Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: being_just от 18 Июня 2007, 16:18:31



Название: Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 18 Июня 2007, 16:18:31
Господа юристы,

требуется Ваше мнение.

Есть результат исследовательской (интеллектуальной, как ни крути) деятельяности комманды профессионалов, вылившейся в большой информационный отчет со сведенными данными, статистической информацией, собранной и обработанной самостоятельно. Ребята придумали вполне оригинальные критерии оценки и ниши для обощения информации, в общем, провели серьезную работу по систематизации и объединению достоверных сведений об объективной действительности.

Результат деятельности - произведение науки и результат творческой деятельности и желания создать новые данные.

При этом анализ, обработка статистики, расчеты и прочее - действия технические, не носящие творческого характера.

Такие вопросы:
1) является ли результат исследования (статистические данные, цифры и т.д.) фактами, или просто объектами, не подлежащими охране АП?

2) является ли аналитический отчет в целом, его форма+содержание произведением, подлежащим охране?

Собственное, что мне требуется: защитить наши отчеты, причем не только текстовые абзацы (т.е. форму), но и информацию из них. Короче, произведение как органичное сочетание формы и содержания.

Что скажете?


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Анна Савинова от 18 Июня 2007, 19:35:02
Собственное, что мне требуется: защитить наши отчеты, причем не только текстовые абзацы (т.е. форму), но и информацию из них. Короче, произведение как органичное сочетание формы и содержания.
Отчеты Вы в рамках авторского права защитите, но минус в том, что информацию из них можно будет использовать совершенно свободно, в том числе изложить в аналогичном отчете.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Июня 2007, 19:57:53
1) является ли результат исследования (статистические данные, цифры и т.д.) фактами, или просто объектами, не подлежащими охране АП?
Факты. Не охраняются АП.

2) является ли аналитический отчет в целом, его форма+содержание произведением, подлежащим охране?
Да. Форма.

Собственное, что мне требуется: защитить наши отчеты, причем не только текстовые абзацы (т.е. форму), но и информацию из них.
Запрет на использование информации из ваших отчётов был бы нарушением баланса интересов авторов, государства и общества. Именно такой баланс, по идее, лежит в основе АП.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 18 Июня 2007, 23:38:11
Спасибо всем ответившим, познавательно.

@Анна Савинова:
Я согласна с Вами и законом, да.
Однако, теоретически, такие аналитические данные и их получение - тоже чей-то хлеб, и это результат интеллектуальной деятельности, и интеллектуальная собственность. Форма отчета тут мало кого волнует, так же как и форма (язык изложения, стилистика и лексика ;)) научного произведения - ведь в данном случае не это является целью творческой (читай: интеллектуальной) деятельности. В отличие от литературного произведения.
Вы не думаете, что такие результаты труда достойны охраны в той же мере, что и художественные произведения?

@Николай Николаевич Федотов:
Можно немного подробнее про баланс интересов? Может, даже пару источников. И Ваше мнение о воспросе выше тоже интересно.

Спасибо!


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Андрей С.В. от 19 Июня 2007, 00:13:41
being_just, вводите режим ком. тайны в отношении инфы в отчете, вот Вам и защита драгоценных данных;) Правда встает другой вопрос - вопрос распространения такого отчета, получения доходов от такого распространения и т.д. и т.п., но зато защитите Ваши драгоценные данные ;)


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 19 Июня 2007, 00:45:28
Сами цифры Вы не защитите, а вот интерпретацию результата, т.е. результат твоческого труда, синтез на основе анализа, объектом авторского права может являться. Анализ Эйнштейном результатов эксперимента Майкельсона-Морли привел к синтезу Специальной Теории Относительности. По идее, синтезированное принципиально новое Качество должно подлежать охране в отличии от простой компиляции известных фактов. Но вот доказать появление этого нового Качества бывает ой как не просто.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Анна Савинова от 19 Июня 2007, 00:59:55
@Анна Савинова:
Я согласна с Вами и законом, да.
Однако, теоретически, такие аналитические данные и их получение - тоже чей-то хлеб, и это результат интеллектуальной деятельности, и интеллектуальная собственность. Форма отчета тут мало кого волнует, так же как и форма (язык изложения, стилистика и лексика ;)) научного произведения - ведь в данном случае не это является целью творческой (читай: интеллектуальной) деятельности. В отличие от литературного произведения.
Вы не думаете, что такие результаты труда достойны охраны в той же мере, что и художественные произведения?
Как раз думаю, что достойны. Это было бы возможно в рамках режима исключительных прав на информационное содержание баз данных.
Если Вас интересует мое мнение, как и вопрос баланса интересов автора и публики, об этом здесь  http://www.internet-law.ru/intlaw/articles/savinova.htm


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 19 Июня 2007, 12:05:56
@Андрей С.В.

В том--то и проблема, что отчет распространяется относительно свободно ;)
В общем, ситуация понятна, просто мне подумалось - вдруг есть возможность все-таки прикрыться авторским правом. Вводить ради этого режим коммерческой тайны... ну, сами понимаете  :P

@Urix

Т.е., вы хотите сказать, что на теорию распространяется АП? Или что _должно_ бы hfраспространяться?

@Анна Савинова

Спасибо, обязательно прочитаю в ближайшее время.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 19 Июня 2007, 13:00:53
Цитировать
Т.е., вы хотите сказать, что на теорию распространяется АП? Или что _должно_ бы распространяться?
Должно, если в результате действительно появляется приницпиально новое Качество. Но вот оформить появление этого Качества так, чтобы это соответствовало современному АП - это уже искусство Автора. Общих схем здесь нет, поскольку АП направлено на защиту не самого Качества, а на защиту носителей с экземплярами этого Качества. Причем мозг Автора, как первый и основной носитель Качества, охране не подлежит. Основу теории современного АП с точки зрения математики я Вам изложил. Дерзайте.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 19 Июня 2007, 16:01:10
Цитировать
Т.е., вы хотите сказать, что на теорию распространяется АП? Или что _должно_ бы распространяться?
Должно, если в результате действительно появляется приницпиально новое Качество. Но вот оформить появление этого Качества так, чтобы это соответствовало современному АП - это уже искусство Автора. Общих схем здесь нет, поскольку АП направлено на защиту не самого Качества, а на защиту носителей с экземплярами этого Качества. Причем мозг Автора, как первый и основной носитель Качества, охране не подлежит. Основу теории современного АП с точки зрения математики я Вам изложил. Дерзайте.

Возможно, я не вижу всей логической цепочки, приведшей вас к этому выводу, но с точки зрения моих знаний об АП, вы сейчас как раз говорите о том, что АП-охране не подлежит:
- о Качестве, что бы вы под ним ни понимали (кстати, что именно вы под "Качеством" понимаете");
- о материальном носителе.

Эйнштейн мог написать потрясающий по художественной силе научно-литературный труд, но сама теория, как научный факт и открытие, охране подлежать не будет. Даже как персонаж произведения :)
Это справедливо, ИМХО.
Так же, как по большому счету и с данными, которые так меня волнуют. Просто разница в масштабе и виде последующего использования таких рещультатов труда.

Поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что АП направлено на защиту носителей с экземплярами Качества?!
Вы же наверняка понимаете, что для непосвященного человека, вроде меня, это звучит как дерзкое противоречие одному из основных положений закона об АП  :o ???
Где подвох?


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 19 Июня 2007, 16:21:09
Цитировать
Поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что АП направлено на защиту носителей с экземплярами Качества?!
Не защищается сама Идея. Т.е., то Качество, которое зафиксировано в Информации отображающей Идею. Можно сделать, например, пересказ, который является самостоятельным объектом АП, но основан на Качестве, которое пересказано другими словами. Интуитивно, та же таблица Менделеева, как бы кто ее не изображал, является результатом творческого труда именно Менделеева и связывается в сознании людей именно с его именем. Тот же "Щелкунчик" связан в сознании людей с именем П.И.Чайковского, а о Мариусе Петипа мало кто слышал. А вот с точки зрения АП изображенная Васей Пупкиным таблица иначе (пересказ), чем это сделал Д.И.Менделеев, уже является с точки зрения ЗоАП произведением Васи Пупкина, а не периодической таблицей элементов Д.И.Менделеева. Суть произведения, новое Качество как раз и не защищается. Защищается форма, а не содержание.

Защищается именно носитель (книга, CD-ROM, кинопленка и т.д.) с Информацией Произведения. Это уже многократно обсуждалось на форуме. Поэтому, если Вы хотите, чтобы полученное Вами новое Качество подлежало защите, Вам надо его оформить надлежащим образом. Вот тут придется еще раз поломать говлову, как это сделать в соответствии с положениями ЗоАП.

Это все следствие коммерческой направленности АП. Влияние Золотого Тельца. Во времена Гомера как-то не было принято присваивать результаты интеллектуального труда других людей и извлекать из этого выгоду. За это головы рубили сразу. ;)


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 19 Июня 2007, 16:45:17
Чудно. А есть реальные примеры искусной фиксации Автором Качества настолько, чтобы именно Качество получило авторско-правовую охрану?
Это я уже исключительно с познавательной точки зрения интересуюсь.

Буду благодарна за пару названий тем с обсуждением и выводами о том, что АП охраняет носитель с Информацией Произведения. Звучит не достаточно убедительно.
спасибо!
Прямо так и рубили, без суда, следствия и доказательств плагиата? если все было так просто, откуда у нас сегодня все это эволюционировало в часть 4 ГК?  :-\


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 19 Июня 2007, 18:23:53
Цитировать
А есть реальные примеры искусной фиксации Автором Качества настолько, чтобы именно Качество получило авторско-правовую охрану?
Сомневаюсь. Качество есть суть Идеи, которая является неотъемлемой частью мозга. А вот Качество уже от мозга отделено для передачи (наделения) им мозгов других людей. Качество надо как-то отображать, чтобы его получили и поняли другие люди. Речь, письменность и т.д. Но даже став неотъемлемой часть мозга другого человека, первоначальный Автор Идеи все же как правило известен. Хотя, бывает, что одни и те же идеи приходят в головы разным людям не контактирующим друг с другом и причем, почти одновременно.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 20 Июня 2007, 17:02:44
Я так понимаю, что патентное право - результат попытки защитить именно Качество в случаях, наиболее необходимых. Другое дело, что законодательство плохо успевает за изменениями интеллектуальной собственности.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 20 Июня 2007, 23:07:57
Цитировать
Я так понимаю, что патентное право - результат попытки защитить именно Качество в случаях, наиболее необходимых. Другое дело, что законодательство плохо успевает за изменениями интеллектуальной собственности.
В общем-то правильно поняли. Патентное право делает попытку защиты именно Качества, а авторское право регулирует извлечение выгоды из использования носителей с новым Качеством. Хотя, в АП делаются попытки регулирования Качества, когда в явном виде это Качество не подпадает под действие ПП. Но все это достаточно спорно. Таблица Менделеева суть научнное открытие, а "буря мглою небо кроет..." это строка их стихотворения Пушкина. Интутивно авторство обоих произведений не вызывает споров. Т.е., в сознании главное свойство - авторство - связывается именно с авторами. Но так сложилось, что за таблицу элементов, как бы кто ни хотел использовать само ее Качество, врядли получится извлечь доход, а вот извлечь доход от использования Качества из стихотворения Пушкина можно легко.

Надеюсь, теперь Вам должна быть понятна направленность и сфера действия АП и ПП. Исходя из этого оформляйте свою работу в соответствии с тем, что хотите в конечном результате получить. Нужные нормы из законов легко подберете сами.
Цитировать
Другое дело, что законодательство плохо успевает за изменениями интеллектуальной собственности.
Оно вообще не учитывает природу интеллекта и результатов интеллектуальной деятельности. Слишком много противоречий.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 21 Июня 2007, 01:21:02
Каак же извлечь доход из использования Качества стихотворения Пушкина?!
Вот таблица Менделеева (а именно ее Качество), ИМХО, имеет больше шансов быть примененной практически.

Вот вы говорите, что АП не позволяет защитить Качество, реальных примеров нет и вообще... но советуете при этом так исхитриться и применить закон, что бы это качество защитить. Недобро как-то с вашей стороны :)

Цитировать
Оно вообще не учитывает природу интеллекта и результатов интеллектуальной деятельности. Слишком много противоречий.
Я просто решила не выражаться настолько категорично.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 21 Июня 2007, 06:55:18
Цитировать
Вот таблица Менделеева (а именно ее Качество), ИМХО, имеет больше шансов быть примененной практически.
Как часто Вы перечитываете на ночь периодическую таблицу элементов Менделеева? А Пушкина или другого писателя?
Цитировать
Вот вы говорите, что АП не позволяет защитить Качество, реальных примеров нет и вообще... но советуете при этом так исхитриться и применить закон, что бы это качество защитить.
АП не защищает само Качество, зато защищает носители, наделенные этим Качеством.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 21 Июня 2007, 08:40:22
Как часто перечитываемые мной на ночь произведения литературы ведут к извлечению какого-либо дохода?
Мы же о нем говорим?

А извлеченное из чужого научного исследования Качество, связанное, скажем, с АП - вполне себе ведет к качественному изменению моих знаний. Теоретических и практических.

Чудно, но, боюсь, моя изначальная проблема стоит в желании защитить авторским правом все же Качество, что малореально. К сожалению.  ;D


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 21 Июня 2007, 13:18:10
Цитировать
Как часто перечитываемые мной на ночь произведения литературы ведут к извлечению какого-либо дохода?
Мы же о нем говорим?
А как часто потребляемый Вами за столом хлеб ведет к извлечению дохода? Одни расходы. А как часто просмотр Вами какого-нибудь фильма ведет к извлечению дохода? А как часто посещение Вами аттракционов ведет к извлечению дохода? Тем не менее, без этого Вы обойтись не можете. А вот о таблице Менделеева не знают миллионы людей, например в Африке или в джунглях Амазонии, и тем не менее...
Речь, как Вы поняли, идет о доходе, полученном в результате распространения Качества в неизменном виде. В случае с таблицей Менделеева, ее Качество используется для создания нового Качества в синтезируемых химических соединениях. В случае с произведением Пушкина, потребителем (читатель, слушатель, зритель) Качество используется непосредственно без создания Нового Качества.
Цитировать
А извлеченное из чужого научного исследования Качество, связанное, скажем, с АП - вполне себе ведет к качественному изменению моих знаний. Теоретических и практических.
В АП есть попытка защиты прав в виде объявления плагиатом слишком явных и беспардонных заимствований без творческой переработки. Но это, опять-таки, очень спорно. Точного критерия нет. Во времена Гомера рубили головы или в лучшем случае подвергали остракизму. Ныне даже незаконно извлеченный доход зачастую не удается вернуть. Или хотябы пресечь такое извлечение дохода.
Цитировать
моя изначальная проблема стоит в желании защитить авторским правом все же Качество, что малореально
Все зависит от формы, в которую Вы облечете свое новое Качество. В этом и состоит доплнительно проявленное Автором искусство, которое направлено на защиту Качества.
Цитировать
Я просто решила не выражаться настолько категорично.
ИМХО, вещи лучше называть всегда своими именами.
Цитировать
А извлеченное из чужого научного исследования Качество, связанное, скажем, с АП - вполне себе ведет к качественному изменению моих знаний.
Мозг человека не является носителем, который подлежит защите АП.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Антон Серго от 22 Июня 2007, 00:37:26
Коллеги, вернитесь в конструктивное русло и оставайтесь в нем.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: Urix от 22 Июня 2007, 08:11:12
Цитировать
Коллеги, вернитесь в конструктивное русло и оставайтесь в нем.
А мы из него никуда и не уходили. Просто, судя по сообщениям собеседницы, у нее мало опыта. Юристы не захотели проводить мастер-класс на тему "какую выбрать форму защиты интеллектуальной собственности". Приходится делать мне.

Из обсуждения выяснено, что проделана работа, в результате которой были выявлены новые закономерности. Но, судя по всему, они не носят столь глобальный характер, как периодическая таблица элементов Менделеева. Поэтому работа не тянет на защиту в форме научного открытия. И на патент не тянет, поскольку результат интеллектуального труда в данном случае не является объектом ПП. Следовательно, нужно выбрать такую форму защиты, которая содержала бы в себе элемнты Патентного Права (защита Нового Качества) для объектов, которые не подлежат непосредственно защите ПП. Я пытался подтолкнуть к самостоятельному решению, но пока его не услышал.

Решение: если работа диссертабельна, то самой наилучшей формой защиты в этом случае является диссертация, поскольку в диссертации защищается Новизна (Новое Качество). В противном случае, если труд был оплачен, то насрать и забыть. АВТОРСТВО защищается всегда, а от пересказов (вольное изложение, ремейк) защиты практически нет. Разве что цитирование.


Название: Re:Данные, статистика, факты (в научном произведении)
Отправлено: being_just от 22 Июня 2007, 12:36:41
Спасибо за решение, сама бы точно не додумалась :) Речь, действительно, шла о более повседневных вещах: статистика, обобщение, результаты аналитической работы. Ничего такого, что бы можно были 9да и нужно было бы) облекать в форму диссертации.

Но когда начинаешь углубляться в частности, очень легко забыть об базовых общих знаниях, и из-за этого упустить самое важное, или прийти к нужному решению стремной окольной тропинкой. И то случайно.  Поэтому мне нужно было мнение коллег. если хотите - очередное подтверждение того, что ничего особенно хитроумного сделать нельзя. ИМХО, мы, действительно, ушли от собственно темы в нашем разговоре.

Предлагаю в таком случае остановиться на достигнутом.

Спасибо Вам за помощь и попытки натолкнуть на Мысль ;)