергают Вашу тезу.

Цитировать
Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.
Ради интереса, поинтересуйтесь за кем в настоящее время, а не до подписания Россией в конце прошлоговека конвенций, признан приоритет в проведении первого сеанса радиосвязи.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 06 Август 2007, 20:27:28
Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией". ;)
Вот здесь-то многоуважаемый оппонент ошибается. Причём, ошибка легко видна. Указанные сообщения не охраняются авторским правом, поскольку не являются произведением. А вот охраняемой информацией они могут быть.

Например, следующее сообщение: "30-го июня 2007 года на авиабазе Кубинка потерпел катастрофу и разбился инопланетный летательный аппарат" Авторским правом не охраняется. Но законом "О гостайне" очень даже охраняется.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 20:39:06
Цитировать
Авторским правом не охраняется. Но законом "О гостайне" очень даже охраняется.
Резолюция особого совещания - Расстрелять! ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 06 Август 2007, 20:52:04
Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией". ;)

Доказательства в студию! Аргументируйте!

п.1 ст.8 ФЗ об информации,
Граждане (физические лица) и организации (юридические лица) (далее - организации) вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.

Так что это Вы должны доказывать, что доступ к указанной выше информации (информационному сообщению) может быть ограничен,
в противном случае данная информация может свободно использоваться и доступ к ней может быть свободно осуществлен всеми лицами - это естественное право.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 06 Август 2007, 20:59:36
Цитировать
Поскольку каждая отдельная буква не имеет смысла, то для того, чтобы подсчитать количество информации в указанной мною фразе, необходимо "декодировать" слова. А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.
1. Каждая отдельная буква - это изображение некоего звука в фонетическом письме. Следовательно, в этом сообщении использовано как минимум 55 звуков. Это уже информация.
2. Звуки сгруппированы в 8 законченных речевых конструкций, называемых словами. Это тоже информация.
3. Слова образуют законченную речевую конструкцию - фразу, построенну по правилам русского языка. Это тоже информация

Я же Вас сразу предупредил, что мне неинтересно количество "придуманной" Вами информации, а интересует её количество содержащееся в самом предложении. Вы же упрямо выдаете собственные выводы, сделанные на основе анализа предложения, за содержащуюся в этом предложении информацию.

Я только не пойму: либо Вы специально подменяете понятия, либо действительно не понимаете разницы...

Если Вы не понимаете систему кодирования информации, то это еще не означает, что сообщение не содержит информации. Вы просто не можете воспринять эту систему кодирования. Например, сообщение информационного агентства Синь Хуа о запуске тайконавта было сначала написано иероглифами. И агентство Киодо Цусин сообщение о недавней волне цунами от Невельского землетрясения на территории Японии тоже распространяло в виде иероглифов. Но это не означает, что там не было полезной информации. Для Вас может быть и не было, но объективно для японцев была. И наверняка Вы не знаете язык индейцев кечуа, на котором в 1943-1945 г.г. вел передачи открытым текстом один из американских разведчиков с территории, окупированной немцами, и немцы так и не смогли до конца войны дешифровать эти радиограммы.

В общем, есть масса примеров, которые опровергают Вашу тезу.

Мою тезу, если только её внимательно читать, опровергнуть невозможно, поскольку не существует языка, на котором предложение "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка" имело бы смысл. Это абсолютно неуязвимый контрпример, доказывающий, что литературное произведение может при этом не содержать информации. И как бы ни юлить и ни придумывать трактовки, это именно так.

А вот Ваша сентенция о том, что если нельзя интерпретировать, это всё равно информация, только "ещё непонятая", приводит к тому, что любой белый шум следует считать "пока ещё не декодированной информацией". Это как каждый кусок магнитного железняка считать лопатой, только еще не "декодированной"...


Цитировать
Поэтому все разговоры о "конвенциях", из-за вступления в которые РФ вдруг стала признавать действие американских патентов на свой территории, чушь.
Ради интереса, поинтересуйтесь за кем в настоящее время, а не до подписания Россией в конце прошлоговека конвенций, признан приоритет в проведении первого сеанса радиосвязи.

И что это даст? Я говорю не об исторической справедливости и подобных вещах. Я говорю о том, что действие любого патента ограничено во времни и в пространстве (границами государства), и что это факт.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 06 Август 2007, 22:29:16
Цитировать
Я же Вас сразу предупредил, что мне неинтересно количество "придуманной" Вами информации, а интересует её количество содержащееся в самом предложении. Вы же упрямо выдаете собственные выводы, сделанные на основе анализа предложения, за содержащуюся в этом предложении информацию.
Т.е., Вы понимаете информацию в смысле Маркова - без избыточности? Но во времена Маркова еще не дошли до математически точных понятий кодирования, да и понятие информации было еще далеко неточным. Сергей! В этих вопросах Вы как минимум на столетие отстаете от сегодняшнего дня.
Цитировать
Мою тезу, если только её внимательно читать, опровергнуть невозможно, поскольку не существует языка, на котором предложение "Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка" имело бы смысл.
Однажды ему был задан аналогичный вопрос: а как называется язык, в котором эта фраза является осмысленной? Он ответил: Это язык куздр. ;)

А сколько названий северного оленя Вы знаете? Думаю, что не более 3-4. А оленные чукчи знают их более 70-ти, в то время как береговые только 30-40. У саамов в ходу порядка 50-ти. А у бедуинов и будума нет ни одного имени северного оленя. А значит, поскольку для будума "неблюй" ничего не значит, то это уже и не информация? А "пыжик"? А "важенка"? А фраза "неблюй пыжик, важенка"? Звучит почти как глукая куздра...

Цитировать
А вот Ваша сентенция о том, что если нельзя интерпретировать, это всё равно информация, только "ещё непонятая", приводит к тому, что любой белый шум следует считать "пока ещё не декодированной информацией.
Ну посмотрите же теоремы Шеннона. Например, о расстоянии едиственности. О кодировании. О длине ключа. И т.д. Я пользуюсь симбиотическим понятием "информация", основанном на понимании в смысле Шеннона и в смысле Маркова. Информация только в смысле Шеннона не позволяет описать или обьяснить некоторые факты. Например, существование жизни на Земле. Расчет вероятности правильного синтеза белка в клетке, если генная информация рассматривается в смысле Шеннона, невозможен. Вероятность такого события получается почти 0, а на самом деле она почти 1. Или генная информация уже не информация? А тогда что это? Святой Дух? А расшифрованный геном, записанный в файле триплетами, это уже информая или еще пока нет? А как обьяснить метаболизм клетки, если рассматривать информацию только по Шеннону? А информацию только по Маркову нельзя точно измерять, а значит для нее нельзя задать операции.

Смотрите, сколько есть определений понятия "информация" в любимом Вами yandex-словаре (aka Wiki):
- данные, организованные таким образом, что имеют смысл для имеющего с ними дело человека" (Большой толковый словарь компьютерных терминов (Collins Dictionary of Personal Computing, ed. Ian R. Sinclaire), изд-во Вече. АСТ. М. 1999)
- 1) сведения, сообщение о чем-либо, передаваемое людьми
  2) уменьшаемая, снижаемая неопределенность в результате полученных сведений
  3) передача, отражение разнообразия" (Политехнический словарь, изд-во "Советская Энциклопедия", М. 1980 под ред. акад. А. Ю. Ишлинского)
- 1) что-то сказанное, новости; знание, полученное любым способом
  2) в информационной теории и теории компьютеров: это точная мера информации, измеренная в битах и охватывающая диапазон от нуля (это когда все известно заранее) и до какого-то максимального значения, когда ничего заранее о содержании сообщения не известно
  3) любые данные, хранящиеся в компьютере" (Webster New World Dictionary of the American Language ed. David Guralnik, Prentice Hall Press, Division of Simon & Schuster)
- 1) то, что снижает неопределенность (Клод Шэннон)
  2) то, что изменяет нас (Грегори Бэйтсон)
  3) суть представления факта (или послания) для получателя (Хорнунг) (Web Dictionary of Cybernetics and Systems)
- одно из основных понятий кибернетики. Первоначально означало сообщение данных, сведений, осведомление и т.п.
- содержание какого-либо сообщения, сведения о чем-либо, рассматриваемые в аспекте их передачи в пространстве и времени
- это значение, вкладываемое человеком в данные на основании известных соглашений, используемых для их представления
- сведения, воспринимаемые человеком и/или специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации
- содержание, значение данных, которое видят в них люди. Обычно данные состоят из фактов, которые становятся информацией в определенном контексте и понятны людям
- сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления

Следует особо остановиться на классическом определении К. Шеннона, в соответствии с которым информация это то, что сокращает степень неопределенности (у Шеннона - энтропии) знаний у ее адресата о каком-либо объекте (в том числе явлении, передаваемом сигнале и т.п.). Другими словами, по Шеннону информация это то, что увеличивает степень знания ее адресатом интересующих его объектов и явлений окружающего мира. В указанном контексте количество информации можно даже рассчитать, в частности по увеличению вероятности успешного решения поставленной задачи.

А я добавлю, что пользуясь этим определением нельзя обьяснить зарождение жизни, обьяснить существование вирусов, обьяснить группировку в триплеты генетической информации, обьяснить творчество и механизмы его реализации. В общем, больше вопросов, чем ответов.

Подход Шеннона правильный, но нужно было сделать еще один шаг вперед - информация это не нечто аморфное, а это команда одной сущности для другой сущности выполнить действие (программу). И все сразу становится объяснимым. И сразу же становится понятным, как расчитать полезную информацию и что такое избыточное кодирование, и почему генетическая информация группируется в триплеты, и почему знание иногда приводит к твочеству, почему в живой клетке есть рибосомы, липосомы и митохондрии, и, что самое главное, что такое обучение и каковы его механизмв, и, наконец, что же это такое - знание. И т.д. Но Шеннон этого не мог сделать в 1940-х годах. Тогда была всего пара-тройка "ЭНИВАК"-ов. Так далеко он не смог заглянуть - он был математик, а не писатель-фантаст. Он знал, что экстраполяция дает слишком большие ошибки...

Цитировать
Я говорю не об исторической справедливости и подобных вещах. Я говорю о том, что действие любого патента ограничено во времни и в пространстве (границами государства), и что это факт.
Приоритет охраняется даже после того, как истек срок охраны использования изобретения.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Dmitry от 07 Август 2007, 08:59:47
А это невозможно, поскольку это специально созданные искусственные слова, не имеющие смысла по построению.
А поэтому количество информации в этой фразе равно нулю.
А теперь давайте все-таки прочтем у самого автора (правда в пересказе), какую информацию он вкладывал в эту фразу и небезосновательно надеялся, что она будет правильно интерпретирована, теми, кому она предназначается. http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0)



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 07 Август 2007, 10:42:51
п.1 ст.8 ФЗ об информации,
Граждане (физические лица) и организации (юридические лица) (далее - организации) вправе осуществлять поиск и получение любой информации в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами.

Так что это Вы должны доказывать, что доступ к указанной выше информации (информационному сообщению) может быть ограничен,
Хотелось бы снова обратить внимание многоуважаемого оппонента на разные термины. ФЗ "Об информации..." говорит про поиск, получение, доступ и т.п. А авторское право регулирует воспроизведение, распространение, доведение и т.п.

Разные объекты: информация - произведение.
Разные действия: доступ - воспроизведение.

Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 07 Август 2007, 10:54:09
Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.
ЗоАП устанавливает авторско-правовую охрану произведениям и объектам смежных прав, которые являются одним из видов "охраняемой законом информации".
А вот в сферу регулирования Закона об информации установление охраны информации не входит ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 07 Август 2007, 12:02:05
Цитировать
Хотелось бы снова обратить внимание многоуважаемого оппонента на разные термины. ФЗ "Об информации..." говорит про поиск, получение, доступ и т.п. А авторское право регулирует воспроизведение, распространение, доведение и т.п.
Суть синонимы.
Цитировать
Разные объекты: информация - произведение.
Разные действия: доступ - воспроизведение.
Понятие информация более мощное, чем произведение и включает в себя произведение.
Понятие доступ более мощное, чем воспроизведение и включает в себя воспроизведение.

Следовательно, АП регулирует воспроизведение (как один из видов доступа) произведений (как один из видов информации).
ФЗ "Об информации..." регулирует все виды доступа (включая и воспроизведение) информации (включая произведения).
Регулирование этим ФЗ накладвает меньше ограничений, чем АП.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Сергей Середа от 07 Август 2007, 13:15:56
Иными словами, ЗоАП не может регулировать доступ к информации, поскольку он регулирует воспроизведение произведения.
ЗоАП устанавливает авторско-правовую охрану произведениям и объектам смежных прав, которые являются одним из видов "охраняемой законом информации".
А вот в сферу регулирования Закона об информации установление охраны информации не входит ;)

Анна, ФЗ "Об информации..." устанавливает охрану прав обладателя информации, при этом в нём явно указано, что эта охрана не зависит от прав на интеллектуальную собственность. Это, плюс область действия закона об информации совершенно ясно говорят о том, что именно информация, определенная законом об информации, и является "охраняемой законом информацией".

Законы, охраняющие интеллектуальную собственность, охраняют права авторов результатов художественного, научного или технического творчества. Слово "информация" в этих законах просто отсутствует (пардон, присутствует в том месте, где указано, сто АП на неё не распространяется). Отношения с информацией эти законы не регулируют.

Поэтому мнение о том, что любой объект интелектуальной собственности является "охраняемой законом информацией" основывается не только на банальной неграмотности в области информатики, но и на в корне неверной интерпретации законов, причём, интерпретации, явно противоречащей букве и духу самих интерпретируемых законов (но в соответствии с воспитанными еще в ВУЗе заблуждениями относительно сущности информации - я книжку МГЮА "Правовая информатика" читал, цитаты из Юзвишина меня добили).

Кроме этого,  есть целый ряд объектов АП (скульптура, архитектурный проект, живописное полотно) и патентного права (запатентованное устройство, пром. образец, полезная модель), которые, в силу своего несомненного материального устройства, никак не могут быть отнесены к "сведениям". Более того, я привел пример даже собственно литературного произведения, не несущего никакой информации. Кому мало "глокой куздры", почитайте футуристов начала XX века. Точно также, очень большое число товарных знаков являются стилизованными изображениями, аббревиатурами или искусственными словами, не имеющими смысла (но обладающими различительной способностью, например).

Поэтому ещё раз повторяю. Все это спекуляции.



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 07 Август 2007, 16:27:07
Цитировать
Поэтому мнение о том, что любой объект интелектуальной собственности является "охраняемой законом информацией" основывается не только на банальной неграмотности в области информатики, но и на в корне неверной интерпретации законов, причём, интерпретации, явно противоречащей букве и духу самих интерпретируемых законов
Рассмотрим пример: на компьютере автора находится файл с его литературным произведением, которое он готовит к изданию. Некто получил достп к компьютеру автора, скопировал этот файл и его распространяет.

Если исходить и Вашей, Сергей, сентенции, то не было никакого несанкционированного доступа к информации, поскольку данный файл является объектом интеллектуальной собственности, а значит не является охраняемой законом компьютерной информацией.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 07 Август 2007, 20:34:22
Анна, ФЗ "Об информации..." устанавливает охрану прав обладателя информации, при этом в нём явно указано, что эта охрана не зависит от прав на интеллектуальную собственность. Это, плюс область действия закона об информации совершенно ясно говорят о том, что именно информация, определенная законом об информации, и является "охраняемой законом информацией".

Боюсь Вас расстроить, Сергей, но в Законе об информации не установлено ни одного критерия охраняемой информации, более того, согласно ст.8 Закона об информации информация, по общему правилу,  общедоступна,
 и ограничение доступа к информации устанавливается другими федеральными законами (см. ст.9 Закона об информации).

Дословно, в п.2 ст.1 Закона об информации сказано, что "Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации". Это лишний раз доказывает ограниченность данного закона, его даже к "информационному сообщению", которое поименовано в ЗоАП применить нельзя.
Следовательно, к понятию информации для целей толкования законодательства в сфере интеллектуальной собственности положения Закона об информации не применяются. Тольковать данное понятие (информация) для указанных целей в ст.272 УК РФ можем не основываясь на Законе об информации.

В дополнение к примеру Юрикса:
согласно проповедуемому Вами, Сергей, подходу к определению информации, коммерческая тайна также не соответствует определению "сведения". Приведу определение из ФЗ о коммерческой тайне:
"информация, составляющая коммерческую тайну, - научно-техническая, технологическая, производственная, финансово-экономическая или иная информация (в том числе составляющая секреты производства (ноу-хау)), которая имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, к которой нет свободного доступа на законном основании и в отношении которой обладателем такой информации введен режим коммерческой тайны"

Секреты производства - это разве "сведения", это ближе к "изобретениям" ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 07 Август 2007, 21:07:27
Цитировать
Рассмотрим пример: на компьютере автора находится файл с его литературным произведением, которое он готовит к изданию. Некто получил достп к компьютеру автора, скопировал этот файл и его распространяет.

Если исходить и Вашей, Сергей, сентенции, то не было никакого несанкционированного доступа к компьютерной информации, поскольку данный файл является объектом интеллектуальной собственности и не является охраняемой законом (компьютерной) информацией.

дорогие друзья ,я как-то читаю некоторые фразы,некоторые я пойму а некоторые стараюсь вникнуть,я больше ориентируюсь в литературных произведениях,но эту фразу я могу прокоментировать таким образом!    этот некто который готовит произведение к изданию,в случае если его произведение будет называться фонограммой,то у него абсолютно не будут никаких прав чтобы их кому либо предьявит,потомучто права у него возникают только в одном случае
касающего второго пункта!и только так он станет правообладателем!и может им значится

 2. Права производителя фонограммы признаются за ним в соответствии с настоящим Законом в случаях, если:
1) производитель фонограммы является гражданином Российской Федерации или юридическим лицом, имеющим официальное местонахождение на территории Российской Федерации;
2) фонограмма впервые опубликована на территории Российской Федерации.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 07 Август 2007, 22:25:22
Цитировать
этот некто который готовит произведение к изданию,в случае если его произведение будет называться фонограммой,то у него абсолютно не будут никаких прав чтобы их кому либо предьявит,потомучто права у него возникают только в одном случае
касающего второго пункта!и только так он станет правообладателем!и может им значится

 2. Права производителя фонограммы признаются за ним в соответствии с настоящим Законом в случаях, если:
1) производитель фонограммы является гражданином Российской Федерации или юридическим лицом, имеющим официальное местонахождение на территории Российской Федерации;
2) фонограмма впервые опубликована на территории Российской Федерации.
Раздел II. АВТОРСКОЕ ПРАВО
Статья 5. Сфера действия авторского права
1. Авторское право:
1) распространяется на произведения, обнародованные на территории Российской Федерации или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме на территории Российской Федерации, и признается за авторами (их правопреемниками) независимо от их гражданства;


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 08 Август 2007, 12:43:25
ЗоАП устанавливает авторско-правовую охрану произведениям и объектам смежных прав, которые являются одним из видов "охраняемой законом информации".
Произведения не могут являться одним из видов информации.

Вот вам ещё один аргумент вдобавок к уже высказанным. Как известно, в УК составы сгруппированы в главы соответственно родовому объекту преступления. Глава 28 посвящена такому объекту, как отношения, связанные с информацией. А отношения по поводу защиты произведений - это глава 19. Информация и произведение, доступ и воспроизведение - это разные объекты (отношения), далёкие друг от друга.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 13:02:19
Цитировать
Произведения не могут являться одним из видов информации.
Когда-то давным-давно Церковь считала, что центром мироздания является Земля. Недавно Папа Иоанн Павел II отменил действие той буллы и реабилитировал Коперника. Уж если Церковь признает свои догматические заблуждения...

Повторю еще раз пример: на компьютере автора находится файл с его литературным произведением, которое он готовит к изданию. Некто получил доступ к компьютеру автора без его ведома, скопировал этот файл и его распространяет.

Вопросы:
1. чем с точки зрения законодательства является этот файл?
2. был ли несанкционированный доступ к охраняемой законом компьютерной информации?

P.S. Законодательство регулирует взимоотношения людей, возникшие между людьми в реальном мире при взаимодействии людей с реальными объектами реального мира. Придуманное в законодательстве - это попытка экстраполировать все возможные и еще пока неизвестные случаи. А экстраполяция дает всегда очень большую ошибку, гораздо бОльшую, чем интерполяция. Пример тому - научный коммунизм.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 14:16:56
Вот вам ещё один аргумент вдобавок к уже высказанным. Как известно, в УК составы сгруппированы в главы соответственно родовому объекту преступления. Глава 28 посвящена такому объекту, как отношения, связанные с информацией. А отношения по поводу защиты произведений - это глава 19. Информация и произведение, доступ и воспроизведение - это разные объекты (отношения), далёкие друг от друга.

Т.е. Вы считаете, что распространение заведомо ложных сведений (информации)  - клевета, если ответственность за это преступление предусмотрена 17 главой УК РФ, также далекий от информации объект как и нарушение авторских прав в 19 главе?

Николай Николаевич, внимательнее читайте Уголовный кодекс - систиматизация преступлений в нем по общественному интересу, на который посягают:
Глава 17. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СВОБОДЫ, ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ЛИЧНОСТИ
Глава 19. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА
Глава 28. ПРЕСТУПЛЕНИЯ В СФЕРЕ КОМПЬЮТЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 08 Август 2007, 17:34:35
Т.е. Вы считаете, что распространение заведомо ложных сведений (информации)  - клевета, если ответственность за это преступление предусмотрена 17 главой УК РФ, также далекий от информации объект как и нарушение авторских прав в 19 главе?
Совершенно верно, далёкий. Объектом посягательства здесь является не право доступа к информации, а право человека на защиту достоинства и репутации. Информация - инструмент. Репутация - защищаемый объект.

Уберите из этого состава репутацию и достоинство - пропадёт общественная опасность. Например, распространение заведомо ложных сведений о вымышленном лице. Информация та же, а преступления нет.

Николай Николаевич, внимательнее читайте Уголовный кодекс - систиматизация преступлений в нем по общественному интересу, на который посягают:
А я что сказал? По объекту преступления.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 17:49:27
Совершенно верно, далёкий. Объектом посягательства здесь является не право доступа к информации, а право человека на защиту достоинства и репутации. Информация - инструмент. Репутация - защищаемый объект.

А в 146-ой статье объектом посягательства являются конституционные права (интеллектуальная собственность).
И что?
Разница есть - незаконное использование права на информацию или неправомерный доступ к компьютерной информации как таковой.

В 28 главе объектом посягательства является "компьютерная информация" как таковая, про защиту прав на информацию там ничего не сказано.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 18:10:14
Цитировать
Уберите из этого состава репутацию и достоинство - пропадёт общественная опасность. Например, распространение заведомо ложных сведений о вымышленном лице. Информация та же, а преступления нет.
Уберите из этого состава информацию и деяния, а значит и состава, вообще никогда не будет. Следовательно, это преступление имеет дополнительную квалификацию по информации. Равно как разбой - это грабеж с примениением оружия. Если же грабеж был совершен без оружия - то это всего лишь грабеж и разбоем быть не может.
Цитировать
Информация - инструмент.
Как бы не матерно сказать-то? С точки зрения командного понятия информации, распространение ложных слухов или порочащих сведений - это команда приемникам информации (читателям, слушателям, зрителям) на совершение действий по нанесению ущерба атакуемому лицу (потерпевшему). Если же информация не является командой, то и пусть себе сколько угодно и кто угодно распространяет любые сведения - приемники (читатели) должны оставаться индифферентны и не предпринимать никаких действий при получении этой информацйии. А вот если информация это команда, то кто-то может и исполнить эту команду. Именно исполнением команды и наносится вред деловой репутации. Именно поэтому публичная ложь и является общественно опасным деянием, поскольку подвигает некоторых членов общества на совершение конкретных действий, направленных на нанесение непосредственного ущерба потерпевшему.

Надеюсь, я обьяснил механизмы появления общественной опасности с точки зрения уточненного понятия информации? Попробуйте дать такое же объяснение не пользуясь информацией и ее командной сущностью.
Цитировать
В 28 главе объектом посягательства является "компьютерная информация" как таковая, про защиту прав на информацию там ничего не сказано.
Сказано. Несанкционированный доступ, например. Санкцию может дать только владелец информации (правообладатель).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 18:57:53
Цитировать
В 28 главе объектом посягательства является "компьютерная информация" как таковая, про защиту прав на информацию там ничего не сказано.
Сказано. Несанкционированный доступ, например. Санкцию может дать только владелец информации (правообладатель).

Там, вообще-то, "неправомерный доступ" упоминается.
И толковать его надо не как "без санкции владельца информации", а как "без санкции владельца компьютера". 28 глава же борьбе с хакерами посвящена.
У информации может вовсе и не быть правообладателя (личная тайна, например).
Владеть информацией нельзя, можно владеть только отдельными правами на использование информации.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 19:05:18
Цитировать
Там, вообще-то, "неправомерный доступ" упоминается.
Несанкциони рованный можно рассматривать, как одну из разновидностей неправомерного.
Цитировать
У информации может вовсе и не быть правообладателя (личная тайна, например).
Правообладатель - это лицо, которому принадлежит эта тайна.
Цитировать
Владеть информацией нельзя, можно владеть только отдельными правами на использование информации.
В общем-то почти правильно, если не учитывать мозг, как главный носитель информации.
Владея вещью - Вы владеете и всеми свойствами этой вещи.
Правами на наделение других объектов этим свойством, так будет точнее.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 08 Август 2007, 20:13:35
Цитировать
1. Авторское право
1) распространяется на произведения, обнародованные на территории Российской Федерации или необнародованные, но находящиеся в какой-либо объективной форме на территории Российской Федерации, и признается за авторами (их правопреемниками) независимо от их гражданства;

 Urix !не путаете ли вы права композитора от права производителя фонограммы ,приписывая сферу действия его права на фонограмму,право композитора ни как не может иметь отношение на фонограмму в котором его произведение выражено,я уже несколько раз поднимал эту тему на форуме!и не только на фонограмму,а на любое авдиовизуальное произведение тоже,потомучто находясь в компьютере у автора это авдиовизуальное произведение тоже ни как охраняться не может,потомучто в материальном обьекте нету авторских прав,соответственно возникает вопрос значит смежные,вот и покажите мне правоабладателя?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 20:18:12
Правообладатель - это лицо, которому принадлежит эта тайна.
Разве тайна может кому-то принадлежать? ;)


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 20:40:40
Цитировать
urux !не путаете ли вы права композитора от права производителя фонограммы ,приписывая сферу действия его права на фонограмму,право композитора ни как не может иметь отношение на фонограмму в котором его произведение выражено,я уже несколько раз поднимал эту тему на форуме!и не только на фонограмму,а на любое авдиовизуальное произведение тоже,потомучто находясь в компьютере
Право производителя фонограммы - это делегированное автором право создания заранее оговоренного числа экземпляров произведений другому лицу. Т.е., это разрешение наделить конкретным свойством некоторое и заранее оговоренное число объектов материального мира. Скажете, что это не так?

Теперь, что касается композитора и оркестра. Исполнение оркестром (оркестровка) нужно расценивать, как изменение системы кодирования информации. Такое происходит при переводе литературных произведений. Язык другой, а эмоции произведение вызывает похожие. Так же и с фонограммой. Например, свой хит "Yesterday" Пол Маккартни набренчал на гитаре Джорджу Мартину, а уж Джордж Мартин добавил в фонограмму Лондонский симфонический оркестр. Например, последний альбом Beatles "Let it be" вообще был собран из студийных зарисовок. Но, как сказал Джордж Мартин Филу Спектору перед началом работы: "Сколько бы пластинок других групп Вы ни записали, никто о Вас уже не вспомнит через несколько лет. А если Вы смикшируете даже самую плохую пластинку Beatles, ваше имя войдет в историю". И тем не менее решение о распродаже прав на свои произведения, в том числе и альбом "Let it be", в том числе и на тиражирование фонограмм, принимал не Джордж Мартин или Фил Спектор, а именно четверка авторов Джон Леннон, Пол Маккартни, Джордж Харрисон и Ринго Старр. И когда Маккартни выступал на Красной площади, то он исполнил несколько песен Beatles, автором которых был именно он, но он заплатил за это круглую сумма "правобладетелю".

Как Вы обьясните сей факт? Или за последнее время секретарши уже стали значить больше директоров заводов?

P.S. Только не путайте настоящих секретарей с секретутками, вроде той похотливой обезьяны, которая сейчас владеет правами Beatles. Силился вспомнить ее имя и не смог, а имена Брайана Эпштейна, Джорджа Мартина, Фила Спектора, Стюарта Сатклифа и даже Пита Беста, Астрид Кирхгерр, Клауса Воормана прекрасно помню.
Цитировать
Разве тайна может кому-то принадлежать?
Если она существует - то почему бы и нет? Если она не существует, тогда не может, поскольку ее просто нет.
Хотя, один такой случай известен - улыбка Чеширского кота.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 21:22:24
Цитировать
Разве тайна может кому-то принадлежать?
Если она существует - то почему бы и нет? Если она не существует, тогда не может, поскольку ее просто нет.
Пример: тайна частной жизни конкретного лица известна некоторому кругу лиц, все они ей владеют с ограничениями, которые законодательство накладывает на разглашение такой информации.
Кто владелец этой информации?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 21:24:58
Цитировать
Кто владелец этой информации?
Каждый член этой группы лиц, поскольку каждый член этой группы имеет в своем мозгу структуры, с помощью которых кодируется эта информация. Но действует ограничение на распространение этой информации за пределы этого круга (на наделение других людей этим свойством - информацией).

В противном случае становится бессмысленным "только сам владелец информации имеет право решать, какими методами, средствами и способами он защищает свою информацию, поскольку только он один несет всю полноту ответственности за ущерб, причиненный распространением его информации". Это первая аксиома информационной безопасности.

Ущерб в данном случае будет нанесен одному члену группы (личности), а не всей группе (обществу).


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 08 Август 2007, 21:48:16
Цитировать
Право производителя фонограммы - это делегированное автором право создания заранее оговоренного числа экземпляров произведений другому лицу. Т.е., это разрешение наделить конкретным свойством некоторое и заранее оговоренное число объектов материального мира. Скажете, что это не так?

Теперь, что касается композитора и оркестра. Исполнение оркестром (оркестровка) нужно расценивать, как изменение системы кодирования информации. Такое происходит при переводе литературных произведений. Язык другой, а эмоции произведение вызывает похожие. Так же и с фонограммой. Например, свой хит "Yesterday" Пол Маккартни набренчал на гитаре Джорджу Мартину, а уж Джордж Мартин добавил в фонограмму Лондонский симфонический оркестр. Например, последний альбом Beatles "Let it be" вообще был собран из студийных зарисовок. Но, как сказал Джордж Мартин Филу Спектору перед началом работы: "Сколько бы пластинок других групп Вы ни записали, никто о Вас уже не вспомнит через несколько лет. А если Вы смикшируете даже самую плохую пластинку Beatles, ваше имя войдет в историю". И тем не менее решение о распродаже прав на свои произведения, в том числе и альбом "Let it be", в том числе и на тиражирование фонограмм, принимал не Джордж Мартин или Фил Спектор, а именно четверка авторов Джон Леннон, Пол Маккартни, Джордж Харрисон и Ринго Старр. И когда Маккартни выступал на Красной площади, то он исполнил несколько песен Beatles, автором которых был именно он, но он заплатил за эжто ркуглую сумма "правобладетелю".

Как Вы обьясните сей факт? Или за последнее время секретарши уже стали значить больше директоров заводов?

P.S. Только не путайте настоящих секретарей с секретутками, вроде той похотливой обезьяны, которая сейчас владеет правами Beatles. Силился вспомнить ее имя и не смог, а имена Брайана Эпштейна, Джорджа Мартина, Фила Спектора, Стюарта Сатклифа и даже Пита Беста прекрасно помню.


авторские дела не регулируются вообще,потомучто это вопрос творческий,невозможно чтобы все творчество оказалось на материальном носителе,авторским правом не охраняется листок бумаги на котором нарисованы ноты этого самово-же компазитора!почему этого ни как не хотять понять, композитор исполняя своеже произведение и записывая на свой компьютер он становится производителем фонограммы, а ваша точка зрения что есть только автор и больше там нету никого,этим самым вы делаете этих же авторов еще более алчными расказывая про ихнии права которых вовсе нет и никогда не было,как только все это поймут рано или поздно все произведения которые давно исчезли появяться обратно,также авдиовизуальное произведение,есть момент когда произведение переходит в материальный носитель и может находится у  многочисленного количества людей,и где угодно и на вашем же компьютере дома


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 08 Август 2007, 22:09:29
Цитировать
ваша точка зрения что есть только автор и больше там нету никого
А, собственно, из чего Вы сделали такой вывод? Я не говорю о ныне действующем законодательстве, я говорю с позиций того законодательства, которое должно было бы быть, чтобы не противоречить наблюдаемой картине мира. Всего вида прав:
1. Авторские права (неотчуждаемое право авторства)
2. Смежные права (права на создание копий произведений)
3. Имущественные права (на созданные экземпляры).

По большому счету, законодательство не противоречит этим правам, за исключением некоторых очень ограниченных случаев, вызванных лоббированием положения вещей именно в отношении этих видов произведений. Например, в некоторых случаях авторские права распространяют на создание тиража произведений. А в некоторых случаях смежными правами пытаются заменить авторские.

Пример с Beatles я привел. Право на создание экземпляров фонограмм принадлежит "забыл_как_его_там_зовут", а это право вдруг начинают распространять на самостоятельное, уникальное исполнение автором своего произведения. Не фонограммы (облеченного в объективную форму произведения), а именно произведения из его головы. На его мозг, кроме него самого, ни у кого не должно быть никаких прав.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 08 Август 2007, 22:17:48
Цитировать
Кто владелец этой информации?
Каждый член этой группы лиц, поскольку каждый член этой группы имеет в своем мозгу структуры, с помощью которых кодируется эта информация. Но действует ограничение на распространение этой информации за пределы этого круга (на наделение других людей этим свойством - информацией).

Ущерб в данном случае будет нанесен одному члену группы (личности), а не всей группе (обществу).

В этом и состоит отличие между владением информацией и обладанием исключительных прав на информацию.
Владеть информацией может кто угодно, кому она доступна,
а исключительное право на информацию дает возможность исключить всех прочих от ее использования, например, разглашения.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 00:11:54
Цитировать
В этом и состоит отличие между владением информацией и обладанием исключительных прав на информацию.
Владеть информацией может кто угодно, кому она доступна,
а исключительное право на информацию дает возможность исключить всех прочих от ее использования, например, разглашения.
Т.е., под владением следует понимать получение прав на информацию и в результате работы папарацци, и прослушку, и сьемку скрытой камерой, и доступ к компьютерной информации, и агентурную разработку и т.д.?

А исключительное право позволяет, например, исключить и самого владельца этой своей личной тайны от ее использования? Например, решением суда запретить Борису Моисееву рассказывать о своей секс.ориентации?

Представляю, как родственники Лаврентия Берия подадут на его любовниц иск в суд о запрете рассказывать личные тайны их предка. Кстати, Анна, а что из такого иска будет следовать, не расскажете?

Мне представляется, что того, кто подаст такой иск следует сразу привлекать к суду как минимум за оскорбление, поскольку истец отказывает второму человеку из группы в том, что он является личностью. Так, бачок для слива помоев. Это поскольку ему отказано в том, что эта тайна является и его личной тайной. Личной тайны нет только у того, кто не является личностью. Основы шовинизма, фашизма, коммунизма и т.д. Основа идеологии разделения людей на высших и низших.

Да, и еще один пример пришел в голову. Пусть некто оказался в ненужное время в ненужном месте и в результате стечения обстоятельст невольно узнал личную тайну. Он что, должен демонстративно делать вид, что закрыл уши и глаза и говорить "а я ничего не видел, а я ничего не слышал"? Ну так он потом под большим секретеом еще кому-то расскажет чужую тайну. Вы сказку про тростник и ослиные уши помните? Или что, для того, чтобы оградить от случайных свидетелей будем ограничивать свободу передвижения и свободу полученния информации? Извините, а это чем пахнет? Если лицо не предпринимает никаких мер по защите своей тайны, но считает, что для сохранения его тайны надо ограничить естественные, закрепленные Конституцией, права других людей, то как это уже называется? Если речь идет о равноправии, то именно владелец информации должен беспокоиться о защите своей информации, защите своей тайны. Но нужно знать что и как защищать. А то получится, как у генрала Гровса с проектом "Манхэттен"...

Возможно, что Вы неточно выразились? Выражайте свои мысли точно, а то смотрите к каким ужасным последствиям приводят такие неточности.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 11:09:12
Цитировать

Пример с Beatles я привел. Право на создание экземпляров фонограмм принадлежит "забыл_как_его_там_зовут", а это право вдруг начинают распространять на самостоятельное, уникальное исполнение автором своего произведения. Не фонограммы (облеченного в объективную форму произведения), а именно произведения из его головы. На его мозг, кроме него самого, ни у кого не должно быть никаких прав.

если он сам исполняет свое произведение,в новом гк четко прописано его право


Статья 1321. Действие исключительного права на исполнение на территории Российской Федерации

   Исключительное право на исполнение действует на территории Российской Федерации в случаях, когда:
   исполнитель является гражданином Российской Федерации;

   исполнение впервые имело место на территории Российской Федерации;

   исполнение зафиксировано в фонограмме, охраняемой в соответствии с положениями статьи 1328 настоящего Кодекса;

   исполнение, не зафиксированное в фонограмме, включено в сообщение в эфир или по кабелю, охраняемое в соответствии с положениями статьи 1332 настоящего Кодекса;

 Статья 1328. Действие исключительного права на фонограмму на территории Российской Федерации

   Исключительное право на фонограмму действует на территории Российской Федерации в случаях, когда:
   изготовитель фонограммы является гражданином Российской Федерации или российским юридическим лицом;

   фонограмма обнародована или ее экземпляры впервые публично распространялись на территории Российской Федерации;

   в иных случаях, предусмотренных международными договорами Российской Федерации.

 

видите вы здесь его права,в каком случае они у него возникают,если его исполнение фиксируется в фонограмме,и охраняется каким именно образом,а если не так то он уже пролетает со своими правами,так же и адиовизуальное произведение,исполняя авдиовизуальное произведение с помошью технических средст или в живом виде (вы обратите внимание на этот термин исполнения на сколько он обширно охватывает использование произведения   ИСПОЛНЕНИЕ   ИСПОЛНЕНИЙ))  и ваш Биталс может быть автором своего исполнения ,а тот который исполняет его исполнение посредник кому он делегирует права  не будет значмтся ни В ЗОАПЕ ни в ГЧ никем обсалютно ,потомучто ему далось бы много ненужных прав,и права у него возникают только в одном случае (((ФОНОГРАММА ОБНАРОДОВАННА ИЛИ ЕЕ ЭКЗЕМПЛЯРЫ ВПЕРВЫЕ ПУБЛИЧНО РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ НА ТЕРИТОРИИ РОСИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ))вот только так у вашего будушего правообладателя могут возникнуть права ,другово случая там нет!


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 11:45:37
Цитировать
3. Имущественные права (на созданные экземпляры)
.

третьего там нет,третий есть в смежных правах,который значится правообладателем на материальный носитель ,как например вполне понятен производитель фонограммы,а вот производитель авдиовизуального произведения или компьютерной программы  очень непонятен!

Цитировать
По большому счету, законодательство не противоречит этим правам, за исключением некоторых очень ограниченных случаев, вызванных лоббированием положения вещей именно в отношении этих видов произведений. Например, в некоторых случаях авторские права распространяют на создание тиража произведений. А в некоторых случаях смежными правами пытаются заменить авторские.


авторское право распространяется на произведение,но не на созданные экземпляры !


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 12:03:42
Цитировать
третьего там нет,третий есть в смежных правах,который значится правообладателем на материальный носитель ,как например вполне понятен производитель фонограммы,а вот производитель авдиовизуального произведения или компьютерной программы  очень непонятен!
Вот видите, Вы сами подтвердили, что одни права заменяются другими.
Цитировать
авторское право распространяется на произведение,но не на созданные экземпляры !
Правда? Первый экземпляр произведения находится в мозгу автора.

Или его там нет? Например, написав "Средь шумного бала..." или "В глуши измучась животом, изнемогая жизнью постной, я не парю, сижу орлом и болен праздность поносной. Бумаги берегу запас. В натугу вдохновенья чуждый, хожу я редко на Парнас и только за большою нуждой..." Пушкин сразу же забыл, что написал? Как больной амнезией? И так с каждым автором? Все мы больные люди, с расстроенной памятью? Всех нас надо в дурдом на лечение? И никто не несет ответственности за то, что сказал? Сказал - и уже не помню. Лепота-то какая. Можно говорить что угодно, оскорблять кого угодно, произносить любые человеконенавистнические речи и ничего не будет. Больные это люди, авторы...

Или у автора уже нет прав на его мозг? Но тогда ни у кого не должно быть прав и на остальные органы, да и на тело тоже! Ой, трансплантантов-то сколько сразу образовалось!!! Режь любого - не хочу...

Вы, это, думайте, когда излагаете чужие глупости.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 09 Август 2007, 12:08:01
Если речь идет о равноправии, то именно владелец информации должен беспокоиться о защите своей информации, защите своей тайны. Но нужно знать что и как защищать.

Вот как раз потому, что речь идет об информации или об информационных объектах, закон устанавливает ограничения на распространение отдельных видов информации ("охраняемой законом информации"). Потому что физически, без установленных в законе запретов и ответственности за подобные действия, информацию нельзя закрыть в шкафу или в банковской ячейке (не будем приводить единичные случаи исключений из этого правила).
Информация имеет обыкновение просачиваться через двери и окна, а в век новых технологий для распространения инфомации нет или почти нет пределов. Поэтому нужны законы, устанавливающие подобные ограничения и ответственность за нарушение этих ограничений.
Веками подобные правила формировались для объектов интеллектуальной собственности, которые также и информационные объекты.
Поэтому применение подобных и разработка на их основе правил для ограничения распространения других охраняемых законом информационных объектов было бы логично, но  появилась эта опасная тенденция разводить интеллектуальную собственность и информацию по разным углам (объектам), и изобретать для них отдельные правовые режимы. Вот поэтому правовой режим защиты информации и не работает.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 12:12:15
Цитировать
Информация имеет обыкновение просачиваться через двери и окна, а в век новых технологий для распространения инфомации нет или почти нет пределов. Поэтому нужны законы, устанавливающие подобные ограничения и ответственность за нарушение этих ограничений.
Смотрите, как интересно получается. Законодательство регулирует поведение людей, а у Вас уже и информацию. ;)

Информация не является субъектом и быть им не может. Информация - это благоприобретенное свойство. И может быть как свойством человека (автора, носителя информации), так и неодушевленного премета (вещи, волны, носителя информации).
Цитировать
Веками подобные правила формировались для объектов интеллектуальной собственности, которые также и информационные объекты.
Веками Земля была плоской и покоилась на спинах трех слонов, которые стояли на спинах трех китов, которые плавали в безбрежном океане...

В те века еще не были созданы предпосылки для выявления всех свойств информации. Давайте разговаривать с позиций сегодняшнего знания.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Анна Савинова от 09 Август 2007, 12:17:56
Смотрите, как интересно получается. Законодательство регулирует поведение людей, а у Вас уже и информацию. ;)

И у меня законы регулируют правоотношения между людьми, поэтому и ограничения на распространение информации законы должны устанавливать для людей и ответственность для людей. Сама по себе она может распространяться без юридических конструкций.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 12:37:18
Цитировать
Сама по себе она может распространяться без юридических конструкций.
В том-то и дело, что всегда и только в результате волеизьявления. Вопрос в том, что такое воля.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 12:41:37
Цитировать
Правда? Первый экземпляр произведения находится в мозгу автора.

тот первый тоже находится не в мозгу ,а где угодно но у него нету на него прав,я вам пишу про материальный обьект,в котором произведение выражено и еще  смотря какой обьект, все регулироваться должно изначально по всей последовательности чтобы у людей которые хотят правомерно использовать его произведения не ушимлялись в правах,вы когда нибудь начнете распространять произведения авторов и на себе испытали бы во что это все    превратилось ,людей всех которые всю жизнь занимались распространением музыки и кино,хоть один есть не судимый который спокойно смог бы работать!




Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 12:57:26
Цитировать
тот первый тоже находится не в мозгу ,а где угодно но у него нету на него прав
Например, в кишках. Поел свининки с хреном и раз - произведение!!! ;) Ох, сколько авторов-то сразу образовалось. И самое интересно, что у них нет прав на эти свои произведения. Вообще лепота.
Цитировать
я вам пишу про материальный обьект,в котором произведение выражен
А мозг не материален? Он воображаем, виртуален? У Вас что, нет головы в которой находится головной мозг? Как это...

Вы, это, все-таки думайте, когда излагаете такие вещи. Так можно до чего угодно договориться...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 13:06:00
Цитировать
А мозг не материален? Он воображаем, виртуален? У Вас что, нет головы в которой находится головной мозг? Как это...

Вы, это, все-таки думайте, когда излагаете такие вещи. Так можно до чего угодно договориться...
 
мозг -это идеальный обьект,об этом праве и говорится на именно этот обьект,творческий который не регулируется,а регулируется использование этого обьекта,и саме главное это должен понять автор сам создавая свое произведение


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 13:17:44
Цитировать
мозг -это идеальный обьект
То есть, он не является объективной реальностью, существующей вне нашего сознания и не дан нам в ощущения? Он сам является этим ощущением, поскольку не существует вне нашего сознания?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 13:24:31
Цитировать
Поэтому применение подобных и разработка на их основе правил для ограничения распространения других охраняемых законом информационных объектов было бы логично, но  появилась эта опасная тенденция разводить интеллектуальную собственность и информацию по разным углам (объектам), и изобретать для них отдельные правовые режимы. Вот поэтому правовой режим защиты информации и не работает.
Когда-то выделяли несколько видов энергии. Флогистон был, например...
А после Эйнштейна масса и энергия стали чем-то единым...

Такое сепарирование - результат недостатка в знании.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 14:18:57
Цитировать
То есть, он не является объективной реальностью, существующей вне нашего сознания и не дан нам в ощущения? Он сам является этим ощущением, поскольку не существует вне нашего сознания?

что является ошушением,произведение или обьективная реальность?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 14:31:05
Цитировать
что является ошушением,произведение или обьективная реальность?
Мозг автора.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: dag от 09 Август 2007, 15:25:39
Цитировать
quote]Мозг автора.

Urix! вы знаете сколько может информации содержать головной мозг?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Urix от 09 Август 2007, 15:34:46
Цитировать
Urix! вы знаете сколько может информации содержать головной мозг?
Если только по Шеннону, то не очень много - несколько террабайт. Если без избыточности по Маркову в пересчете на Шеннона - в нескольо тысяч или даже миллионов раз больше. Это у эрудитов. А у школьников старших классов в среднем несколько десятков мегабайт. Человеческий мозг конечен...


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Istrebitel от 28 Апрель 2012, 02:48:43
Я долго думал, но так и не понял, почему программа ...заведомо предназначенная для несанкционированного уничтожения... обязательно должна работать в автоматическом режиме? Главное - она не умеет ничего другого, в отличие от Тотал Командер, например, или проводника Windows. Выводит она диалоговые окна для подтверждения или не выводит, ровным счётом не важно. Прочитал все статьи по этому вопросу, найденные на сайте, но убедительных аргументов не нашёл - ощущение, что притянуто за уши неплохо, но не более того. Также непонятно, почему правообладатель не может являться одновременно и обладателем информации? Да объект один - компьютерная программа, но что мешает быть одновременно её правообладателем, как объекта авторского права и обладателем, как компьютерной информации?
Далее.
"Не являются объектами авторских прав:
Сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное)."
И это совсем не тоже самое, что и "...сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления."

Хотелось бы услышать дополнительные аргументы по этим вопросам, так как возникают сложности с тем, чтобы донести в простой и понятной форме до судьи и даже до собственного адвоката всю логику незаконного применения 273 и 272 статей УК РФ, когда речь идёт о прогах, направленных на обход ТСЗАП.



Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: lytik от 28 Апрель 2012, 10:08:27
Я долго думал, но так и не понял, почему программа ...заведомо предназначенная для несанкционированного уничтожения... обязательно должна работать в автоматическом режиме? Выводит она диалоговые окна для подтверждения или не выводит, ровным счётом не важно.
По моему это как раз таки важно. Когда вы вставляете карточку в банкомат, он требует санкционировать действие держателя путем введения пин кода, а так же потыкать кнопочки для ввода суммы. Однако, мошенники вешают "приблуды", которые считывают информацию на магнитной ленте, а так же пин код - вот это несанкционнированный доступ к информации. Вы устанавливаете на свой компьютер? у кого вы должны спрашивать разрешение, для того чтобы скачивать, сохранять, устанавливать на свой компьютер? У себя - он ваш!
Несанкционнированость заключается в том, что вставил ДВД - а он раз и сам по себе установил что то в систему
Также непонятно, почему правообладатель не может являться одновременно и обладателем информации? Да объект один - компьютерная программа, но что мешает быть одновременно её правообладателем, как объекта авторского права и обладателем, как компьютерной информации?
ст1261 гк рф
Статья 1261. Программы для ЭВМ
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 70] [Статья 1261]
Авторские права на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы и программные комплексы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код, охраняются так же, как авторские права на произведения литературы. Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
Хотелось бы услышать дополнительные аргументы по этим вопросам, так как возникают сложности с тем, чтобы донести в простой и понятной форме до судьи и даже до собственного адвоката всю логику незаконного применения 273 и 272 статей УК РФ, когда речь идёт о прогах, направленных на обход ТСЗАП.
ук 272 рф касается информации
Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных компьютерных программ
Создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации

ук 273 рф - касается ТСЗАП для информации, а не для программ ЭВМ - доказать её заведо несанкционированную направленность, нужно постараться. К тому же опять таки это касается информации, а не объекта авторских прав, коем является программа


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Istrebitel от 28 Апрель 2012, 11:57:53
Есть ли хоть один оправдательный приговор, где оправдывают по 273 из-за того, что какой-нибудь антихасп или кейген нацелен на объект авторского права, а не на информацию? Боюсь, что таких нет.
Есть ли хоть один оправдательный приговор из-за того, что тот же антихасп или кейген не действует автоматически, а требует санкции пользователя?


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Контрафакт от 28 Апрель 2012, 11:59:49
Да объект один - компьютерная программа, но что мешает быть одновременно её правообладателем, как объекта авторского права и обладателем, как компьютерной информации?
Так как порядок охраны информации устанавливает  ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ, то мешает ч.2 ст.1 этого закона:
Цитировать
2. Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации.
Что в свою очередь должно очень сильно мешать вменению ст.272 УК, ибо квалифицирующим признаком является доступ именно к охраняемой законом информации.
Цитировать
Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации
1. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации, если это деяние повлекло уничтожение, блокирование, модификацию либо копирование компьютерной информации

Я долго думал, но так и не понял, почему программа ...заведомо предназначенная для несанкционированного уничтожения... обязательно должна работать в автоматическом режиме?
Потому, что если она работает НЕ в автоматическом режиме, то соответственно действия этой программы санкционируются пользователем,  что уже не является квалифицирующим признаком ст.273 УК:
Цитировать
Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных компьютерных программ
1. Создание, распространение или использование компьютерных программ либо иной компьютерной информации, заведомо предназначенных для несанкционированного уничтожения, блокирования, модификации, копирования компьютерной информации или нейтрализации средств защиты компьютерной информации

Таким образом и вменение ст.272 к объектам интеллектуальной собственности, и вменение ст.273 УК при использовании программ, действия которых санкционируются пользователем - является применением уголовного закона по аналогии, что противоречит ст.3 УК РФ
Цитировать
Статья 3. Принцип законности
1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.
2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.
Как-то так вопчем. 8)
  


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Istrebitel от 28 Апрель 2012, 13:26:30
Цитировать
Потому, что если она работает НЕ в автоматическом режиме, то соответственно действия этой программы санкционируются пользователем,  что уже не является квалифицирующим признаком ст.273 УК
Одно дело, если программа создана, чтобы действовать без санкции пользователя и другое дело, если без санкции законного обладателя.
Если второе, то неважно запрашивает она санкцию пользователя или нет, так как автор этой программы её специально создал для того, чтобы она действовала независимо от санкции законного обладателя информации. Более того она для другого и не предназначена и других функций и не имеет.
Обвинение считает, что санкцию должен давать не я, а обладатель информации - лицо...получившее на основании закона или договора право разрешать или ограничивать доступ к информации, определяемой по каким-либо признакам... В данном случае таким лицом якобы является правообладатель. Я же типа незаконно скачал и установил этот Компас3D, а значит не являюсь законным обладателем.


Название: Re:Приговор по ст.272, 273 (Sable)
Отправлено: Контрафакт от 28 Апрель 2012, 13:50:10
Обвинение считает, что санкцию должен давать не я, а обладатель информации
Какая нахер разница, что там придумало обвинение!
Ткните рылом это обвинение в текст статьи 273 УК - нет там указаний на санкцию именно правообладателя. А потом в положения ст.3 УК РФ
Заявите ходатайство прекращении УД по признакам ст.273 УК и о недопустимости применения уголовного закона по аналогии. В случае отказа в удовлетворении обжалуйте в порядке ст.124, 125 УПК.