Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Николай от 22 Январь 2004, 18:35:07



Название: Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Николай от 22 Январь 2004, 18:35:07
Всем привет.
вот буквально полчаса назад начальство в лице ген. директора обвинило меня во всех смертных грехах, пригрозилу судом и прочими неприятностями...
Почему?
Ситуация:
Я работаю главным и единственным дизайнером в студии веб дизайна.
Все работы по дизайну делаю исключительно я.
Работаю на этом месте уже около 4-х лет, скопилось приличное количество работ для портфолио.
Собственно год назад я вышел в мир фриланса, не покидая настоящей работы.
Естественно на сайте я выложил работы, которые делал являясь сотрудником компании, и для клиентов компании.

Сейчас начальство вышло на сайт и видимо посчитав меня серьёзным конкурнтом самим себе, начало рвать на груди рубаху.

Собственно вопрос у меня простой...
Нарушаю ли я каким то боком закон об авторских правах, если вывешиваю созданные мною (но под крылом компании и для её клиентов) работы на всеобщее обозрение?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Aleksey Andronov от 22 Январь 2004, 19:12:42
если сделано в период трудовых отношений, то права у работодателя (или нужно смотреть договор может у заказчика) разрешать или запрещать использование.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 22 Январь 2004, 20:06:04
Да, если Ваш трудовой договор не закрепляет Ваши права на все создаваемые Вами произведения, то вывешивать их на сайте без согласия работодателя (или, соответственно, клиента) нельзя. Если они есть в Интернете, можете поставить на них ссылки.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Январь 2004, 20:44:50
А как же "цитирование ... в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях" (ст.19 ЗоАП) ?

По-моему, портфолио - это и есть информационная цель.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 22 Январь 2004, 22:19:16
Ну так цитирование - это же должен быть фрагмент, а не целое произведение


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 23 Январь 2004, 08:44:04
Главный вопрос:
Николай, у вас трудовой договор есть?
Если нет, то всё нормально, если есть, то см. пост Виталия


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 23 Январь 2004, 10:45:21
Я бы по другому сказал: может ли Ваш работодатель, доказать, что Вы на него работали? Проблема в том, что трудовой договор может быть и устным.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Январь 2004, 12:06:01
Ну так цитирование - это же должен быть фрагмент, а не целое произведение

Когда речь идёт о вебсайтах, портфолио обычно представляют так. Делают скриншот с 1, 2 или 3 страниц сайта. Уменьшают рисунок, чтобы он умещался на стандартной странице. Размещают такие скриншоты на собственном вебсайте. Дают гиперссылки на оригинал, если он ещё существует.

Поскольку скриншот - это не сайт и не может выполнять его функции, это скорее цитирование, чем воспроизведение. А цитирование допустимо независимо от того, что указано в договоре.

С другой стороны. Представляется, что создание портфолио (в том виде, какой удобен для потенциальных заказчиков) - это одна из форм реализации права признаваться автором (ч.1 ст.15 ЗоАП), которое неотчуждаемое.



Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 23 Январь 2004, 12:40:27
Цитировать
Когда речь идёт о вебсайтах, портфолио обычно представляют так.
Надо все же смотреть как сделано в конкретном случае.

Цитировать
Поскольку скриншот - это не сайт и не может выполнять его функции, это скорее цитирование, чем воспроизведение.
Николай, воспроизведение никак не связано с выполнением этим объектом каких-то функций. Если изготовлен экземпляр произведения, совершенно не важно (с точки зрения признания действия воспроизведением), что может, а что не может выполнять этот экземпляр.

Цитировать
Представляется, что создание портфолио (в том виде, какой удобен для потенциальных заказчиков) - это одна из форм реализации права признаваться автором (ч.1 ст.15 ЗоАП), которое неотчуждаемое.
Боюсь, что это слишком широкая трактовка права авторства противоречащая принципам разделения авторских прав. Личные неимущественные права не включают в себя какие-либо формы использования произведения (а размещение его на сайте - это использование произведения).


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 23 Январь 2004, 13:18:08
Цитировать
трудовой договор может быть и устным
Это может вызвать определённые сложности


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 23 Январь 2004, 13:23:32
Цитировать
трудовой договор может быть и устным
Это может вызвать некоторые трудности


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Январь 2004, 13:34:34

Цитировать
Поскольку скриншот - это не сайт и не может выполнять его функции, это скорее цитирование, чем воспроизведение.

Николай, воспроизведение никак не связано с выполнением этим объектом каких-то функций. Если изготовлен экземпляр произведения, совершенно не важно (с точки зрения признания действия воспроизведением), что может, а что не может выполнять этот экземпляр.


Давайте попробуем сформулировать отличие цитирования от воспроизведения применительно к вебсайту и его дизайну. Предлагаю так.

Цитирование предусматривает не все страницы вебсайта, а только некоторые из них, а именно, тот минимум, который содержит все существенные элементы дизайна.

При цитировании не должны присутствовать утилитарные элементы (возможности) вебсайта, как то: CGI-скрипты, возможность обращения к БД, поскольку они не относятся к дизайну. Скриншот - хороший метод исключить всё, не связанное с дизайном.

Когда речь идёт о дизайне, то граница между цитированием и воспроизведением вполне может заключаться в функциях, которые в состоянии выполнять цитированный/воспроизведённый отрывок. Назначение дизайна - производить благоприятное эмоциональное впечатление на посетителя вебсайта с целью расположить его посмотреть, почитать, заказать и т.д. Смысл правовой защиты дизайна - не позволить иным лицам паразитировать на чужом труде. Когда кто-то приводит фрагмент чужого дизайна с теми же целями , это воспроизведение. Когда элемент дизайна показывается с целью продемонстрировать художественные или творческие возможности автора, это как раз те самые цели цитирования, которые упоминаются в ст.19: "в объеме, оправданном целью цитирования".


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Январь 2004, 14:05:46

Цитировать
Представляется, что создание портфолио (в том виде, какой удобен для потенциальных заказчиков) - это одна из форм реализации права признаваться автором (ч.1 ст.15 ЗоАП), которое неотчуждаемое.


Боюсь, что это слишком широкая трактовка права авторства противоречащая принципам разделения авторских прав. Личные неимущественные права не включают в себя какие-либо формы использования произведения (а размещение его на сайте - это использование произведения).

Личные неимущественные права не включают использование? А как же тогда личное неимущественное право - право доступа (ч.1 ст.17) ? Ведь там напрямую употребляется термин "воспроизведение". Впрочем, к вебсайтам это, кажется, не относится.

Согласен с вами, что такая трактовка права авторства несколько широковата. Давайте её сузим. Автор имеет право публично объявлять, что он является автором таких-то произведений. При этом он должен их как-то идентифицировать. Для вебсайта разумно-достаточная идентификация - это его URL (гиперссылка). Но лишь до тех пор, пока сайт функционирует. А как автору объявить о своём авторстве вебсайта, который уже умер? (Кстати, весьма распространённая ситуация.) На мой взгляд, вполне оправданно привести скриншот.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 23 Январь 2004, 18:59:19
Цитировать
Цитирование предусматривает не все страницы вебсайта, а только некоторые из них, а именно, тот минимум, который содержит все существенные элементы дизайна.

При цитировании не должны присутствовать утилитарные элементы (возможности) вебсайта, как то: CGI-скрипты, возможность обращения к БД, поскольку они не относятся к дизайну. Скриншот - хороший метод исключить всё, не связанное с дизайном.
Проблема в том, что понятие интернет-сайта с точки зрения авторского права практически не исследовано, поэтому я могу тут говорить только о своем мнении. Я полагаю, что интернет-сайт в аспекте исключительных прав представляет собой совокупность ряда самостоятельных объектов, а не единый объект, в крайнем случае может проводиться аналогия со сборником. Поэтому когда Вы говорите, например, "исключим CGI-скрипты", нужно иметь в виду, что они могут рассматриваться в качестве самостоятельных объектов, поэтому их исключение или неисключение не будет влиять на охраноспособность других элементов сайта. Полагаю, что с точки зрения авторского права дизайн отдельной страницы вполне может рассматриваться как самостоятельное произведение. Функции, которые выполняет эта страница, не будет иметь отношения к охраноспособности этого объекта.

Цитировать
Личные неимущественные права не включают использование? А как же тогда личное неимущественное право - право доступа (ч.1 ст.17) ?
Цитирую ЗоАП: "вправе требовать от собственника произведения предоставления возможности осуществления права на воспроизведение своего произведения". Заметьте, указано не воспроизведение, а право воспроизведения, т.е. у Вас должно уже быть право на воспроизведение. Право на доступ имеет в виду ситуацию, когда Вы, имея право на воспроизведение произведения, не можете добраться до произведения например, потому, что оно находится в чужом доме. Право на доступ само по себе не дает Вам право как-то использовать произведение, но только требует от его владельца пропустить автора к произведению.

Цитировать
Автор имеет право публично объявлять, что он является автором таких-то произведений. При этом он должен их как-то идентифицировать. Для вебсайта разумно-достаточная идентификация - это его URL (гиперссылка). Но лишь до тех пор, пока сайт функционирует. А как автору объявить о своём авторстве вебсайта, который уже умер? (Кстати, весьма распространённая ситуация.) На мой взгляд, вполне оправданно привести скриншот.
Идентификация произведения - проблема автора. Если Вы написали музыкальное произведение, это не значит, что имеете право публично его проигрывать каждый раз когда хотите указать, какие произведения Вы написали. Понимаете, когда Вы говорите "мой концерт № 1 для фортепиано с оркестром" Вы не можете не публично исполнить его, ни раздать ноты - Вы только можете полагаться на то, что Ваша аудитория (подчеркну, речь идет о публичном использовании) знакома с этим произведением. То же самое произойдет и с Вашим дизайном сайта: Вы можете присвоить ему порядковый номер или указать, "подготовленный для банка А. и находившийся в период ____ по адресу ________". Если люди не будут его знать, это ничем не будет отличаться от указания неизвестного публике Вашего музыкального произведения Opus № 134


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Январь 2004, 20:29:53
Полагаю, что с точки зрения авторского права дизайн отдельной страницы вполне может рассматриваться как самостоятельное произведение. Функции, которые выполняет эта страница, не будет иметь отношения к охраноспособности этого объекта.

Да, может рассматриваться. Но если мы хотим грамотно процитировать этот дизайн, то функциональность полезно исключить.


Идентификация произведения - проблема автора. Если Вы написали музыкальное произведение, это не значит, что имеете право публично его проигрывать каждый раз когда хотите указать, какие произведения Вы написали. Понимаете, когда Вы говорите "мой концерт № 1 для фортепиано с оркестром" Вы не можете не публично исполнить его, ни раздать ноты - Вы только можете полагаться на то, что Ваша аудитория (подчеркну, речь идет о публичном использовании) знакома с этим произведением. То же самое произойдет и с Вашим дизайном сайта: Вы можете присвоить ему порядковый номер или указать, "подготовленный для банка А. и находившийся в период ____ по адресу ________". Если люди не будут его знать, это ничем не будет отличаться от указания неизвестного публике Вашего музыкального произведения Opus № 134

Давайте попробуем зайти с другой стороны. Если правообладатель запрещает автору цитировать (с его точки зрения - воспроизводить) сделанный этим автором дизайн и тем самым не позволяет автору составить себе портфолио в той форме, какая принята в соответствующих кругах, не является ли это злоупотреблением правом?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 23 Январь 2004, 22:57:35
Цитировать
Давайте попробуем зайти с другой стороны. Если правообладатель запрещает автору цитировать (с его точки зрения - воспроизводить) сделанный этим автором дизайн и тем самым не позволяет автору составить себе портфолио в той форме, какая принята в соответствующих кругах, не является ли это злоупотреблением правом?
Ну если мы докажем, что данное действие - цитирование, этого будет достаточно, мы сможем игнорировать запрет правообладателя.
Может быть поставим вопрос по-другому: какие условия нужно соблюсти, чтобы приведение скриншота страницы сайта было признано цитированием?
Сразу скажу, что специально этот вопрос не смотрел. С ходу мне кажется, что если рассматривать отдельную страницу сайта как отдельное произведение (это может быть оспорено, но пока мне такой подход кажется более корректным), то при цитировании нельзя воспроизводить страницу целиком. Если я хочу познакомить читателей с определенными подходами в оформлении сайта, я могу приводить отдельные фрагменты страницы в качестве цитат. Если же я хочу познакомить читателей со всем своим произведением, то его повторение, естественно, никак под цитату подводить нельзя.
Подчеркну, авторское право не защищает определенные идеи оформления (т.е., например, некий стиль оформления), но только конкретные тексты и рисунки.
Каково Ваше мнение?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Антон Серго от 24 Январь 2004, 01:15:28
Каково Ваше мнение?
Не уверен что так...
Назначение скриншота (изображение сайта) - показать дизайн сайта. Дизайн обычно делается один для сотен страниц сайта. В портфолио вопросоизводится только одна (часть произведения). Это ближе к цитированию...
P.S. Воспроизвоится не страница, а ее картинка (фотография).


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 24 Январь 2004, 09:56:01
Цитировать
Воспроизвоится не страница, а ее картинка (фотография)
Однако, это должно делаться с соблюдением авторских прав разработчика (создателя сайта), с таким же успехом я могу "нащёлкать" картин моего соседа и продавать в метро по три рубля за штутку. Я соглашусь с  Виталием, да нельзя использовать для цитирования всю страницу целиком, т.к. это совокупность отдельных объектов. Дело другое когда страница представляет единый объект - флэш ролик, хотя здесь также думаю могут возникнуть проблемы, однако можно "закскринить" не весь ролик в динамики, а лишь его изображение в определённую секунду.
Цитировать
Дизайн обычно делается один для сотен страниц сайта. В портфолио вопросоизводится только одна (часть произведения)
Так каждая страница - новый объект


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Urix от 24 Январь 2004, 14:22:55
Цитировать
Нарушаю ли я каким то боком закон об авторских правах, если вывешиваю созданные мною (но под крылом компании и для её клиентов) работы на всеобщее обозрение?
Думаю, что не нарушаете, при условии некоммерческого использования Ваших авторских работ.
Здесь (на форуме) уже обсуждалась подобная тема. В частности, было доказано с точки зрения ГК и ЗоАП (и Виталий уже в этой ветке привел ряд цитат), что Ваше право на сами произведения - это ваше неотчуждаемое право. Т.е., никто не имеет права Вас его лишить.

Заключая договор с работодателем, Вы обязываетесь самостоятельно не использовать Ваши произведения в целях, в которых использует их ваш работодатель (для извлечения прибыли). За это Вы и получаете от него денежное (или другое) вознаграждение. Если цели использования ваших же произведений на вашем сайте отличаются от целей, с которыми работодатель их использует в своей деятельности, то нарушений договора не должно быть.

Договор, согласно котрому происходит отчуждение ваших исключительных прав на ваши произведения, всегда может быть признан недействительным в части, касающейся отчуждения исключительных прав.

Иначе - это будет узаконенное рабство. Это тоже обсуждалось.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Антон Серго от 25 Январь 2004, 13:04:15
2 Dust и Виталий:
Я все-таки продолжу гнуть свою линию (на правах версии)...
Скриншот - это фотография дизайна. Так? Так.
Специалисты по фотографированию произведений градостроительно-архитеркурно-дизайнерского типа, скажите, фотографируя объект дизайна какие проблекмы у меня возникают (при некоммерческом использовании фотографии)?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 25 Январь 2004, 14:25:43
Я уже ответил. Что ж мнения расходятся.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 26 Январь 2004, 10:52:20
Антон:
Обращаю твое внимание на три обстоятельства:
1. в понятие воспроизведение включено "изготовление в двух измерениях одного или более экземпляров трехмерного произведения" - это как раз случай изготовления фотографий архитектурного объекта, скульптуры и т.п. Изготовление фотографий таких объектов - воспроизведение.
2. Понятие "воспроизведения" также включает и изготовление части объекта.
3. некоммерческий характер использования не имеет значения с точки зрения воспроизведения, но может иметь значение с точки зрения конкретных ограничений авторских прав (но под это их нужно еще подвести).


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Январь 2004, 11:37:41
Короче, чётких критериев отличия воспроизведения от цитирования найти не удалось. В то же время, никто не оспаривает саму возможность цитирования применительно к вебсайту и его дизайну.

Предлагаю такой подход: при составлении публично доступного портфолио сделать всё доступное, чтобы подчеркнуть, что это именно цитирование. И затем предоставить возможность правообладателю доказывать обратное. А именно.

1 Приводить только скриншоты. Желательно, в масштабе, существенно отличающемся от оригинального.

2 Приводить изображение в виде, подчёркивающем его "цитатность". Например (как это делают в компьютерных журналах), вид вебсайта вместе с браузером.

3 Приводить по 1 странице (1 экрану) каждого вебсайта.

4 Подчернуть цели приведения скриншотов (продолжаю настаивать, что цель - важное обстоятельство, отличающее цитирование от воспроизведения). Например, дать соответствующую надпись под изображением или даже на самОм скриншоте.

5 Обязательно помянуть правообладателя.

6 Если на вебсайте есть другие самостоятельные объекты авторских прав (например, художественные тексты), их лучше пропустить или заменить на скриншоте.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 26 Январь 2004, 11:44:12
Цитировать
Короче, чётких критериев отличия воспроизведения от цитирования найти не удалось
Цитировать
чтобы подчеркнуть, что это именно цитирование
Дело в том, что цитировать можно лишь часть, но нельзя полностью, а воспроизводить можно как часть, так и полностью
Цитировать
цель - важное обстоятельство, отличающее цитирование от воспроизведения
ИМХО для воспроизведения неважно цели


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 26 Январь 2004, 19:03:07
Николай, не могу с Вами согласиться.
Цитировать
Короче, чётких критериев отличия воспроизведения от цитирования найти не удалось.
Утверждение некорректно. Цитирование в части создания материального объекта (не будем пока затрагивать цитирование в области исполнения и другие спорные вопросы, не относящиеся к теме) - это разновидность воспроизведения, причем не каждое цитирование является допустимым. Обратите внимание, что ЗоАП прямо связывает воспроизведение и цитирование (ст. 19).  Критерии же цитирования известны давно. Вопрос в том, чтобы конкретизировать их применительно к Интернету.
Цитировать
И затем предоставить возможность правообладателю доказывать обратное
Но это не поможет, если правообладатель преуспеет в доказывании обратного. А это мне представляется весьма вероятным.

Цитировать
Приводить изображение в виде, подчёркивающем его "цитатность". Например (как это делают в компьютерных журналах), вид вебсайта вместе с браузером.
:o
Это столь же сильный аргумент, как ссылка на то, что картина была сфотографирована вместе с рамой.
Цитировать
Приводить по 1 странице (1 экрану) каждого вебсайта.

И что? Если Вы воспроизведете один рассказ из сборника, Вы полагаете, что не нарушите права на этот рассказ?
Цитировать
Подчернуть цели приведения скриншотов (продолжаю настаивать, что цель - важное обстоятельство, отличающее цитирование от воспроизведения). Например, дать соответствующую надпись под изображением или даже на самОм скриншоте.
Боюсь, Вы заблуждаетесь. Еще раз, цитирование - один из случаев воспроизведения. На первом этапе мы определяем, является ли данный случай воспроизведения цитированием. На втором этапе мы устанавливаем, было ли цитирование осуществлено с соблюдением установленных правил - вот тогда нам и понадобятся цели. Соответственно, цель учитывается не при разграничении воспроизведения и цитирования, а при проверке условий осуществления цитирования.




Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Urix от 26 Январь 2004, 19:28:10
Цитировать
1. в понятие воспроизведение включено "изготовление в двух измерениях одного или более экземпляров трехмерного произведения" - это как раз случай изготовления фотографий архитектурного объекта, скульптуры и т.п. Изготовление фотографий таких объектов - воспроизведение.
Виталий! Извините, но эта операция уже является преобразованием информации, а не воспроизведением всей исходной информации или ее части без изменений. Следовательно, это сродни пересказу. Несложно показать, что при проекции трехмерных объектов на двухмерную плоскость не только происходит преобразование исходной информации, но и теряется ее часть. По этой причине на западе считается вполне нормальным в качестве порфолио дизайнера собирать скриншоты его работ, а не сами оригинальные произведения.
Как Вы, юристы,  любите подменять понятия. Хлебом вас не корми, а дай навести "тень на плетень" ::)

С точки зрения информации, что воспроизведение, что цитирование - суть синонимы, обозначающие одно и тоже действие: тиражирование (создание нового экземпляра) и кодирование (закрепление) всей информации произведения или ее части в неизменном виде на новом носителе.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Антон Серго от 27 Январь 2004, 01:23:43
2 Dust + Виталий: Не ребята, не могу я с Вами согласиться (хотя стыдно признаться - лень открыть Закон :) для спора).
Скриншот не используется как таковое произведение, он испольуется как иллюстрация.
Все-таки, может это цитирование? Мы (я) опять уперся в определение сайта, что это: БД, ПдЭВМ или составное произведение?
Я не знаю ни одного случая регистрации одной странцы сайта (как объекта А.П.), в отличие от всего сайта целиком. Следовательно фото одной страницы, все-таки ближе к цитированию. В портфолио оно осуществляется в "информационных" целях, что прямо законом разрешено.

P.S. Короче, все равно, думаю, использваоть можно, в суд из-за этого никто не пойдет...


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 27 Январь 2004, 10:37:38
Антон:
Цитировать
Скриншот не используется как таковое произведение, он испольуется как иллюстрация.
То есть ты полагаешь, что помещение в книги фотографии чужой картины в качестве иллюстрации не требует согласия правообладателя?
Попутно замечу, кстати, что даже цитирование само по себе является использованием произведения "как такового", просто при соблюдении определенных условий такое использование является разрешенным.

Цитировать
Все-таки, может это цитирование? Мы (я) опять уперся в определение сайта, что это: БД, ПдЭВМ или составное произведение?

Я так понял, что благодаря НН мы перешли к определенной составляющей сайт - его дизайну. Поэтому первые две категории здесь можно не рассматривать.

Цитировать
Я не знаю ни одного случая регистрации одной странцы сайта (как объекта А.П.)
Эта регистрация не предусматривает экспертизы заявленного объекта, поэтому ссылка на нее в качестве аргумента рассматриваться не может. Люди просто экономят деньги. Кроме того, с равным успехом ты можешь открыть такую "регистрацию" как в РАО, сам и установить требования, какие захочешь. Будет ли это потом основанием для изменения закона?
Цитировать
Следовательно фото одной страницы, все-таки ближе к цитированию.
Извини, не вижу на чем этот вывод основан. На том, что мы не определились с понятием сайта? или на том, что ты не слышал о регистрации отдельных страниц?
Цитировать
В портфолио оно осуществляется в "информационных" целях, что прямо законом разрешено.
Антон, повторяю, ЗоАП использует "цель" не для разграничения воспроизведения и цитирования, а для определения является ли данное цитирование правомерным. Вначале ты должен доказать, что данное воспроизведение является цитированием, а уже потом ссылаться на цели цитирования, а ты поступаешь наоборот - всякое использование в определенных целях признаешь цитированием


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 27 Январь 2004, 11:42:00
Urix,свойства информации это конечно замечательно, но есть ст.4 ЗоАП:
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Urix от 27 Январь 2004, 13:28:56
Цитировать
воспроизведение произведения - изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, в том числе в форме звуко- и видеозаписи, изготовление в трех измерениях одного или более экземпляров двухмерного произведения и в двух измерениях - одного или более экземпляров трехмерного произведения; запись произведения в память ЭВМ также является воспроизведением;
Dust! Цитирую кусок: изготовление одного или более экземпляров произведения или его части в любой материальной форме, который предполагает перенос информации произведениея или ее части БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ на новый носитель. А вторую часть я перескажу: а так же, и при записи на магнитном носителе звука или изображения, при помещении двумерного объекта в трехмерное пространство или при проекции трехмерного объекта на двухмерную плоскость или при записи в RAM ЭВМ происходит создание точной копии информации. Это уже не цитата, а пересказ, близкий к оригиналу.
Тоже самое происходит и при создании скриншота. Выполняется описание (отображение) произведения, а не точное копирование его информации или ее части.

Как можно было объеденить в одно целое два принципиально разных действия и поставить между ними знак равенства? Это же явный глюк и это хорошо видно при пересказе (замене слов и оборотов на синонимы). Тем более, что простой пересказ текста не подпадает под данное определение. Это уже не нюанс, а нонсенс.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 27 Январь 2004, 14:56:07
Причём здесь вообще пересказ? И как пересказ может быть применён относительно изображения? Это получается уже новый объект - литературное произведение.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Январь 2004, 16:21:07
повторяю, ЗоАП использует "цель" не для разграничения воспроизведения и цитирования, а для определения является ли данное цитирование правомерным.

Да, в законе слово "цель" используется именно для разграничения цитирования с разрешения и цитирования без разрешения.

Для разграничения цитирования и остального воспроизведения не указано иных критериев, кроме самогО термина "цитирование". В комментариях к закону этот термин также не разъяснён. Остаётся надеяться на здравый смысл и на Ожегова.  ;)

А здравый смысл как раз и подсказывает, что цель - существенное обстоятельство. По крайней мере, в отношении цитирования дизайна.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 27 Январь 2004, 18:41:48
Цитировать
В комментариях к закону этот термин также не разъяснён.
Да что Вы? Вот открываю комментарий Гаврилова - есть определения цитирования. Понятие цитирование для авторского права - вещь давно известная и особых споров не вызывает.

Цитировать
А здравый смысл как раз и подсказывает, что цель - существенное обстоятельство. По крайней мере, в отношении цитирования дизайна.
Ой, опасное это дело полагаться только на свой персональный "здравый смысл"! Это как раз тот случай, когда Ваш "здравый смысл" Вас обманывает. Да и вообще, что это за аргумент? Ваш "здравый смысл" говорит так, а мой "здравый смысл" может говорить обратное. Будем измерять авторитетность "здравых смыслов"?  Лучше уж просто говорить: "я так считаю и точка".


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Январь 2004, 20:00:43
Да что Вы? Вот открываю комментарий Гаврилова - есть определения цитирования. Понятие цитирование для авторского права - вещь давно известная и особых споров не вызывает.

Признаю, был неправ. В комментариях есть определение цитирования,

Цитировать
Цитирование есть включение произведения (или чаще всего его отрывка) в другое произведение.
...
Обычно цитирование осуществляется в отношении литературных произведений, однако допускается цитирование из музыкальных произведений в музыковедческой литературе.

Включение в аудиовизуальные произведения фрагментов из других аудиовизуальных произведений, если эти фрагменты выделены из общего контекста аудиовизуального произведения, следует рассматривать как цитирование, несмотря на непривычность термина "цитирование" для аудиовизуальных произведений.

Чем это определение поможет нам разграничить цитирование и прочее воспроизведение? "Цитирование есть включение".  ???

Приведение скриншота вебстраницы на другой вебстранице разве не есть выделение из общего контекста?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 27 Январь 2004, 20:37:53
Цитировать
Чем это определение поможет нам разграничить цитирование и прочее воспроизведение? "Цитирование есть включение".  
А что Вас смущает в этом определении? По моему, достаточно ясное. Если Вы включили в свое произведение фрагмент (цитирование целого произведения все же исключение) другого - то можете говорить о цитировании. Другое дело, является ли оно разрешенным - здесь уже нужно рассматривать все условия, в том числе и цель.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Urix от 27 Январь 2004, 20:47:52
Цитировать
Причём здесь вообще пересказ? И как пересказ может быть применён относительно изображения? Это получается уже новый объект - литературное произведение.
Во всех случаях используется измененная информация, а не точная копия исходной. Dust! Ну сами найдите другие слова, которые описывали бы данное явление по отношеию к аудио- и визуальной информации. Их много.

Явления разные - кодирование на носителе измененной информации и кодирование на носителе точной копии информации. Именно признак изменения/неизменности и являются главным классифицирующим признаком и не зависит от того, какая это информация, видео- или аудио-. Самое главное - исходная информация была изменена. В этом и заключается смысл скриншотов.

P.S. По большому счету, текстовая информация так же является визуальной информацией.
P.P.S. Вообще-то, интересно наблюдать за высоконаучным спором о цитировании или воспроизведении. Ау, господа!!! Перечитайте Свифта!!!
     Дома лапутян построены очень скверно: стены поставлены криво, ни в одной комнате нельзя найти ни одного прямого угла; эти недостатки объясняются презрительным их отношением к прикладной геометрии, которую они считают наукой вульгарной и ремесленной; указания, которые они делают, слишком утонченны и недоступны для рабочих, что служит источником беспрестанных ошибок.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Dust от 28 Январь 2004, 09:48:29
К аудио, пожалуйста: издание нот - воспроизведение. Необязательно для воспроизведения 100% точности формы придания (объективной формы) прошлого. Была на пластинке, стала на листке.
Цитировать
Ау, господа!!! Перечитайте Свифта
Позвольте перефразировать:
Ау, господа!!! Перечитайте ТГП!!!


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 28 Январь 2004, 11:03:33
Цитировать
Вообще-то, интересно наблюдать за высоконаучным спором о цитировании или воспроизведении. Ау, господа!!! Перечитайте Свифта!!!
Urix, если Вас утомляют "высоконаучные споры", то что Вы здесь делаете? В Интернете Вы найдете много мест, где без всяких "высоконаучных споров" проведете время.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 28 Январь 2004, 13:36:27
А что Вас смущает в этом определении? По моему, достаточно ясное. Если Вы включили в свое произведение фрагмент (цитирование целого произведения все же исключение) другого - то можете говорить о цитировании. Другое дело, является ли оно разрешенным - здесь уже нужно рассматривать все условия, в том числе и цель.

Смущает простота.

Верно ли я вас понял, Виталий, что вы полагаете вполне достаточным "включение произведения (или чаще всего его отрывка) в другое произведение" для того, чтобы это считалось цитированием?

Портфолио вебдизайнера - это произведение.
Вебсайт - это тоже произведение.
Один экран вебсайта (скриншот) - это отрывок произведения.
Приведение скриншота в портфолио - это включение.
Всё сходится?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Urix от 28 Январь 2004, 15:42:10
Цитировать
Перечитайте ТГП
Dust! Извечный философский вопрос - что первично. ТГП появилась в качестве описания СУЩЕСТВУЮЩЕГО положения вещей. И спорные или неверные положения в ТГП не изменяют природы вещей. Как не сделала Землю плоской теория плоской Земли, покоящейся на трех слонах, стоящих на трех китах, плавающих в безбрежном океане. ;D ;) :P

Отсюда следует, что раз ясен механизм различия кодирования точной копии информации на новом носителе от кодирования измененной информации на новом носителе, то надо искать подтверждение именно этому факту в законах.
Цитировать
Один экран вебсайта (скриншот) - это отрывок произведения.
Нельзя зафиксировать в скриншоте динамические картинки. Следовательно, происходит "потеря" информации. В скриншоте нельзя, как правило, найти точно такие же последовательности пикселей, как и в исходном произведении. Экран сделан для разрешения 1024*768, а скриншот для 640*480. Происходит преобразование участков изображения с потерей информации. Т.е., выполняется действие, аналогичное пересказу, близкое по смыслу с оригиналом. Поэтому скриншот и не может быть отрывком из произведения, а является самостоятельным произведением. Как фотография.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 28 Январь 2004, 19:19:26
Цитировать
Верно ли я вас понял, Виталий, что вы полагаете вполне достаточным "включение произведения (или чаще всего его отрывка) в другое произведение" для того, чтобы это считалось цитированием?

Это очень упрощенное определение, но в первом приближении его можно использовать.

Цитировать
Портфолио вебдизайнера - это произведение.
Это еще не факт.
Цитировать
Вебсайт - это тоже произведение.
Это не так. Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права.

Цитировать
Один экран вебсайта (скриншот) - это отрывок произведения.
Не обязательно. Зависит от того, что туда попадет. Возможно, что там будет целое произведение - определенный текст или определенное изображение, возможно -его часть, возможно - чистая страница...

Цитировать
Приведение скриншота в портфолио - это включение
Включение скриншота в портфолио. Остальное зависит от описанного выше.

Цитировать
Всё сходится?
Как видите, нет.  :(


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Антон Серго от 28 Январь 2004, 22:46:36
[... Портфолио вебдизайнера - это произведение.

Это еще не факт.
Почему?
Статья 6 ЗоАП: Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
Портфолио - результат творческой деятельности.

Цитировать
[... Вебсайт - это тоже произведение.

Это не так. Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права.
Почему?
Мы говорили выше о регистрации - люди регистрируют один объект.
P.S. Конечно, книжку можно порвать на страницы и каждая из них - самостоятельный объект и даже название.

Цитировать
[...Один экран вебсайта (скриншот) - это отрывок произведения.

Не обязательно. Зависит от того, что туда попадет. Возможно, что там будет целое произведение - определенный текст или определенное изображение, возможно - его часть, возможно - чистая страница...
Отрывок-отрывок...

Я все-таки думаю, что картинки в портфолио должны проходить по ст19 ЗоАП.
    Статья 19. Использование произведения без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
     Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
     1) цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, включая воспроизведение отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати;
     2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, в радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;
     3) воспроизведение в газетах, передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения правомерно опубликованных в газетах или журналах статей по текущим экономическим, политическим, социальным и религиозным вопросам или переданных в эфир произведений такого же характера в случаях, когда такие воспроизведение, передача в эфир или сообщение по кабелю не были специально запрещены автором;
     4) воспроизведение в газетах передача в эфир или сообщение по кабелю для всеобщего сведения публично произнесенных политических речей обращений, докладов и других аналогичных произведений в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;
     5) воспроизведение или сообщение для всеобщего сведения в обзорах текущих событий средствами фотографии, путем передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю произведений, которые становятся увиденными или услышанными в ходе таких событий, в объеме, оправданном информационной целью. При этом за автором сохраняется право на опубликование таких произведений в сборниках;
     6) воспроизведение правомерно обнародованных произведений без извлечения прибыли рельефно-точечным шрифтом или другими специальными способами для слепых, кроме произведений, специально созданных для таких способов воспроизведения.

Как я понял, многие со мной несогласны?


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Виталий К. от 28 Январь 2004, 23:53:41
Цитировать
Почему?
Потому, что портфолио могут организовывать по разному. Нужно рассматривать конкретный вариант.

Цитировать
Портфолио - результат творческой деятельности.
Далеко не всегда. Антон, разграничивай сами произведения, включенные в портфолио, и портфолио. Творческий характер произведений еще не означает, что портфолио как самостоятельный объект тоже будет результатом творческой деятельности (ср. со сборником).

Цитировать
Почему?
Мы говорили выше о регистрации - люди регистрируют один объект.
Но я же говорил, что это не аргумент. РАО что угодно зарегистрирует, экспертизы ведь не проводится.

Цитировать
Конечно, книжку можно порвать на страницы и каждая из них - самостоятельный объект и даже название
С чего ты это взял? Отдельная страница в книжке не будет объектом авторского права. А вот каждая из иллюстраций в книге будет самостоятельным объектом. Я вот все пытаюсь доказать, что сайт - не более, чем папка, а что внутри папки  - один объект или много и как они связаны - заранее неизвестно.

Цитировать
Я все-таки думаю, что картинки в портфолио должны проходить по ст19 ЗоАП.
Что, сразу так по всей статье?
Возьми другой пример: художник публикует сборник своих работ (оригиналы которых находятся в частных коллекциях) - тоже будешь ссылаться на ст. 19?

Цитировать
Как я понял, многие со мной несогласны?
А какая разница? истина голосованием не устанавливается....


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Антон Серго от 29 Январь 2004, 00:04:44
[...Конечно, книжку можно порвать на страницы и каждая из них - самостоятельный объект и даже название

С чего ты это взял? Отдельная страница в книжке не будет объектом авторского права.
Профессор, не ну как это!? Виталий, название охраняется? Охраняется.
двадцать страниц охраняются (рассказ)?
Пять страниц охраняются (глава)?
А три страницы?
А одна!?
Статья 6 ЗоАП: Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 29 Январь 2004, 09:05:26
Цитировать
Профессор, не ну как это!? Виталий, название охраняется? Охраняется.
двадцать страниц охраняются (рассказ)?
Пять страниц охраняются (глава)?
А три страницы?
А одна!?
А одна буква, а три буквы идущие вместе??? Аналогично картина, правый нижний угол, квадрат три на три сантиметра - объект? А может на одной страницы я зацитирую закон - объект?
Цитировать
Мы говорили выше о регистрации - люди регистрируют один объект
Сборник тоже выходит одной книжкой


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 29 Январь 2004, 10:28:15
Цитировать
двадцать страниц охраняются (рассказ)?
Пять страниц охраняются (глава)?
А три страницы?
А одна!?
Статья 6 ЗоАП: Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения.
Антон, ну ты же сам себе и ответил - "распространяются на произведения...". Как докажешь, что представленная тобой страница - самостоятельное произведение, так и будет охраняться как объект авторского права. А до тех пор - это только фрагмент другого произведения, а возможно и объекта, не являющегося объектом авторского права. Что же касается названий, для них специальная норма есть.


Название: Re:Только что был обвинён...
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 29 Январь 2004, 11:54:46
Цитировать
Портфолио вебдизайнера - это произведение.
Это еще не факт.

Чтобы это было фактом, нужно продемонстрировать творческий характер портфолио. То есть, написать предисловие или пририсовать финтифлюшку. Правильно?


Цитировать
Вебсайт - это тоже произведение.
Это не так. Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права.
Что сайт - совокупность, все согласны. Но разве это мешает ему в целом являться произведением?


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 29 Январь 2004, 21:09:11
Цитировать
Чтобы это было фактом, нужно продемонстрировать творческий характер портфолио. То есть, написать предисловие или пририсовать финтифлюшку. Правильно?
Не совсем. Вы можете получить в качестве самостоятельного произведения предисловие, послесловие или финтифлюшку, но не повлиять на статус портфолио. Это те же проблемы, что и со справочником, телефонной книгой и т.д. - если невозможно доказать творческий характер систематизации материала, то такая работа может и не быть признана самостоятельным охраняемым произведением.
Цитировать
Что сайт - совокупность, все согласны. Но разве это мешает ему в целом являться произведением?
Я бы сказал так: чем больше и чем более разнородные объекты собраны в кучу, тем труднее доказать, что куча сама по себе является объектом авторского права. Прошу прошения за "низкий стиль".


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 29 Январь 2004, 22:44:03
Цитировать
Чтобы это было фактом, нужно продемонстрировать творческий характер портфолио. То есть, написать предисловие или пририсовать финтифлюшку.
Николай Николаевич! А такое понятие, как ретроспектива, Вам известно? Или сборник произведений, носящий такое название, уже не является объектом авторских прав и объекты, из которых он составлен, появились не в результате творческого труда?
Цитировать
Портфолио - результат творческой деятельности.
Антон! Правильнее было бы сказать: собранные вместе результаты творческой деятельности, осуществленной ранее. Ретроспектива, одним словом. А выполненная самим автором: авторская ретроспектива работ. В авторской ретроспективе, обычно раскрывается лейтмотив, объединяющая идея нескольких произведений. Процесс тоже творческий. Художники иногда объединяют свои работы в циклы, триптихи и т.д.
Цитировать
[...Вебсайт - это тоже произведение.

 Это не так. Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права
Виталий! Пользуясь вашим же утверждением берусь доказать, что ваша книга не является произведением. Это совокупность множества различных объектов ИС (глав, разделов, заголовков, страниц, абзацев, предложений, цитат, слов, шрифтов, цветов красителей...), а не единый объект авторского права.
Мало того. К таким разнородным (по отношению к текстам) объектам авторского права, как шрифтам и цветам красителей, как я понимаю, Вы никакого творческого отношения не имеете.
Нехорошо пользоваться результатами чужого творческого труда и не указывать, что Вы им воспользовались. Ой нехорошо... ;D ;) :P
P.S. Несколько лет назад мне попадался полиграфический справочник, так в нем были указаны авторы всех шрифтов, начиная с Гуттенберга и Федорова...


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 30 Январь 2004, 11:22:15
Urix,
ну когда же Вы с понятием произведения разберетесь? :'(
Цитировать
Или сборник произведений, носящий такое название, уже не является объектом авторских прав и объекты, из которых он составлен, появились не в результате творческого труда?
Сборник может являться объектом авторского права, а может и не являться и "ретроспектива" это или нет никакого значения не имеет.

Цитировать
В авторской ретроспективе, обычно раскрывается лейтмотив, объединяющая идея нескольких произведений. Процесс тоже творческий. Художники иногда объединяют свои работы в циклы, триптихи и т.д.

Urix, триптих - не ретроспектива.  ;D ;D ;D

Цитировать
Пользуясь вашим же утверждением берусь доказать, что ваша книга не является произведением. Это совокупность множества различных объектов ИС (глав, разделов, заголовков, страниц, абзацев, предложений, цитат, слов, шрифтов, цветов красителей...), а не единый объект авторского права.
Любезный Urix. Кто Вам сказал, что отдельная глава (далее по Вашему списку) является самостоятельным объектом авторского права? Это же надо, так обманули человека. А он на слово поверил, наивный...

У-у, у Вас и цитата уже самостоятельным объектом авторского права стала! Молодец, Urix.

Ух ты! слова по отдельности тоже объекты авторского права? Вы мне просто глаза открываете. Не иначе, как скоро признаетесь, что авторские права на слова у Вас.

Ай, красители Вы тоже считаете объектами авторского права?  ;D

У меня нет слов выразить Вам свою признательность.
Насколько бы жизнь на форуме была бы скучнее без Ваших "рассуждений"!!! Спасибо, от всего сердца.

Цитировать
К таким разнородным (по отношению к текстам) объектам авторского права, как шрифтам и цветам красителей, (по отношению к текстам) объектам авторского права, как шрифтам и цветам красителей, как я понимаю, Вы никакого творческого отношения не имеете.

не имею, Urix, честно.  :'( Только не путайте меня, то у Вас красители - объект авторского права,  ;D то цвета красителей,  ;D Вы уж определитесь, а то не знаю кому деньги платить. Впрочем, понятно, авторское право на все цвета тоже у Вас. Пришлите счет, заплачу Вам пару рубликов. Здорово Вы авторское право то разделали.

Цитировать
Нехорошо пользоваться результатами чужого творческого труда и не указывать, что Вы им воспользовались. Ой нехорошо...  
Конечно нехорошо, Urix, нехорошо. Только когда Вы наконец разберетесь с разницей между книгой как произведением и книгой как вещественным объектом, изданным некоторым издательством, то поймете, что ко мне имеет отношение только текст, а красители, цвет обложки, бумага и т.п. - это к издательству, пожалуйста. Я им права на текст предоставил, а дальше, если чего Вам не нравится - к ним обращайтесь. Уж порадуйте людей, пусть посмеются.  ;D



Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 30 Январь 2004, 11:31:30
Цитировать
Чтобы это было фактом, нужно продемонстрировать творческий характер портфолио. То есть, написать предисловие или пририсовать финтифлюшку. Правильно?
Не совсем. Вы можете получить в качестве самостоятельного произведения предисловие, послесловие или финтифлюшку, но не повлиять на статус портфолио. Это те же проблемы, что и со справочником, телефонной книгой и т.д. - если невозможно доказать творческий характер систематизации материала, то такая работа может и не быть признана самостоятельным охраняемым произведением.
Виталий, ваш подход строго-безупречен, но он не конструктивный. Конечно, можно получить... может повлиять... может не быть признано... Но хотелось бы сформулировать практическую рекомендацию для составителей портфолио. Предлагаю сказать так.

При составлении портфолио необходимо избегать простого объединения отрывков произведений (скриншотов). Следует подчеркнуть творческий характер вашего портфолио. Например, снабдить его предисловием, комментариями, указаниями на тенденции, творческими планами и т.д.



Цитировать
Что сайт - совокупность, все согласны. Но разве это мешает ему в целом являться произведением?
Я бы сказал так: чем больше и чем более разнородные объекты собраны в кучу, тем труднее доказать, что куча сама по себе является объектом авторского права. Прошу прошения за "низкий стиль".
Значит, практическую рекомендацию можно сформулировать следующим образом.

Приводя в портфолио цитаты своих вебсайтов, следует проследить за тем, чтобы каждый отрывок не представлял собой отдельного объекта ИС, который может быть признан самостоятельным произведением в рамках вебсайта как сборника.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 30 Январь 2004, 11:31:47
удалено модератором в целях избежания путаницы. Без обид


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 30 Январь 2004, 12:28:37
Николай Николаевич, согласен с Вашими практическими рекомендациями.

удалено модератором в целях избежания путаницы. Без обид


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 30 Январь 2004, 15:59:03
Цитировать
Будьте любезны процитировать соответствующее место в моем тексте или признайте, что опять выдумали.
Вот в том-то и дело, что шрифтами Вы при печатании своей книги воспользовались, не указав автора шрифтов. Да еще и умолчали о сем прискорбном факте, Как буд-то так и надо. А это нехорошо...
Цитировать
"кто Вам сказал, что отдельная глава является самостоятельным объектом авторского права?", а Вы в ответ: "Что глава не может быть процитирована полностью?"
Вы же сами и сказали про сайт
Цитировать
Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права
.
Сайт, к вашему сведению, та же книга (то же произведение), только закодированная на другом носителе. И создав копию сайта на бумажном носителе, затем сброшюровав и переплетя, мы получим точно такую же книгу.
Цитировать
Вы ясно и четко сказали, что цвет красителя является объектом авторского права, на что я возразил.
Понял. Если цвет красителя, который определяет цвет краски, не является объектом авторского права, то тогда произведения Сёра также не являются объектами авторского права. Сколько бессонных ночей потратил Сёра для вырисовывания своих картин цветовыми точками, специальным подбором цветом. А оказывается, что это не творчество и результат не является объектом авторского права. Да и остальные импрессионисты также слишком много внимания обращали на цвет, который создается красителем. Уникальные цветовые тона уже и не являются объектом авторского права.
Хотя, так и должно быть, если шрифтами можно пользоваться, не указывая их авторов.
Цитировать
Он же Вам все объяснил, что единого замысла не было.
Изначально -да. А вот другие люди, видевшие эти работы, так их и называли - триптих, а автор возмущлся. Поэтому я и задал такой уточняющий вопрос. Внешне все выглядело, как единый замысел, а меня смутила реакция автора. И вы считатете выяснение такого несоответсвия простодушием?
Ну, Виталий!!! То Вы пользуетесь шрифтами без указания автора, то единое по замыслу произведение (сайт) у Вас уже не является единым, то синонимы уже у Вас не синонимы, то вдруг увидели в выяснении истины у автора простодушие, то по утрам глупо хихикаете.
Что-то тут не так, не находите?


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 30 Январь 2004, 19:22:30
Цитировать
"Будьте любезны процитировать соответствующее место в моем тексте или признайте, что опять выдумали."
Вот в том-то и дело, что шрифтами Вы при печатании своей книги воспользовались, не указав автора шрифтов. ...

Я сказал? где? фантазер Вы наш, мягко говоря.
Цитировать
Да еще и умолчали о сем прискорбном факте, Как буд-то так и надо. А это нехорошо
Ау, Urix, я же Вам сказал, все претензии к издательству. Я им только права на текст отдал, а остальное уже их дело.
Цитировать
"кто Вам сказал, что отдельная глава является самостоятельным объектом авторского права?", а Вы в ответ: "Что глава не может быть процитирована полностью?"
Вы же сами и сказали про сайт
Так про сайт или про главу книги? Или для Вас это одно и то же?
Цитировать
"Сайт - это совокупность множества различных объектов ИС, а не единый объект авторского права
."
Сайт, к вашему сведению, та же книга (то же произведение), только закодированная на другом носителе. И создав копию сайта на бумажном носителе, затем сброшюровав и переплетя, мы получим точно такую же книгу.
Urix, когда Вы будете различать книгу и произведение, помещенное в книге? Вы считаете что наличие обложки делает все, что находится под обложкой единым объектом авторского права?

Цитировать
Понял. Если цвет красителя, который определяет цвет краски, не является объектом авторского права, то тогда произведения Сёра также не являются объектами авторского права. Сколько бессонных ночей потратил Сёра для вырисовывания своих картин цветовыми точками, специальным подбором цветом. А оказывается, что это не творчество и результат не является объектом авторского права. Да и остальные импрессионисты также слишком много внимания обращали на цвет, который создается красителем. Уникальные цветовые тона уже и не являются объектом авторского права.
Плохо поняли. цвет авторским правом не охраняется, так же как и слова. Охраняется только произведение.

Цитировать
Ну, Виталий!!! То Вы пользуетесь шрифтами без указания автора, то единое по замыслу произведение (сайт) у Вас уже не является единым, то синонимы уже у Вас не синонимы, то вдруг увидели в выяснении истины у автора простодушие, то по утрам глупо хихикаете.
Что-то тут не так, не находите?
Отвечаю по пунктам, если Dust посчитает оффтопиком пусть удалит.

Цитировать
То Вы пользуетесь шрифтами без указания автора
Это Вы просто, выдумали - см. выше.
Цитировать
то единое по замыслу произведение (сайт) у Вас уже не является единым
единое оно только в Вашем представлении.
Цитировать
то синонимы уже у Вас не синонимы
посмотрите для начала, что такое "синонимы" и как они используются.
Цитировать
то вдруг увидели в выяснении истины у автора простодушие
простодушие заключается в том, что думая, что защищаете свою позицию, Вы привели аргумент в пользу противоположной позиции. Не нравится "простодушие" - сами подберите слово, я торговаться из-за этого не буду.
Цитировать
то по утрам глупо хихикаете
Постараюсь хихикать умно, только не пишите больше белиберды.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 05:18:21
Цитировать
Я сказал? где? фантазер Вы наш, мягко говоря.
Берем вашу книгу, открываем, внимательно читаем и нигде не видим фамилии автора шрифтов, которые были использованы при печатании вашей книги. Только не надо сваливать на редакцию, поскольку книгу в целом все равно утверждаете Вы. Без вашего ведома и согласия редакция не может лишней точки в тексте поставить. Для того и даются автору гранки и сигнальный экземляр книги. Для проверки, окончательной правки и утверждения. И о вашем согласии в редакции есть соответсвующая ваша расписка. Дык шта-ааа...

И Вы о том, что дали согласие на печатание своей книги без указания автора шрифтов, естественно умолчали. Кто же будет о таких вещах на весь белый свет кричать? Защитник Вы наш авторских прав.

Будьте последовательны, признайтесь, что такую "мелочь", как авторские права на шрифты Вы проигнорировали. Не заметили "слона". Или будете утверждать, что на шрифты авторские права не распространяются? Хотя, что охраняем, то и "имеем".

Цитировать
Urix, когда Вы будете различать книгу и произведение, помещенное в книге?
Виталий! Ну сколько раз Вам нужно говорить, что с точки зрения объективной реальности информация без носителя существовать не может. И носитель становится произведением после того, как на нем будет закодирована  информация. Вы скажете, что в законодательстве сказано по другому. Приведите тогда норму, с указанием закона и места такой нормы, где сказано, что носитель без информации тоже является произведением. Или докажите, что информация может существовать без носителя в виде произведения.

P.S. Только помните, что даже Ватикан вынужден был признать шарообразность Земли. И французская академи я наук еще в XVIII веке прекратила принимать заявки на "изобретение вечного двигателя".

P.P.S. Виталий! Вы рискуете получить Нобелевскую Премию, если сможете продемрнстрировать информацию в чистом виде, без носителя. Успехов Вам в вашем нелегком начинании...
Цитировать
Плохо поняли. цвет авторским правом не охраняется, так же как и слова. Охраняется только произведение.
Тогда дайте понятие произведения. Может действительно, вместо ортодоксального, скажете что-то "леворуционное".


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 05:31:38
Цитировать
Берем вашу книгу, открываем, внимательно читаем и нигде не видим фамилии автора шрифтов, которые были использованы при печатании вашей книги
Если на то пошло, то надо смотреть ГОСТы, шрифт - служебное произведение, все права у работодателя, а в договоре может быть согласие работника об неупоминании его иени (не отказ). Да и вообще срок охраны прошёл думаю.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 05:38:34
Цитировать
то надо смотреть ГОСТы, шрифт - служебное произведение,
Ну да! А законы смотреть уже не надо. И чей приоритет выше ГОСТ-а или Закона?
И сразу же возникает вопрос, а кто был работодателем автора серии FontCity? Он сам? Как гермафродит? Или как шизофреник с явным проявление раздвоения личности: работодатель и сам же работник в едином лице? У меня сложилось впечатление о его полной дееспособности и адекватном восприятии ситуации.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 05:47:40
ГОСТы шрифтов. У каждого шрифта есть ГОСТ, например
ГОСТ 2.747-68 ГОСТ 2.749-84


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 05:53:44
Цитировать
ГОСТы шрифтов. У каждого шрифта есть ГОСТ, например
ГОСТ 2.747-68 ГОСТ 2.749-84
Dust! Покажите мне ГОСТ на шрифты FontCity? Ищите внимательно...

P.S. Если найдете такой ГОСТ, то проблема автора этой серии фонтов будет автоматически разрешена. Тогда его фонты уже будут служебным произведением и их наименование, сходное до степени смешения с товарным знаком, придется оспаривать  уже у государства.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 06:01:10
Дело не в этом. В книге Виталия использованы шрифты не FontCity, а с определённым ГОСТом, которые являются 100% служебным произведением.
P.S. Юрий, а как вы смотрите на следующую деталь: в рекламных роликах никогда не указывают автора.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 06:07:50
Цитировать
Дело не в этом. В книге Виталия использованы шрифты не FontCity, а с определённым ГОСТом, которые являются 100% служебным произведением.
P.S. Юрий, а как вы смотрите на следующую деталь: в рекламных роликах никогда не указывают автора.
Вы так в этом уверены? А вот любой криминалист может как дважды два доказать, что фонты всегда отличаются от тех, что регламентированы ГОСТ-ом. Так же, как нет двух одинаковых стволов огнестрельного оружия, как нет двух одинаковых наборов генов, как нет одинаковых отпечатков пальцев, как нет одинаковых партий бензина и т.д. Список продолжать, или как? И что, если фонт стал служебным произведением, то у него автора уже нет? И Вы смотрели хоть раз ВЕСЬ рекламный ролик? Есть там титры, есть авторы, исполнители и т.д. Просто их не показывают из-за специфики жанра.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 06:13:44
Почему я уверен? Потому что они были созданы при СССР, в то время FontCity не было
Цитировать
И Вы смотрели хоть раз ВЕСЬ рекламный ролик? Есть там титры, есть авторы, исполнители и т.д.
Каждый день наслаждаюсь просмотром. Нет там надписи (с) Вася Пупкин.
Цитировать
Берем вашу книгу, открываем, внимательно читаем и нигде не видим фамилии автора шрифтов, которые были использованы при печатании вашей книги
А вот и ответ на ваш вопрос Виталию, надеюсь он не обидится за то, что я за него ответил
Цитировать
Просто их не показывают из-за специфики жанра


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 06:19:43
Цитировать
Просто их не показывают из-за специфики жанра
Редактор, корректор, художник-оформитель указаны, а автор шрифтов - нет.
Да-ааа! Действительно, "специфика жанра" - как автору шрифтов не выплачивать гонорар. Это сейчас на каждом углу практикуется...
Цитировать
Каждый день наслаждаюсь просмотром. Нет там надписи (с) Вася Пупкин.
Несколько кадров перед так называемой старт-паузой как раз сожержат такую информацию. Пару раз я замечал такие "огрехи" в показе. Стало интересно, что же я вижу и выяснил.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 06:23:24
Ну а почему тогда в word автор шрифта не указан?
Например, кто автор Times New Roman


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 06:27:45
Цитировать
Ну а почему тогда в word автор шрифта не указан?
Например, кто автор Times New Roman
А Вы покажите мне норму в ГК или в ЗоАП, где сказано, что шрифт не является объектом авторского права. А потом задайте вопрос MicroSoft, а не мне. Может, это будет прекрасным поводом в очередной раз "схватить за руку" этих ребят на воровстве чужих идей и произведений, в нарушении авторских прав.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 06:31:23
Цитировать
А Вы покажите мне норму в ГК или в ЗоАП, где сказано, что шрифт не является объектом авторского права
Я этого никогда не говорил


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 06:37:22
Цитировать
Я этого никогда не говорил
Вот видите, а автор шрифтов уже даже как бы и не автор и авторские права на него не распространяются и указывать его среди прочих не надо. А значит, и гонорар за его работу платить не надо. Взяли его долю и между собой поделили. Такой маленький "междусобойчик" устроили. В "лучших традициях"...


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 09:59:12
Юрий, ещё раз говорю, что в договоре можно указать то, что автор согласен с тем, чтобы при использовании произведения не указавали его имени. Я бы так сделал, не знаю как остальные.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 02 Февраль 2004, 11:21:48
Тема шрифтов конечно очень интересная, но может ее в отдельную ветку выделить?

теперь к Urixy.
Цитировать
Только не надо сваливать на редакцию, поскольку книгу в целом все равно утверждаете Вы. Без вашего ведома и согласия редакция не может лишней точки в тексте поставить. Для того и даются автору гранки и сигнальный экземляр книги. Для проверки, окончательной правки и утверждения. И о вашем согласии в редакции есть соответсвующая ваша расписка. Дык шта-ааа...

И Вы о том, что дали согласие на печатание своей книги без указания автора шрифтов, естественно умолчали. Кто же будет о таких вещах на весь белый свет кричать? Защитник Вы наш авторских прав.

Urix, все, что Вы пишите, говорит лишь о том, что Вы не знакомы с издательской деятельностью. Я как автор утверждаю только текст книги. Все тексты, носящие технический характер ("корректор", "редактор"), мне на утверждение не представляются. Сигнальный экземпляр, говорите? наивный юноша.

Это первое.
А второе, что у меня, как у автора, вообще нет обязанности проверять соблюдение издательством прав третьих лиц у кого оно бумагу закупает, где книги хранит, платит ли налоги и т.п. Какие  договоренности у издательства с автором шрифтов, в том числе и в отношении указания имени автора - это коммерческая тайна этих двух лиц.




Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 12:02:15
Цитировать
Тема шрифтов конечно очень интересная, но может ее в отдельную ветку выделить?
Виталий, с каким подтекстом вы это сказали?


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 02 Февраль 2004, 12:19:35
Без всякого подтекста, авторское право на шрифты заслуживает отдельного обсуждения (правда, в каком аспекте?), просто данная ветка у нас какой-то универсальной становится.


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 12:22:31
Всё, понял. Просто фразу можно двояко понять. Скоро создам


Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: demetrix от 04 Февраль 2004, 19:21:16
А если попробовать зайти с другой стороны:

"Статья 21. Свободное использование произведений, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения

Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение, передача в эфир или сообщение для всеобщего сведения по кабелю произведений архитектуры, фотографии, изобразительного искусства, которые постоянно расположены в месте, открытом для свободного посещения за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведений, передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю или когда изображение произведения используется для коммерческих целей".

Обоснование: может быть сайт во многом произведение изобразительного искусства? По внешнему виду, хотя бы: порождаемое html-кодом изображение. По форме, а не по содержанию. Просто средства написания картин в современном мире изменились?



Название: Re:Только что был обвинён... (портфолио)
Отправлено: Виталий К. от 04 Февраль 2004, 19:58:12
Demetrix,

Боюсь, не получится. Видите, есть фраза "за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведений". Воспользовавшись этой статьей Вы можете разместить где-то изображение, на котором будет скриншот страницы сайта, но дело в том, что этот скриншот не должен быть основным объектом вашей картинки. То есть если Вы помещаете свою фотографию, то на заднем плане может быть виден включенный компьютер, но не более того.