Форум ''Интернет и Право''

Как вынудить следствие объективно оценить стоимость нарушенного права содержащееся в 1 экземпляре?Последнее время правообладатель выставляет астрономические счета за 1 диск.Какие есть законные методы? ???

Есть такая практика. Либо оценка производится заинтересованным лицом (потерпевшим или истцом), естественно, с завышением. Либо оцениваются совсем не те права, которые были нарушены.

Вы можете ходатайствовать о проведении независимой оценки, приводить найденные вами свидетельства о более низкой цене того же товара, приводить аргументы о некорректности оценки. Но вынудить следствие или суд принять вашу точку зрения вы не можете. Практика уже сложилась.

А как в таком случае быть с заинтерисованностью?Правообладатель в таком случае злоупотребляет своим правом?Как быть с равенством всех перед законом-получается,что до опубликования(правомерного)-уголовная ответственность,а после-административная?ст4 УК РФ нарушается?Как быть с Постановлением ВС № 14?Где говорится о привлечении эксперта,если стоимость ещё не определена?И как быть с "практикой"?У нас прецендентное право в стране?И ещё-как быть с неопределённостью оценки фактического объёма нарушения (1 экземпляр) и права по всей России?Должны же быть хоть какие-то критерии,от которых отталкиваться?Как можно правомерно оценить 1 фильм в 100000р.?Почему не 10000000?Неужели разумного решения нет?

Единственное решение -- ходатайствовать об экспертизе, со ссылкой на постановление Верховного суда. Может, удовлетворят.
Но как показывает практика, на него все давно и основательно забили, так что за правдой придется в тот самый ВС и идти, скорее всего.

продавать дорелизные фильмы ;D по Вашему законно да?

Не более, чем послерелизные.
Для квалификации деяния по ст.146 УК факт обнародования поизведения не имеет значения. См. ч.3 ст.1259 ГК.

Кстати, в Штатах дорелизные произведения -- это уголовка по умолчанию. А с послерелизными бодаются в порядке гражданского судопроизводства.

Меня удивляет безграмотность некоторых следователей в обл.авт.права!Я задавал этот вопрос с целью понять-как можно вместо "размера" вменять "ущерб" в уголовном деле,где аналогия недопустима!Все,кто хоть немного разбирается в данном вопросе,говорят,что невозможно возбудить угол.дело из-за 1-2 фильмов,однако на практике оказывается иначе!И ответ "энигматику"- был задан вопрос на другую тему,не надо задавать бессмысленных вопросов там,где просят дать разумный ответ. :P

А Вы не пробовали сами снять фильм? Написать сценарий, нанять актеров, построить декорации, нанять обслуживающий персонал, киномехаников, нанять композитора, музыкантов, снять студию и т.д.? Это же просто! Попробуйте!
Если  б Ваш фильм перед премьерой украли сколько бы Вы насчитали  размер причиненного Вам вреда?

Сколько бы терпила не насчитал "ущерба" за один "украденный диск" -- это не значит, что следствие на полусогнутых должно метнуться это переписывать в постановление о возбуждении.

А меня ничуть не удивляет. Область эта по-настоящему сложная. Далеко не каждый юрист в ней разбирается. А вы от простого следователя что-то хотите.

 ??? но как с этим бороться?Это ладно-насчастные двд,а ведь сколько людей могут пострадать(и наверно страдают),от невежества сотрудников правоохранительных органов?Вот,что по-настоящему страшно.

А Вы не пробовали сами снять фильм? Написать сценарий, нанять актеров, построить декорации, нанять обслуживающий персонал, киномехаников, нанять композитора, музыкантов, снять студию и т.д.? Это же просто! Попробуйте!
Если  б Ваш фильм перед премьерой украли сколько бы Вы насчитали  размер причиненного Вам вреда?
    Для написавшего выше:а вы не пробовали подключить свой интеллект(если уж интелектуальную собственность защищаете) и попытайтесь понять,что речь идёт не о краже целого фильма(да так,что после этой кражи никто этого фильма не увидит),а о продаже 1 копии!!!И если и украдено,что-то то не более 1 покупателя или кинозрителя!

Как человек у которого уже на постоянной основе воруют материалы придерживаюсь другой точки зрения.

В чем, на Ваш взгляд, различие одного фильма от одной копии (о которых Вы говорите выше)? Вы ведь продали одну копию фильма - т.е. продали фильм целиком (а не 20 секундный рекламный ролик). Имхо, Вы немного путаете цену одной копии с ценой права реализовывать фильм на определенной территории (где от числа проданных копий цена не зависит).

 Вы немного путаете цену одной копии с ценой права реализовывать фильм на определенной территории (где от числа проданных копий цена не зависит).
     Право на продажу на территории связано с первоначальным вводом в гр.оборот,а никак с перепродажей!Да и невозможно разумно сравнивать продажу 1 копии с полноценной реализацией данного права.Кроме того, первоначальный ввод в гр.оборот неразрывно связан с тиражированием.А речь идет о перепродаже.Не нужно подменять понятия.В случае если продавец сам изготавливает и распространяет,то и  вопросов нет.
     

Насколько я понимаю, речь идёт именно о смешении стоимости экземпляра произведения со стоимостью прав на это произведение.

Разумеется, при продаже одного экземпляра на DVD право на распространение фильма на какой-то ограниченной территории просто не может быть фактически реализовано (для реализации этого права необходимо организовать централизованный и планомерный сбыт экземпляров на всей оговоренной территории), а, соответственно, нельзя и считать стоимость этого права размером нарушения АП. А поэтому, действительно, как ВС и предписывает, в случае торговли "дорелизными" фильмами необходимо проводить товароведческую экспертизу и определять стоимость контрафактного экземпляра фильма при отсутствии в свободной продаже легальных экземпляров и, понятно, при отсутствии информации о цене легального экземпляра.

Кстати, тут есть одно интересное обстоятельство.

Зачастую "дорелизные" контрафактные фильмы являются вовсе не "украденными" официально переведёнными/локализованными версиями, права на распространение которых на территории РФ есть у местных дистрибьюторов, а оригинальной версией фильма, переведённой "с прищепкой на носу".
Хочу заметить, что в таких случаях о нарушении прав российских компаний вообще говорить не приходится! "Пираты" распространяют самостоятельно созданное производное произведение (перевод, то бишь), права на которое никак не зависят от прав на другие переводы, в том числе - на "официальный". Вспомним, что в п.6 статьи 1260 ГК РФ чёрным по белому написано: "Авторские права на перевод, сборник, иное производное или составное произведение не препятствуют другим лицам переводить либо перерабатывать то же оригинальное произведение, а также создавать свои составные произведения путем иного подбора или расположения тех же материалов". Таким образом, у российских лицензиатов претензий к "пиратам", самостоятельно переводящим фильмы, просто принципиально быть не может: они тут вообще не при чём. Нарушаются права обладателя исключительных прав на оригинальную версию фильма.

Можно ли считать "правом"(при исчислении стоимости прав)-роялти?Т.е. если необходимо выяснить стоимость прав дорелизного диска(в случае когда стоимость не определена)  то определять размер именно по каждому роялти за каждый диск?Появились ли хоть какие-нибудь новые нормат.док-ты вносящие ясность когда определять право и как именно его определять, а когда стоимость экземпляра?

Причем намеренном смешении, специально чтобы возбудить уголовное дело.
На форуме юрклуба обсуждали такую практику, там кто-то, кажется, ННФ, привел такую аналогию: вот у меня есть право собственности, и я типа оцениваю его в размере всего принадлежащего мне имущества, что, в принципе, логично. Теперь, если у меня что-то украли, неважно что, то злодеи нарушили это мое право. Следовательно -- выньте и положьте мне возмещение ущерба, в размере стоимости прав. Независимо от того, что было украдено.  ;D
Маразм, да? А вот с авторскими правами номер проходит.

просто мысль на тему:в стране где всегда плохие дороги как можно расчитывалт на полноценную защиту интеллект.собственности?
 И авторы стонут и мелкие лавочники скоро пожизненное будут за 1 кассету получать. :o

Вообще говоря, роялти - просто вид платежа и правом его считать никак нельзя. Возможно, Вы имели в виду вопрос "Можно ли считать стоимостью права, - в контексте реализации одного контрафактного экземпляра, - сумму роялти, которая выплачивается правообладателю при реализации одного легального экземпляра?". Полагаю, что если паушального платежа не предусмотрено вовсе, а лицензионное вознаграждение выплачивается только в форме роялти, то ответ будет положительным. В других же случаях необходимо учитывать и сумму паушального платежа, которую следует делить на разрешённое лицензиаром за эти деньги число реализуемых экземпляров.


По крайней мере мне о таких ничего не известно. А зачем? Правообладателей всё и так устраивает. Мнение же рядовых граждан у нас никогда никого не интересовало (что характерно, совершенно независимо от строя).

Ну, естественно. Я даже не стал это отдельно упоминать.


Думаю, причина тут в нематериальности АП. Если объекты вещной собственности можно пощупать, взвесить, понюхать и т.п., что в силу присущего всем наивного материализма заставляет четко соотносить ущерб с реальным сокращением совокупной стоимости объектов собственности, то в области АП - сплошные "воздушные замки" плюс желание за малейшее нарушение "срубить" стоимость замка вполне материального, где-нибудь в Лихтенштейне...

Если я правильно понял положение вещей,то получается следующая картина:лавочник у которого изъяли 1 дорелизный диск(несмотря на то,что он его не изготавливал),законно привлекается по ч.2-3 ст.146,т.к.распространяет контрафакт.И размер деяния определяется не по экземпляру,а по стоимости всего права,т.к.механизма определения "части права"просто нет? ??? А определение размера деяния по цене лицензии или по стоимости лиц.экземпляра-зависит от настроения судьи,хочу - так,хочу - сяк? ::)
       На мой взгяд похоже на абсурд. ;D но похоже ,что дела обстоят именно так.

Незаконно он привлекается.

Конечно, по логике необходимо провести экспертизу и выяснить стоимостьэкземпляра,умножить на кол-во экземпляров.Сумма - есть размер деяния.И в соответствии с результатом определять какая отв.- администр. или угол.(от 50000р.).Но практика?Я лично был свидетелем,когда лавочника за 2 диска привлекали к уголовке(результат ещё неизвестен),но факт привлечения налицо!Правда, формулировка была примерно такая:"право в виде ущерба..."Сумма за 120000р.Понятно,что ущерб не может фигурировать вообще,только размер.Но...объясняется следователем просто-поскольку нет в офиц.продаже,то оценивается право на распространение(почему в виде ущерба неясно).Ущерб, естественно, "расчитал" сам правообладатель. :D

А в пленум ВС носом его тыкали?

Вынудить - никак. Но есть основание потребовать проведения товароведческой экспертизы. Однако даже объективная экспертиза наверняка будет отталкиваться от оценки прав на произведение либо на себестоимость его производства. И то, и то - астрономические суммы.

Собственно, так оценивать дорелизные произведение вполне допустимо. Я не вижу тут произвола.

А почему допустимо-то? А кражу в "размере стоимости прав" оценивать, как я тут уже предлагал -- тоже допустимо?

Потомк что произведения ещё нет. Оно имеет статус необнародованного.
Отсюда только два логических вывода возможны:
1) дорелиз вообще не имеет стоимости,
2) дорелиз имеет стоимость согласно своей ценности.
А ценность дорелиза как раз в потенциальной цене "обнародования" (не обязательно той, что предложил правообладатель, но по крайней мере такой, за которую объективно права на дорелиз можно продать в данных условиях).
Ну, если не нравится стоимость "продажи прав", можно ценность определить по себестоимости производства. Тоже будет астрономическая сумма.

Кражу тоже не всякую легко будет оценить. Попробуйте оценить кражу произведения искусства, которую известный при жизни автор (уровня Репина, например) скурпулёзно делал несколько лет, и холст сразу после его завершения из дома автора выкрали.

Либо придётся оценивать "будущую стоимость", либо по цене красок и холста, третьего не дано.

А вот это для ст. 146 значения не имеет никакого. Право на обнародование -- личное неимущественное, вот пусть автор идет в гражданский суд и бодается там за возмещение морального вреда.

По примечанию к статье, размером считается именно стоимость экземпляров -- значит, именно ее и надо определить. ВС того же мнения, так что я вообще не понимаю, как практика такой оценки могла сохраниться после выхода пленума. Загадко.

Хорошо, но тогда буквально получается, что у экземпляра НЕТ СТОИМОСТИ. Либо есть "есть стоимость, неопределимая методами, имеющимися в распоряжении эксперта". Аналогов для данного экземпляра нет!!!

Вообще мне кажется, что коробка со свежесмонтированным фильмом - тоже экземпляр, не так ли? Вот интересно, почему в Голливуде на охрану простой коробки при перевозке тратится столько, будто живого президента США везут? А вот уже после того, как хотя бы на экраны фильм вышел, уже не так охраняют. Не потому ли, что ценность свежесмонтированного фильма равна миллионам долларов?!

Учтите, что я не предлагаю стоимость прав приравнивать к стоимости экземпляра. Я предлагаю объективную товароведческую экспертизу проводить. Но которая будет плясать от этой стомиости прав. Возможно, что учтёт наличие других дорелизов в продаже.

Ой, а то вы не знаете, как у нас оценивают экземпляры произведений. Существет так называемая "методика" от РАПО, в которой написана "средняя стоимость" одного двд -- рублей триста с чем-то. Вот вам пожалуйста, способ оценки, аж от самого правообглодателя.

Этот метод заведомо незаконный. Если распространяет ПО не одна организация, а несколько, или если один и тот же продукт в разных условиях стоит по-разному, то стоимость экземпляра может определить только товароведческая экспертиза. Следователь не вправе подменять эксперта. Хотя эксперт, конечно, может использовать методичку от РАПО.

Но подавать ходатайство о проведении экспертизы всё равно надо. Если откажут, то лишний косяк в нарушении права на защиту не помешает. Если удовлетворят, то подследственному хуже не будет. Я бы из принципа заявлял: "нет, я считаю, что реальная стоимость на 1 копейку меньше, требую экспертизы для установления стоимости, это соответствует требованиям Пленума и УПК РФ".

Во-первых, дорелизный диск в РФ совершенно не означает, что произведение уже не обнародовано за границей. Как правило, буржуйские фильмы у нас появляются с определённой задержкой (хотя бы из-за необходимости их перевести), соответственно, за границей всё уже давным-давно обнародовано.

Дорелизное распространение отечественных фильмов - другое дело.


Во-первых, не следует путать стоимость с ценой. В законе и пленуме ВС говорится о "рыночной стоимости экземпляров", что в переводе означает "цена". А всё, что продаётся на рынке, обладает ценой по определению.
Во-вторых, следует говорить о том, что "дорелиз" не имеет цены, определённой правообладателем. А именно в этом случае и необходимо проводить товароведческую экспертизу.


Судя по контексту, Вы называете "стоимостью" цену, а "ценностью" - стоимость. RTFM политэкономию, однако.

Второе. Совсем уж не следует путать цену произведения и цену экземпляра этого произведения. "Цена произведения", вообще говоря, должна соответствовать той сумме, которую рынок готов предложить за полное отчуждение исключительных имущественных прав на него. Цена неисключительной лицензии, разрешающей реализацию всех правомочий по отношению к произведению, за исключением сублицензирования, уже должна быть ниже цены произведения. Цена неисключительной лицензии на реализацию ограниченного числа правомочий - ещё ниже.
Что касается цены экземпляра, если использовать "отзатратный" метод определения цены, она должна складываться из доли цены неисключительной ограниченной лицензии на ограниченное во времени распространение экземпляров произведения на ограниченной территории, которая приходится на один экземпляр, и тех накладных затрат, которые касаются физического создания и оформления носителя с записанным на нём произведением.
При рыночном способе определения цены она определяется исходя из цен на аналогичные товары на рынке, хотя способы могут быть разной степени сложности.

Всё это вполне реализуемо и давным-давно работает на рынке товарных знаков и объектов промышленной собственности (патентов на изобретения, полезные модели и пром. образцы).

Я имею в виду "настоящий" дорелиз. Иначе аналог для сравнения тоже есть. Иностранный диск с коэффициентом на затраты по переводу и оформлению.

Тогда следует считать, что соответствующее положение Пленума вообще не относится к дорелизным произведениям. Поскольку их на рынке нет, и цены у них нет и быть не может.

Кроме того, часто всё равно есть НЕСКОЛЬКО цен. Во-первых, цены в головном офисе и у дилера могут различаться (дилер маржу берёт?!). Во-вторых, одна и та же лицензия может стоить по-разному, например, с компом или без компа. В-третьих, ПО продаётся и на вторичном рынке (право продажи экземпляра). Главное - найти подтверждение, что, например, б/у Винда стоит столько-то денег, потому что не всякое ПО присутствует на вторичном рынке.

Следовательно, основания для проведения товароведческой экспертизы есть.

Не понял? Кто дал право правообладателю определять квалифицирующий признак преступления? Он должен быть объективен. "Стоимость экземпляра" не равно "стоимость экземпляра у правообладателя".

Сравните: при краже из магазина правильно определять размер не по продажной цене, а по калькуляции. Которая, между прочим, ниже, чем та, которая на ценнике. И вот уже бутылка коньяка, тянувшая на уголовку, становится административным правонарушением.

Ну, объём прав надо у конкретного потерпешего смотреть. В любом случае плясать придётся от "цены его прав". Причём следует презюмировать, что она соответствует "той сумме, которую рынок готов предложить", пока нет иных сведений.

Согласен, что от неисключительной. Поскольку пират "украл" право, но не может запретить издавать самому правообладателю. А вот насчёт территории и времени не соглашусь.

А вот если это работает на рынках других объектов ИС, то почему в таких случаях нет хотя бы ходатайств о назначении товароведческой экспертизы?

Расчёт указанного коэффициента и будет составлять основную работу эксперта, проводящего товароведческую экспертизу. А без неё просто так с иностранным продуктом "дорелиз" не сравнишь - специальных знаний нету...


Вовсе нет - там явным образом указано про случай, когда рыночная стоимость экземпляра неопределена.


Это, кстати говоря, весьма важное замечание. Что я могу сказать по его поводу...
У нас за что по ст. 146 содют? За нарушение авторских и смежных прав в крупном или особо крупном размере (ч. 1 статьи мы тут не рассматриваем). Имеет ли "навар" дилера отношение к размеру нарушения авторских прав? Не-а, не имеет. Это размер нанесённого дилеру ущерба, т.е. совершенно иная песня - пускай в гражданском порядке судятся. Что же касается размера преступления по ст. 146, то, считаю, здесь необходимо руководствоваться "отпускной ценой" - той, которую получает правообладатель, т.к. именно он является в рассматриваемом случае пострадавшей стороной.


Без сомнения. Я вообще считаю, что её необходимо назначать в любом случае.


В принципе, я с Вами согласен. Но, согласно Постановлению Пленума ВС, в случае объектов АП берётся именно "розничная стоимость" легально реализуемых экземпляров, т.е. та цена, по которой они реально продаются (а она определяется правообладателем).


Ну, по времени и территории "пиратов" ограничивает рынок...
Кстати. В продолжение написанного мною выше. Если объектом преступления у нас являются АП, то, по идее, даже стоимость экземпляра необходимо расчитывать, исходя только из цены лицензии, исключив затраты на создание и оформление физического носителя - "пират" ведь носитель и упаковку у правообладателя не крадёт...



Там практика устоялась. Кроме того, на рынке средств индивидуализации и объектов промышленной собственности нет ничего похожего на ту истерику, которая движет "борьбой с пиратством" на рынке объектов АП. Соответственно, там никто особо не стремиться "всех гадов пересадить" - народ достаточно конструктивно решает свои проблемы. Соответственно, и методики оценки ИС там проработаны и оценка ИС - стандартная процедура...

Пленум говорит "Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям." То есть Пленум не привязывает розничную стоимость именно к правообладателю. Хотя, наверное, дешевле всё равно ни у кого нет. А если ПО старое, так официальных розничных цен уже у правообладателя нет. Другое дело - не получится ли так, что правообладатель специально под конкретное дело цены нарисует?

Да, согласен. Упаковка - чаще всего это самостоятельный объект АП. Только у пиратов свои дизайнеры :)

А что мешает подать такое ходатайство? Я не слышал о попытках.

Проблема в том,что Постановление ВС ,цитировалось следователю и писались ходатайства с цитатами из оного.Дело успешно перекочевало в суд,ходатайства отклонены.Такое впечатление,что честь мундира важнее закона-признать ошибочность обвинения прокуратура не в состоянии или ВС,что-то не учёл,или у обвинения какой-то убийственный аргумент в рукаве(может ВС ещё одно Постановление издал? :D).
     И хочется ответить по поводу сравнения с холстом-если бы картины продавались тиражированием(как гравюры),то один,даже дорелизный рисунок равен одной гравюре,конечно,если украсть гранки-плод многолетнего труда мастера-то конечно можно говорить о всём праве,т.к.возможности изготавливать "лицензионные"гравюры не было бы вовсе.А то по вашей логике получается - без разницы дать щелчёк по носу человеку,сломать челюсть или вообще убить.Т.к.право неприкосновенности личности во всех случаях нарушено,то и оценивать нужно по максимуму-за щелчёк как за убийство. :) и размер не имеет значения. ;D

Ух ты. А чем мотивирован отказ в ходатайствах?

Отказ попросту был сделан в такой форме-полное игнорирование!Как-будто не существует ВС!Всё гениальное просто! ;DЗагибалось своё-"право в виде ущерба 120000р."(за 2 фильма)и всё тут!!!

Если кто-то попался на продаже дорелизного фильма, значит на рынке этот фильм уже есть.

Не, ну какое-то обоснование они ж должны были привести? Или просто не ответили?
В данном случае следствие применило уголовный закон по аналогии, вместо "размера", который предусмотрен ст. 146, высчитав "ущерб" от балды (балда в данном случае принадлежит правообладателю). Попробуйте сослаться на ч. 2 ст. 3 УК, которая аналогию запрещает. Впрочем, при нарушении таких фундаментальных принципов, обжаловать их труднее всего: приходится апеллировать к конвенциям-конституциям, а это судьи обычно не воспринимают: у них по десять человек на дню обещают "до Страстбурга дойти", и там,конечно, все успешно обжаловать.  ;D

Вы правильно заметили,даже добавить нечего.В ходатайстве было заявлено именно не использовать по аналогии угол.закон!!!И всё остальное,о чём вы написалиюАбсурд!Но именно так всё и обстоит!