Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: Dimon от 19 Июля 2007, 09:00:25



Название: Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Dimon от 19 Июля 2007, 09:00:25
Откроем тему, так как что-то новости все пропустили без обсуждения..

http://www.rambler.ru/news/it/crime/10762139.html - сообщение про уголовное дело за оскробления и клевету в сети.

Вопрос прост: имеет ли тут значение дата публикации, если говорить об уголовном процессе? Как по-вашему  она определяется..


Дополнительно. Дата может вообще не стоять; дату админ сайта легко может переправить; вне зависимости от даты публикации информация на сайте может быть доступна здесь и сейчас (это не телеперадача, которую 1 раз показали и больше зрителям она недоступна; не газета, которую выпустили в тираж и все - потом ищи эти выпуски; а сайт он как бы на 1 адресе может висеть постоянно и доступен множеству лиц круглосуточно).


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Июля 2007, 10:27:47
Вопрос прост: имеет ли тут значение дата публикации, если говорить об уголовном процессе? Как по-вашему  она определяется..
Дата имеет значение. Определяется она из заключения эксперта, показаний свидетелей, потерпевшего и обвиняемого. Или, может быть, многоуважаемый собеседник интересовался технической стороной определения времени постинга?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Dimon от 19 Июля 2007, 11:42:53
Вопрос прост: имеет ли тут значение дата публикации, если говорить об уголовном процессе? Как по-вашему  она определяется..
Дата имеет значение. Определяется она из заключения эксперта, показаний свидетелей, потерпевшего и обвиняемого. Или, может быть, многоуважаемый собеседник интересовался технической стороной определения времени постинга?

Как я понимаю, дата имеет значение с точки зрения срока давности. Так как, в отличие от газеты или телепередачи, поправить дату публикации на сайте не составляет больших сложностей, то и возникает вопрос относительно ее точного определения..
Ну, или ситуация. Заходит нотариус на сайт сегодня. Видит оскорбление. Фиксирует. Информации о дате публикации на сайом HTML-странице не стоит. Как будет определяться дата?
Ну, или еще одна. Примерно такая же. Стоит надпись "сайт обновлен тогда-то". На этом сайте висит оскорбление. Как будет определяться дата? Будет ли приниматься во внимание, что сайт обновлялся, а оскорбление осталось (получается оно было снова опубликовано)?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Июля 2007, 23:35:57
Ну, или ситуация. Заходит нотариус на сайт сегодня. Видит оскорбление. Фиксирует. Информации о дате публикации на сайом HTML-странице не стоит. Как будет определяться дата?

Ну, или еще одна. Примерно такая же. Стоит надпись "сайт обновлен тогда-то". На этом сайте висит оскорбление. Как будет определяться дата? Будет ли приниматься во внимание, что сайт обновлялся, а оскорбление осталось (получается оно было снова опубликовано)?
Если подходить по-правильному, то, учитывая сложности с ручной и автоматической простановкой временнЫх меток, учитывая, что такие метки имеются не только в сообщении, но и в иных местах, например в логах сервера, учитывая возможности исправления некоторых из этих меток, верное определение момента размещения требует специальных знаний в области ИТ и ЗИ. Следовательно, нужно провести компьютерно-техническую экспертизу.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Urix от 20 Июля 2007, 00:00:26
Цитировать
Следовательно, нужно провести компьютерно-техническую экспертизу.
Показываю на примере. Предположим, что сообщение 123457 сделано на форуме ********.ru и датируется 2006-10-09 08:07:06, когда подозреваемый находился в одной набедренной повязке на необитаемом острове где нет средств связи. Пусть в БД сообщение 123456 имеет дату 2007-01-02 03:04:05, а сообщение 123458 имеет дату 2007-01-02 03:04:08. Следовательно, сообщение 123457, содержащее оскорбления, сделано было в период между 2007-01-02 03:04:05 и 2007-01-02 03:04:08, когда подозреваемый находился дома рядом с компьютером, и путем несанкционированного доступа к охраняемой законом информации учетная запись (дата) была изменена. Всю БД подменить невозможно, иначе нарушится целостность данных. Таким образом, окружающий материальный мир, причинно-следственная связь явлений материального мира не даст сделать подмену.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: gur от 24 Июля 2007, 12:32:42
Мой клиент был оскорблён в своём блоге в ЖЖ.
По делу мало что сделали (я приступила недавно) к сожалению, и самое главное - не установлены IP адреса выходов в сеть и не изъяты логи. Мои многоуважаемые Кашники дали примерно такой ответ: "владелец ЖЖ находится в США, ну и т.д. " Подозреваемый установлен по другим косвенным доказательствам, так например, он не отрицает своей принадлежности к нику, с которого были посланы все оскорбления. Личность кстати, известная, вся инфа о нём в его блоге полностью соответствует действительности. Меня волнует вопрос об изъятии доказательств, полностью подтверждающих что именно с компа подозреваемого был осуществлён выход в сеть Интернет на ЖЖ. Помимо владельца сайта ЖЖ, провайдеры, предоставляющие услуги связи, могут мне такую инфу предоставить? Вернее не мне, а следователю или Кашникам.
 


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Dimon от 24 Июля 2007, 12:51:49
Мой клиент был оскорблён в своём блоге в ЖЖ.
По делу мало что сделали (я приступила недавно) к сожалению, и самое главное - не установлены IP адреса выходов в сеть и не изъяты логи. Мои многоуважаемые Кашники дали примерно такой ответ: "владелец ЖЖ находится в США, ну и т.д. " Подозреваемый установлен по другим косвенным доказательствам, так например, он не отрицает своей принадлежности к нику, с которого были посланы все оскорбления. Личность кстати, известная, вся инфа о нём в его блоге полностью соответствует действительности. Меня волнует вопрос об изъятии доказательств, полностью подтверждающих что именно с компа подозреваемого был осуществлён выход в сеть Интернет на ЖЖ. Помимо владельца сайта ЖЖ, провайдеры, предоставляющие услуги связи, могут мне такую инфу предоставить? Вернее не мне, а следователю или Кашникам.
 

А физически он где проживает?

Вообще, русскоязычная часть ЖЖ управляется "Супом", соответственно, владелец русскоязычной части ЖЖ находится в России, а не в Штатах. С них и нужно спрашивать..


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: gur от 24 Июля 2007, 13:32:20
А физически он где проживает?
Подозреваемый? В Москве. Потерпевший тоже.
Цитировать
Вообще, русскоязычная часть ЖЖ управляется "Супом", соответственно, владелец русскоязычной части ЖЖ находится в России, а не в Штатах. С них и нужно спрашивать..
Знаю, знаю. Тоже думала об этом. Но в любом случае хостинг та америкосовский... :(
Хотя в принципе через них можно будет что-то попытаться сделать.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Urix от 24 Июля 2007, 14:13:51
Цитировать
Подозреваемый установлен по другим косвенным доказательствам, так например, он не отрицает своей принадлежности к нику, с которого были посланы все оскорбления.
Раньше был институт позорного столба. Жаль, отменили.
Разложить на козлах на площади и публично надрать розгами задницу.
И отпустить за ненадобностью. ;)
А то сразу батогами бить, ноздри драть, в канадалы заковать, в Сибирь сослать...


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 20 Июля 2008, 15:01:03
Хочется вернуться всё-таки к этой теме...
Мне к понедельнику (21.07) надо бы отчёт-анализ подготовить для прокуратуры по этим делам: где и какие прецеденты были, на чём ловили/развалили, где вынесли оправдательный/обвинительный приговор, какие доказательства по делу были. В принципе, у меня есть материал, но хотелось бы его дополнить по прецедентам, чтобы объективнее быть.
вот нашла ещё одно интересное дело: http://sholademi.livejournal.com/913290.html
может у кого есть информация, а ещё лучше документы по этим делам?
и конечно, интересует ваше мнение...
заранее спасибо за помощь... ;)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Dimon от 20 Июля 2008, 15:50:04
С тех пор ЖЖ выкупила российская вроде бы компания. По крайней мере, если зайти на сайт Супа, то там написано, что они владеют ЖЖ и что главный офис у них находится в Москве, также перечислены руководители Супа. По претензиям работает русскоязычный суппорт.

Отсюда естественно вытекает вопрос о возможности привлечения непосредственно руководства компании к ответственности за публикации в ЖЖ и по российским законам, ведь в таком случае отговоркой, что хостинг проекта находится в Штатах уже не отделаешься?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 21 Июля 2008, 21:43:57
С тех пор ЖЖ выкупила российская вроде бы компания. По крайней мере, если зайти на сайт Супа, то там написано, что они владеют ЖЖ и что главный офис у них находится в Москве, также перечислены руководители Супа. По претензиям работает русскоязычный суппорт.

Отсюда естественно вытекает вопрос о возможности привлечения непосредственно руководства компании к ответственности за публикации в ЖЖ и по российским законам, ведь в таком случае отговоркой, что хостинг проекта находится в Штатах уже не отделаешься?
вот как раз оговорками о том, что хостинг находится там, все права на этот хостинг принадлежат американской компании, они как раз до сих пор и отделываются! :(
но "накрыть" в РФ их реально можно будет, только вот дождаться бы того момента, когда генералы (генеральная прокуратура) реализуют свою законодательную инициативу относительно экстремизма (в соотв. с последними поправками к закону, под экстремизм можно 10% всех блогов в ЖЖ подогнать) как основания прекращения деятельноти сайта.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Dimon от 21 Июля 2008, 22:09:12
С тех пор ЖЖ выкупила российская вроде бы компания. По крайней мере, если зайти на сайт Супа, то там написано, что они владеют ЖЖ и что главный офис у них находится в Москве, также перечислены руководители Супа. По претензиям работает русскоязычный суппорт.

Отсюда естественно вытекает вопрос о возможности привлечения непосредственно руководства компании к ответственности за публикации в ЖЖ и по российским законам, ведь в таком случае отговоркой, что хостинг проекта находится в Штатах уже не отделаешься?
вот как раз оговорками о том, что хостинг находится там, все права на этот хостинг принадлежат американской компании, они как раз до сих пор и отделываются! :(
но "накрыть" в РФ их реально можно будет, только вот дождаться бы того момента, когда генералы (генеральная прокуратура) реализуют свою законодательную инициативу относительно экстремизма (в соотв. с последними поправками к закону, под экстремизм можно 10% всех блогов в ЖЖ подогнать) как основания прекращения деятельноти сайта.

Хостинг может и в Америке, но зато владельцы самого проекта российские. Если владельцев американской компании следователю вызвать на беседу было проблематично, то теперь россиян можно вызвать легко.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 21 Июля 2008, 22:27:46
Хостинг может и в Америке, но зато владельцы самого проекта российские. Если владельцев американской компании следователю вызвать на беседу было проблематично, то теперь россиян можно вызвать легко.
что-либо им вменить без "электронного подтверждения" будет все-таки проблематично... ::)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 15 Сентября 2008, 01:28:31
В Гос.Думу был внесён законопроект о внесении изменений в ФЗ "О СМИ", который касается ужесточения ответственности распространителей клеветы.
Там интересный момент есть (из экспертного заключения Общественной палаты http://oprf.ru/expert/views/):
"Если в части первой ст. 4 Закона о СМИ отдельно указать на недопустимость использования средств массовой информации для «распространения заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию», то тем самым будет создано самостоятельное, отдельное от корпуса уголовно-наказуемых деяний основание для санкций в отношении средств массовой информации. В этом случае надзорному органу не нужно будет опираться на вступивший в законную силу обвинительный приговор суда: он вправе самостоятельно определить наличие клеветы в любой конкретной публикации и принять соответствующие меры реагирования. В свою очередь, учредитель и редакция СМИ смогут лишь обжаловать действия надзорного органа в судебном порядке. Тем самым будет создан юридический механизм внесудебного наказания за клевету. "
Как раз-таки это норма по сути является весьма прогрессивной, по-моему. И я абсолютно не согласна с выводами Общественной палаты, потому-что такой юридический механизм позволит быстрее и успешнее бороться с клеветой на сайтах, которые являются СМИ.
Коллеги, а что вы думаете по этому поводу?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Сентября 2008, 05:04:43
Как раз-таки это норма по сути является весьма прогрессивной, по-моему. И я абсолютно не согласна с выводами Общественной палаты, потому-что такой юридический механизм позволит быстрее и успешнее бороться с клеветой на сайтах, которые являются СМИ.
Давно известно, что эффективность всегда противоречит законности. И гуманности, кстати, тоже.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 17 Сентября 2008, 16:25:02
Давно известно, что эффективность всегда противоречит законности. И гуманности, кстати, тоже.
Защита должна быть адекватна нападению правильно?
Вот и представьте себе, что в результате инфовойны в СМИ против конкретного предприятия, его деятельность приостановлена. А следовательно, если своеврменно остановить преступную деятельность СМИ, то ущерб для предприятия может существенно сократиться.
А наши суды вместе со следствием, к сожалению, дляться годами. И всё это время информация содержится на Интернет СМИ... >:(
Обязательно необходимо вводить механизм прекращения деятельности СМИ. Но основания и порядок детально прописать в законодательстве. И НЕ приравнивать этот механизм, как сделала Общественная палата, к уголовной ответственности!


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Jonsik от 28 Октября 2008, 19:08:42


Вот и представьте себе, что в результате инфовойны в СМИ против конкретного предприятия, его деятельность приостановлена.
Обязательно необходимо вводить механизм прекращения деятельности СМИ.


То-есть по-вашему ( (Предприятие OR СМИ)=Предприятие )
 ?? - женская логика в действии . А сми что , не прдприятие , по вашему ?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 28 Октября 2008, 19:21:39
Думаю, что guru  в одном случае употребила сокращение СМИ подразумевая, что СМИ= средства массовой информации, а в другом СМИ= средство массой информации.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Октября 2008, 05:36:48
Обязательно необходимо вводить механизм прекращения деятельности СМИ.
Также архиважным является вопрос о механизме прекращения деятельности так называемых юристов. Чтобы как у наших азиатских товарищей: сболтнул глупость на форуме - пожалте, батенька, партбилет на стол!


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 29 Октября 2008, 06:28:58
здравствуйте. Мне думается, что по доказательной части наибольшие сложности может вызвать сбор прямых улик против автора блога, а именно установление тех фактов,что именнно автор ника, был автором клеветы, а ни кто нибудъ другой, при болеее менее нормальном адвокате, аргумент обвинения о том, что кроме автора ника никто не мог сделать этого, прямо таки скажем не железный и можно придумать массу способов расширить круг лиц способных физически это сделать, причем расширить круг лиц возможно и на судебном процессе, при этом если у обвинения не окажется прямых улик, то мерзавца не осудят, а если и осудят то отменят. Мне кажется гораздо проще привлечь к гражданской ответственности нежли к уголовной, тут и со сроками помягче и ответственность к владельцу издательства или блога, всегда можно вменить. Поправте если ошибаюсь.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 29 Октября 2008, 11:50:28
При возбужденном уголовном деле "прямые доказательства" собрать проще.   ;)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 29 Октября 2008, 12:05:38
пример таких доказательств не приведете? а то я, что то кроме свидетельских показаний придумать ничего не могу.  ???  


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 29 Октября 2008, 12:35:37
Да практически все ОРД. Оставил кто-то на форуме клеветническое сообщение - как вы получите, на законном основании, тот же IP лица оставившего сообщение? Хостер/владелец сайта даст? А на каком основании? На каком основании оператор связи должен предоставить информацию кто из его клиентов использовал IP  в определённый период времени? На каком основании вы будете производить обыск или выемку оргтехники в жилище лица предположительно оставившего клеветническое сообщение? и т.д.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 29 Октября 2008, 12:57:03
Также архиважным является вопрос о механизме прекращения деятельности так называемых юристов. Чтобы как у наших азиатских товарищей: сболтнул глупость на форуме - пожалте, батенька, партбилет на стол!
и экспертов кстати тоже! :P
вы вообще эти поправки читали?
там говорится о специальном административном механизме прекращения деятельности СМИ по решению уполномоченного органа до вынесения судебного решения.
я до последних событий была полностью согласна с этим, но после более детального анализа пришла к выводу, что есть более простые способы влияния на СМИ.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 29 Октября 2008, 13:05:44
пример таких доказательств не приведете? а то я, что то кроме свидетельских показаний придумать ничего не могу.  ???  
а как же жесткий диск обвиняемого (т.е. вещественные доказательства)? заключение эксперта? объяснения представителей хостера?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 29 Октября 2008, 13:11:21
Мне кажется гораздо проще привлечь к гражданской ответственности нежли к уголовной, тут и со сроками помягче и ответственность к владельцу издательства или блога, всегда можно вменить. Поправте если ошибаюсь.
не проще. особенно если владелец находится не в РФ. судебное разбирательство обычно затягивается на год, а то и больше.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Октября 2008, 19:48:55
Мне кажется гораздо проще привлечь к гражданской ответственности нежли к уголовной, тут и со сроками помягче и ответственность к владельцу издательства или блога, всегда можно вменить.
Вы правы. Проще привлечь. Однако, много ли можно получить в гражданском порядке за клевету и оскорбления? Копейки. То ли дело - в уголовном порядке! Там сама процедура (обыск, изъятие, невыезд) уже является наказанием.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 29 Октября 2008, 19:55:58
Вы правы. Проще привлечь...
Привлечь проще. Установить виновное лицо и доказать его виновность сложнее.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Октября 2008, 02:38:26
Вы правы. Проще привлечь...
Привлечь проще. Установить виновное лицо и доказать его виновность сложнее.
В том-то и фишка, что в гражданском деле виновность не требуется. Ищем не где потеряли, а где светлее.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 30 Октября 2008, 11:48:17
Вы правы. Проще привлечь...
Привлечь проще. Установить виновное лицо и доказать его виновность сложнее.
В том-то и фишка, что в гражданском деле виновность не требуется. Ищем не где потеряли, а где светлее.
Почему же? А состав деликта к примеру? 8)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 30 Октября 2008, 20:43:07
В том-то и фишка, что в гражданском деле виновность не требуется. Ищем не где потеряли, а где светлее.
вы что в каменном веке живёте? ответственность без вины!? вот за такие вещи я бы точно партбилет бы забирала с позором! :o
в любом порядке установление вины обязательно! и гражданское судопроизводство не исключение!
см. ч.2 ст. 1064 ГК Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
Такой случай всего 1 - предусмотрен в ст. 1079 ГК Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих



Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Октября 2008, 21:34:18
вы что в каменном веке живёте? ответственность без вины!? вот за такие вещи я бы точно партбилет бы забирала с позором! :o
в любом порядке установление вины обязательно! и гражданское судопроизводство не исключение!
см. ч.2 ст. 1064 ГК Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.
Такой случай всего 1 - предусмотрен в ст. 1079 ГК Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
Один случай? Гугугу! Таким случаям чуть не целая глава посвящена. Статьи с 1068 по 1078. Кроме того, причинение вреда через бездействие (ст.1095). Кроме того, иные законы.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 30 Октября 2008, 22:18:35
Один случай? Гугугу! Таким случаям чуть не целая глава посвящена. Статьи с 1068 по 1078.
можете хоть один ещё выделить?
условия наступления ответственности при необходимой обороне и крайней необходимости аналогичны с уголовным правом...
в случае по ст. 1068 ГК в дальнейшем в порядке регресса мы всё равно с работника взыскиваем.
Кроме того, причинение вреда через бездействие (ст.1095).
давайте вспомним определение любого правонарушения (и преступления в частности) - это противоправное деяние (которое может быть выражено как в действии так и бездействии). 1-ый курс теория государства и права. любой студент знает!

 Кроме того, иные законы.
 
хотя бы 1 назовите пожалуйста ;)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 11:33:02
Каждый может оговорится. Люди даже на адвокатских экзаменах забывают деликтный состав, полагая краеугольным соотношения вина-преступление, а значит нет ей места в гражданском правоотношении. Так что, товарищ Гуру, не будем делать культа из случайной оговорки  8)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 11:33:39
думается мне, что пропустил я что-то, вы конечно может быть и гуру, но с вашим доводом о том, что винт может быть прямой уликой устанавливающей вину лица, я таки не согласен, по очень простой причине, то что на винте есть клевета, служит лишь подтверждением  факта преступления, и совсем никак не указывает на то, что именно подозреваемый или обвиняемый совершил  данное преступление. А  насчет гражданской ответственности тут и вовсе дилемы на мой взгляд быть не может, если физ.лицо действовало выступая от имени, допустим юр.лица ( издания), то к гражданской ответственности проще привлечь именно юр.лицо(издание) и не заморачиваться вменением вины физ. лицу потому, что если это физ лицо не сознается в содеяном, то разбирательство столько времени займет, что уже ничего не захочется, а то и с чего все начиналось не вспомнится. к тому же есть вариант при привличении лица к гражданской ответственности, получить встречный иск о возмещении расходов ответчика на представителей, и чем дольше будет идти процесс тем сумма встречного иска будет больше, ну а в случае непризнания за ответчиком вины то и вовсе печально получится.
 


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 12:14:47
Каждый может оговорится. Люди даже на адвокатских экзаменах забывают деликтный состав, полагая краеугольным соотношения вина-преступление, а значит нет ей места в гражданском правоотношении.
Вы бы слышали какие перлы иногда выдают мои студенты ;)
великое заблуждение многих о том, что в гражданском порядке легче привлечь к ответственности.
это не легче хотя бы потому, что гражданский процесс строится на основе принципа состязательности. и она отличается от уголовного процесса. в отличие от советского гражданского процесса сейчас всё бремя доказывания вины лежит на стороне.   а в уголовном на органах дознания и следствия.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 31 Октября 2008, 12:20:05
Прикольное у Guru  выражение получилось:

в гражданском процессе бремя доказывания вины лежит на стороне...,   а в уголовном на органах...

надо бы запомнить.



Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 12:47:39
но с вашим доводом о том, что винт может быть прямой уликой устанавливающей вину лица, я таки не согласен, по очень простой причине, то что на винте есть клевета, служит лишь подтверждением  факта преступления, и совсем никак не указывает на то, что именно подозреваемый или обвиняемый совершил  данное преступление.
он не будет прямым доказательством (я это не указывала!), а будет оцениваться в совокупности с другими доками.
идеальная схема: по сводной раздельной распечатке разделов форума (сайта) получаем IP с которого был произведён выход в сеть, далее выезжаем на место изымаем винт, проводим экспертизу, благодаря которой подтверждается выход в сеть с данного компьютера в конкретное время на конкретный ресурс, опрашиваем свидетелей, которые подтверждают факт нахождения лица в данное время за компьютером.
А  насчет гражданской ответственности тут и вовсе дилемы на мой взгляд быть не может, если физ.лицо действовало выступая от имени, допустим юр.лица ( издания), то к гражданской ответственности проще привлечь именно юр.лицо(издание) и не заморачиваться вменением вины физ. лицу
да иногда проще если ресурс находится на территории РФ, для этого вполне подходит наш ФЗ "О СМИ", по которому мы можем привлечь как редактора, так и учредителя, так и конкретного корреспондента.
а если нет? мы до сих пор с БСТМ ломаем голову по вышеуказанному ЖЖ, а там оскорблений, клеветы огромное количество. в некоторых блогах были даже сообщения об актах терроризма.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 12:49:30
придумал консенсусный вариант, заявить гражданский иск в рамках уголовного разбирательства.  считаю, что при таком раскладе, можно и на органы следствия положиться и самому посуетиться. Так сказать, активно помочь доказать вину обвиняемого в суде. Поскольку человеческий фактор ещё никто не отменял то и органы следствия тоже могут гдето недосмотреть, недожать, а где то и просто полениться. В общем взаимовыгодное дополнение получиться. как такой вариант? ;)  


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 12:53:00
ну вот я и говорю, что кроме свидетельских показаний или какойнибудь записи на видео, прямых доказательств не найдешь, а строить обвинение на косвенной доказухе,  будет только практикант, и то еще найти такого надо.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 12:57:16
Это не консенсус  8) Традиционный ход. Уголовный стимулирует гражданский и наоборот. Обычная практика


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 12:58:14
Ну, что тут скажешь, когда предпологаемый ответчик находится на черти знает где, только вариант связаться с юристами представителями непосредственно по месту нахождения ответчика.
 


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 13:00:06

великое заблуждение многих о том, что в гражданском порядке легче привлечь к ответственности.

Простите, но такое "заблуждение" вообще впервые слышу. Надо тоже запомнить, как говорит господин Михайлов 8) Где оно обитает???


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 13:02:15
данное решение является по отношению к дискуссии на тему предпочтения уголовной ответственности перед гражданской, а насчет практики согласен, такой ход помогает избежать встречных исков ;D


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Igor Michailov от 31 Октября 2008, 13:03:21
ну вот я и говорю, что кроме свидетельских показаний или какойнибудь записи на видео, прямых доказательств не найдешь
1)Отпечатки пальцев на клавиатуре..
2)ДНК отпечатков пальцев на клавиатуре (подобный случай даже на сайте ФБР описан).


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 13:11:15
ну так если это его рабочее место как же на клавиатуре пальцев то не будет, эта доказуха по времени не вытянет, вы же несможете прибыть на место сразу после подачи такой информации, вот такой вам вариант,-" Отходил в течении дня регулярно в туалет минут на 10 каждый раз, может кто и другой пока я в туалете был заходил, и писал всякую гадость, я ведь комп не отключал :o", вот и пальчики на клавиатуре совершенно естественным способом объясняются.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 13:13:46
кстате господин модератор, а почему у всех есть звездочки, а у меня только одна, или их за сбитые самолёты дают?  


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 13:14:03
придумал консенсусный вариант, заявить гражданский иск в рамках уголовного разбирательства.  считаю, что при таком раскладе, можно и на органы следствия положиться и самому посуетиться. Так сказать, активно помочь доказать вину обвиняемого в суде. Поскольку человеческий фактор ещё никто не отменял то и органы следствия тоже могут гдето недосмотреть, недожать, а где то и просто полениться. В общем взаимовыгодное дополнение получиться. как такой вариант? ;)  
Правильное решение! ;)
я всегда 2 процесса задействую: отдельно арбитраж (если найду зацепки на него) и отдельно возбуждение уголовного дела.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 13:21:57
? Вы не считаете, что задействовать арбитраж и одновременно УД - это как одновременно ехать на авто и мотоцикле? 8) Речь идет о гражданском иске (обычно в рамках УД), а не об арбитраже (арбитражном суде)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 13:33:07
ну вот я и говорю, что кроме свидетельских показаний или какойнибудь записи на видео, прямых доказательств не найдешь
1)Отпечатки пальцев на клавиатуре..
2)ДНК отпечатков пальцев на клавиатуре (подобный случай даже на сайте ФБР описан).
Уважаемый Y! Свидетельские показания в описанном мной примере не прямые доказательства, а косвенные!прямыми здесь будут только свидетельские показания, которые лично видели как человек писал оскорбления.
Игорь правильно написал, что также могут использоваться и другие доки! и опять же они будут оцениваться в совокупности. классика уп: совокупность косвенных доказательств тяжелее одного прямого будет!





Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 13:41:20
? Вы не считаете, что задействовать арбитраж и одновременно УД - это как одновременно ехать на авто и мотоцикле? 8) Речь идет о гражданском иске (обычно в рамках УД), а не об арбитраже (арбитражном суде)
не считаю! это оптимальный вариант! что быстрее, то и лучше!
при наличии определенных оснований, можно подать отдельный иск в арбитраж, а уголовное дело просто паралельно рассматривается!
если арбитражное дело закончится быстрее и будет взыскан материальный и нематериальный вред, то в уголовном процессе иск просто не рассматривается.


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 13:50:03
Вы не поняли - почему арбитраж? Эти процессы полностью раздельны и никакого взаимного влияния практически не имеют


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 31 Октября 2008, 14:05:05
Ну вот вам классика-"В связи стем, что совокупность приведенных стороной обвинения обстоятельств, не приводит к обоснованному  выводу о исключении иного объяснения установленных обстоятельств, иными словами не исключает возможность совершения, противоправного деяния иными лицами, а так же не дают однозначного ответа на вопрос причастности моего подзащитного с совершению вменяемого ему преступления, в связи с выше приведенными обстоятельствами и на основании п.3,4, ст.14 УПК РФ, прошу оправдать моего подзащитного ( или направить на доп . расследование). все собственно, У кого сомнения в оправдательном приговоре? Называется нефиг лезть без прямой доказухи в суд.   :D


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 14:10:28
Вы не поняли - почему арбитраж? Эти процессы полностью раздельны и никакого взаимного влияния практически не имеют
в этом как раз и заключается фишка! мы задействуем их 2, они не влияют друг на друга по срокам, а следовательно мы можем получить результат где-то раньше. практически предугодать где быстрее не получается.
а влиять они могут уже на выходе решения. его мы можем использовать как в том, так и в другом процессе!  ;)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 14:17:05
Называется нефиг лезть без прямой доказухи в суд.   :D
хороший адвокат может и "прямую доказуху" поставить под сомнение! ;)
просто ловкость рук и никого таланта не надо ;)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 14:17:07
Эх... почему арбитраж а не гражданский процес????


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 31 Октября 2008, 14:19:18
Эх... почему арбитраж а не гражданский процес????
а чем по Вашему гражданский процесс отличается?


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Draft от 31 Октября 2008, 14:40:02
Спасибо. Больше вопросов нет  8)


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: Y от 01 Ноября 2008, 06:19:01
прямую улику можно попробовать поставить под сомнение, а как правило в прямых уликах не пытаются заставить сомневаться, это крайность, которая как правило относится к риторике адвоката от безисходности, а на деле, первый враг прямой улики это признание ее полученной не законно, или с нарушеннием процессуальных норм, чем больше адвокат выведет из дела прямых улик тем больше вероятность, что его клиент будет оправдан, собственно выводя из дела одну улику, адвокат уже прерывает логическую цепочку обвинения (если обвинение строит такую архитектуру), и дальше все обвинение может просто рассыпаться, например, поймали жулика, есть косвенные улики, и в основу обвинения ложиться чистосердечное признание, дело идет хорошо, быстро и спокойно, а на суде бах, и подсудимый отказывается от своих показаний заявляя о понуждении, и показывает неосторожно оставленный кем то синяк на своём теле.можно считать дело выйгрышным потому, что косвенные улики не отвечают на вопрос кто? они отвечают на вопрос, мог ли он?, что совсем не значит, что это сделал он. Вот такая ловкость рук  ;D, незапрещенная законом.        


Название: Re:Оскорбления, клевета в сети
Отправлено: guru от 19 Декабря 2008, 17:00:53
у нас здесь с прокуратурой спор разгорелся нешуточный по 129 УК.
они считают что клевета может быть только в отношении физлица, а юрлицо в диспозицию статьи не вписано. Хотя в диспозиции указано просто лицо, что может означать как юриков так и физиков. Да и в комментариях (Радченко например) указано, что это может быть любое лицо. А адвокат обвиняемого в судебном заседании для обоснования этой позиции вообще февральское постан. ПЛ ВС и ВАС по деловой репутации привёл о том, что якобы там написано тоже самое (ТАМ даже упоминания НЕТ!).
и что делать? как разрешить спор где его быть вообще не может?
я полагаю необходимо обратиться в КС за официальным толкованием, чтобы к моменту вынесения судебного решения вообще убрать возможность двоякого толкования нормы права. может оно уже есть и я не нашла?