Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: OlgaT от 12 Апреля 2007, 11:15:27



Название: Что такое компьютерная игра?
Отправлено: OlgaT от 12 Апреля 2007, 11:15:27
Повсюду ищу определение компьютерной игры. Что это? Совокупность компьютерной программы, базы данных, музыки, сценариев и т.д.? Или же просто программа для ЭВМ? Как тогда охраняется оригинальная идея игры?
Нашла по этому поводу несколько высказываний украинских специалистов. Хотелось бы знать, как на данный вопрос смотрят в России. Может были когда-либо подобные научные труды? Сколько искала - ничего.
Каким образом защищают права изветсные разработчики? Передают ли права на все элементы в совокупности, либо на каждый объект авторского права в отдельности... Возможно, существуют какие-то пункты, не охраняемые российским законодательством, прописываемые в договорах и т.д.
Кроме того, интересно, существует ли в России практика рассмотрения споров по таким вопросам. Если ды, то где возможно найти решение по делу.

Буду признательна за любую информацию...


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Антон Серго от 12 Апреля 2007, 11:37:51
Повсюду ищу определение компьютерной игры.
Не думаю, что найдете.
Цитировать
Что это?
Программа для ЭВМ.
При необходимости можно "подтянуть" и другие элементы.
Цитировать
Как тогда охраняется оригинальная идея игры?
А с чего Вы решили, что идея охранятется, должна охраняться или может охраняться?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: OlgaT от 12 Апреля 2007, 12:07:54
Ищу определение компьютерной игры не законодательно закрепленное - такого нет, а мнение ученых по этому вопросу. Возможно, кто-то сталкивался...

Про идею...
Теоретически считаю, что идея должна охранятся. А также все образы, декорации  и т.д. Например, в известном фильме "Война миров" убийцы-инопланетяне - точная копия монстров из игры Half-Life2...
А он-ланй РПГ игры World of Warcraft и EverQuest в ооочень многих аспектах копируют друг друга, в том числе, названия, образы и т.д.
Ну как бы это равносильно плагиату художественного произведения... Если, скажем, завтра я выпущу книгу с названием "Солнышко", в которой главными героями будут Эраст Фандорин, Варвара Андреевна Суворова и т.д., наверное, меня засудят...
Тогда почему вопрос с компьютерными играми, включающими в себя так много различных объектов авторского права вообще никак не урегилирован....


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Валентин Киселев от 12 Апреля 2007, 12:30:10
Ищу определение компьютерной игры не законодательно закрепленное - такого нет, а мнение ученых по этому вопросу. Возможно, кто-то сталкивался...

Про идею...
Теоретически считаю, что идея должна охранятся. А также все образы, декорации  и т.д. Например, в известном фильме "Война миров" убийцы-инопланетяне - точная копия монстров из игры Half-Life2...
А он-ланй РПГ игры World of Warcraft и EverQuest в ооочень многих аспектах копируют друг друга, в том числе, названия, образы и т.д.
Ну как бы это равносильно плагиату художественного произведения... Если, скажем, завтра я выпущу книгу с названием "Солнышко", в которой главными героями будут Эраст Фандорин, Варвара Андреевна Суворова и т.д., наверное, меня засудят...
Тогда почему вопрос с компьютерными играми, включающими в себя так много различных объектов авторского права вообще никак не урегилирован....

на правах неюриста:

не идея должна охраняться, а авторское воплощение
что и делается

А идея вещь эфимерная не имеющая точного описания.
Если вы идею опишите и приложите к этой идее, чертежи и рисунки с текстами.
Тогда уже будет другое дело.


Это как игра в шахматы. Кому принадлежит идея?
А вот воплощение, довольно конкретно.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Антон Серго от 13 Апреля 2007, 00:15:00
ИМХО:
1. Игра - это программа для ЭВМ (в терминологии российского закона).
2. Она может состоять из других объектов авторского права (права на которые переданы правообладателю игры).
P.S. Было бы интересно ознакомиться впоследствии с основными положениями Вашей работы, возможно, у нас на форуме.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 13 Апреля 2007, 09:36:43
Ольга, Вы правы, тут не только "программа для ЭВМ" в чистом виде.

В новой части ГК появилось понятие сложного объекта. Вот в этом направлении и копайте, по крайней мере по компьютерным играм подразумевалось их включение в это понятие (можете посмотреть как менялось в проекте).

Какие-то исследования на эту тему, мне кажется, были, но сейчас нет возможности поиском заниматься.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 13 Апреля 2007, 12:13:28
Про идею...
Теоретически считаю, что идея должна охранятся. А также все образы, декорации  и т.д.
Если будет охраняться идея игры (а тогда уж и идея других произведений), нарушится баланс между интересами автора и интересами культурного развития общества. Сюжетов на свете не так уж много. Все они быстро окажутся в чьей-то собственности, и этим существенно затруднится создание новых произведений. А дополнительного стимулирования авторов не произойдёт.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: OlgaT от 13 Апреля 2007, 14:26:25
Огромное спасибо за ответы.
Пишу.
Как только получится что-то более или менее вразумительное, обязательно поделюсь.

П.С. К сожалению, сложность написания дипломной работы в том и состоит, что свое видение проблемы и мнение по данному вопросу я могу высказывать только на основании изучения мнения других авторов. Так что пока не найду достаточно количества таких мнений, сама мыслить не имею права :) Вот такое высшее образование. Никакого полета фантазии.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: gs от 17 Апреля 2007, 19:15:33
а я считаю, что компьютерная игра есть не компьютерная программа (программа для ЭВМ), но фильм (кинофильм...) и представляет собой сложное многослойное произведение.
Мое мнение основывается на том, что у комп. игры и фильма есть много общих черт: и там и там присутствует сюжет, и там и там присутствуют образы и т.д.
компьютерная программа - всего лишь инструмент.
поэтому говорить о комп. игре как о комп. программе - неверно!  


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 17 Апреля 2007, 20:18:19
а я считаю, что компьютерная игра есть не компьютерная программа (программа для ЭВМ), но фильм (кинофильм...) и представляет собой сложное многослойное произведение.
Мое мнение основывается на том, что у комп. игры и фильма есть много общих черт: и там и там присутствует сюжет, и там и там присутствуют образы и т.д.
компьютерная программа - всего лишь инструмент.
поэтому говорить о комп. игре как о комп. программе - неверно!  
Ну если компьютерная игра это фильм, то назовите мне чит-код  для примеру к  фильму "Титаник".
 ;D


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 17 Апреля 2007, 21:52:34
а я считаю, что компьютерная игра есть не компьютерная программа (программа для ЭВМ), но фильм (кинофильм...)
Ваше мнение весьма оригинально и вызывает интересные мысли. Но, к сожалению, оно не основано на законе.

Компьютерная игра исполняется при помощи ЭВМ. А при помощи киноаппарата она воспроизводиться не может. Так что по закону это - программа.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: gs от 18 Апреля 2007, 11:43:00
ок. это получается, что если вы фильм, представленный в цифре, смотрите с помощью ЭВМ, то тогда этот фильм тоже будет компьютерной программой?
Нет никакой разницы, с помощью чего воспроизводится игра. Здесь и ЭВМ и киноаппарат не имеют никакого значения.
Кроме того, ведь порог оригинальности для компьютерных программ изначально намного ниже, чем у иных объектов авторского права, в том числе, фильмов.
И к тому же, как быть с картинками-то тогда, если это игра - это комп. программа?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Апреля 2007, 11:58:19
это получается, что если вы фильм, представленный в цифре, смотрите с помощью ЭВМ, то тогда этот фильм тоже будет компьютерной программой?
Странная логика... Фильм - воспроизводится. А программа - выполняется. Фильм воспроизводится различными средствами (кинопроектор, видеомагнитофон, программа для ЭВМ). А программа выполняется только при помощи ЭВМ. Неужели не видно разницы?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: gs от 18 Апреля 2007, 12:45:09
разница заключается в том, что комп. игра не есть комп. программа.
я хочу еще раз сакцентировать Ваше внимание на картинках, которые присутствуют в игре. ВЫ ведь согласны с тем, что комп. программа для игры не их создает. Тогда причем здесь охрана комп. программы?  То же самое можно сказать и в отношении сюжета игры, образов, которые она создает и т.д.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 18 Апреля 2007, 16:17:06
разница заключается в том, что комп. игра не есть комп. программа.
я хочу еще раз сакцентировать Ваше внимание на картинках, которые присутствуют в игре. ВЫ ведь согласны с тем, что комп. программа для игры не их создает.
В MS Office  тоже есть картинки. Однако это не игра.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 18 Апреля 2007, 17:41:11
разница заключается в том, что комп. игра не есть комп. программа.
я хочу еще раз сакцентировать Ваше внимание на картинках, которые присутствуют в игре. ВЫ ведь согласны с тем, что комп. программа для игры не их создает.
В MS Office  тоже есть картинки. Однако это не игра.

Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 18 Апреля 2007, 17:44:55
а я считаю, что компьютерная игра есть не компьютерная программа (программа для ЭВМ), но фильм (кинофильм...)
Компьютерная игра исполняется при помощи ЭВМ. А при помощи киноаппарата она воспроизводиться не может. Так что по закону это - программа.

Ладно, уйдут в прошлое видеомагнитофоны, останутся DVD-плейеры. Скажите какая разницы между воспроизведением фильма на компьютере и на плейере - с технической точки зрения никакой, в обоих случаях используется программный декодер.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 18 Апреля 2007, 17:50:19
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
Кстати, я застал времена когда в компьютерных играх вообще небыло никакой графики!!! Играбельности  игр это не вредило.  :P

А какие игры были на программируемых калькуляторах МК-61 и МК-52!!!


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 18 Апреля 2007, 17:54:05
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
"Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!!!"


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Апреля 2007, 21:32:02
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
Боюсь, такое представление основывается на 2-3 играх, причём, только одного какого-то жанра. В общем случае графика не является необходимым элементом игры.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 19 Апреля 2007, 11:01:52
Как это не является?! Конечно, может быть для игры "Балда" и не является, но даже в простейшем тетрисе используется графика, или для Вас понятие "спрайт" ничего не говорит?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 19 Апреля 2007, 11:05:47
Кстати, я застал времена когда в компьютерных играх вообще небыло никакой графики!!! Играбельности  игр это не вредило.  :P

А какие игры были на программируемых калькуляторах МК-61 и МК-52!!!

Интересно, что это за игры? Все буквами сделано? Ведь обычная линия - уже графика, для рисования которой используются графические функции.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 19 Апреля 2007, 11:08:20
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
Боюсь, такое представление основывается на 2-3 играх, причём, только одного какого-то жанра. В общем случае графика не является необходимым элементом игры.

Ух ты! Интересно, всего 2-3 игры, а скажите тогда, какие Вы знаете игры, созданные без использования библиотек OpenGL и DirectX?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Апреля 2007, 12:13:15
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
Боюсь, такое представление основывается на 2-3 играх, причём, только одного какого-то жанра. В общем случае графика не является необходимым элементом игры.

Ух ты! Интересно, всего 2-3 игры, а скажите тогда, какие Вы знаете игры, созданные без использования библиотек OpenGL и DirectX?

Говоря "графика", я имел в виду не технический термин, а произведение в виде графического изображения. (На всякий случай замечу, что термин "произведение" следует понимать в смысле ЗоАП.)

Насчёт компьютерной графики. Да будет известно уважаемому оппоненту, что до появления указанных им графических библиотек тоже существовали компьютеры. И на них тоже были игры. И даже сейчас есть игры без графики. Да, да, прямо в текстовом режиме 80*25. Не учитывать их означает терять общность утверждений.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: gs от 19 Апреля 2007, 12:49:43
да никто и не говорит, что нет комп. игр, где основную нагрузку, назовем это так, несет комп. программа. Естественно в таких случаях будет охраняться и защищаться именно она.
Но если говорить о комп. играх, которые выступают в качестве произведений мультимедиа, где присутствует и графика (рисунки), и сценарий, и т.д. и т.д. (в том числе, музыка (не думаю, что то, имеющееся в простейших играх, которые приводились в качестве примеров, можно назвать музыкой) - и таких в настоящее время большинство - охранять и защищать их, скажем так, через комп. программу мягко говоря неразумно.
Кроме того, хотелось бы еще раз напомнить о более низких требованиях, предъявляемых к комп. программам, по отношению к другим объектам авт. права.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 19 Апреля 2007, 16:36:03
Кроме того, хотелось бы еще раз напомнить о более низких требованиях, предъявляемых к комп. программам, по отношению к другим объектам авт. права.
Вы о технических или правовых требованиях говорите?

Если о правовых, то опять Вы промахнулись. :)
ИМХО даже не специалист в данной области может сказать, что за использование контрафактной Windows  привлекается по ст.146 гораздо больше народу чем за использование контрафактных игр.

Цитировать
Интересно, что это за игры? Все буквами сделано? Ведь обычная линия - уже графика, для рисования которой используются графические функции.
Это (МК-52, МК-61) такие, гм, компьютеры, имеющие только цифровой дисплей.


Цитировать
да никто и не говорит, что нет комп. игр, где основную нагрузку, назовем это так, несет комп. программа. Естественно в таких случаях будет охраняться и защищаться именно она.
А что Вам известно о фрактальной графике?

Цитировать
Вас понятие "спрайт" ничего не говорит?
А буква - это спрайт или не спрайт? ;) А иероглиф?

Цитировать
а скажите тогда, какие Вы знаете игры, созданные без использования библиотек OpenGL и DirectX?
Возможно это будет для Вас открытием, но в мире, кроме Windows, существуют и другие операционные системы.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: yuriyah от 19 Апреля 2007, 22:07:01
Коллеги, а нельзя ли прояснить, причем тут графика? А то я что-то явно пропустил.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 19 Апреля 2007, 22:47:03
Цитировать
Цитата: Igor Michailov link=board=1;threadid=2736;start=20#41215
Возможно это будет для Вас открытием, но в мире, кроме Windows, существуют и другие операционные системы.

[/quote

Да будет Вам известно, в других ОС используется OpenGL, т.к. является кроссплатформенной  ;)


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 19 Апреля 2007, 22:53:42
А что Вам известно о фрактальной графике?

А буква - это спрайт или не спрайт? ;) А иероглиф?


1. Фрактальная графика используется для создания таких объектов, как трава, деревья, но не сложных трехмерных моделей.
Модели персонажей игры тоже программа? Современные игры создаются огромным количеством людей, помимо программистов. Например, 3D-дизайнеру как защитить права на созданную трехмерную модель? Это будет составной частью программы? Защищать права на программу вцелом?

2. Буква? Если она отрисована и  для ее размещения используются спрайты, то да, хотя так никто не делает.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Igor Michailov от 20 Апреля 2007, 03:02:10
Фрактальная графика используется для создания таких объектов, как трава, деревья, но не сложных трехмерных моделей.
А дерево, разве не сложный трехмерный объект?  ;)

Цитировать
Модели персонажей игры тоже программа?

А поведенческая модель персонажа - тоже графика? :)

Цитировать
3D-дизайнеру как защитить права на созданную трехмерную модель?
Договор надо бы прочитать, который дизайнер заключил при приеме в команду разработки (устройстве на работу). Там все написано (если договор грамотный юрист составлял).

Цитировать
Коллеги, а нельзя ли прояснить, причем тут графика? А то я что-то явно пропустил.
Группа товарищей пытается всех убедить, что компьютерная игра это фильм, а не программа для ЭВМ.

Читаем вот отсюда:
а я считаю, что компьютерная игра есть не компьютерная программа (программа для ЭВМ), но фильм (кинофильм...)
Выдвигают следующие квалифицирующие признаки: если из программы убрать графику и она не потеряет функциональность - это программа для ЭВМ, если потеряет - это кинофильм. :(
Если убрать все картинки из MS Office это не скажется на функциональности программы и ее целевом назначении, а вот если убрать изображения и трехмерные модели из игры - врядли она будет представлять из себя какую либо ценность.
Грустно все это.

Цитировать
какие Вы знаете игры, созданные без использования библиотек OpenGL и DirectX
Будем Вас бить вашим-же "оружием". :) Назовите-ка нам фильмы использующие библиотеки OpenGL и DirectX.

Некоторым напоминаю, что они чит-код к фильму "Титаник" так и не указали. Ждем-с.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 20 Апреля 2007, 09:41:41
Товарищи, Ваша дискуссия, наверное, очень увлекательна, только к праву она не имеет отношения. Разграничение объектов авторского права идет несколько по иным принципам, нежели используемая технология. Что же касается компьютерных игр еще раз повторю - для них мы ввели специальную категорию - сложный объект.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: yuriyah от 20 Апреля 2007, 10:48:17
Игорь, на мой взгляд, аргумент "если из программы убрать графику и она не потеряет функциональность - это программа для ЭВМ, если потеряет - это кинофильм" не выдерживает никакой критики. Что-то из серии "если из кино убрать звук и кино не потеряет функциональность - это кино, а если потеряет - произведение изобразительного искусства".

Виталь, тут, судя по всему, спор не о праве, а о том, кто круче может доказывать. Поэтому нам лучше не лезть с аргументами :-))


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 20 Апреля 2007, 11:03:21
Приехали. Вообще-то идея с фильмом не моя. Я не говорил, что игра - фильм, я пытаюсь доказать, что игра - это нечто большее, чем просто программа.
Я согласен, что игра -  сложный объект. Но все-таки по-вашему это программа?

По поводу поведенческой модели - причем тут это? Почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Я конкретно спросил: трехмерная модель - это тоже программа?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 20 Апреля 2007, 12:36:40
Tsatur,

упрощенно говоря, ситуация выглядит так: в один объект авторского права Вы можете включить другой объект авторского права или несколько. Вы можете создать "матрешку" или еще более сложную структуру. Что во что включено будет определяться в каждом конкретном случае, т.е. Вам нужно определить "базовый" объект, в который Вы включили другие объекты - так Вы получите ответ на свой вопрос.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 20 Апреля 2007, 13:55:24
Вот я и пытаюсь выяснить это и хочу, чтобы Вы помогли. Современная игра состоит из т.н. "движка", моделей, изображений, музыкальных произведений, текста и т.п. В принципе, программой в техническом плане можно назвать сам "движок". У многих игр используется один и тотже. Допустим, некто приобрел права на использования "движка", создал собственные модели, музыкальное оформление, тексты. Как ему защищать созданные им объекты? "Базовым" объектом будет "движок" и соответственно защита будет осуществляться вцелом игры как программы?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Urix от 20 Апреля 2007, 18:05:00
Цитировать
Но все-таки по-вашему это программа?
А разве нет? Исполняет программу компьютер. А что там реально происходит - это уже затея автора программы.
Цитировать
"Базовым" объектом будет "движок" и соответственно защита будет осуществляться вцелом игры как программы?
Движок - это как алфавит русского языка, используя которые можно либо написать "я помню чудное мгновенье...", либо слово из трех букв на заборе. Кому что нравится, у кого на что фантазии хватает.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 21 Апреля 2007, 10:17:13
Движок - это как алфавит русского языка, используя которые можно либо написать "я помню чудное мгновенье...", либо слово из трех букв на заборе. Кому что нравится, у кого на что фантазии хватает.
Ой ой ой... совсем уж алфавит. "Движок" скорее магнитофон для аудио-, видеокассеты, но никак не алфавит для стихотворения. В том-то и дело, что остальные части игры достаточно самостоятельны и без "движка".


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Urix от 21 Апреля 2007, 10:51:10
Цитировать
"Движок" скорее магнитофон для аудио-, видеокассеты, но никак не алфавит для стихотворения. В том-то и дело, что остальные части игры достаточно самостоятельны и без "движка".
А какая разница, если использовать движок фотогаллереи для хранения и показа фотографий или хранить музыкальные произведения в в БД в  блобах?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 21 Апреля 2007, 23:56:40
А какая разница, если использовать движок фотогаллереи для хранения и показа фотографий или хранить музыкальные произведения в в БД в  блобах?

Не понял к чему это сказано. Что значит "использовать движок фотогаллереи для хранения"? :)

Уважаемый Виталий К. Ваша точка зрения мне ближе всего, поэтому хочу, чтобы Вы ответили на последний мой вопрос (см.выше). Заранее спасибо.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 23 Апреля 2007, 09:52:10
Цитировать
Вот я и пытаюсь выяснить это и хочу, чтобы Вы помогли. Современная игра состоит из т.н. "движка", моделей, изображений, музыкальных произведений, текста и т.п. В принципе, программой в техническом плане можно назвать сам "движок". У многих игр используется один и тотже. Допустим, некто приобрел права на использования "движка", создал собственные модели, музыкальное оформление, тексты. Как ему защищать созданные им объекты? "Базовым" объектом будет "движок" и соответственно защита будет осуществляться вцелом игры как программы?

Я думаю, в подавляющем большинстве случаев именно программа и будет таким "базовым" объектом. Тем более, что закон дает очень широкое определение программы -  "совокупность данных и команд...". Защита же объекта в целом как программы не означает, что нельзя использовать другие инструменты для защиты объектов, включенных в программу. Но, поскольку и музыка, и изображения, и сама программа будут являться объектами авторского права, то в большинстве случаев особой разницы не будет.

Кстати, по поводу включения в программу фильма - обратите внимание на определение аудиовизуального произведения - такое произведение должно состоять из зафиксированной серии связанных между собой изображений, соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Tsatur от 23 Апреля 2007, 14:44:20
Большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Считаю вопрос закрытым.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: OlgaT от 24 Апреля 2007, 22:54:32
Думаю, вопрос все еще не закрыт. Обещала отписаться, как только напишу диплом.
Как только уладим все вопросы с науным руководителем, сразу выложу основные выводы исследования.

Огромное спасибо всем за ответы. Помогли, натолкнули на мысли.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 25 Апреля 2007, 00:19:45

Кстати, по поводу включения в программу фильма - обратите внимание на определение аудиовизуального произведения - такое произведение должно состоять из зафиксированной серии связанных между собой изображений, соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению.

Виталий, а я бы оспорил это Ваше утверждение.
Обратимся к определению: "аудиовизуальное произведение - произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров ..." нет упоминания о "жесткой фиксированной  последовательности", но это так, к сведению ;)
Во многих играх имеет место быть именно серия связанных между собой изображений! При соответствующей фиксации этой серии связанных между собой изображений мы получим ничто иное как аудиовизуальное произведение. Вот по приведенным выше основаниям все, кажется, подходит, НО в ЗоПЭВМ четко оговаривает следующий момент:"Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения"(кстати ст. 1261 ГК РФ также закрепляет такое положение). Таким образом, закон понимает под прогой для ЭВМ и аудиовизуальные отображения этой проги. Вот по этим основаниям даже зафиксированная серия связанных между собой изображений, явившаяся результатом работы проги, не может быть аудиовизуальным произведением.

Вообще, современные технологии, которые уже часто стирают грань между прогой для ЭВМ и аудиовизуальным произведением, могут привести к тому, что некоторые произведения относящиеся к категории аудиовизуальных, смогут получить соответствующую охрану как программы для ЭВМ.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 26 Апреля 2007, 10:31:30
Андрей, "фиксация" означает установленную последовательность. В авторском праве этот термин используется давно и особых споров не вызывает. Если Вы можете по своему усмотрению менять последовательность -  это не зафиксированная последовательность.
Насчет "жесткой" последовательности - это мой комментарий, а не текст закона, текст закона я привел выше.
По поводу второй части Вашего письма еще раз отсылаю Вас к понятию сложного объекта. К тому же не путайте "отображения" с "серией изображений". Будьте внимательны к закону.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Апреля 2007, 00:44:39
Вот не согласен я с некоторыми положениями Вашего поста!

Цитировать
Андрей, "фиксация" означает установленную последовательность.

"Фиксация" - означает не установленную последовательность, а именно фиксацию(закрепление) определенной последовательности.

Цитировать
Если Вы можете по своему усмотрению менять последовательность -  это не зафиксированная последовательность.


Представляется, что я сколько угодно могу менять последовательность по своему усмотрению(вспомним сколько дублей делает режисер), но вот когда определенная последовательность будет зафиксирована(закреплена) мною(извините, элементарно пленка склеена - монтаж), мы получаем "произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров" Вы не согласны?

Цитировать
По поводу второй части Вашего письма еще раз отсылаю Вас к понятию сложного объекта. К тому же не путайте "отображения" с "серией изображений". Будьте внимательны к закону.

Хорошо, тогда не подскажете в чем отличие серии отображений, которое мы видим на приборах для передачи отображений - мониторах, от серии изображений? Мы видим отображения в виде изображений на экране, я не прав?



Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Urix от 27 Апреля 2007, 06:48:31
Цитировать
"фиксация" означает установленную последовательность.
Последовательность - в единственном числе. А как быть с множеством возможных последовательностей, переходящих одна в другую, да еще и с возвратами, да еще и зависящих от игровой ситуации, выбор которых осуществляется волей игрока, а не автора? Это что-то опять из серии "опубликование" и "обнародование", которые почему-то после использования ювристами перестают быть синонимами и становятся антонимами. Очередное невежество.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 27 Апреля 2007, 09:25:50
Цитировать
"Фиксация" - означает ... фиксацию(закрепление) определенной последовательности.

Фиксация означает фиксацию. Андрей, Вы все же будьте внимательнее, при формулировке Ваших доводов.

Цитировать

Цитата:Если Вы можете по своему усмотрению менять последовательность -  это не зафиксированная последовательность.

Представляется, что я сколько угодно могу менять последовательность по своему усмотрению(вспомним сколько дублей делает режисер), но вот когда определенная последовательность будет зафиксирована(закреплена) мною(извините, элементарно пленка склеена - монтаж), мы получаем "произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров" Вы не согласны?

Андрей, мы говорим об уже созданном произведении, а не о процессе его создания, не так ли?

Цитировать

Цитата:По поводу второй части Вашего письма еще раз отсылаю Вас к понятию сложного объекта. К тому же не путайте "отображения" с "серией изображений". Будьте внимательны к закону.  

Хорошо, тогда не подскажете в чем отличие серии отображений, которое мы видим на приборах для передачи отображений - мониторах, от серии изображений? Мы видим отображения в виде изображений на экране, я не прав?

Ключевое слово "серия", Андрей. Мы сравниваем не "серию изображений" с "серией отображений", а "отображения" с "серией изображения"


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 27 Апреля 2007, 09:52:03
Цитировать
Фиксация означает фиксацию. Андрей, Вы все же будьте внимательнее, при формулировке Ваших доводов.

А я запостил другое? Или Вы утверждаете, что "фиксация" - это не закрепление определенной последовательности? Кроме того, предлагаю отойти от термина "фиксация" и употреблять нам термин "зафиксирована"(см. ЗоАП) - на мой взгляд  так нам будет проще соотносить наши точки зрения. Тем более, именно зафиксированная(а не фиксированная, прошу обратить внимание) серия связанных между собой кадров будет аудиовизуальным произведением. Теперь становится понятно, что фиксировать можно сколько угодно, самое главное зафиксировать! Вы согласны?

Цитировать
Андрей, мы говорим об уже созданном произведении, а не о процессе его создания, не так ли?


См. выше в этом сообщении.

Цитировать
Ключевое слово "серия", Андрей. Мы сравниваем не "серию изображений" с "серией отображений", а "отображения" с "серией изображения"

А я говорю именно о зафиксированной серии отображений. Вот при сравнении "серии отображений" с "серией изображений"(в законе вообще, напомню, стоит просто "кадр") и возникает сходство между прогой и аудиовизуальным произведением. Представляется, что в таком случае обсуждаемая ситуация выходит за рамки сложного объекта!


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Urix от 27 Апреля 2007, 10:24:25
Цитировать
"отображения" с "серией изображения"
Интересно было бы узнать, куда это "отображается" "серия изображений"?
Цитировать
Андрей, мы говорим об уже созданном произведении, а не о процессе его создания, не так ли?
Ага! Значит, игра уже не является произведением, поскольку ее отображения всегда находятся как бы в процессе создания игроком. Тогда сыгранная игра является произведением, а не сыгранная не является. А как тогда, например, "три листа", "наперстки" или "однорукие бандиты"?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 28 Апреля 2007, 13:48:35
Цитировать
Фиксация означает фиксацию. Андрей, Вы все же будьте внимательнее, при формулировке Ваших доводов.

А я запостил другое? Или Вы утверждаете, что "фиксация" - это не закрепление определенной последовательности? Кроме того, предлагаю отойти от термина "фиксация" и употреблять нам термин "зафиксирована"(см. ЗоАП) - на мой взгляд  так нам будет проще соотносить наши точки зрения. Тем более, именно зафиксированная(а не фиксированная, прошу обратить внимание) серия связанных между собой кадров будет аудиовизуальным произведением. Теперь становится понятно, что фиксировать можно сколько угодно, самое главное зафиксировать! Вы согласны?

 

Андрей. при всем к Вам уважении, все же давайте обсуждать проблему по сути, а не играть словами. О "зафиксированной серии..." я написал еще до того, как Вы стали оспаривать мою позицию, так что Вы лишь вернулись к ней.
А оспаривать доводы типа "фиксация - это фиксация" довольно малопродуктивно, почему я и попросил Вас точнее формулировать свои доводы.
В отношении последней Вашей фразы - все же еще раз попрошу различать создание произвдения (когда его автор может сколько угодно менять произведение) и последующее использование, когда изменения не происходит.


Цитировать

Цитата:Ключевое слово "серия", Андрей. Мы сравниваем не "серию изображений" с "серией отображений", а "отображения" с "серией изображения"

А я говорю именно о зафиксированной серии отображений. Вот при сравнении "серии отображений" с "серией изображений"(в законе вообще, напомню, стоит просто "кадр") и возникает сходство между прогой и аудиовизуальным произведением. Представляется, что в таком случае обсуждаемая ситуация выходит за рамки сложного объекта!
 
 

Выйти за пределы сложного объекта Вам будет непросто! По определению. Может быть, Вас смущает отсутствие развитой доктрины применительно к этому понятию? В этом случае обратите внимание на понятие синтетического произведения, это понятие известно в доктрине уже давно.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 07 Мая 2007, 21:40:14
Прошу прощение за сравнительно долгое отсутствие ответа Вам, связанное с моим отъездом!

Цитировать
В отношении последней Вашей фразы - все же еще раз попрошу различать создание произведения (когда его автор может сколько угодно менять произведение) и последующее использование, когда изменения не происходит.

Виталий не получается у нас пока взглянуть на обсуждаемый объект с одной и тойже стороны, попробую еще раз разъяснить мою позицию "проще".

В законе прямо указано, что "аудиовизуальное произведение - произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров" Если я зафиксирую серию связанных между собой кадров(а именно серию аудиовизуальных отображений порождаемых программой для ЭВМ) будет ли полученное произведение аудиовизуальным? Следуя букве закона - да!

Цитировать
Выйти за пределы сложного объекта Вам будет непросто! По определению. Может быть, Вас смущает отсутствие развитой доктрины применительно к этому понятию? В этом случае обратите внимание на понятие синтетического произведения, это понятие известно в доктрине уже давно.

Вот чего я здесь не вижу так это синтетического произведения. Gesamtkunstwerk - предполагает, как известно, невозможность отделения части произведения (например "слова" от "звука"). Не вижу необходимости заострять внимание на очевидной такой возможности в случае с программой для ЭВМ и порождаемых ею аудиовизуальных отображениях.

Напомню, я оспаривал Ваше высказывание: "Кстати, по поводу включения в программу фильма - обратите внимание на определение аудиовизуального произведения - такое произведение должно состоять из зафиксированной серии связанных между собой изображений, соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению".

Зафиксировав процесс игры(серию аудиовизуальных отображений) я вполне могу рассматривать получившееся произведение в качестве, например, 3D-мультфильма...


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Urix от 08 Мая 2007, 08:14:17
Цитировать
Зафиксировав процесс игры(серию аудиовизуальных отображений) я вполне могу рассматривать получившееся произведение в качестве, например, 3D-мультфильма...
Тогда эта серия уже не является игрой.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 11 Мая 2007, 09:46:47
Цитировать
Виталий не получается у нас пока взглянуть на обсуждаемый объект с одной и тойже стороны, попробую еще раз разъяснить мою позицию "проще".

В законе прямо указано, что "аудиовизуальное произведение - произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой кадров" Если я зафиксирую серию связанных между собой кадров(а именно серию аудиовизуальных отображений порождаемых программой для ЭВМ) будет ли полученное произведение аудиовизуальным? Следуя букве закона - да!

Согласен. Но если Вы возьмете серию изображений, порожденных программой и их зафиксируете, то этот объект будет внешним по отношению к программе, а не самой программой.

Цитировать
Цитата:Выйти за пределы сложного объекта Вам будет непросто! По определению. Может быть, Вас смущает отсутствие развитой доктрины применительно к этому понятию? В этом случае обратите внимание на понятие синтетического произведения, это понятие известно в доктрине уже давно.

Вот чего я здесь не вижу так это синтетического произведения. Gesamtkunstwerk - предполагает, как известно, невозможность отделения части произведения (например "слова" от "звука"). Не вижу необходимости заострять внимание на очевидной такой возможности в случае с программой для ЭВМ и порождаемых ею аудиовизуальных отображениях.

Напомню, я оспаривал Ваше высказывание: "Кстати, по поводу включения в программу фильма - обратите внимание на определение аудиовизуального произведения - такое произведение должно состоять из зафиксированной серии связанных между собой изображений, соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению".

Зафиксировав процесс игры(серию аудиовизуальных отображений) я вполне могу рассматривать получившееся произведение в качестве, например, 3D-мультфильма...

Андрей, опять Вы говорите о новом объекте, внешнем по отношению к программе для ЭВМ.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 11 Мая 2007, 18:12:15
Цитировать
Согласен. Но если Вы возьмете серию изображений, порожденных программой и их зафиксируете, то этот объект будет внешним по отношению к программе, а не самой программой.

Само собой - это отдельное произведение.
Во многих играх(прогах для ЭВМ) заложена функция запоминания процесса игры, после можно просмотреть определенные фрагменты или ограниченный отрезок. Все это зафиксировано в виде серии связанных между собой кадров и может быть отделено от программы(самостоятельное произведение) или использоваться непосредственно в ней. Что это если не аудиовизуальное произведение? Парируйте, прошу...


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 14 Мая 2007, 10:04:21
Андрей, мы говорили о характеристике программы как аудиовизуальном произведении, предложенной одним из участников форума. Любые "внешние" произведения к этому отношения не имеют.

Давайте еще раз повторим основные пункты: 1. если в игре заранее зафиксирована серия изображений она может рассматриваться как аудиовизуальное произведение включенное в игру; 2. последовательность изображений, формирующаяся в процессе игры аудиовизуальным произведением не является; 3. Фиксация процесса игры может (при соблюдении необходимых условий) рассматриваться как аудиовизуальное произведение, но это уже самостоятельное произведение.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 14 Мая 2007, 19:37:44
Цитировать
1. если в игре заранее зафиксирована серия изображений она может рассматриваться как аудиовизуальное произведение включенное в игру;

согласен

Цитировать
2. последовательность изображений, формирующаяся в процессе игры аудиовизуальным произведением не является;

согласен

Цитировать
3. Фиксация процесса игры может (при соблюдении необходимых условий) рассматриваться как аудиовизуальное произведение, но это уже самостоятельное произведение.

Не согласен. Фиксация процесса игры может рассматриваться как самостоятельное произведение, а может быть и частью игры(в каком-то смысле даже можно применить термин "синтетического произведения", будем благодарны великому Вагнеру)!
Все дело в том, что если мы используем "видеозахват"(или его аналог), то мы получаем самостоятельное произведение(можем его воспроизводить и т.д.), если мы воспользовались функцией сохранения аудиовизуального процесса игры(эта функция может быть автоматической) мы получим аудиовизуальное произведение не отделимое от игры(отдельно от игры такое произведение скорее всего и не удастся воспроизвести), если принципиально я не прав, тех. специалисты, надеюсь, поправят.
Предлагаю, не остановится на приведенной Вами формулировке №3.



Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 15 Мая 2007, 10:20:12
А в чем у Вас проблема, Андрей? Вы получили самостоятельное произведение, состоящее из зафиксированной серии изображений, возможно, включенное в игру. Невозможность (кстати, весьма сомнительная) просмотра произведения вне игры значения не имеет - в данном случае игра будет выступать не более как инструмент для его просмотра.

Вашу фразу "Предлагаю, не остановится на приведенной Вами формулировке №3", извините, не понял.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 15 Мая 2007, 19:56:26
Цитировать
Невозможность (кстати, весьма сомнительная) просмотра произведения вне игры значения не имеет - в данном случае игра будет выступать не более как инструмент для его просмотра.

Подумав я пришел к выводу, что просмотреть в не игры вряд ли удастся!

Теперь мы пришли к общему мнению по обсуждаемому вопросу, включение в состав программы для ЭВМ зафиксированной серии связанных между собой кадров вполне возможно, что и следовало доказать.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 16 Мая 2007, 09:16:49
Да, особенно если принять во внимание, что это было написано еще в первом моем письме  ;)


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 16 Мая 2007, 09:23:05
Да, особенно если принять во внимание, что это было написано еще в первом моем письме  ;)

Виталий, случайно не в этом:

"Кстати, по поводу включения в программу фильма - обратите внимание на определение аудиовизуального произведения - такое произведение должно состоять из зафиксированной серии связанных между собой изображений, соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению".

Как-то здесь я вижу противоположное мнение ;)


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 16 Мая 2007, 09:37:54
Гм, как то не так Вы текст читаете - в программу можно вставить зафиксированную серию изображений, если последовательность изображений не является жестко зафиксированной, их совокупность не является аудиовизуальным произведением. что Вас смущает?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 16 Мая 2007, 09:50:30
Вы пишете: "соответственно, никакие изображения, создаваемые в процессе игры (а не заранее созданные в жестко зафиксированной последовательности) как фильм не могут рассматриваться по определению".
Мы пришли к выводу, что изображения создаваемые во время игры и соответствующим образом зафиксированные(не заранее в жестко зафиксированной последовательности, а как получилось в процессе игры) могут рассматриваться как аудиовизуальное произведение. Вы согласны?


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Виталий К. от 17 Мая 2007, 10:59:36
Андрей, что-то у нас обсуждение по кругу ходить начинает. :(
Ключевое слово "фиксация". Изображения, создаваемые в процессе игры, аудиовизуальным произведением не являются, поскольку отсутствует фиксация их последовательности. Аудиовизуальным произведением они могут становиться только с момента фиксации их последовательности. Соответственно, использование аудиовизуального произведения будет иметь место только в том случае, когда жесткая фиксация последовательности изображений произведена ранее.

Кстати, обратите внимание, что фиксация является необходимым, но не достаточным условием для признания последовательности изображений аудиовизуальным произведением.


Название: Re:Что такое компьютерная игра?
Отправлено: Андрей С.В. от 17 Мая 2007, 19:52:49
Андрей, что-то у нас обсуждение по кругу ходить начинает. :(
Ключевое слово "фиксация". Изображения, создаваемые в процессе игры, аудиовизуальным произведением не являются, поскольку отсутствует фиксация их последовательности. Аудиовизуальным произведением они могут становиться только с момента фиксации их последовательности. Соответственно, использование аудиовизуального произведения будет иметь место только в том случае, когда жесткая фиксация последовательности изображений произведена ранее.

Кстати, обратите внимание, что фиксация является необходимым, но не достаточным условием для признания последовательности изображений аудиовизуальным произведением.

Для разъяснения позиций и нахождения общей точки зрения, перевожу тему в приват :)