Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Andy_P от 16 Октябрь 2008, 15:17:44



Название: Логотип и его регистрация в качестве ТЗ. Каков же объем правомочий автора?
Отправлено: Andy_P от 16 Октябрь 2008, 15:17:44
Уважаемые коллеги!

Прошу Вашего мнения по ситуации (низкий поклон, если появятся ссылки на законодательство):

Фирма-дизайнер разработала для компании А изображение (логотип) и передала ей по договору имущественные права на его использование в любой форме и любым способом.

Компания А и Компания Б договорились одновременно подать в Роспатент 2 заявки на регистрацию ТЗ в виде разработанного логотипа, только компания А регистрирует по классам 1-22, а компания Б по классам 23-45.

1. Правильно ли я понимаю,что логотип, до регистрации ТЗ является объектом авторского права?

2. Каким объектом авторского права является логотип? Произведением искусства (графики, дизайна)?

3. Какие риски несет Компания Б до и после получения свидетельства на ТЗ, если ей не будут переданы от Компании А имущественные права на логотип?


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 14 Ноябрь 2008, 17:46:30
Приветствую, Andy_P!

Надеюсь, мой ответ Вам ещё пригодится.

Уважаемые коллеги!
...
Фирма-дизайнер разработала для компании А изображение (логотип) и передала ей по договору имущественные права на его использование в любой форме и любым способом.

Был заключён авторкий договор заказа или договор уступки прав? Действительно ли имущественные права были переданы? (Это сильно зависит от того, что конкретно написано в договоре.)

Если всё было оформлено корректно, то правообладателем изображения стала Компания А.

Компания А и Компания Б договорились одновременно подать в Роспатент 2 заявки на регистрацию ТЗ в виде разработанного логотипа, только компания А регистрирует по классам 1-22, а компания Б по классам 23-45.

А откуда взялась Компания Б? У неё есть письменное разрешение правообладателя (Компании А) на использование изображения (произведение) в качестве товарного знака?

1. Правильно ли я понимаю,что логотип, до регистрации ТЗ является объектом авторского права?

И после регистрации ТЗ логотип останется объектом АП...

2. Каким объектом авторского права является логотип? Произведением искусства (графики, дизайна)?

А какая разница? Всем объектам АП (кроме программ для ЭВМ, баз данных и архитектурных проектов и т.п.) предоставляется одинаковая правовая охрана.

3. Какие риски несет Компания Б до и после получения свидетельства на ТЗ, если ей не будут переданы от Компании А имущественные права на логотип?

А Компании Б не нужны имущественные права на логотип, как на объект АП. Ей нужно только разрешение правообладателя. Согласно п. 9 ст. 1483 ГК РФ.

P.S. А чего Вы, собственно, хотите-то? ;)


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 26 Ноябрь 2008, 17:21:54
Цитировать
Надеюсь, мой ответ Вам ещё пригодится.
еще как Сергей! Спасибо!

Цитировать
Фирма-дизайнер разработала для компании А изображение (логотип) и передала ей по договору имущественные права на его использование в любой форме и любым способом.

Был заключён авторкий договор заказа или договор уступки прав?
Действительно ли имущественные права были переданы? (Это сильно зависит от того, что конкретно написано в договоре.)
Договор заказа был.

Цитировать
Если всё было оформлено корректно, то правообладателем изображения стала Компания А.
Оформили нормально, но права как всегда не расписали. Поленились, а написали "все имущественные, любым способом и в любой форме не противоречащей закону". Но согласно ГК, что не передано четко - считается не переданным вовсе. Но не в этом смысл. =)

Цитировать
Компания А и Компания Б договорились одновременно подать в Роспатент 2 заявки на регистрацию ТЗ в виде разработанного логотипа, только компания А регистрирует по классам 1-22, а компания Б по классам 23-45.

У неё есть письменное разрешение правообладателя (Компании А) на использование изображения (произведение) в качестве товарного знака?
Как раз таки нет. Хотя по ГК оно должно быть, в том числе согласно приказу Роспатента, вроде № 82, в комплекте документов на регистрацию ТЗ.

Но на сколько я знаю Роспатент не будет проверять наличие такого согласия и теоретически ТЗ может быть зарегистрирован, правда с риском дальнейшей отмены в судебном или административном порядке. Прав ли я?

Цитировать
2. Каким объектом авторского права является логотип? Произведением искусства (графики, дизайна)?

А какая разница? Всем объектам АП (кроме программ для ЭВМ, баз данных и архитектурных проектов и т.п.) предоставляется одинаковая правовая охрана.
Ну вот руководство меня спросить: если объект авторского права, то какой именно? Я понимаю, что объем правовой охраны одинаков, но тем не менее вопрос остается открытым.

Цитировать
А Компании Б не нужны имущественные права на логотип, как на объект АП. Ей нужно только разрешение правообладателя. Согласно п. 9 ст. 1483 ГК РФ.
Дело в том, что я не нашел ни одного нормативного правового акта, который бы устанавливал форму согласия.
1. Будет ли достаточно согласия в свободной письменной форме?
2. Может ли лицензионный договор считаться таким согласием? Я думаю, что может. Поэтому компании Б и нужны имущественные права пусть и по лицензии.

Цитировать
P.S. А чего Вы, собственно, хотите-то? ;)
Выбирая между согласием в свободной форме и лицензионным договором я склоняюсь к договору, как более весомому аргументу и наиболее урегулированному законодательством.

3. У меня остался еще один вопрос: если все же Компания Б зарегистрирует ТЗ без согласия, какие риски она несет кроме возможной дальнейшей отмены правовой охраны ТЗ?


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 28 Ноябрь 2008, 17:38:15
Andy_P, доброго времени суток!

Кратко отвечу на Ваши вопросы.

1. Если был договор авторского заказа и в нём шла речь об отчуждении имущественных прав на созданный объект АП, то они теперь принадлежат заказчику, а разговор о том, что всё, что не перечислено, соответственно и не передано, имеет отношение только к лицензионным договорам (см. ГК РФ, Статья 1288. Договор авторского заказа (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p639)).

2. Как в старых правилах подачи и рассмотрения заявок на ТЗ (пункт 3.5.6), так и в проекте нового Административного регламента (пункты 7.3.5.7 и 8.3) говорится о том, что если ТЗ совпадает до степени смешения с объектом АП, то необхождимо разрешение правообладателя объекта АП. При экспертизе заявки по существу, эксперт должен бы проверить этот момент.
Другой вопрос, что для произвольной заявки на ТЗ найти совпадающий с ним объект АП практически нереально. Это по реестру ТЗ можно что-то искать. А по объектам АП реестра-то нету...
Соответственно, есть шанс зарегистрировать ТЗ, совпадающий с объектом АП без разрешения правообладателя последнего. Но ТЗ потом могут и отсудить. А если до этого момента в ТЗ успеют вложить большие деньги, будет очень обидно терять товарный знак.

3. Логотип, насколько я понимаю, является изображением. В статье 1259 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p381) говорится, что к объектам АП относятся "...произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства". Соответственно, если Ваш логотип нарисован кистью, то он - "произведение живописи", если карандашом/тушью, то - "произведения графики", если сделан в CorelDraw/Photoshop и т.п., то - "произведения дизайна". А вообще, посоветуйте начальству не задавать идиотских неуместных вопросов...

4. Разрешение правообладателя на регистрацию его проиведения в качестве ТЗ оформляется в произвольной форме. Лицензионный договор здесь не при чём, т.к. право на регистрацию в качестве товарного знака не относится к авторско-правовым правомочиям и, следовательно, передаваться по лицензионному договору не может. Соответственно, выхода два: либо брать разрешение, либо полностью выкупать имущественные права.

5. Кроме риска отмены госрегистрации ТЗ компания, зарегистрировавшая его без разрешения правообладателя сходного с ТЗ до степени смешения объекта АП, также несёт, как мне кажется, риск гражданского, административного и уголовного преследования за нарушение АП - если она не просто зарегистрирует ТЗ, а начнёт реально маркировать им свои товары, т.е. воспроизводить объект АП. Это воспроизведение будет незаконным, поэтому вполне логично, что за него могут начать преследование. Это моё личное мнение, конечно.
А в этом контексте возникает вопрос уже у меня. Если маркировка товаров изображением, охраняемым авторским правом, есть воспроизведение объекта АП (а это так), то тогда кроме разрешения правообладателя объекта АП на регистрацию изображения в качестве ТЗ правообладателю ТЗ необходима ещё и лицензия на воспроизведение...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 04 Декабрь 2008, 12:59:17
Цитировать
4. Разрешение правообладателя на регистрацию его проиведения в качестве ТЗ оформляется в произвольной форме. Лицензионный договор здесь не при чём, т.к. право на регистрацию в качестве товарного знака не относится к авторско-правовым правомочиям и, следовательно, передаваться по лицензионному договору не может.
Соответственно, выхода два: либо брать разрешение, либо полностью выкупать имущественные права.
А вот здесь я не совсем согласен.

Согласно ст. 1270  автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 ст. 1270

Перечень способов в пункте 2, на который вы ссылаетесь - открытый. То что право зарегистрировать в качестве товарного знака обозначение тождественное объекту АП там не указано еще не значит, что оно не будет включаться в комплекс авторских имущественных прав. Здесь главное соблюдать букву закона: я как правообладатель объекта АП могу его использовать как угодно, лишь бы это не нарушало закон. В том числе подать изображение (логотип) на регистрацию ТЗ или разрешить кому-то возмездно на основании лицензионного договора использовать мой логотип определенными способами, в том числе зарегистрировать его как ТЗ.

Я считаю что такой лицензионный договор вполне возможен и закон он не нарушает. Мне как правообладателю логотипа экономически невыгодно безвозмездно давать свое согласие на регистрацию ТЗ. Значит нужен договор и соответствующий объем прав.

Если же я Вас правильно понял, то получается, что согласие за деньги я дать не смогу, т.к. такое согласие не часть авторских прав.

Цитировать
Это воспроизведение будет незаконным, поэтому вполне логично, что за него могут начать преследование. Это моё личное мнение, конечно.
Согласен. Можно постараться притянуть даже уголовку =)

Цитировать
А в этом контексте возникает вопрос уже у меня. Если маркировка товаров изображением, охраняемым авторским правом, есть воспроизведение объекта АП (а это так), то тогда кроме разрешения правообладателя объекта АП на регистрацию изображения в качестве ТЗ правообладателю ТЗ необходима ещё и лицензия на воспроизведение...
Вот! О чем я и веду речь. И выход из этой ситуации - лицензионный договор с правообладателем объекта АП на использование логотипа определенными в договоре способами, включающий пункт о том что Лицензиат вправе зарегистрировать в качестве товарного знака Лицензиата обозначение тождественное Логотипу или его отдельным фрагментам.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 04 Декабрь 2008, 15:29:49
Цитировать
4. Разрешение правообладателя на регистрацию его проиведения в качестве ТЗ оформляется в произвольной форме. Лицензионный договор здесь не при чём, т.к. право на регистрацию в качестве товарного знака не относится к авторско-правовым правомочиям и, следовательно, передаваться по лицензионному договору не может.
Соответственно, выхода два: либо брать разрешение, либо полностью выкупать имущественные права.
А вот здесь я не совсем согласен.

Согласно ст. 1270  автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 ст. 1270

Перечень способов в пункте 2, на который вы ссылаетесь - открытый. То что право зарегистрировать в качестве товарного знака обозначение тождественное объекту АП там не указано еще не значит, что оно не будет включаться в комплекс авторских имущественных прав. Здесь главное соблюдать букву закона: я как правообладатель объекта АП могу его использовать как угодно, лишь бы это не нарушало закон. В том числе подать изображение (логотип) на регистрацию ТЗ или разрешить кому-то возмездно на основании лицензионного договора использовать мой логотип определенными способами, в том числе зарегистрировать его как ТЗ.

Вы глубоко неправы, коллега...
Открытый список правомочий вовсе не означает того, что правообладатель может делать с объектом АП (и не позволять этого другим) вообще всё, что ему вздумается. Многие правообладатели находятся в плену у этой иллюзии и прописывают в лицензионных соглашениях всякие бредовые ограничения, накладывать которые они, вообще говоря, невправе...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 04 Декабрь 2008, 16:08:27
Цитировать
Вы глубоко неправы, коллега...
Открытый список правомочий вовсе не означает того, что правообладатель может делать с объектом АП (и не позволять этого другим) вообще всё, что ему вздумается. Многие правообладатели находятся в плену у этой иллюзии и прописывают в лицензионных соглашениях всякие бредовые ограничения, накладывать которые они, вообще говоря, невправе...
В споре рождается истина.  ;)
Как мне кажется наши разногласия касаются лишь трактовки п. 1 статьи 1270.
Я читаю дословно: "любым не противоречащим закону способом" и считаю, что регистрация объекта АП в качестве ТЗ использованием объекта АП является (иначе зачем согласие) и эта позиция нормам ГК РФ не противоречит.

Кроме того, ограничения в рассматриваемой ситуации вовсе не бредовые, а связаны с требованием закона (в части согласия) и касаются прямого использования объекта АП.

...остаются открытыми три вопроса по данной ситуации:

1. Какой норме права будет противоречить возмездный лицензионный договор о предоставлении права пользования логотипом с пунктом о разрешении (согласии) его регистрации в качестве ТЗ?

2. Разве такой договор не снимает сразу Ваш вопрос о том как быть с правом воспроизведения логотипа на товарах, если согласие у нас составлено без денег и в свободной письменной форме?

3. Если это не лицензионный договор, то в рамках какого юридического документа я могу без отчуждения исключительных прав "взять деньги" с будущего владельца ТЗ за разрешение зарегистрировать мой объект АП (логотип) в качестве ТЗ?


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 04 Декабрь 2008, 18:40:56
Во-первых, воспринимать законодательные нормы буквально - последнее дело. Если бы всё было так примитивно, не нужны были бы юристы.

Во-вторых, Вы никогда не задумывались над тем, почему для разных объектов ИС существуют разные механизмы правовой охраны? Полагаю, если бы регистрация ТЗ относилась к авторско-правовым правомочиям, то ТЗ являлись бы объектами авторского права, а не промышленной собственности. Подумайте над этим...

Ответ на Ваш вопрос №2: Мой вопрос, скорее всего, снимет лицензионный договор на право воспроизведение изображения логотипа. При этом совершенно не важно, будет ли этот логотип использоваться для индивидуализации продукции или просто для красоты.

Ответ на Ваш вопрос №3 я уже давал. Для регистрации ТЗ достаточно письменного разрешения правообладателя, написанного в свободной форме:
============
Настоящим, ООО/АО/... "Компания А", как обладатель имущественных прав на изображение "Логотип" (см. Приложение 1, Рис. 1) полученных на основании договора авторского заказа (см. Приложение 2) официально даёт своё разрешение ООО/АО/... "Компания Б" зарегистрировать указанное изображение в качестве товарного знака.
============
Примерно так, насколько я понимаю.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 04 Декабрь 2008, 18:51:02
Если же Вы хотите "плясать" от лицензионного договора, то, пожалуйста, заключайте его на здоровье. Только при этом нужно понимать, что в его рамках можно оговорить лишь предоставление возможности использовать объект АП определённым способом (воспроизводить его, возможно, в оговоренном договором числе экземпляров). Что же касается разрешения на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ, то его можно изложить в этом же договоре, но оно будет просто дополнительным соглашением к лицензионному договору, а не его частью.
Потому что разрешение правообладателя объекта АП на его регистрацию в качестве ТЗ - не авторско-правовое правомочие, а всего лишь техническое основание для отказа в регистрации ТЗ.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 05 Декабрь 2008, 15:04:59
Потому что разрешение правообладателя объекта АП на его регистрацию в качестве ТЗ - не авторско-правовое правомочие, а всего лишь техническое основание для отказа в регистрации ТЗ.

Разве перечень авторских правомочий в ГК исчерпывающий? Что мешает рассматривать - разрешение на регистрацию объекта авторского права в качестве ТЗ - в качестве одного из способов реализации прав автора или иного правообладателя на произведение?


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 05 Декабрь 2008, 15:14:44
1. Какой норме права будет противоречить возмездный лицензионный договор о предоставлении права пользования логотипом с пунктом о разрешении (согласии) его регистрации в качестве ТЗ?

Скорее всего, существу лицензионного договора, а вернее его срочному характеру и возможности его расторжения,
т.к. такое разрешение должно носить безотзывный характер, поэтому тут скорее нужна уступка исключительного права на объект АП в этой части, чем по сути разрешение на регистрацию ТЗ и является.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 05 Декабрь 2008, 17:29:17
Потому что разрешение правообладателя объекта АП на его регистрацию в качестве ТЗ - не авторско-правовое правомочие, а всего лишь техническое основание для отказа в регистрации ТЗ.

Разве перечень авторских правомочий в ГК исчерпывающий? Что мешает рассматривать - разрешение на регистрацию объекта авторского права в качестве ТЗ - в качестве одного из способов реализации прав автора или иного правообладателя на произведение?

Во-первых, регистрация в качестве ТЗ является действием не с произведением, а с его экземпляром.

А, во-вторых, попробуем внимательно прочесть п.9 ст. 1483:
=========
9. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные:
1) названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака (статья 1492) произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;
=========

Ключевым здесь является слово "тождественные" (которое я специально подчеркнул). Для товарных знаков тождественность важна, а для объектов АП - далеко не всегда. Понравилось авторское изображение, но не хочется платить за разрешение? Не проблема - поручаем своему дизайнеру и он в пять минут слепит аналогичное, автором которого будет уже он.

Не станете же Вы утверждать, что использование/запрет всех объектов АП, тождественных данному (в смысле тождественности ТЗ) входит в круг правомочий правообладателя? Надеюсь, что не станете...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Антон Серго от 05 Декабрь 2008, 19:49:06
Во-первых, регистрация в качестве ТЗ является действием не с произведением, а с его экземпляром.

А, во-вторых, попробуем внимательно прочесть п.9 ст. 1483:
=========
9. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные:
1) названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака (статья 1492) произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;
=========

Ключевым здесь является слово "тождественные" (которое я специально подчеркнул).
А мне кажется, ключевым тут является слово "известного"...
В смысле "известного чужого"...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 05 Декабрь 2008, 22:15:50
Во-первых, регистрация в качестве ТЗ является действием не с произведением, а с его экземпляром.

А, во-вторых, попробуем внимательно прочесть п.9 ст. 1483:
=========
9. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные:
1) названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака (статья 1492) произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;
=========

Ключевым здесь является слово "тождественные" (которое я специально подчеркнул).

А мне кажется, ключевым тут является слово "известного"...
В смысле "известного чужого"...

Антон, должны быть оба признака - и тождество и известность, при этом нет критериев известности, поэтому опубликования произведения в сети Интернет уже может быть достаточным для признания его "известным".

Экземпляр произведения, Сергей, получается в результате использования права на воспроизведение произведения.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 05 Декабрь 2008, 23:11:36

А мне кажется, ключевым тут является слово "известного"...
В смысле "известного чужого"...

Полагаю, что "известного" относится только к названию "произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения", а не к "произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака"... Во всяком случае, у меня такое впечатление создаётся при прочтении.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 05 Декабрь 2008, 23:18:18

Экземпляр произведения, Сергей, получается в результате использования права на воспроизведение произведения.

Это, конечно, да. А какое это имеет отношение к тому, что написал я? Вот взял я правомерно воспроизведённый экземпляр и делаю с ним, как законный владелец экземпляра, ровно всё что захочу и при этом "плюю на правообладателя с высокой крыши". Вот. И продолжая поплёвывать в том же направлении, прикладываю этот экземпляр к заявке и отдаю в Роспатент, а потом спокойно получаю свидетельство о регистрации ТЗ. И при этом ни разу не нарушаю АП...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 17:16:50

Экземпляр произведения, Сергей, получается в результате использования права на воспроизведение произведения.

Это, конечно, да. А какое это имеет отношение к тому, что написал я? Вот взял я правомерно воспроизведённый экземпляр и делаю с ним, как законный владелец экземпляра, ровно всё что захочу и при этом "плюю на правообладателя с высокой крыши". Вот. И продолжая поплёвывать в том же направлении, прикладываю этот экземпляр к заявке и отдаю в Роспатент, а потом спокойно получаю свидетельство о регистрации ТЗ. И при этом ни разу не нарушаю АП...

Нарушение АП начинается тогда, когда при использовании зарегистрированного таким образом товарного знака Вы будете воспроизводить экземпляры произведения или иного объекта авторского права, принадлежащего другому лицу. Использование товарного знака может осуществляться путем размещения товарного знака на упаковке товара (если товарный знак тождественен произведению, то это и воспроизведение произведения), размещение ТЗ на документации, связанной с введением товаров в гражданский оборот и т.д.
Поэтому законом и предусмотрена возможность оспорить регистрацию такого товарного знака, если данный объект АП был известен в России до даты подачи заявки на регистрацию товарного знака.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 06 Декабрь 2008, 17:39:03
Анна, Вы сейчас просто повторили то, что я написал чуть выше: "Если маркировка товаров изображением, охраняемым авторским правом, есть воспроизведение объекта АП (а это так), то тогда кроме разрешения правообладателя объекта АП на регистрацию изображения в качестве ТЗ правообладателю ТЗ необходима ещё и лицензия на воспроизведение...".

Спор же начался совсем по другому поводу. Я утверждаю, что регистрация ТЗ НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ АВТОРСКИЕ ПРАВА, так как не относится к авторско-правовым полномочиям, а является лишь технической причиной отказа в регистрации ТЗ. И я, как мне кажется, доказал свою позицию.

Скажу больше. Как мне видится, основание для отказа в регистрации ТЗ, тождественного названию объекта АП или самому объекту АП, было предусмотрено вовсе не для того чтобы защитить собственно авторские права, а для того чтобы защитить доходы, получаемые правообладателями от "раскрутки" таких произведений, как фильмы, мультфильмы, видеоклипы, песни. Без такого основания для отказа регистрации ТЗ моментально найдутся "сквоттеры", которые станут регистрировать названия голливудских "блокбастеров", клипов/песен, опережая самих правообладателей, которые маркируют ими майки, кепки, значки, флажки, жвачки, поп-корн и Бог знает, что ещё.
Вот такая прозаическая причина этому всему, по моему мнению.



Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 06 Декабрь 2008, 17:49:27
И ещё одно. Чуть было не пропустил.

...если товарный знак тождественен произведению, то это и воспроизведение произведения...

Юрист скажет, что подобное утверждение не основано на законе, а человек простой - что правообладатель, который так считает, совсем #@$%#$%&...

Воспроизведением может быть лишь создание идентичных, но не тождественных объектов. В противном случае, во-первых, в АП должен работать принцип приоритета, как в патентном праве, а, следовательно, должна быть и предварительная экспертиза, а не просто безусловное возникновение авторского права в связи с фактом создания произведения. Во-вторых, авторы неоригинальных произведений (например, рисунков одного и того же объекта, орнаментов, чертежей и т.п.) при Вашем подходе автоматом становятся "пиратами", занимающимися незаконным воспроизведением объектов АП...



Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 18:15:36
Анна, Вы сейчас просто повторили то, что я написал чуть выше: "Если маркировка товаров изображением, охраняемым авторским правом, есть воспроизведение объекта АП (а это так), то тогда кроме разрешения правообладателя объекта АП на регистрацию изображения в качестве ТЗ правообладателю ТЗ необходима ещё и лицензия на воспроизведение...".

Спор же начался совсем по другому поводу. Я утверждаю, что регистрация ТЗ НЕ МОЖЕТ НАРУШИТЬ АВТОРСКИЕ ПРАВА, так как не относится к авторско-правовым полномочиям, а является лишь технической причиной отказа в регистрации ТЗ. И я, как мне кажется, доказал свою позицию.


Сергей, это как посмотреть. Если разрешение правообладателя объекта АП на регистрацию тождественного товарного знака рассматривать как форму уступки той части исключительных прав на произведение, которая дает право на использование (воспроизведение) произведения для индивидуализации товаров и услуг, для которых регистрируется такой товарный знак, то заключать лицензионный договор нет необходимости, т.к. в этой части права на объект АП уступлены правообладателю товарного знака.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 06 Декабрь 2008, 18:35:46
Анна, мне кажется, в Ваших словах присутствует противоречие. Если речь идёт об одном из исключительных прав, то его, согласно закону, можно передать только по лицензионному договору или договору уступки прав. Соответственно, если разрешение на регистрацию изображения в качестве ТЗ не является лицензионным договором или договором уступки прав (а оно им не является, т.к. в разрешении отсутствуют существенные условия, обязательные для лицензионного договора или договора уступки прав), то, естественно, никакие права в соответствии с указанным разрешением не передаются, т.к. закон считает их не переданными.
А оформлять разрешение на регистрацию изображения в качестве ТЗ в виде лицензионного договора или договора уступки прав бесполезно, т.к. (мы уже в этом разобрались) регистрация изображения в качестве ТЗ не относится к авторско-правовым правомочиям. Соответственно, такой лицензионный договор будет юридически ничтожен либо полностью, либо в той его части, которая посвящена передаче не существующего в природе "исключительного права на регистрацию объекта АП в качестве товарного знака".

P.S. Здесь необходимо оговориться, что на практике, скорее всего, пройдет и такой лицензионный договор и какой угодно другой. Специалистов, которые смогут разобраться и понять, что подобного исключительного права просто нет, катастрофически мало. Вот и пишут договоры "Поставки ПО", "Купли-продажи ПО" и т.п.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 18:37:31
И ещё одно. Чуть было не пропустил.

...если товарный знак тождественен произведению, то это и воспроизведение произведения...

Юрист скажет, что подобное утверждение не основано на законе, а человек простой - что правообладатель, который так считает, совсем #@$%#$%&...

Воспроизведением может быть лишь создание идентичных, но не тождественных объектов. В противном случае, во-первых, в АП должен работать принцип приоритета, как в патентном праве, а, следовательно, должна быть и предварительная экспертиза, а не просто безусловное возникновение авторского права в связи с фактом создания произведения. Во-вторых, авторы неоригинальных произведений (например, рисунков одного и того же объекта, орнаментов, чертежей и т.п.) при Вашем подходе автоматом становятся "пиратами", занимающимися незаконным воспроизведением объектов АП...

Согласно ПРИКАЗу Роспатента от 05.03.2003 N 32
"О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ, ПОДАЧИ И РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВКИ НА РЕГИСТРАЦИЮ ТОВАРНОГО ЗНАКА И ЗНАКА ОБСЛУЖИВАНИЯ",

Обозначение считается тождественным с другим обозначением, если оно совпадает с ним во всех элементах.

Так вот, если обозначение совпадает во всех элементах с объектом авторского права, то это и есть копия данного объекта, т.е. его воспроизведение. И если такое обозначение используется (воспроизводится) без разрешения правообладателя данного объекта авторского права, то такие копии - контрафакт.

А когда речь идет о рисунках одного и того же объекта, то здесь нужно различать - является ли такой рисунок самостоятельным объектом АП (нет состава правонарушения) или это переработка оригинального рисунка (тогда автор такого рисунка вправе его использовать и разрешать использовать другим только с согласия автора/правообладателя оригинального рисунка).


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 18:47:29
Анна, мне кажется, в Ваших словах присутствует противоречие. Если речь идёт об одном из исключительных прав, то его, согласно закону, можно передать только по лицензионному договору или договору уступки прав. Соответственно, если разрешение на регистрацию изображения в качестве ТЗ не является лицензионным договором или договором уступки прав (а оно им не является, т.к. в разрешении отсутствуют существенные условия, обязательные для лицензионного договора или договора уступки прав), то, естественно, никакие права в соответствии с указанным разрешением не передаются, т.к. закон считает их не переданными.
А оформлять разрешение на регистрацию изображения в качестве ТЗ в виде лицензионного договора или договора уступки прав бесполезно, т.к. (мы уже в этом разобрались) регистрация изображения в качестве ТЗ не относится к авторско-правовым правомочиям. Соответственно, такой лицензионный договор будет юридически ничтожен либо полностью, либо в той его части, которая посвящена передаче не существующего в природе "исключительного права на регистрацию объекта АП в качестве товарного знака".


Если сформулировать предмет договора частичной уступки исключительного права на произведение вот таким образом:
"правообладатель передает правоприобретателю исключительное право на объект авторского права "Х" в части использования данного объекта способом воспроизведения для индивидуализации товаров и услуг "УУ", включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака, за вознаграждение "Z"".

Данный договор будет соответствовать всем существенным условиям договора уступки?
Данный договор будет разрешением на регистрацию обозначения в качестве товарного знака?


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 06 Декабрь 2008, 21:12:38

Согласно ПРИКАЗу Роспатента от 05.03.2003 N 32
"О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ, ПОДАЧИ И РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВКИ НА РЕГИСТРАЦИЮ ТОВАРНОГО ЗНАКА И ЗНАКА ОБСЛУЖИВАНИЯ",

Обозначение считается тождественным с другим обозначением, если оно совпадает с ним во всех элементах.

Так вот, если обозначение совпадает во всех элементах с объектом авторского права, то это и есть копия данного объекта, т.е. его воспроизведение. И если такое обозначение используется (воспроизводится) без разрешения правообладателя данного объекта авторского права, то такие копии - контрафакт.

Я тоже приведу цитату. Согласно пп. 1) п. 2 ст. 1270 ГК РФ, воспроизведение произведения - это "изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения". А согласно п. 1 ст. 1268 ГК РФ экземпляр произведения "представляет собой копию произведения в любой материальной форме".

В переводе это означает, что нарушителю нужен один из экземпляров произведения, чтобы он физически стал способен его воспроизвести. Соответственно, если обладатель изображения, тождественного обекту АП докажет, что не имел доступа к его экземплярам, это будет означать отсутствие факта воспроизведения.

От себя добавлю, что если создание копии превратить в творческий процесс (т.е. делать её не при помощи механических приспособлений или электроники), то полученная "копия" будет уже производным произведением (той самой переработкой, о которой пишете и Вы), а его использование в качестве ТЗ будет нарушать не право на воспроизведение, а право на переработку.

А когда речь идет о рисунках одного и того же объекта, то здесь нужно различать - является ли такой рисунок самостоятельным объектом АП (нет состава правонарушения) или это переработка оригинального рисунка (тогда автор такого рисунка вправе его использовать и разрешать использовать другим только с согласия автора/правообладателя оригинального рисунка).

Приведу пример. Допустим, художник-фотографист нарисовал, например, ёлку в лесу, а фотограф эту же ёлку сфотографировал. При этом фото хотят зарегистрировать в качестве ТЗ. Полагаю, что фото ёлки и репродукция картины будут тождественны, но, разумеется, ни о каком воспроизведении объекта АП в виде фотографии настоящей ёлки речь идти не может...
Ещё хуже получится, если рисовать и фотографировать будут не дерево, а скульптуру, созданную третьим автором.

Я уже не говорю, что будет, если попробовать зарегистрировать в качестве ТЗ, например, чертёж гайки в изометрической проекции. Столько авторов изображения сразу найдётся...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 06 Декабрь 2008, 21:16:06

Если сформулировать предмет договора частичной уступки исключительного права на произведение вот таким образом:
"правообладатель передает правоприобретателю исключительное право на объект авторского права "Х" в части использования данного объекта способом воспроизведения для индивидуализации товаров и услуг "УУ", включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака, за вознаграждение "Z"".

Данный договор будет соответствовать всем существенным условиям договора уступки?
Данный договор будет разрешением на регистрацию обозначения в качестве товарного знака?

Я бы заменил слова "...включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака..." на фразу "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...".

В этом виде текст будет на 100% соответствовать требованиям законодательства и регламентов Роспатент.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 22:26:21

Если сформулировать предмет договора частичной уступки исключительного права на произведение вот таким образом:
"правообладатель передает правоприобретателю исключительное право на объект авторского права "Х" в части использования данного объекта способом воспроизведения для индивидуализации товаров и услуг "УУ", включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака, за вознаграждение "Z"".

Данный договор будет соответствовать всем существенным условиям договора уступки?
Данный договор будет разрешением на регистрацию обозначения в качестве товарного знака?

Я бы заменил слова "...включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака..." на фразу "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...".

В этом виде текст будет на 100% соответствовать требованиям законодательства и регламентов Роспатент.

Значит, хотя бы решили, что право на подачу заявки на регистрацию товарного знака, тождественного известному в РФ произведению или его части - это исключительное право правообладателя данного произведения АП.
И этим исключительным правом правообладатель может воспользоваться самостоятельно или передать его другому лицу (распорядиться правом).
В соответствии со ст. 1233 ГК РФ, правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).

А что касается противоречия или нет Регламентам Роспатента, то они применяются в настоящее время в части, не противоречащей действующему законодательству, а именно Четвертой части ГК РФ.
Вероятно, в новой редакции своих регламентов Роспатент прольет свет и на этот вопрос.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 06 Декабрь 2008, 22:43:27
Я тоже приведу цитату. Согласно пп. 1) п. 2 ст. 1270 ГК РФ, воспроизведение произведения - это "изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- или видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного и более экземпляра двухмерного произведения и в двух измерениях одного и более экземпляра трехмерного произведения". А согласно п. 1 ст. 1268 ГК РФ экземпляр произведения "представляет собой копию произведения в любой материальной форме".

В переводе это означает, что нарушителю нужен один из экземпляров произведения, чтобы он физически стал способен его воспроизвести. Соответственно, если обладатель изображения, тождественного обекту АП докажет, что не имел доступа к его экземплярам, это будет означать отсутствие факта воспроизведения.

Вовсе не обязательно доказывать - имел или нет экземпляр, чтобы скопировать. Достаточно доказать, что это тождественная копия, чтобы применить рассматриваемую норму о регистрации товарного знака.

Цитировать
От себя добавлю, что если создание копии превратить в творческий процесс (т.е. делать её не при помощи механических приспособлений или электроники), то полученная "копия" будет уже производным произведением (той самой переработкой, о которой пишете и Вы), а его использование в качестве ТЗ будет нарушать не право на воспроизведение, а право на переработку.

Переработка произведения - это тоже использование произведения АП.
И если кто-то зарегистрирует переработку чужого произведения, то использование такой переработки можно запретить в рамках защиты авторского права.

Цитировать
А когда речь идет о рисунках одного и того же объекта, то здесь нужно различать - является ли такой рисунок самостоятельным объектом АП (нет состава правонарушения) или это переработка оригинального рисунка (тогда автор такого рисунка вправе его использовать и разрешать использовать другим только с согласия автора/правообладателя оригинального рисунка).

Приведу пример. Допустим, художник-фотографист нарисовал, например, ёлку в лесу, а фотограф эту же ёлку сфотографировал. При этом фото хотят зарегистрировать в качестве ТЗ. Полагаю, что фото ёлки и репродукция картины будут тождественны, но, разумеется, ни о каком воспроизведении объекта АП в виде фотографии настоящей ёлки речь идти не может...
Ещё хуже получится, если рисовать и фотографировать будут не дерево, а скульптуру, созданную третьим автором.

Я уже не говорю, что будет, если попробовать зарегистрировать в качестве ТЗ, например, чертёж гайки в изометрической проекции. Столько авторов изображения сразу найдётся...

Если такой чертеж соответствует требованиям, предъявляемым к товарным знакам, то почему нет.
Разрешение нужно получать именно от того автора производного произведения, которое тождествено заявляемому на регистрацию обозначению.
Со своей стороны, такой автор вправе распоряжаться своим правом на данное производное произведение с согласия автора оригинального объекта АП и т.д.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 07 Декабрь 2008, 11:56:43

Если сформулировать предмет договора частичной уступки исключительного права на произведение вот таким образом:
"правообладатель передает правоприобретателю исключительное право на объект авторского права "Х" в части использования данного объекта способом воспроизведения для индивидуализации товаров и услуг "УУ", включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака, за вознаграждение "Z"".

Данный договор будет соответствовать всем существенным условиям договора уступки?
Данный договор будет разрешением на регистрацию обозначения в качестве товарного знака?

Я бы заменил слова "...включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака..." на фразу "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...".

В этом виде текст будет на 100% соответствовать требованиям законодательства и регламентов Роспатент.

Значит, хотя бы решили, что право на подачу заявки на регистрацию товарного знака, тождественного известному в РФ произведению или его части - это исключительное право правообладателя данного произведения АП.
И этим исключительным правом правообладатель может воспользоваться самостоятельно или передать его другому лицу (распорядиться правом).
...

Анна, всё РОВНО НАОБОРОТ! Не существует "исключительного права на подачу заявки на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ"! И существовать не может.

Именно поэтому я и предложил формулировку, в которой явно говорится о РАЗРЕШЕНИИ вместо ПРАВА.

А в проекте нового административного регламента Роспатент (он уже с год доступен на www.fips.ru) говорится о том же самом разрешении на регистрацию ТЗ. И, если я ничего не путаю, говорится, что это разрешение может составляться в свободной форме.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 07 Декабрь 2008, 12:08:42
...
В переводе это означает, что нарушителю нужен один из экземпляров произведения, чтобы он физически стал способен его воспроизвести. Соответственно, если обладатель изображения, тождественного обекту АП докажет, что не имел доступа к его экземплярам, это будет означать отсутствие факта воспроизведения.

Вовсе не обязательно доказывать - имел или нет экземпляр, чтобы скопировать. Достаточно доказать, что это тождественная копия, чтобы применить рассматриваемую норму о регистрации товарного знака.

Анна, Вы начали доказывать, что если регистрируемый ТЗ является тождественным объекту АП, то использование такого ТЗ будет воспроизведением объекта АП и все изображения ТЗ будут контрафактными [экземплярами объекта АП]. Я Вам в ответ написал, что такой вывод совершенно неоднозначен - изображение ТЗ может быть тождественным объекту АП, но воспроизведения объекта АП при этом вполне может и не быть.

А зарегистрировать ТЗ на основании тождества с объектом АП (даже без воспроизведения) вполне могут запретить.

...
Я уже не говорю, что будет, если попробовать зарегистрировать в качестве ТЗ, например, чертёж гайки в изометрической проекции. Столько авторов изображения сразу найдётся...

Если такой чертеж соответствует требованиям, предъявляемым к товарным знакам, то почему нет.
Разрешение нужно получать именно от того автора производного произведения, которое тождествено заявляемому на регистрацию обозначению.
Со своей стороны, такой автор вправе распоряжаться своим правом на данное производное произведение с согласия автора оригинального объекта АП и т.д.

Проблема в том, что поскольку все такие чертежи идентичны (поскольку они по ГОСТам рисуются), то сколько чертежей, столько и объектов АП с правообладателями...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 08 Декабрь 2008, 09:27:17
Значит, хотя бы решили, что право на подачу заявки на регистрацию товарного знака, тождественного известному в РФ произведению или его части - это исключительное право правообладателя данного произведения АП.
И этим исключительным правом правообладатель может воспользоваться самостоятельно или передать его другому лицу (распорядиться правом).
...

Анна, всё РОВНО НАОБОРОТ! Не существует "исключительного права на подачу заявки на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ"! И существовать не может.

Какое же тогда это право, если не исключительное?
Ведь согласно п.9 ст.1483 ГК РФ:9. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные:
1) названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака (статья 1492) произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;

Это значит, что регистрировать такой товарный знак вправе только правообладатель такого произведения и только он вправе давать разрешение на подобную регистрацию.
Это исключительное право.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 08 Декабрь 2008, 09:34:24
Анна, Вы начали доказывать, что если регистрируемый ТЗ является тождественным объекту АП, то использование такого ТЗ будет воспроизведением объекта АП и все изображения ТЗ будут контрафактными [экземплярами объекта АП]. Я Вам в ответ написал, что такой вывод совершенно неоднозначен - изображение ТЗ может быть тождественным объекту АП, но воспроизведения объекта АП при этом вполне может и не быть.

А зарегистрировать ТЗ на основании тождества с объектом АП (даже без воспроизведения) вполне могут запретить.

Я просто продемострировала на примере воспроизведения - что использование ТЗ будет при этом и использованием произведения. Ваши доводы просто сводятся к тому, что это не обяательно воспроизведение, это может быть и переработка объекта АП, - и то и другое является использованием авторского права.
Поэтому и запрещают такую регистрацию, т.к. при использовании данного объекта (ТЗ) нарушается авторское право другого лица.

А что касается частных случаев такой регистрации - это технические вопросы, которые решаются в каждом конкретном случае.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 08 Декабрь 2008, 10:24:40
Анна, Вы начали доказывать, что если регистрируемый ТЗ является тождественным объекту АП, то использование такого ТЗ будет воспроизведением объекта АП и все изображения ТЗ будут контрафактными [экземплярами объекта АП]. Я Вам в ответ написал, что такой вывод совершенно неоднозначен - изображение ТЗ может быть тождественным объекту АП, но воспроизведения объекта АП при этом вполне может и не быть.

А зарегистрировать ТЗ на основании тождества с объектом АП (даже без воспроизведения) вполне могут запретить.

Я просто продемострировала на примере воспроизведения - что использование ТЗ будет при этом и использованием произведения. Ваши доводы просто сводятся к тому, что это не обяательно воспроизведение, это может быть и переработка объекта АП, - и то и другое является использованием авторского права.
...

Мне, в таком случае, не вполне понятно, зачем это было демонстрировать мне, когдя я сам же первый об этом и написал...

Поэтому и запрещают такую регистрацию, т.к. при использовании данного объекта (ТЗ) нарушается авторское право другого лица.

Что касается причин запрета регистрации, то свою гипотезу я высказал - чтобы защитить доходы правообладателей от продажи кепок, маек и прочего барахла, маркированного названием или фрагментом объекта АП (фильма, клипа, песни). И мне эта гипотеза кажется гораздо более правдоподобной, чем Ваша, основанная на предположении, что автосркие права - священны и любые (даже воображаемые) поползновения в сторону их ущемления должны строжайше пресекаться просто "для порядку".


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 08 Декабрь 2008, 16:12:45
Цитировать
"правообладатель передает правоприобретателю исключительное право на объект авторского права "Х" в части использования данного объекта способом воспроизведения для индивидуализации товаров и услуг "УУ", включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака, за вознаграждение "Z"".
Вот о такой форме лицензионного договора я и говорил: я беру денежку (например разовый лицензионный платеж) не только, например, за передачу ряда имущественных прав, указанных в п. 2 той злополучной статьи, но и за разрешение использовать логотип (объект АП) при подаче заявки на регистрацию ТЗ.  
Ведь подача заявки на регистрацию логотипа в качестве ТЗ вполне может рассматриваться как  использование логотипа (будет сделана и приложена к комплекту документов на регистрацию еще одна тождественная, я б даже сказал идентичная копия логотипа).
Написав же "техническое" разрешение для Роспатента в свободнойй форме я, конечно, учту требования закона в части согласия, но вот денег мне за это не дадут.

Цитировать
Я бы заменил слова "...включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака..." на фразу "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...".
Сергей, а как же "невозможность подобного лицензионного договора" и доп. соглашение о которых вы говорили?
Сейчас приведенная Вами формулировка в тексте лицензионного договора убедительно доказывает мою точку зрения: я могу по возмездному ЛД передать права (разрешить) использовать мой логотип при подаче заявки на регистрацию ТЗ.

Кроме того Вы так и не ответили на вопрос какой норме (кроме Вашей точки зрения по вопросу толкования п.1 ст. 1270) будет противоречить включение в лицензионный договор положения о передачив права зарегистрировать в качестве товарного знака Лицензиата обозначение тождественное (в моем случае идентичное) Логотипу. Ведь чтобы признать договор недействительным (ничтожным) для суда нужна норма закона, а не точка зрения.

Одновременно, ст. 1229 в части абзаца "Правообладатель может по своему усмотрению разрешать или запрещать другим лицам использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации. Отсутствие запрета не считается согласием (разрешением)." так же может служит подтверждением моей точки зрения о том, что подобное "разрешение" не является "чисто техническим", а относится к правомочиям автора: ведь я могу и запретить Вам использовать мой логотип при регистрации ТЗ как в простой письменной форме, так и через суд.

А закон я трактую дословно потому, что я не суд и не законодатель и как юристу мне остается только руководствоваться "пунктом, абзацем", т.е. буквой закона, в противном случае - это будут просто мои личные домыслы.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 08 Декабрь 2008, 16:52:13
Уважаемый, Andy_P!

У меня постепенно создаётся впечатление, что за доводами в данной дискуссии слежу только я :(


Цитировать
Я бы заменил слова "...включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака..." на фразу "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...".
Сергей, а как же "невозможность подобного лицензионного договора" и доп. соглашение о которых вы говорили?
Сейчас приведенная Вами формулировка в тексте лицензионного договора убедительно доказывает мою точку зрения: я могу по возмездному ЛД передать права (разрешить) использовать мой логотип при подаче заявки на регистрацию ТЗ.

Вы что, серьёзно так считаете, что-ли? Я уже ответил Анне, что моя формулировка свидетельствует как раз об обратном (!). Поскольку право подать заявку на регистрацию ТЗ не является исключительным (что, кроме всего прочего, следует и из статей 1477, 1478 ГК РФ), то передать это право по лицензионному договору Вы просто не можете (ну не можете и всё тут - правовых оснований нет). А поэтому формулировка "включая право на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака" просто не будет иметь силы. Другое дело, когда мы напишем "...а также даёт своё разрешение на подачу заявки на регистрацию указанного объекта "Х" в качестве товарного знака...". Тут ни о каком праве речи нет - тут написано про  разрешение (как и в Законе). А поскольку лицензионный договор, всё равно - договор, никто не мешает нам включить в него пункт, не имеющий отношения к исключительным правам. И никаких проблем быть не должно.

Надеюсь, теперь-то понятно?


Кроме того Вы так и не ответили на вопрос какой норме (кроме Вашей точки зрения по вопросу толкования п.1 ст. 1270) будет противоречить включение в лицензионный договор положения о передачив права зарегистрировать в качестве товарного знака Лицензиата обозначение тождественное (в моем случае идентичное) Логотипу. Ведь чтобы признать договор недействительным (ничтожным) для суда нужна норма закона, а не точка зрения.

Если бы Вы, всё-таки, прочли то, что я писал выше, Вы бы непременно увидели мой ответ (и даже не один) на этот вопрос. Во-первых, как я сразу написал, механизм правовой охрану ТЗ является самостоятельным и независимым от аналогичного для объектов АП. Уже на этом основании в области ТЗ не может быть никаких авторско-правовых правомочий.
Я также написал, что регистрация изображения в качестве ТЗ является действием с экземпляром произведения, а не с произведением как таковым, а, следовательно, в этом случае наступает исчерпание авторских прав (правило "первой продажи"). Пожалуйста, могу указать на статью ГК РФ - ст. 1272.

А закон я трактую дословно потому, что я не суд и не законодатель и как юристу мне остается только руководствоваться "пунктом, абзацем", т.е. буквой закона, в противном случае - это будут просто мои личные домыслы.

Я бы посоветовал, в первую очередь, руководствоваться логикой и здравым смыслом - оно надёжнее будет.

Тех же, кто у нас закон "по буквам" читает, и так более чем достаточно, а вкупе с плохими дорогами весьма неприглядная картина получается, знаете ли...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 08 Декабрь 2008, 16:55:46
Цитировать
Анна, всё РОВНО НАОБОРОТ! Не существует "исключительного права на подачу заявки на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ"! И существовать не может. Именно поэтому я и предложил формулировку, в которой явно говорится о РАЗРЕШЕНИИ вместо ПРАВА.
Путаница какая-то.
Ведь тогда по Вашей логике и лицензионный договор такой не правомерен (как передать то, чего нет), а Вы формулировки в него предлагаете  ;)
Цитировать
А в проекте нового административного регламента Роспатентговорится о том же самом разрешении на регистрацию ТЗ. И, если я ничего не путаю, говорится, что это разрешение может составляться в свободной форме.
Ой знаем мы эти регламенты. Не раз правили.
Говорил я с представителем Роспатента и лицензионный договор за такое согласие засчитается.
Кстати, до сих пор  нет и думаю не будет типовой формы "согласия".


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 08 Декабрь 2008, 16:59:30
Цитировать
Это значит, что регистрировать такой товарный знак вправе только правообладатель такого произведения и только он вправе давать разрешение на подобную регистрацию.
Это исключительное право.
Полностью Анна поддерживаю!
Правообладатель может еще и запретить использовать объект АП. И это тоже будет его исключительное правомочие.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Andy_P от 08 Декабрь 2008, 17:36:13
Цитировать
У меня постепенно создаётся впечатление, что за доводами в данной дискуссии слежу только я :(
Сергей, уверяю Вас, что это не так. Просто точка зрения о том, что выдача разрешения на регистрацию ТЗ не относится к исключительным правам правообладателя объекта АП, неубедительна.

Цитировать
...моя формулировка свидетельствует как раз об обратном (!). Поскольку право подать заявку на регистрацию ТЗ не является исключительным (что, кроме всего прочего, следует и из статей 1477, 1478 ГК РФ)
Ссылки на указанные выше статьи не могут приниматься во внимание поскольку мы спорим об объеме правомочий на объект АП, а не на средства индивидуализации.

Цитировать
то передать это право по лицензионному договору Вы просто не можете (ну не можете и всё тут - правовых оснований нет).
Вот этот тезис и есть слабое место Вашей точки зрения.
Есть правовые основания: ст. 1270 в части "вправе использовать любым способом", "вправе запрещать", ст. 1483 в части требования представить согласие владельца исключительных прав на объект АП на использование объекта АП в ТЗ.

Цитировать
А поскольку лицензионный договор, всё равно - договор, никто не мешает нам включить в него пункт, не имеющий отношения к исключительным правам. И никаких проблем быть не должно. Надеюсь, теперь-то понятно?
То есть доп. соглашения нам уже не надо, достаточно включить пункт "разрешения" в текст возмездного лицензионного договора?

Цитировать
Кроме того Вы так и не ответили на вопрос какой норме (кроме Вашей точки зрения по вопросу толкования п.1 ст. 1270) будет противоречить...

Если бы Вы, всё-таки, прочли то, что я писал выше, Вы бы непременно увидели мой ответ (и даже не один) на этот вопрос. Во-первых, как я сразу написал, механизм правовой охрану ТЗ является самостоятельным и независимым от аналогичного для объектов АП. Уже на этом основании в области ТЗ не может быть никаких авторско-правовых правомочий.
Во-первых, никаких ссылок на конкретные статьи не было.
Во-вторых, если я правильно Вас понимаю, мы рассматриваем ситуацию, когда никакого ТЗ с собственным механизмом охраны нет и в помине. Мы еще пока согласие только даем на подачу документов на регистрацию ТЗ  тождественному объекту АП. И попутно спорим об объеме полномочий автора. Разве не так? Причем тут ТЗ?

Цитировать
Я также написал, что регистрация изображения в качестве ТЗ является действием с экземпляром произведения, а не с произведением как таковым, а, следовательно, в этом случае наступает исчерпание авторских прав (правило "первой продажи"). Пожалуйста, могу указать на статью ГК РФ - ст. 1272.
Вы повидимому немного отклонились от изначальной темы: в нашем случае никакого правомерного введения в оборот не было. Если Вы помните Компания Б от компании А (заказчик логотипа) никаких экземпляров логотипа не приобретала, исключительных прав на него не получала ни по лицензионному, ни по договору отчуждения. Именно поэтому я и предлагаю заключить Компании А и Б лицензионный договор на использование компанией Б логотипа компании А способами п. 2 ст. 1270 с пунктом что "Лицензиат (компания Б) вправе зарегистрировать в качестве товарного знака Лицензиата обозначение тождественное Логотипу или его отдельным фрагментам."

Цитировать
Я бы посоветовал, в первую очередь, руководствоваться логикой и здравым смыслом - оно надёжнее будет.
Тех же, кто у нас закон "по буквам" читает, и так более чем достаточно, а вкупе с плохими дорогами весьма неприглядная картина получается, знаете ли...
Высокохудожественный совет, я оценил... но поверьте, я уже приличное количество людей встречал в судах, которые были уверены в своей логике и здравом смысле. Вот только убедить судью в этом им ну никак не удавалось и дела по интеллектуалке убедительно сливались. Пункт, абзац - оно вернее.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 08 Декабрь 2008, 17:40:45
Поэтому и запрещают такую регистрацию, т.к. при использовании данного объекта (ТЗ) нарушается авторское право другого лица.

Что касается причин запрета регистрации, то свою гипотезу я высказал - чтобы защитить доходы правообладателей от продажи кепок, маек и прочего барахла, маркированного названием или фрагментом объекта АП (фильма, клипа, песни). И мне эта гипотеза кажется гораздо более правдоподобной, чем Ваша, основанная на предположении, что автосркие права - священны и любые (даже воображаемые) поползновения в сторону их ущемления должны строжайше пресекаться просто "для порядку".


Спасибо, Сергей, Вы еще один аргумент привели, о котором мы совсем забыли, для того, чтобы квалифицировать данное право как исключительное имущественное право.
Во-первых, законом установлено, что только правообладатель известного на момент подачи заявки произведения вправе регистрировать тождественный данному произведению или его части и т.д. товарный знак (это исключительное право).
Во-вторых, законом правообладателю предоставлено право распорядиться этим правом - дать разрешение на регистрацию товарного знака другому лицу, причем "в любой не противоречащей закону форме" и "любым не противоречащий закону способом".
В третьих,  закон же предусматривает специальный способ защиты данного права - подача возражения против предоставления правовой охраны товарного знака в связи с нарушением п.9 ст. 1483 ГК РФ.
И в четвертых, это право - имущественное, т.к. Вы сами сказали, призвано защитить экономические интересы правообладателя, обеспечить ему доходы от продажи товаров, маркированных таким товарным знаком.
Всем критериям исключительного имущественного права соответствует.

Кстати, Сергей, Вы пропустили мое сообщение на предыдущей странице, как раз про исключительный характер данного права.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 18 Декабрь 2008, 10:12:31
Продолжаем разговор...

Анна, я прокомментирую Ваши аргументы, но сперва хочу добавить один свой.

Всё не просто, а очень просто. Все согласны, что имущественные авторские права изначально возникают исключительно у автора произведения? Все согласны, что эти права возникают без всяких дополнительных условий - просто в силу факта создания произведения? Замечательно. Теперь вспоминаем, что у нас, в силу положений статьи 1257 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p369) "Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано". А теперь вспоминаем, что согласно положениям статьи 1478 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_33.html#p2183) "обладателем исключительного права на товарный знак может быть юридическое лицо или индивидуальный предприниматель".

Итого. Чтобы воспользоваться Вашим "исключительным авторским правом на регистрацию объекта АП в качестве товарного знака", автор сперва должен стать индивидуальным предпринимателем. То есть это "исключительное право", почему-то, у нас возникает под условием... Я уж не говорю, что права на ТЗ существуют, в первую очередь, для юр. лиц, которые авторами объектов АП не могут быть в принципе.

Вопросы ещё есть? У меня нет.
Всем спасибо, все свободны...

Теперь, по ходу дискуссии.

Поэтому и запрещают такую регистрацию, т.к. при использовании данного объекта (ТЗ) нарушается авторское право другого лица.

Что касается причин запрета регистрации, то свою гипотезу я высказал - чтобы защитить доходы правообладателей от продажи кепок, маек и прочего барахла, маркированного названием или фрагментом объекта АП (фильма, клипа, песни). И мне эта гипотеза кажется гораздо более правдоподобной, чем Ваша, основанная на предположении, что автосркие права - священны и любые (даже воображаемые) поползновения в сторону их ущемления должны строжайше пресекаться просто "для порядку".


Спасибо, Сергей, Вы еще один аргумент привели, о котором мы совсем забыли, для того, чтобы квалифицировать данное право как исключительное имущественное право.

Всегда пожалуйста ;)

Во-первых, законом установлено, что только правообладатель известного на момент подачи заявки произведения вправе регистрировать тождественный данному произведению или его части и т.д. товарный знак (это исключительное право).

Ложь (в смысле - "не истина"). В законе ничего подобного не написано.

Во-вторых, законом правообладателю предоставлено право распорядиться этим правом - дать разрешение на регистрацию товарного знака другому лицу, причем "в любой не противоречащей закону форме" и "любым не противоречащий закону способом".

Тоже самое. Ложь.

Вы выдаёте желаемое за действительное, придумывая на ходу то, о чём в законе даже намёка нет.

В третьих,  закон же предусматривает специальный способ защиты данного права - подача возражения против предоставления правовой охраны товарного знака в связи с нарушением п.9 ст. 1483 ГК РФ.

Никакая это не реализация исключительного права, а просто техническое правило для разделения права на ТЗ и авторского права (чтобы минимизировать коллизии).

И в четвертых, это право - имущественное, т.к. Вы сами сказали, призвано защитить экономические интересы правообладателя, обеспечить ему доходы от продажи товаров, маркированных таким товарным знаком.

Вы-то сами осознаёте, что пишете? "Имущественное авторское право на получение дохода от продажи товаров, маркированных товарным знаком". Дед Мороз существует, господа, а Земля имеет форму чемодана...

Всем критериям исключительного имущественного права соответствует.

Это примерно, как "семь признаков здоровых зубов", которые каждый сам для себя придумывает или где-то эти "критерии имущественного права" зафиксированы в письменном виде?

Кстати, Сергей, Вы пропустили мое сообщение на предыдущей странице, как раз про исключительный характер данного права.

Вы имеете в виду это сообщение?
Цитировать
Какое же тогда это право, если не исключительное?
Ведь согласно п.9 ст.1483 ГК РФ:9. Не могут быть зарегистрированы в качестве товарных знаков обозначения, тождественные:
1) названию известного в Российской Федерации на дату подачи заявки на государственную регистрацию товарного знака (статья 1492) произведения науки, литературы или искусства, персонажу или цитате из такого произведения, произведению искусства или его фрагменту, без согласия правообладателя, если права на соответствующее произведение возникли ранее даты приоритета регистрируемого товарного знака;

Это значит, что регистрировать такой товарный знак вправе только правообладатель такого произведения и только он вправе давать разрешение на подобную регистрацию.
Это исключительное право.

Отвечаю на него. Согласно п.4 ст.1483 ГК РФ, "4. Не допускается государственная регистрация в качестве товарных знаков обозначений, тождественных или сходных до степени смешения с официальными наименованиями и изображениями особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия, а также с изображениями культурных ценностей, хранящихся в коллекциях, собраниях и фондах, если регистрация испрашивается на имя лиц, не являющихся их собственниками, без согласия собственников или лиц, уполномоченных собственниками, на регистрацию таких обозначений в качестве товарных знаков."

Значит ли это, по-Вашему, что указанное ограничение явяется доказательством существования исключительного имущественного права на "официальные наименования и изображения особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия"?

Это, знаете, очень мне напоминает один из монологов, который в своё время читал Генадий Хазанов: "Демократия - это не вседозволенность! Значит, где нет вседозволенности, там и есть демократия".


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Сергей Середа от 18 Декабрь 2008, 10:40:06
Цитировать
У меня постепенно создаётся впечатление, что за доводами в данной дискуссии слежу только я :(
Сергей, уверяю Вас, что это не так. Просто точка зрения о том, что выдача разрешения на регистрацию ТЗ не относится к исключительным правам правообладателя объекта АП, неубедительна.

Понимаете, какое дело... Мы не на заседании Комитета Партии, и если Вам моя позиция кажется неубедительной, извольте привести контраргументы. В противном случае, знаете, можно и про закон сохранения энергии сказать то же самое: "Неубедительно, как-то. Нету никакого сохранения энергии".

...
Во-вторых, если я правильно Вас понимаю, мы рассматриваем ситуацию, когда никакого ТЗ с собственным механизмом охраны нет и в помине. Мы еще пока согласие только даем на подачу документов на регистрацию ТЗ  тождественному объекту АП. И попутно спорим об объеме полномочий автора. Разве не так? Причем тут ТЗ?

Речь идёт о подаче заявления на государственную регистрацию изображения, являющегося объектом авторского права, в качестве товарного знака.

Я тщетно пытаюсь убедить Вас в очевидном - не существует исключительного авторского правомочия на регистрацию объекта АП в качестве товарного знака. Существует лишь техническое требование о предоставлении разрешения правообладателя на регистрацию его произведения в качестве товарного знака. Это техническое требование призвано разделить механизмы охраны прав на ТЗ и охраны прав на объекты АП, чтобы минимизировать коллизии  между ними.

В ответе Анне Савиновой я написал об этом более подробно.

А американские товарищи, например, однозначно определили (http://www.law.duke.edu/journals/dltr/articles/PDF/2003DLTR0023.pdf), что охрана авторских прав имеет в корне иную природу, чем охрана прав на ТЗ (они вводятся разными поправками в Конституцию США): охрана авторских прав имеет своей целью защиту авторов, творчества, культуры и т.п. и, якобы, вводится в интересах всего общества, а охрана товарных знаков вводится для стимулирования торговли и интересам общества имеет опосредованное отношение. Поэтому, в частности, право на регистрацию ТЗ никак не может входить в набор правомочий автора, т.к. к стимулированию творчества, культуры и т.п. не имеет ни малейшего отношения.

...
Вы повидимому немного отклонились от изначальной темы: в нашем случае никакого правомерного введения в оборот не было.

Я никуда, на самом деле, не отклонялся. Независимо от того, было правомерное введение в оборот или не было, исключительного авторского правомочия на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Если Вы помните Компания Б от компании А (заказчик логотипа) никаких экземпляров логотипа не приобретала, исключительных прав на него не получала ни по лицензионному, ни по договору отчуждения. Именно поэтому я и предлагаю заключить Компании А и Б лицензионный договор на использование компанией Б логотипа компании А способами п. 2 ст. 1270 с пунктом что "Лицензиат (компания Б) вправе зарегистрировать в качестве товарного знака Лицензиата обозначение тождественное Логотипу или его отдельным фрагментам."

Я просто не совсем понимаю, зачем Вы спрашивали в форуме совета, если, получив его, тут же начали отчаянно с ним спорить. Если Вы и так всё знаете, заключайте лицензионный договор на передачу несуществующего права и живите себе счастливо... Я раньше уже написал, что с современным уровнем грамотности у Вас такой лицензионный договор примут "на ура" и даже не заподозрят о том, что он юридически ничтожен.

Цитировать
Я бы посоветовал, в первую очередь, руководствоваться логикой и здравым смыслом - оно надёжнее будет.
Тех же, кто у нас закон "по буквам" читает, и так более чем достаточно, а вкупе с плохими дорогами весьма неприглядная картина получается, знаете ли...
Высокохудожественный совет, я оценил... но поверьте, я уже приличное количество людей встречал в судах, которые были уверены в своей логике и здравом смысле. Вот только убедить судью в этом им ну никак не удавалось и дела по интеллектуалке убедительно сливались. Пункт, абзац - оно вернее.

К сожалению, у большого числа наших сограждан тоже были возможности почувствовать в суде всю мощь объединённого невежества противной стороны разбирательства и судьи. Действительно, доказать, что Земля круглая и вертится, а не плоская и не стоит на трёх слонах, иногда очень и очень трудно (пример - дело об альтернативном сервере "Рангарёк онлайн" (http://consumer.nm.ru/gplcrime.htm)). Но доказать очевидное всё же возможно. Скоро, как раз, моя статья выйдет про один такой случай. Так что к совету всё равно стоит прислушаться...


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 18 Декабрь 2008, 13:42:56
А американские товарищи, например, однозначно определили (http://www.law.duke.edu/journals/dltr/articles/PDF/2003DLTR0023.pdf), что охрана авторских прав имеет в корне иную природу, чем охрана прав на ТЗ (они вводятся разными поправками в Конституцию США): охрана авторских прав имеет своей целью защиту авторов, творчества, культуры и т.п. и, якобы, вводится в интересах всего общества, а охрана товарных знаков вводится для стимулирования торговли и интересам общества имеет опосредованное отношение. Поэтому, в частности, право на регистрацию ТЗ никак не может входить в набор правомочий автора, т.к. к стимулированию творчества, культуры и т.п. не имеет ни малейшего отношения.

Данное правомочие - исключительное право регистрировать такой товарный знак также стимулирует автора, потому что позволяет автору получить доход от уступки права на такую регистрацию коммерческому лицу,
раз это стимулирует автора значит стимулирует творчество, а стимулирование творчества и культуры - в интересах всего общества.
Что касается самой охраны товарного знака, то там да - стимулирование хозяйствующих субъектов, но не об этом сейчас речь.


Название: Re:Уважаемые эксперты! Как вы думаете...
Отправлено: Анна Савинова от 18 Декабрь 2008, 22:47:03
Продолжаем разговор...

Анна, я прокомментирую Ваши аргументы, но сперва хочу добавить один свой.

Всё не просто, а очень просто. Все согласны, что имущественные авторские права изначально возникают исключительно у автора произведения? Все согласны, что эти права возникают без всяких дополнительных условий - просто в силу факта создания произведения? Замечательно. Теперь вспоминаем, что у нас, в силу положений статьи 1257 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p369) "Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано". А теперь вспоминаем, что согласно положениям статьи 1478 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_33.html#p2183) "обладателем исключительного права на товарный знак может быть юридическое лицо или индивидуальный предприниматель".

Итого. Чтобы воспользоваться Вашим "исключительным авторским правом на регистрацию объекта АП в качестве товарного знака", автор сперва должен стать индивидуальным предпринимателем. То есть это "исключительное право", почему-то, у нас возникает под условием... Я уж не говорю, что права на ТЗ существуют, в первую очередь, для юр. лиц, которые авторами объектов АП не могут быть в принципе.

Вопросы ещё есть? У меня нет.
Всем спасибо, все свободны...

Исключительное право может быть реализовано путем осуществления самостоятельных действий его обладателем, так и путем "разрешения".
Если для осуществления самостоятельных действий субъекту права необходимо иметь специальный статус или лицензию, то соответственно он может его реализовать при наличии такого статуса или лицензии.
Это правило Вы можете найти в первой части ГК РФ.
Так что никакого противоречия здесь нет.

Цитировать
Никакая это не реализация исключительного права, а просто техническое правило для разделения права на ТЗ и авторского права (чтобы минимизировать коллизии).

А откуда берутся эти коллизии, если не от пересечения в данном случае двух охраняемых объектов интеллектуальной собственности - товарного знака и произведения? Если бы права на эти объекты не пересекались и не сталкивались, то данной нормы не возникло бы в законе.

Цитировать
Вы-то сами осознаёте, что пишете? "Имущественное авторское право на получение дохода от продажи товаров, маркированных товарным знаком". Дед Мороз существует, господа, а Земля имеет форму чемодана...

Возвращаемся к началу. Вы и сами не отрицаете, что при подобном использовании товарного знака (который тождественен произведению) осуществляется использование и произведения в том числе.
Если автор обратится в суд с иском к производителю такой продукции, то что? ему покажут зарегистрированный товарный знак, на основании свидетельства правообладатель вправе этот знак размещать на товаре. Но разве от этого авторское право не объект не действует?
Автор имеет право аннулировать регистрацию такого товарного знака, как зарегистрированного с нарушением и без его на то разрешения. И может обратиться к производителю с иском по факту нарушения его авторского права. Разве нет?

Цитировать
Это примерно, как "семь признаков здоровых зубов", которые каждый сам для себя придумывает или где-то эти "критерии имущественного права" зафиксированы в письменном виде?

Статья 1226 ГК РФ. Интеллектуальные права
На результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации) признаются интеллектуальные права, которые включают исключительное право, являющееся имущественным правом, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, также личные неимущественные права и иные права (право следования, право доступа и другие).

Т.е. исключительное право - это право имущественное, оно имеет вполне определенную экономическую ценность и оборотоспособность.
Пример, есть произведение и есть хозяйствующий субъект, который желает зарегистрировать тождественный товарный знак для осуществления своей хозяйственной деятельности.
Но может он это сделать только с разрешения правообладателя.
Таким образом, у правообладателя этого произведения есть законное право такое разрешение дать на возмездной основе, если конкретный хозяйствующий субъект готов его приобрести.
Заметьте, дать (продать) такое разрешение может только правообладатель произведения - в этом и состоит исключительность данного права.
А вот например свое авторство или право на имя автор законным путем продать не может, т.к. это права неимущественные и неотчуждаемые.

Цитировать
Согласно п.4 ст.1483 ГК РФ, "4. Не допускается государственная регистрация в качестве товарных знаков обозначений, тождественных или сходных до степени смешения с официальными наименованиями и изображениями особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия, а также с изображениями культурных ценностей, хранящихся в коллекциях, собраниях и фондах, если регистрация испрашивается на имя лиц, не являющихся их собственниками, без согласия собственников или лиц, уполномоченных собственниками, на регистрацию таких обозначений в качестве товарных знаков."

Значит ли это, по-Вашему, что указанное ограничение явяется доказательством существования исключительного имущественного права на "официальные наименования и изображения особо ценных объектов культурного наследия народов Российской Федерации либо объектов всемирного культурного или природного наследия"?

Вы, наверное, не в курсе существования ФЗ "О музейном фонде..."
Статья 36. Публикация музейных предметов и музейных коллекций
Право первой публикации музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы и музейные коллекции.
Передача прав на использование в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, осуществляется музеями в порядке, установленном собственником музейных предметов и музейных коллекций.
Производство изобразительной, печатной, сувенирной и другой тиражированной продукции и товаров народного потребления с использованием изображений музейных предметов и музейных коллекций, зданий музеев, объектов, расположенных на территориях музеев, а также с использованием их названий и символики осуществляется с разрешения дирекций музеев.

Так что исключительное имущественное право на воспроизведение в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций принадлежит собственникам таких предметов и коллекций, а также право на регистрацию тождественных или сходных с ними обозначений в качестве товарных знаков.


Название: Re:Логотип и его регистрация в качестве ТЗ. Каков же объем правомочий автора?
Отправлено: Сергей Середа от 09 Январь 2009, 18:57:16
Приветствую, коллеги! С прошедшими праздниками!

Продолжим обсуждение.

Цитировать
Исключительное право может быть реализовано путем осуществления самостоятельных действий его обладателем, так и путем "разрешения".
...
Это правило Вы можете найти в первой части ГК РФ.

Вы хотите сказать, что раз одним из способов распоряжения исключительным правом является разрешение, то везде, где требуется разрешение, обязательно присутствует исключительное право? Но ведь это просто противоречит здравому смыслу. "Всякая акула - рыба, но не всякая рыба - акула".
Может быть, всё-таки, отказаться от софистики и вернуться к логике, которой и место в научной дискуссии?

Кстати, разрешение, как один из способов распоряжения исключительным правом я нашёл вовсе не в первой части ГК (наверно, описка), а в первой части статьи 1229 ГК.

Цитировать
Цитировать
Никакая это не реализация исключительного права, а просто техническое правило для разделения права на ТЗ и авторского права (чтобы минимизировать коллизии).

А откуда берутся эти коллизии, если не от пересечения в данном случае двух охраняемых объектов интеллектуальной собственности - товарного знака и произведения? Если бы права на эти объекты не пересекались и не сталкивались, то данной нормы не возникло бы в законе.

Во-первых, коллизии, что довольно очевидно, возникают вследствие расширения зон действия как механизма правовой охраны ТЗ, так и охраны АП.

Во-вторых, вспомним, что я написал ещё в самом начале обсуждения. Коллизия возникает при пересечении использования зарегистрированного товарного знака и воспроизведении объекта АП, зарегистрированного в качестве этого самого ТЗ.
То есть, коллизия происходит при реализации НАСТОЯЩИХ исключительных прав: права владельца ТЗ и права автора изображения, а вовсе не при регистрации чего-либо в качестве ТЗ.

Во-третьих, что очень важно, в мире ещё не сложилась практика по однозначному разрешению описанной мною коллизии. Обзору накопленного опыта в этой области был посвящён бюллетень ВОИС SCT/18/4 от 12 сентября 2007 года - "Trademarks and Their Relation with Literary and Artistic Works" (http://www.wipo.int/meetings/en/doc_details.jsp?doc_id=86273). Так вот, в параграфе "Copyright as a relative ground for refusal of a trademark application or as a ground for invalidation of a trademark registration" ("Авторское право как относительное основание для отказа по заявке на регистрацию товарного знака или как основание для аннулирования регистрации товарного знака") описаны подходы, сформировавшиеся к сегодняшнему дню в Великобритании, РФ, Норвегии и Андском сообществе (http://www.globfin.ru/info/andgroup.htm) (Боливия, Венесуэла, Колумбия, Перу, Эквадор ). В частности в Великобритании регистрация ТЗ может быть оспорена на основании авторских прав на зарегистрированный объект, но такие случаи крайне редки и всегда решаются в процессе гражданского разбирательства между сторонами. В РФ, как нам известно, во избежание возможных коллизий, есть техническое требование о наличии разрешения от правообладателя. В Норвегии тоже есть такое ограничение, однако местное Патентное ведомство запрещает регистрацию объектов АП в качестве ТЗ лишь в тех случаях, когда регистрируемый ТЗ имеет непосредственное отношение к объекту АП, например, регистрируется для обозначения книг, журналов, издательских услуг или услуг, связанных по смыслу с объектом АП. Норвежские коллеги не беспочвенно считают, что с учётом колоссального количества существующих сегодня объектов АП ничем не ограниченная защита авторских прав просто не позволит создавать и регистрировать новые товарные знаки, что, разумеется, негативно отразится на торговле.
В Андском сообществе при анализе коллизий между ТЗ и АП исходят примерно из тех же соображений.

И, что самое забавное, никто в тексте не догадался изобрести "исключительное право на регистрацию объекта АП в качестве ТЗ"...

Цитировать
Вы, наверное, не в курсе существования ФЗ "О музейном фонде..."

Да, вообще-то, в курсе. Году эдак в 2005 на конференции "Право и Интернет" даже слушал интересный доклад по применению сего ФЗ.

Цитировать
Статья 36. Публикация музейных предметов и музейных коллекций
Право первой публикации музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы и музейные коллекции.

Право первой публикации экспонатов к нашему обсуждению вообще не относится...

Цитировать
Передача прав на использование в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации и находящихся в музеях в Российской Федерации, осуществляется музеями в порядке, установленном собственником музейных предметов и музейных коллекций.

Это, как я полагаю, является определённым техническим расширением права собственности на музейные предметы и коллекции, как на объекты культурного достояния. При этом, что интересно, конструкция ст. 209 (Содержание права собственности) практически идентична конструкции ст. 1229: "...Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц...". Следовательно, из содержания права собственности на вещь вовсе не следует исключительное право на изображение/воспроизведение этой вещи. Иначе, очевидно, положения ФЗ "О музейном фонде..." были бы просто излишни.
Соответственно, если нет аналогичного сделанному в ФЗ "О музейном фонде..." для права собственности "расширения" для исключительного права на объект АП, то и "исключительного права на регистрацию в качестве ТЗ" тоже нет.

Цитировать
Производство изобразительной, печатной, сувенирной и другой тиражированной продукции и товаров народного потребления с использованием изображений музейных предметов и музейных коллекций, зданий музеев, объектов, расположенных на территориях музеев, а также с использованием их названий и символики осуществляется с разрешения дирекций музеев.

Что касается музейных предметов и музейных коллекций, то, очевидно, здесь имеются в виду только те, что принадлежат музеям, т.к. про те, у которых другие собственниками, в ФЗ уже было сказано. Тут точно то же, что и выше, как и относительно объектов, расположенных на территориях музеев. Что же касается названий и символики, то это фирменные наименования и товарные знаки (пускай и не зарегистрированные), на них действительно есть исключительное право.

Цитировать
Так что исключительное имущественное право на воспроизведение в коммерческих целях воспроизведений музейных предметов и музейных коллекций принадлежит собственникам таких предметов и коллекций, а также право на регистрацию тождественных или сходных с ними обозначений в качестве товарных знаков.

Так что никакого исключительного имущественного права "на регистрацию тождественных или сходных с ними обозначений в качестве товарных знаков" нетути...