Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Kate от 31 Октябрь 2007, 15:57:19



Название: Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Kate от 31 Октябрь 2007, 15:57:19
Вопрос идиотский, знаю, но все же лучше уточнить. :-)

Скажите, поожалуйста, являются ли сообщения на форуме интеллектуальной собственностью? Если некий пользователь заявляет, что размещенные им на форуме сообщения являются его интеллектуальной собственностью, требует их удаления (технически невозможно, сразу скажу) и сообщает о своем запрете на их (его интеллектуальной собственности) использование на форуме, то он ведь несет чушь?

На мой дилетантский взгляд тут не может быть речи об интеллектуальной собственности, но хотелось бы услышать экспертное мнение.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Антон Серго от 31 Октябрь 2007, 19:06:32
Если его сообщение является объектом авторского права (в т.ч. имеет творческий характер), то он прав.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 31 Октябрь 2007, 19:23:51
Речь о семи с половиной тысячах сообщений одного пользователя, т.е. самом обычном форумном общении, оставленных под ником.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Steve от 31 Октябрь 2007, 22:53:34
Что за движок и версия форума? Техническая возможность всегда есть


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 31 Октябрь 2007, 23:10:39
Вопрос не в том, но ваш отвечу так:
1) у меня нет кнопки удаления всех сообщений одного пользователя одним махом;
2) я не желаю уродовать форум из-за мгновенной прихоти одного человека, который в течение многих лет благополучно оставлял эти сообщения.

Я не хочу обсуждать здесь техническую сторону. Если форумные сообщения являются объектом авторского права/интеллектуальной собственностью, то хотелось бы ссылку на подтверждающий это документ.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Антон Серго от 01 Ноябрь 2007, 01:27:07
Если форумные сообщения являются объектом авторского права/интеллектуальной собственностью, то хотелось бы ссылку на подтверждающий это документ.
См. Закон Об авторском праве, статья - объекты авторского права.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Dmitry от 01 Ноябрь 2007, 09:28:09
Вопрос не в том
ИМХО, и в этом тоже. Отсутствие необходимой кнопки означает не отсутствие технической возможности как таковой, а отсутствие технической возможности выполнить требуемое действие с минимальными затратами. Любой труд должен быть оценен и оплачен. Обратите внимание автора на ст.15 п.2 закона, указанного Антоном.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Dimon от 01 Ноябрь 2007, 12:45:51
Требования пользователей на разных форумах снести сообщения, а в некоторыз случаях и аккаунт с профилем, доводилось встречать не раз. Правда, не помню, чтобы это осуществлялось на практике или доходило до суда. Что касается технической возможности, то тут я солидарен со Steve: техническая возможности снести есть всегда, если на форуме не предусмотрено удаление или редактирование сообщений пользователей, то спаммеры быстро бы зафлудили его рекламой и оставались бы безнаказанными, так что этот аргумент не катит. Я бы обратил внимание на еще один момент: контекст и цитирование сообщений недовольного юзера. Форумы построены так, что удаленное из контекста сообщение может привести к потери понимания смысла последующей дискуссии. Цитировать слова автора в определенных рамках вроде бы никто не запрещал. Так что тут может быть идея представить если не все, то необходимые сообщения в виде цитат.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 01 Ноябрь 2007, 18:12:45
ИМХО, и в этом тоже. Отсутствие необходимой кнопки означает не отсутствие технической возможности как таковой, а отсутствие технической возможности выполнить требуемое действие с минимальными затратами. Любой труд должен быть оценен и оплачен. Обратите внимание автора на ст.15 п.2 закона, указанного Антоном.
Ок, согласна, чито неправильно выразила мысль. Технически может быть и возможно, но для этого надо нанимать человека и платить ему деньги, чтобы он дописал и прикрутил фичу к форуму (на некоммерческом сайте).

Посмотрела объекты авторского права и ст.15 п.2 и не понимаю, каким образом их можно соотнести с форумными сообщениями в размере около 8000 штук? Т.е. речь не о сообщении, представляющем художественную или еще какую-то там ценность, - такое я бы удалила по первой же просьбе, а речь о тысячах оставленных пользователем в течение нескольких лет сообщениях.

то спаммеры быстро бы зафлудили его рекламой и оставались бы безнаказанными, так что этот аргумент не катит. Я бы обратил внимание на еще один момент: контекст и цитирование сообщений недовольного юзера.
Спамеров у меня нет, поскольку установлена защита от них и она, как ни странно, работает.

Цитировать
Форумы построены так, что удаленное из контекста сообщение может привести к потери понимания смысла последующей дискуссии.
То-то и оно, что угробятся дискуссии.

Цитировать
Цитировать слова автора в определенных рамках вроде бы никто не запрещал. Так что тут может быть идея представить если не все, то необходимые сообщения в виде цитат.
Кажется, вы не обратили внимание на то, о каком объеме идет речь. :-)

Насколько я поняла, в этой части пользователь настроен не крайне категорически, тем более что (надеюсь) осознает абсурдность своего требования. Созданные им материалы удалены со второго сайта. А на первом у нас еще статья в соавторстве, но тут уже ст. 10 упомянутого закона (вот только интересно, что можно считать "достаточными основаниями" - получение прибыли и ее недележ?).


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: yuriyah от 02 Ноябрь 2007, 18:19:22
Цитировать
Если некий пользователь заявляет, что размещенные им на форуме сообщения являются его интеллектуальной собственностью, требует их удаления (технически невозможно, сразу скажу) и сообщает о своем запрете на их (его интеллектуальной собственности) использование на форуме, то он ведь несет чушь?
Этого нельзя сказать достоверно. Может быть, так, а может быть, не так.  Я понимаю, что Вам хочется услышать, что сообщения на форуме есть "чушь", но такой ответ Вы можете дать лишь сами для себя. Экспертное мнение на Вашем предположении о "чуши" базироваться никак не может, верно же?
Полагаю, Вам нужно просто выстроить юридическую защиту от таких ситуаций, принять решение о выборе той или иной линии защиты и придерживаться этой линии.
Это можно сделать самостоятельно, если чувствуете в себе силы, или с помощью юриста, если необходимо задать вопросы.
Предположения же о характере сообщений не дают нам ничего.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 02 Ноябрь 2007, 18:33:07
Натолкнули на мысль, yuriyah. ;) Пойду реализовывать...


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 03 Ноябрь 2007, 15:28:46
Повесьте в правилах что то типа "все права на размещаемые сообщения, тексты и прочая, пользователь передает администрации форума" и забудьте о проблеме


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: yuriyah от 03 Ноябрь 2007, 22:29:12
Матрасыч, жалко, на i-smi не пообщались.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Dimon от 03 Ноябрь 2007, 22:29:38
Повесьте в правилах что то типа "все права на размещаемые сообщения, тексты и прочая, пользователь передает администрации форума" и забудьте о проблеме

... и "всю ответственность за содержание размещаемых сообщений несет администрация форума" и вспомните о другой проблеме..


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 00:31:31
 эээ.... не надо одно принудительно вытекать из другого (с) :-)  ответственность за сообщения - это одно... а передача прав - это другое.  Разделяйте проблемы товарнсчи! Я специально отметил что в правилах надо писать " передает права" а не "являются собственностью администрации" :-)

ПыСы. "Надо писать" - это естественно по моему мнению и только.:-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 00:34:18
Матрасыч, жалко, на i-smi не пообщались.

ну так всегда можно найти повод для встречи за рюмкой чая :-)

честно скажу - меня туда принудительно вытащили и я постарался сократить пребывание там до минимума ибо дел было много.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 05 Ноябрь 2007, 00:48:57
эээ.... не надо одно принудительно вытекать из другого (с) :-)  ответственность за сообщения - это одно... а передача прав - это другое :-))) разделяйте проблемы товарнсчи :-) я специально отметил что в правилах надо писаь " передает права" а не "являются собственностью администрации" :-)

А можно подробнее тут? В новом тексте еще неопубликованных правил как раз есть про то, что они являются собственностью... : :-\

Цитировать
Все оставленные участниками сообщения принадлежат форуму, и автор не вправе ни требовать удалить сообщение или закрыть созданную тему, ни предъявлять претензии, если сообщение удалили или тему закрыли администратор или модератор.

Кажется, есть смысл внести своевременную правку.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 10:12:59
да все просто. фразой " является собственностью" Вы как бы кроме указанных целей еще и декларируете - я хозяин, несу ответственность ежели что.
а фразой "пользователь передает все права" Вы показываете именно пользователям кто в доме хозяин и ничего более.

ПыСы. И все таки у меня очень большие сомнения что спор из за сообщения на форуме может дойти до суда. Это ж не контрафакт кто то повесил, да и никого не оскорблял, и потом все сообщения идут как правило под псевдонимами, т.е. авторство доказывать - обращаться за доками к той же администрации форума. Я бы послал такого деятеля и забыл.Как говорится - хочешь быть единоличным владельцем - нефих было куда то вешать для всеобщего обозрения.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 15:09:32
хех, забавно :-)) тут мне жалоба пришла о незаконном размещении блогов на одном сайте без согласия автора :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 05 Ноябрь 2007, 15:26:56
да все просто. фразой " является собственностью" Вы как бы кроме указанных целей еще и декларируете - я хозяин, несу ответственность ежели что.
а фразой "пользователь передает все права" Вы показываете именно пользователям кто в доме хозяин и ничего более.
Спасибо. Понятно, что формулировочку надо поаккуратнее выбирать. :-)

Цитировать
ПыСы. И все таки у меня очень большие сомнения что спор из за сообщения на форуме может дойти до суда. Это ж не контрафакт кто то повесил, да и никого не оскорблял, и потом все сообщения идут как правило под псевдонимами, т.е. авторство доказывать - обращаться за доками к той же администрации форума. Я бы послал такого деятеля и забыл.Как говорится - хочешь быть единоличным владельцем - нефих было куда то вешать для всеобщего обозрения.
Я тоже сомневаюсь, что дело было бы доведено до суда. В любом случае в итоге пользователь сам отказался от претензий.

хех, забавно :-)) тут мне жалоба пришла о незаконном размещении блогов на одном сайте без согласия автора :-)
Это вообще как? Автор блогов? Автор скриптов? Блоги транслируются из другого места?


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 15:29:25
автор блогов жалуется что его записи транслируются на другом сайте


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Антон Серго от 05 Ноябрь 2007, 18:58:46
хех, забавно :-)) тут мне жалоба пришла о незаконном размещении блогов на одном сайте без согласия автора :-)
Хорошо бы чуть затереть и в студию!


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Антон Серго от 05 Ноябрь 2007, 18:59:46
автор блогов жалуется что его записи транслируются на другом сайте
ИМХО, правомерно  ;)
Права не передавались, а воспроизведение + доведение есть.
С контрафактом сейчас модно бороться.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Валерий П. от 05 Ноябрь 2007, 20:36:12
Цитировать
Цитата:ПыСы. И все таки у меня очень большие сомнения что спор из за сообщения на форуме может дойти до суда. Это ж не контрафакт кто то повесил, да и никого не оскорблял, и потом все сообщения идут как правило под псевдонимами, т.е. авторство доказывать - обращаться за доками к той же администрации форума. Я бы послал такого деятеля и забыл.Как говорится - хочешь быть единоличным владельцем - нефих было куда то вешать для всеобщего обозрения.

Поддерживаю. Никакого суда тут не получилось бы. Автор сам обнародовал и довел до всеобщего сведения свои "произведения". Теперь отзыв - только за его счет))  


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 05 Ноябрь 2007, 20:57:10

"На вашем хостинге размещен ресурс http://какой то сайт

Содержимым этого ресурса являются записи из блогов в Живом Журнале,воспроизведенные без договоренности с авторами. Хозяева ресурса ссылаются на то, что они якобы цитируют эти записи, но записи, каждая из которых является отдельным произведением, воспроизводятся на http://какой то сайт целиком. В частности, там воспроизведено столько записей записей из моего блога - по адресу такой то сайт.
В настоящее время я пытаюсь договориться с хозяевами ресурса о том, чтобы они убрали мои записи; но в любом случае, записи других авторов, воспроизведенные без их ведома, на таком то сайте останутся.

Я понимаю, что законодательство в данной области в РФ недостаточно проработано, а в практике российского интернета есть масса подобных примеров. Более того, я даже не против некоммерческого воспроизведения текстов на условиях, удобных автору - если уж автор выставляет таковые условия; но, поскольку по этому вопросу с хозяевами такого то сайта мне договориться не удалось, считаю нужным поставить вас в известность как хозяев хостинга. Мало ли что :) Ведь не исключено, что какой-нибудь
борец за авторские права подаст на сайт в суд, а это коснется и вас, и вашей репутации ;)"



Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Виталий К. от 06 Ноябрь 2007, 10:31:04
Цитировать
Повесьте в правилах что то типа "все права на размещаемые сообщения, тексты и прочая, пользователь передает администрации форума" и забудьте о проблеме

подобные формулировки не будут иметь силы


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 10:32:49
почему?


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Виталий К. от 06 Ноябрь 2007, 10:39:44
потому, что для передачи прав на объекты авторского права предусмотрены определенные правила.
нельзя передать права на будущие произведения, права должны быть перечислены и т.д. и т.п.

Скорее такая формулировка будет свидетельствовать о недобросовестности владельца ресурса


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 10:45:58
Т.е. по Вашему что бы  пользователь не мог выпендриваться впоследствии, он должен перед каждым собственоручным размещением на форуме своего сообщения заключить письменный авторский договор с владельцем ресурса, где должны быть перечислены все исключительные и иные права, которые он передает абстрактной администрации форума? :-)

и тогда логичный вопрос №2. Вправе ли пользователь впоследствии требовать от администрации форума удаления своих сообщений на форуме (которые он собственоручно разместил), мотивируя это своим авторским правом и отсутствием письменного соглашения о передаче этих прав администрации форума? :-)
Если можно - мотивированный ответ.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Виталий К. от 06 Ноябрь 2007, 10:55:08
Матрасыч, Вы хотите, чтобы я Вам дал совет, как решить Ваши проблемы, я же в данном случае лишь указал, что предложенное Вами решение не работает.

Для того, чтобы решить проблему с контролем за содержанием форума надо правильно описывать в правилах систему взаимоотношений с пользователем форума в целом, а не пытаться решить проблему попытавшись забрать себе все права на сообщения - просто потому, что для этого придется соблюдать нормы обязательственного права и авторского права.

Ваше решение работает только против владельца ресурса.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 10:55:16
Цитировать
Повесьте в правилах что то типа "все права на размещаемые сообщения, тексты и прочая, пользователь передает администрации форума" и забудьте о проблеме

подобные формулировки не будут иметь силы

Вполне ожидаемый ответ.

В принципе, за шесть лет существования форума это был первый случай. Не факт, конечно, что последней.  Промежуточный вариант упомянутого пункта такой:

Цитировать
Пользователь не вправе ни требовать удалить сообщение или закрыть/удалить созданную тему, ни предъявлять претензии, если сообщение удалили или тему закрыли администратор или модератор.

Далее у пользователя простой выбор: согласиться или не согласиться с правилами форума. Вообще у нас профессиональная среда, потому народ приходит пообщаться в кругу себе подобных, и авитаминозные выплески бывают крайне редко, но бывают же. Да и всего не предусмотришь, жизнь богата фантазиями...


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 11:01:06
Матрасыч, Вы хотите, чтобы я Вам дал совет, как решить Ваши проблемы, я же в данном случае лишь указал, что предложенное Вами решение не работает.

Для того, чтобы решить проблему с контролем за содержанием форума надо правильно описывать в правилах систему взаимоотношений с пользователем форума в целом, а не пытаться решить проблему попытавшись забрать себе все права на сообщения - просто потому, что для этого придется соблюдать нормы обязательственного права и авторского права.

Ваше решение работает только против владельца ресурса.

кхм... у меня нет проблем, Вы что то путаете :-)

у меня и форума то нет. Если Вы не заметили, мы тут обсуждаем проблемы другого участника. Как минимум надо понять - являются ли сообщение на форуме объектом авторского права. В противном случае можно дойти до утверждения что написанное и на заборе есть объект авторского права. Посему мне лично Ваш совет не требуется, просто хочется кроме безапелляционных утверждений получать и более менее развернутую мотивировку. Ну извините, так профессия приучила :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 11:04:06
Да и всего не предусмотришь, жизнь богата фантазиями...

Вот собственно и я поэтому всегда против конкретной формулировки на конкретный случай, как только начинаешь идти в эту сторону пункты правил с описанием конкретной ситуации начинают множиться в геометрической прогрессии :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 11:13:33
Как минимум надо понять - являются ли сообщение на форуме объектом авторского права. В противном случае можно дойти до утверждения что написанное и на заборе есть объект авторского права.
Слово в слово просто! Фантастика. Тоже про забор недавно думала. :-) Сюда не донесла, мультизадачность сгубила.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 11:15:28
Вот собственно и я поэтому всегда против конкретной формулировки на конкретный случай, как только начинаешь идти в эту сторону пункты правил с описанием конкретной ситуации начинают множиться в геометрической прогрессии :-)
Соответственно в геометрической же прогрессии уменьшаются шансы, что кто-то дочитает до конца размноженное в геометрической же.
Тогда получится закон об Интернете. ;D


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 11:26:07
Слово в слово просто! Фантастика. Тоже про забор недавно думала. :-) Сюда не донесла, мультизадачность сгубила.

Спасибо что поступили благородно, а то ведь могли обвинить меня в нарушении своих авторских прав на это сообщение и потребовать немедленно его снести, мотивируя что Вы своего разрешения это повторять не давали и никакого письменного договора о передаче прав не подписывали :-)
ну абсурд же ей богу! :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 11:31:58
Спасибо что поступили благородно, а то ведь могли обвинить меня в нарушении своих авторских прав на это сообщение и потребовать немедленно его снести, мотивируя что Вы своего разрешения это повторять не давали и никакого письменного договора о передаче прав
Ухохоталась!!! ;D АП на мыслеформы еще не ввели, тьфу-тьфу. ;D


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 11:48:29
Кстати... если пользователь объявляет сообщения своей интеллектуальной собственностью, то ведь он не объявляет их объектом авторского права? Или интеллектуальная собственность по умолчанию - объект авторского права? Бррррр..... 8)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 11:57:41
ну пользователь может объявить свои сообщения хоть сведениями, составляющими  государственную тайну, это ж не означает что так оно и есть :-))

Но в результате "мы так и не услышали начальника транспортного цеха" :-) Корифеи авторского права, ответье плз - являются ли сообщения пользователя на публичном форуме объектом авторского права? Давайте возьмем самый простой пример - это не стихотворение, не художественный роман, не научный трактат, а к примеру просто смешное высказывание на манер Вишневского типа "Я вам отказала, но не наотрез! "


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Антон Серго от 06 Ноябрь 2007, 12:10:22
ну пользователь может объявить свои сообщения хоть сведениями, составляющими  государственную тайну, это ж не означает что так оно и есть :-))

Но в результате "мы так и не услышали начальника транспортного цеха" :-) Корифеи авторского права, ответье плз - являются ли сообщения пользователя на публичном форуме объектом авторского права? Давайте возьмем самый простой пример - это не стихотворение, не художественный роман, не научный трактат, а к примеру просто смешное высказывание на манер Вишневского типа "Я вам отказала, но не наотрез! "
Не сочту себя корифеем, но предложу обратиться к первоисточнику - ЗоАП (http://www.internet-law.ru/law/avt/avt.htm): Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения. Вот по этим критериям оценивайте каждое сообщение (и/или их совокупность). Что "творческое", а что нет - мы не раз обсуждали, это в поиске.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 12:32:08
благодарю! Достаточно четко ясно и понятно.

Посему рискну пойти дальше, при любом конфликте пусть пользователь попробует сам доказать, что то что он написал на открытой для всеобщего обозрения доске объявлений, сиречь форум,  есть произведение науки, литературы и искусства, и это сообщение является результатом творческой деятельности. Посему фраза "все права передаются администрации форума" мне кажется вполне разумной и достаточной, т.к. правила передачи авторских прав тут не действуют. Так же  на любую претензию пользователя должен следовать ответ "Ваше сообщение не подпадает под действие законодательства, регулирующего интеллектуальную собственность, короче идите в .... юридическую консультацию. С уважением Администрация.
Опять же опасливо повторюсь что это только мнение отдельно взятого Матрасыча и не претендую на истину в последней инстанции :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Kate от 06 Ноябрь 2007, 12:51:06
Отправлять к юристам - хороший вариант. Пусть сами тратятся на юристов и предоставляют обоснование своих претензий.
Так, Матрасыч? Если они все-таки потратятся на юристов и подготовят обоснование, тогда мне придется потратиться на юриста, чтобы он проверил правомерность претензий. ;D


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 06 Ноябрь 2007, 13:00:27
это и есть фундамент для заработков юристов :-))


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Виталий К. от 06 Ноябрь 2007, 15:05:10
Матрасыч, Вы меня право слово удивляете. Я же Вам сказал - передача прав на будущие произведения невозможна плюс передача происходит по определенным правилам (см. ЗоАП).
А Вы все считаете, что ответ не получили.

Что же касается отправки к юристам - тоже не сработает, т.к. это Вам придется доказывать отсутствие творческого характера у произведения.

пытаясь с ходу решить сложную проблему Вы только создаете новые проблемы на будущее


Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 07 Ноябрь 2007, 00:59:03
да не создаю я никаких проблем :-)

1. да, верно - надо соблюдать авторские права и правила их передачи,  если исходить из презумпции обзывания произведением любое сообщение на форуме.
2. Нет не верно - не надо соблюдать авторские права на сообщения если исходить из утверждения что сообщение на форуме не является объектом авторского права.

Вы за какое голосуете? :-) я - за второе :-)

теперь многа букф.

Мне не придется доказывать отсутствие творческого характера (ессна исходим из того что я условная администрация форума), мне надо сидеть спокойно и ждать решения суда,  потому что пользователь, предъявивший мне претензии столкнется с гигантскими трудностями в сборе доказательств в обосновании своих требований, а именно:
1. ему придется кроме консультации с юристами как на меня покрасивше наехать доказывать творческий характер сообщения, т.е. неизбежна экспертиза (серьезные материальные затраты).
2. Ему придется доказывать свое авторство, ведь не факт что назвавшийся Ивановым на форуме, есть Иванов на самом деле, а если он докажет что на его каракули распространяется авторское право, то я автоматически становлюсь представителем анонимного автора с момента опубликования произведения, причем заметьте - без всякого письменного договора, и следовательно в силу закона я обязан остаивать интересы автора, опубликованного под псевдонимом Иванов. Соответственно любое третье лицо вдруг заявляющее что оно - автор, должно для начала как миниум именно мне доказать что он - действительно автор, выступавший под этим псевдонимом. А доказательства этого это третье лицо может взять только у меня, как у лица, владеющего форумом и обладающим необходимыми логами, записями и прочим, продтверждающим хотя бы ИП лица написавшего это "произведение".
 3. и каков будет конечный результат этого доказывания? убрать сообщение? да ради Бога, после решения суда, но прошу заметить - не абстрактно все от этого пользователя, а только те, на которые доказан творческий характер и которые поименованы в решении суда. Обвинить меня в контрафакте трудновато, если сообщение не скопировано откуда то мной а размещено самим пользователем (заметьте, вопрос в начале ветки именно об этом), то нет и материального ущерба. И еще довод - судье всегда легче отказать, ссылаясь на недоказанность фактов, чем следовать сложной логике истца, тем паче если в суд принести проект решения и предложить судье (это не запрещено законом) где основной нитью будет мотивированно звучать "не доказано".

теперь скажите мне в чем по Вашему сложность проблемы... и главное - где пробема?



Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Виталий К. от 07 Ноябрь 2007, 10:44:08
Матрасыч, то что истец столкнется с практическими сложностями при ведении дела - это несомненно. Но мы то говорим не об этом, а о грамотном построении системы защиты и предупреждения конфликтов.

А в этом случае Ваша позиция:

Цитировать
2. Нет не верно - не надо соблюдать авторские права на сообщения если исходить из утверждения что сообщение на форуме не является объектом авторского права.

будет конфликтовать с предолженной Вами же формулировкой о принадлежности всех прав на сообщения владельцу ресурса, так как ей Вы признали, что на сообщения права существуют.

Т.е. Ваша позиция должна быть либо "сообщения - не объект авторского права и ни у кого, в том числе у меня прав на них нет" либо "это объект авторского права, но права у меня". Когда Вы совместили обе позиции, Вы ослабили обе, но не усилили ни одну.

Таким образом, подводим итоги: вводя формулировку о принадлежности прав на сообщения владельцу ресурса Вы, тем самым, ослабляете свою позицию по непризнанию их объектами авторского права, но самих прав не получаете, поскольку не соблюдаете правила, установленные для передачи прав.

Теперь Вам понятно, почему вводя такие формулировки Вы не только не решаете проблему, но усложняете ее?

Что же касается того, что истцу придется доказывать творческий характер своих сообщений Вы должны иметь в виду, что творческий характер произведения предполагается, т.е. в большинстве случаев ответчику придется доказывать отсутствие творческого характера произведения.




Название: Re:Сообщения на форуме - объект АП?
Отправлено: Matrasych от 07 Ноябрь 2007, 11:16:28
минуточку! Это что, по Вашей логике если что то написанное не подпадает под действие авторского права, то и никаких прав на него вообще передать нельзя?, т.е. оно вообще уходит из под правового регулирования?.. это как то неожиданно для меня :-)
Поясните если возможно.

а почему творческий характер предполагается? поясните где это описано, я действительно этого не знаю, но в силу чистоты спора все равно возражу - не предполагается:-)

кроме творческого характера написанное должно быть произведением - как с этим быть? это тоже предполагается по умолчанию? где это описано?

ну не вижу я усложения  проблемы, об обратном говорит уже мой опыт. Большинство жалобщиков стремятся решить свои проблемы минимумом затрат и чужими руками.
1. Они требуют от администрации форума удалить что то свое
2. Если не получается - они засыпают жалобами провайдера требуя тоже самое, но уже грозя именно провайдеру судом, прокуратурой и прочими карами небесными. Причем заметьте - пишут только в электронном виде, им лень даже простое бумажное письмо отправить.
3. После этого все :-) ни одного иска по факту мелких нарушений чьих то прав.

Я естественно тут не рассматриваю факты значительного пиратства, мы говорим о сообщениях на форумах и только.

Никто не идет на какие либо затраты из за сообщений на форумах, не будут они судиться, а уж тем более бежать и оплачивать юристов и экспертизу.

Извините, но как Вы выражаетесь "грамотное построение защиты" должно сюда включать все факторы, в том числе и знание перспектив подобных дел в суде, в противном случае юристы будут давать дорогостоящие, но абсолютно бесполезные советы, только мешающие клиенту и его бизнесу или делу.

Кстати, а почему Вы обходите вопрос о правах издателя, если исходить что это все таки объект авторского права и произошло первое опубликование? разве там нужен письменный договор?

"3. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель, имя или наименование которого обозначено на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора в соответствии с настоящим Законом и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве."





Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Виталий К. от 07 Ноябрь 2007, 12:11:47
Цитировать
минуточку! Это что, по Вашей логике если что то написанное не подпадает под действие авторского права, то и никаких прав на него вообще передать нельзя?, т.е. оно вообще уходит из под правового регулирования?.. это как то неожиданно для меня :-)
Поясните если возможно.

у нас исчерпывающий перечень объектов интеллектуальных прав. См. ст. 1225 (с 1 января). Какой объект Вы пытаетесь углядеть в сообщениях на форуме?

Цитировать
а почему творческий характер предполагается? поясните где это описано, я действительно этого не знаю, но в силу чистоты спора все равно возражу - не предполагается:-)


традиционное понимание, сложившееся в доктрине и судебной практике. Вот, наугад, открыл работу Дозорцева:
"Произведение предполагается обладающим признаками, необходимыми для охраны авторским правом, поэтому право авторства на него презюмируется." (Дозорцев В.А. "Творческий результат: система правообладателей").

Цитировать
кроме творческого характера написанное должно быть произведением - как с этим быть? это тоже предполагается по умолчанию? где это описано?

Матрасыч, не поверю, что Вы не смогли найти литературу по понятию произведения. Возьмите любой учебник по авторскому праву.

Цитировать
Извините, но как Вы выражаетесь "грамотное построение защиты" должно сюда включать все факторы, в том числе и знание перспектив подобных дел в суде, в противном случае юристы будут давать дорогостоящие, но абсолютно бесполезные советы, только мешающие клиенту и его бизнесу или делу.

если человек полагает, что советы юриста лишь мешают ведению его бизнеса, такому лицу не стоит заниматься бизнесом.

Что же касается стоимости системы защиты, безусловно, она должна соотноситься со стоимостью проекта и оценкой последствий, для каждого проекта нужно подбирать адекватную ему систему защиты. В конце концов мелкий бизнес вообще зачастую без консультаций с юристами обходится.
При этом иногда лучше ничего не делать, чем делать заведомо плохо. Вот Вы даете рекомендацию, которая приводит к худшему положению в случае своей реализации, чем если не делать ничего.

Цитировать
Кстати, а почему Вы обходите вопрос о правах издателя, если исходить что это все таки объект авторского права и произошло первое опубликование? разве там нужен письменный договор?

Матрасыч, ну такое обсуждение просто несерьезно.
"Статья 32. Форма авторского договора

1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме. Авторский договор об использовании произведения в периодической печати может быть заключен в устной форме."

Что же касается процитированного Вами положения

Цитировать
"3. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель, имя или наименование которого обозначено на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора в соответствии с настоящим Законом и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве."

то это положение относится к представительству, а не передаче прав. Вы это разве не различаете?








Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Matrasych от 07 Ноябрь 2007, 13:12:05
я про представительство и говорю, только поворачиваю его в несколько иную сторону, да администрация форума будет законным представителем автора, если тут предполагается авторство. И соотвенно вправе публиковать это с позволения сказать произведение, а точнее держать его на форуме сколько угодно времени. Пока автор этого не запретит. НО.. для этого автор должен представителю доказать что он именно то физическое лицо, которое выступило на форуме под псевдониом Иванов и соответственно вправе прекратить представительство.

таким образом в случае доказательства что это объект авторского права мне обратного доказывать не надо, я могу сказать " ок, а теперь докажите что Вы - автор и тогда я уберу сообщение по Вашему желанию, т.к. я сейчас действую в интересах анонимного автора и сохраняю открытость сообщения"

касаясь учебника по произведениям, я же упоминал что я не специалист по авторским правам, посему мне проще спросить у знатока.

я вообще не рассматриваю сообщение на форуме как объект интеллектуальных прав и соответственно не применяю технику передачи этих прав другому лицу. Вы же утверждаете обратное, и соответственно считаете что я ухудшаю позицию. Тут мы расходимся во мнениях.

"При этом иногда лучше ничего не делать, чем делать заведомо плохо. Вот Вы даете рекомендацию, которая приводит к худшему положению в случае своей реализации, чем если не делать ничего."

я не вижу тут ничего ухудшающего, а наоборот, поможет администрации форума отсекать подобные претензии. "Мол я написал, а теперь как автор требую все удалить"




Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Kate от 08 Ноябрь 2007, 11:24:41
В общем, в результате написала, что "удаление сообщений или тем происходит только по решению администратора", а вот в результате чего наступило это самое решение, остальных не касается. ;D Таким образом избавилась от куска "пользователь не вправе требовать удаления и т.п."


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Виталий К. от 08 Ноябрь 2007, 11:34:19
Цитировать
я про представительство и говорю, только поворачиваю его в несколько иную сторону, да администрация форума будет законным представителем автора, если тут предполагается авторство. И соотвенно вправе публиковать это с позволения сказать произведение, а точнее держать его на форуме сколько угодно времени.

Ну так для представительства Вам все равно нужен договор с автором.

Цитировать
таким образом в случае доказательства что это объект авторского права мне обратного доказывать не надо, я могу сказать " ок, а теперь докажите что Вы - автор и тогда я уберу сообщение по Вашему желанию, т.к. я сейчас действую в интересах анонимного автора и сохраняю открытость сообщения"

если на сайте есть регистрация, то разве сложно будет доказать, что сообщение оставлено именно этим пользователем?

Цитировать
касаясь учебника по произведениям, я же упоминал что я не специалист по авторским правам, посему мне проще спросить у знатока.

Напоминаю, Ваш вопрос был "где это описано?"

Цитировать
я вообще не рассматриваю сообщение на форуме как объект интеллектуальных прав и соответственно не применяю технику передачи этих прав другому лицу.

Тогда этой позиции не соответствует Ваше предложение ввести фразу о принадлежности прав на сообщение владельцу ресурса.

Цитировать
Вы же утверждаете обратное, и соответственно считаете что я ухудшаю позицию. Тут мы расходимся во мнениях.

Важно ведь не мое мнение, а наличие опасности, о которой я Вас предупреждаю. А если Вы закроете на нее глаза, опасность ведь не исчезнет.

Цитировать
я не вижу тут ничего ухудшающего, а наоборот, поможет администрации форума отсекать подобные претензии. "Мол я написал, а теперь как автор требую все удалить"

это поможет до тех пор пока этот человек не откроет закон.




Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Matrasych от 08 Ноябрь 2007, 18:02:59
не люблю я по цитатами текст вырезать, но извольте, пойду по Вашему способу, только вырезать цитаты не научился, буду в кавычках делать
.
"Ну так для представительства Вам все равно нужен договор с автором."

ст. 10 п. 3
3. При опубликовании произведения анонимно или под псевдонимом (за исключением случая, когда псевдоним автора не оставляет сомнения в его личности) издатель, имя или наименование которого обозначено на произведении, при отсутствии доказательств иного считается представителем автора в соответствии с настоящим Законом и в этом качестве имеет право защищать права автора и обеспечивать их осуществление. Это положение действует до тех пор, пока автор такого произведения не раскроет свою личность и не заявит о своем авторстве.

Статья 32. Форма авторского договора

1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме. Авторский договор об использовании произведения в периодической печати может быть заключен в устной форме

Еще раз повторюсь в подобных случаях мне ничего доказывать не надо, я по умолчанию представитель автора. По поводу переодическое это издание или нет, приведу пример форума при СМИ, на него тоже распространяются те же правила что и на переодическое издание.

"если на сайте есть регистрация, то разве сложно будет доказать, что сообщение оставлено именно этим пользователем?"

А как Вы собираетесь это доказывать без участия администрации форума. Вам логин и пароль по секретной связи передавали? любой человек может украсть и использовать этот пароль и подписаться Ивановым, либо в последствии утверждать что именно он был тем самым Ивановым.  

"Тогда этой позиции не соответствует Ваше предложение ввести фразу о принадлежности прав на сообщение владельцу ресурса."

Вот тут я не понял, если сообщение не подпадает под действие авторского права, почему я не могу передавать на него права любым доступным способом? чем это противоречи ГК?

"Важно ведь не мое мнение, а наличие опасности, о которой я Вас предупреждаю. А если Вы закроете на нее глаза, опасность ведь не исчезнет."

здесь нет никакой опасности, либо опишите ее, исходя из того что это не объект авторского права.


"это поможет до тех пор пока этот человек не откроет закон."

ок, он открыл закон и где противоречие моим словам?
1. не доказано что это объект авторского права
2. на "необъект" авторского права я могу передать права любым незапрещенным способом.

Либо уж давайте закроем спор, т.к. он пошел по кругу, доводов не прибавляется.





Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Виталий К. от 09 Ноябрь 2007, 12:28:22
Цитировать
Еще раз повторюсь в подобных случаях мне ничего доказывать не надо, я по умолчанию представитель автора. По поводу переодическое это издание или нет, приведу пример форума при СМИ, на него тоже распространяются те же правила что и на переодическое издание.

Во-первых, для этого нужно будет получить регистрацию СМИ. Во-вторых, закон говорит про "периодическую печать", а не "периодическое издание". Вы считаете, что форум - это печатное издание? Будьте внимательнее к словам.

Цитировать
А как Вы собираетесь это доказывать без участия администрации форума. Вам логин и пароль по секретной связи передавали? любой человек может украсть и использовать этот пароль и подписаться Ивановым, либо в последствии утверждать что именно он был тем самым Ивановым.  

Если иск предъявлен в суде, то "без участия администрации форума" уже не получится.
А в отношении того, что пароль украден - это придется Вам доказывать, что он украден, иначе суд признает, что истец и был "тем самым Ивановым".


Цитировать
Вот тут я не понял, если сообщение не подпадает под действие авторского права, почему я не могу передавать на него права любым доступным способом? чем это противоречи ГК?

Матрасыч, я Вам на этот вопрос уже один раз ответил, Вы мой ответ просмотрели? Хорошо, повторю:

Цитировать
у нас исчерпывающий перечень объектов интеллектуальных прав. См. ст. 1225 (с 1 января). Какой объект Вы пытаетесь углядеть в сообщениях на форуме?

Цитировать
здесь нет никакой опасности, либо опишите ее, исходя из того что это не объект авторского права.

Матрасыч, не запускайте обсуждение по кругу.

Цитировать
2. на "необъект" авторского права я могу передать права любым незапрещенным способом.

И что же это за объект, на который Вы права передаете?
Похоже, вот здесь у Вас и находится ключевой момент заблуждения.







Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Matrasych от 09 Ноябрь 2007, 15:50:47
природа доменного имени до сих пор не определена, однако это не мешает передавать на него права по самовыдуманным правилам.

"иначе суд признает, что истец и был "тем самым Ивановым".

очень сомнительное безапелляционное утверждение про действие суда, я почему то уверен в обратном, мне достаточно заявить что я не могу знать что это то самое лицо, что и ник на форуме, и все бремя доказательства ляжет на Иванова и суд признает его таковым только получив весомые доказательства, а отнюдь не "по умолчанию". Надо ли тут пояснять с цитатами, что только общеизвестные факты не требуют доказывания?
От меня требуется только терпение и ожидание решения суда, которое я выполню, т.е. сотру запись, если решение будет в пользу истца, в чем у меня большие сомнения..

Вы мне предлагаете идентифицировать объект (запись на форуме) в соответствии с неким списком, и ставите это в зависимость от способа передачи прав. Я не желаю квалифицировать запись на моем ресурсе, каким либо способом, просто заявляю все права на это нечто, если пользователь войдя к мне на ресурс согласился с моими правилами и оставил запись на "моем заборе".

В статье 1225 на которую Вы ссылаетесь нет объекта интеллектуальной собственности "сообщение на форуме", соответственно это не подпадает по действие 4 части ГК. Надеюсь хоть такой ответ Вас устроит?




Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Виталий К. от 10 Ноябрь 2007, 13:50:32
Цитировать
природа доменного имени до сих пор не определена, однако это не мешает передавать на него права по самовыдуманным правилам.

с 1 января это будет невозможно. Только в рамках уступки прав и обязанностей по договору. Так что никаких исключений

Цитировать
очень сомнительное безапелляционное утверждение про действие суда, я почему то уверен в обратном, мне достаточно заявить что я не могу знать что это то самое лицо, что и ник на форуме, и все бремя доказательства ляжет на Иванова и суд признает его таковым только получив весомые доказательства, а отнюдь не "по умолчанию".

Сохраняйте свою уверенность, я же пишу Вам о том, с чем Вы столкнетесь в действительности.

Цитировать
Надо ли тут пояснять с цитатами, что только общеизвестные факты не требуют доказывания?

слово "презумпция" Вам, видимо, незнакомо?

Цитировать
Вы мне предлагаете идентифицировать объект (запись на форуме) в соответствии с неким списком, и ставите это в зависимость от способа передачи прав. Я не желаю квалифицировать запись на моем ресурсе, каким либо способом, просто заявляю все права на это нечто, если пользователь войдя к мне на ресурс согласился с моими правилами и оставил запись на "моем заборе".

В гражданском праве "просто прав" и "просто объектов" нет. Нельзя заявить "просто права" - Вы всегда можете требовать только какие-то определенные права.
В сфере интеллектуальных прав список объектов исчерпывающий. Это означает, что если объект не попадает ни под одну из категорий, указанных в ст. 1225, имущественные права на него признаваться не будут.

Цитировать
В статье 1225 на которую Вы ссылаетесь нет объекта интеллектуальной собственности "сообщение на форуме", соответственно это не подпадает по действие 4 части ГК. Надеюсь хоть такой ответ Вас устроит?

За такой ответ студент пришел бы ко мне на зачет/экзамен еще раз. Вы не видите в статье 1225 объектов авторского права?




Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Stan от 10 Ноябрь 2007, 14:25:04
Цитировать
Цитировать
В статье 1225 на которую Вы ссылаетесь нет объекта интеллектуальной собственности "сообщение на форуме", соответственно это не подпадает по действие 4 части ГК. Надеюсь хоть такой ответ Вас устроит?

За такой ответ студент пришел бы ко мне на зачет/экзамен еще раз. Вы не видите в статье 1225 объектов авторского права?

И это было бы примером неправоты преподавателя.

В данном случае в первом цитированном имеется ввиду, что сообщение на форуме не является объектом авторских прав, содержание ст. 1225 сомнению не подвергается.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Matrasych от 10 Ноябрь 2007, 22:55:13

написал одно, но передумал, стер.

Закончу этот спор философски - Дай Бог успеха  Вашим студентам :-)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Виталий К. от 12 Ноябрь 2007, 01:18:44
Цитировать
В статье 1225 на которую Вы ссылаетесь нет объекта интеллектуальной собственности "сообщение на форуме", соответственно это не подпадает по действие 4 части ГК. Надеюсь хоть такой ответ Вас устроит?

Цитировать
И это было бы примером неправоты преподавателя.

В данном случае в первом цитированном имеется ввиду, что сообщение на форуме не является объектом авторских прав, содержание ст. 1225 сомнению не подвергается.

;) т.е. сообщение на форуме не является объектом авторских прав потому, что не указано в ст. 1225? Да Вы шутник...

Цитировать
Закончу этот спор философски - Дай Бог успеха  Вашим студентам :-)

успех никогда не помешает. но на него трудно рассчитывать, если не знать, что в законе написано.





Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Terra Inc от 27 Декабрь 2007, 16:37:43
Можно я добавлю бензина в огонь? ;)
Есть противоположная ситуация - некий ресурс (на котором нет никаких упоминаний об передаче прав), где возник конфликт и часть пользователей создала свой ресурс подобной тематики. Эта часть пользователей хочет 1) забрать с собой свои сообщеня (и сообщения согласных на то "не ушедших" пользователей, 2) удалить свои сообщения со "старого" форума.
Правомерны ли их желания ;)


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Антон Серго от 27 Декабрь 2007, 17:06:35
Правомерны ли их желания ;)
Я полагаю, что "да", только владельцы старого форума не обязаны помогать им в "забирании" сообщений.


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: Terra Inc от 27 Декабрь 2007, 18:33:33
А в удалении?


Название: Re:Сообщения на форуме - объект авторского права?
Отправлено: maaboo от 28 Декабрь 2007, 18:24:16
Ё-моё, сколько сообщений из за нежеления сделать одну элементарную строчку запроса к базе.

А вобще - вопрос конечно интересный, если не только с точки зрения рассматриваемого случая.