Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: CyberCop от 31 Январь 2004, 00:05:10



Название: Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 31 Январь 2004, 00:05:10
                            Уважаемые форумяне!
      Буквально на днях на глаза попался Автореферат диссертации "Правовое регулирование отношений информационной собственности в современной России", которая была защищена в мае 2003 г. в Московском университете МВД России.
       Заинтересовала в нём следующая точка зрения:"Информация как объект права собственности по своей сути отличается от иных объектов права собственности по ряду существенных признаков:
1. Нематериальная природа информации.
2. Ценность объекта определяет содержательная составляющая информации.
3. Одна и та же информация как объект права собственности, может одновременно находиться у неограниченного круга субъектов.
4. Множественность форм информации.
5. Одновременная виртуальная доступность информации неограниченному числу субъектов (пользователей) независимо от их территориального местонахождения.
6. Информация, как объект права собственности может быть репродуцирована неограниченное количество раз.
7. Производство, публичное представление, распространение, накопление, доступность и использование информации практически не требует затрат материальных ресурсов.
8. Невозможность применения к информации как объекту права собственности института залога".

     Хотелось бы узнать вашу точку зрения по понравившемуся вам пункту!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 31 Январь 2004, 13:33:29
Объектом права собственности может быть только вещь. Информация не охватывается понятием "вещь". Вещь занимает некоторое пространство, и это ее отличает от информации.
Цитировать
3. Одна и та же информация как объект права собственности, может одновременно находиться у неограниченного круга субъектов.
Собственник по российскому законодательству имеет три полномочия: владеть, пользоваться и распоряжаться объектом права собственности.
Владеть значит осуществлять непосредственное господство над вещью.
Пользоваться значит извлекать полезные свойства из объекта.
Распоряжаться значит определять судьбу объекта.
А теперь попробуйте применить это к пункту три.
Цитировать
5. Одновременная виртуальная доступность информации неограниченному числу субъектов (пользователей) независимо от их территориального местонахождения.
А что такое "виртуальная доступность", и чем она отличается от реальной доступности?
Цитировать
6. Информация, как объект права собственности может быть репродуцирована неограниченное количество раз.
А если информация выступает не как "объект права собственности", то она уже и не может быть репродуцирована неограниченное количество раз?
Цитировать
7. Производство, публичное представление, распространение, накопление, доступность и использование информации практически не требует затрат материальных ресурсов.
Не думаю, что "производство" информации не требует затрат.
Цитировать
8. Невозможность применения к информации как объекту права собственности института залога".
Эврика!



Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 31 Январь 2004, 14:26:53
CyberCop! За исключением первого пункута, я полностью согласен со всеми остальными. Сейчас пишу статью, где подвожу итоги моих многолетних изысков в области искуствееного интеллекта в форме, удобоваримой для юристов. Хочу ее впервые опубликовать на сайте Антона. Почему говорю "опубликовать"? Прочтете статью - поймете.
Что же касается первого пункта, то по нему можно сделать вывод о том, что диссертант не знает о причинах свойств информации. Он описал, хотя и правильно, ее внешние проявления, но не знаком с "внутренним" устройством. В статье я в первую очередь хочу раскрыть именно первопричины таких свойств информации, ее "внутреннее" устройство, ее суть. И привести несколько примеров, дабы в будущем любой юрист знал, как оперировать свойствами информации. Ну, и чтобы это стало побудительным мотивом к приведению законодательства в соответсвие с новым знанием.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 31 Январь 2004, 16:38:20
Виталий, это чего-то странное. Можно фамилию умельца?
ИМХО, о проблеме соотнисения двух институтов написано очень много, хватило бы мне все стенки обклеить, что сейчас необходимо :)
Цитировать
7. Производство, публичное представление, распространение, накопление, доступность и использование информации практически не требует затрат материальных ресурсов
Смысл слова пракически, если автор сам соглашается, что затраты нужны
P.S. А может уже доказали, что информация - объект права собственности :o


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 31 Январь 2004, 17:08:06
Господа, я столкнулся с этим недавно, когда читал проект одного ведомственного приказа, на который требовалось заключение.
Почитав ГК, я пришел к выводу (это следует из текста), что информация - это отдельный объект гражданских правоотношений, и к собственности отношения не имеет. Однако сразу после этого я взял трехглавый закон, в котором черным по белому написано, что право собсвтенности на информацию может принадлежать... И далее в том же духе. Налицо правовая коллизия.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 31 Январь 2004, 17:22:24
Юрий, может имелось ввиду информационные ресурсы, а написали информация.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 01 Февраль 2004, 00:29:30
Цитировать
Юрий, может имелось ввиду информационные ресурсы, а написали информация.
Dust! Речь шла именно об информации, как я понимаю. Информационные ресурсы - это нечто совсем другое. Так же как, энергетические ресурсы и энергия.
Только сама информация обладает всеми перечисленными свойствами, за исключение нематериальности.
Прорвало-таки юристов. Кто-то начал уже правильно смотреть на эти вещи. И слава Богу.

CyberCop! Если это возможно, то предайте мои поздравления диссертанту.
Цитировать
Почитав ГК, я пришел к выводу (это следует из текста), что информация - это отдельный объект гражданских правоотношений, и к собственности отношения не имеет. Однако сразу после этого я взял трехглавый закон, в котором черным по белому написано, что право собсвтенности на информацию может принадлежать... И далее в том же духе. Налицо правовая коллизия.
yuriyah! Очень часто происходит путаница между самой информацией и носителем, на котором она закодирована. Вернее, носитель отождествляется с информацией на том основании, что информация без носителя существовать не может. Человеческий мозг по ныне действующему законодательству носителем не является. Именно здесь по законодательству разрывается цепочка распространения информации.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 01 Февраль 2004, 00:46:18
Объектом права собственности может быть только вещь. Информация не охватывается понятием "вещь".
 Как, разрешите Вас спросить, это соотносится со ст. 6 "Информационные ресурсы как элемент состава имущества и объект права собственности" Закона РФ "Об информации, информатизации и защите информации", в которой прямо говорится, что информация " как элемент состава имущества находится в собственности граждан, органов гос. власти, органов местного самоуправления, организаций и общественных объединений"; "Отношения по поводу права собственности на информацию регулируются гражданским законодательством РФ" (ч. 1 ст. 6)?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 01 Февраль 2004, 00:52:07
CyberCop! Не путайте информацию и информационные ресурсы. Информация отличается от информационных ресурсов так же и тем же, как и чем энергия отличается от энергетических ресурсов.
Энергетические ресурсы - это носители энергии.
Информационные ресурсы - это носители информации.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 01 Февраль 2004, 01:42:24
Информационные ресурсы - это носители информации.

Статья 2 Закона "Об информации...":
"информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных)";
"документ - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими её идентифицировать".

Как видно из указанного, информационный ресурс - это информация, имеющая определенный набор реквизитов, по которым её можно идентифицировать как документ, а значит - как информационный ресурс. Но это никак не носитель информации!

Вы вступаете в противоречие с действующим законодательством РФ!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 01 Февраль 2004, 01:49:37
Цитировать
Но это никак не носитель информации!
CyberCop! Подставьте вместо понятий документы и массивы документов определения понятия документ и Вы получите носители информации и массивы носителей информации. Понятно, что определения более низкого уровня должны по смыслу идти раньше по тексту. Иначе в тексте нарушается причинно-следственная связь: сначала определеили, а затем применили. А не наоборот, как в тексте закона.
Законы, к сожалению, пишут юристы, а не математики. ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 01 Февраль 2004, 04:33:34
Буквально на днях на глаза попался Автореферат диссертации "Правовое регулирование отношений информационной собственности в современной России", которая была защищена в мае 2003 г. в Московском университете МВД России.
В нынешние времена затруднительно защитить диссертацию на тему "Ведущая и направляющая роль КПСС в развитии инфраструктуры открытых ключей". Но учёные степени генералам по-прежнему нужны...


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 01 Февраль 2004, 15:11:37
CyberCop прекрасно пояснил мою мысль. Именно об этом я говорил. Urix, что юристы начали понимать? Чтобывают пробелы и коллизии в праве? Этому "открытию" уже очень много лет. :)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 01 Февраль 2004, 19:53:06
Подставьте вместо понятий документы и массивы документов определения понятия документ и Вы получите носители информации и массивы носителей информации. Понятно, что определения более низкого уровня должны по смыслу идти раньше по тексту. Иначе в тексте нарушается причинно-следственная связь: сначала определеили, а затем применили. А не наоборот, как в тексте закона.
Законы, к сожалению, пишут юристы, а не математики. ;)

Тем не менее, Законы имеют прямое толкование и именно в таком порядке применяются.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 04:46:02
Цитировать
Тем не менее, Законы имеют прямое толкование и именно в таком порядке применяются.
Цитировать
CyberCop прекрасно пояснил мою мысль. Именно об этом я говорил. Urix, что юристы начали понимать? Чтобывают пробелы и коллизии в праве?
Цитирую:
Статья 2 Закона "Об информации...":
"информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных)";
"документ - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими её идентифицировать".

Я вел речь о том, что два предложения в законе стоят неправильно с точки зрения семантики русского языка. В первом предложении  применяется термин, а в следующем предложении дается его определение. Многие привыкли внимательно читать первое предложение и невнимательно - остальное тело абзаца.

Мы - не японцы, поэтому смысл предложения (абзаца) всегда расположен в начале предложения (абзаца), а в конце - дополнительные характеристики. У японцев - все с точностью до наоборот. Такая особенность мышления, когда главное помещается в конце, проявляется даже в текстах программ. Европейским программистам (индо-европейская языковая группа) очень тяжело разбираться с тем, как пишут японские программисты. Все шиворот на выворот.

Вывод: по своим стилистическим характеристикам вторая статья текста закона "Об информации ..." свидетельствует о том, что она написан японцем. Аналогичные "плюхи" можно встретить и в остальном тексте закона. Следовательно - весь текст закона написан японцем.

Налицо простая безграмотность с точки зрения русского языка, его семантики. И не надо в безграмотности искать глубокий смысл, а тем более, коллизий. Она, безграмотность, сама уже является коллизией.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 05:25:53
О чём спор? Юрий прав по поводу материального носителя. На счёт языка законов спорить думаю не надо, это не исправить :'(


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 05:29:45
Цитировать
Юрий прав по поводу материального носителя.
В диссертации речь шла не о носителе информации, а о самой информации. Цитирую:
Информация как объект права собственности по своей сути отличается от иных объектов права собственности по ряду существенных признаков:
Различать надо эти два разных понятия. Носитель - это уже информационный ресурс.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 05:35:07
Цитировать
Различать надо эти два разных понятия
Юрий, вы опять чего-то не поняли.
Я имел ввиду про понятия:
информация и информационные ресурсы. А различать, я уж как-нибудь различу :)
P.S.Юрий в Москве 4:34 ночи, форум затягивает?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 02 Февраль 2004, 05:41:12
Жену с дочерью уложил спать и спокойно сижу работаю. На форум отвлекся, решил чуть "разгрузиться".


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 10:26:11
Интересно:
http://www.enironavigator.ru/index.html?n=16895&q=100&ft=1&ii=4 (http://www.enironavigator.ru/index.html?n=16895&q=100&ft=1&ii=4)
Сайт www.enironavigator.ru содержит информацию... права на которую принадлежат Владельцу или предоставлены ему третьими лицами
А информация может иметь собственника?
Материалы сайта www.enironavigator.ru в любых коммерческих целях, в том числе, в целях маркетинга, коммерческой рассылки по факсу, по почте, по электронной почте либо через коммерческих агентов/представителей или электронных посредников
Система следующая: вы предоставляете сами информацию о своей фирме, а она висит в сети. Предоставив, владелец сайта становиться владельцем информации и имеет право запрещать её использование!!! Соответсвенно тел/факсы/нахвания нельзя продавать в базах, предварительно скопировав с сайта (только текст). Несогласен.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 02 Февраль 2004, 12:25:38
Давайте все же определимся с тем, что обсуждаем:
а) какие права возможны на информацию?
или
б) конкретную диссертацию (но обсуждать не читая вряд ли будет справедливо по отношению к автору)
или
в) понятие информационных ресурсов
или
еще что-то?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 02 Февраль 2004, 12:33:27
Цитировать
какие права возможны на информацию
Я за это


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 02 Февраль 2004, 14:52:54
Я за первый и третий пункты. За первый понятно почему, а за третий - потому, что, как я понял, все трактуют "информационные ресурсы" по-своему.  


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 02 Февраль 2004, 19:02:42
По первому пункту. Мне представляется следующее:
нужно различать фактическое обладание информацией и право на информацию. Когда говорится о "владельце информации" и т.п. в действительности имеется в виду только фактический момент, но не правовой. Если же мы переходим к правовому моменту, то право на информацию не может выражаться ни в чем ином, кроме как в праве определять режим доступа к имеющейся у лица информации. Соответственно, нарушение может заключаться только в нарушении режима доступа, установленного таким лицом к имеющимся у него средствам хранения информации (в широком смысле).

В отношении третьего вопроса - возможно, определение, данное в ЗИИЗИ и не совсем чистое, но понятное. Речь идет о массиве информации со средствами идентификации отдельных документов. Права на информационные ресурсы обусловлены необходимостью обеспечить "организационные ресурсы". Если помните, Dust, это как раз проявление "фактических сложностей" (или "значительных инвестиций"), что мы обсуждали в другой нашей дискуссии.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Alex Air от 02 Февраль 2004, 19:52:34
Объектом права собственности может быть только вещь. Информация не охватывается понятием "вещь". Вещь занимает некоторое пространство, и это ее отличает от информации.
Цитировать
3. Одна и та же информация как объект права собственности, может одновременно находиться у неограниченного круга субъектов.
Собственник по российскому законодательству имеет три полномочия: владеть, пользоваться и распоряжаться объектом права собственности.
Владеть значит осуществлять непосредственное господство над вещью.
Пользоваться значит извлекать полезные свойства из объекта.
Распоряжаться значит определять судьбу объекта.
А теперь попробуйте применить это к пункту три.
Цитировать
5. Одновременная виртуальная доступность информации неограниченному числу субъектов (пользователей) независимо от их территориального местонахождения.
А что такое "виртуальная доступность", и чем она отличается от реальной доступности?
Цитировать
6. Информация, как объект права собственности может быть репродуцирована неограниченное количество раз.
А если информация выступает не как "объект права собственности", то она уже и не может быть репродуцирована неограниченное количество раз?
Цитировать
7. Производство, публичное представление, распространение, накопление, доступность и использование информации практически не требует затрат материальных ресурсов.
Не думаю, что "производство" информации не требует затрат.
Цитировать
8. Невозможность применения к информации как объекту права собственности института залога".
Эврика!

Информация принадлежит только на правах собственности, с моей точки зрения Alex Air, при наличии документированного подтверждения права на сие информацию, зарегистрированную в надлежащем порядке, предусмотренным процессуальным порядком закона.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Антон Серго от 02 Февраль 2004, 21:06:56
Хотелось бы чуть поподробнее, и если возможно, с привязкой к праву.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 03 Февраль 2004, 03:10:54
Цитировать
право на информацию не может выражаться ни в чем ином, кроме как в праве определять режим доступа к имеющейся у лица информации.
Виталий! Как всегда сделали ошибку. Нельзя определять режим доступа к информации. Или доступ есть и, следовательно, происходит репродукция информации при ее копировании с одного носителя на другой, или доступа нет и нет репродукции.
Режим доступа можно устанавливать только для носителей информации. Например, некоей группе лиц разрешено считывать информацию с носителя и репродуцировать ее для кодирования (сохранения, запоминания) в своем мозгу, а остальным - нельзя.
Цитировать
Речь идет о массиве информации со средствами идентификации отдельных документов.
Опять ошибка. Информация на разных носителях (документах) может имет различный характер. И, если собрать вместе несколько носителей различной информации, то информация на этих носителях не изменит своего качества. Так же, как если собрать вместе девять женщин, то они не смогут родить ребенка за месяц. Каждый документ - это ресурс, содержащий свою информацию. И собранные вместе документы составляют множество информационных ресурсов. Но информация как была изначально сепарирована по документам, так такой и остается.
Поэтому, говорить так, как Вы сказали (см. цитату), является грубой ошибкой. Все с ног на голову перевернули.
Цитировать
Информация принадлежит только на правах собственности ... при наличии документированного подтверждения права на сие информацию, зарегистрированную в надлежащем порядке, предусмотренным процессуальным порядком закона.
Ну это ни в какие ворота...
Можно издать закон, запрещающий размножаться и собираться в стаи бездомным собакам, из-за опасности для жизни людей в результате нападения на старушек.
Вопрос: прекратят они размножаться и собираться в стаи? ;D
Так и с информацией. Да хоть триста раз зарегистрируйте свою информацию, а прав собственности на нее все равно нет и не будет. Размножается она, как те собаки.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 03 Февраль 2004, 03:31:36
Цитировать
Информация принадлежит только на правах собственности,
Често говоря не согасен, да и не понял часть. Давайте сравним информацию и вещь, раз уж зашла речь о праве собственности. Итак: владение (фактически владеть), пользование (извлечение прибыли), распоряжение (определение дальнейшей судьбы вещи). Первое, как можно фактически владедеть информацией? Её нельзя пощупать, это нематериальная вещь, в отличии от книги, но книга - уже вещь. Второе, например, как можно сдать информацию в аренду (подарить и др.)? Третье, способы защиты. каким образом можно применить в данном случае виндикацию. Примеров много можно привести, вывод один, право собственности не распространяется на информацию
Цитировать
при наличии документированного подтверждения права на сие информацию, зарегистрированную в надлежащем порядке, предусмотренным процессуальным порядком закона
У вас случайно норматива нету, где вы это взяли. Регистрация, вы о чём? Я владею информацией о футбольном матче, как я должен её регистрировать, кто её собственник?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 03 Февраль 2004, 11:02:46
Urix, Ваше недоумение простительно, с теорией Вы не знакомы. Попробую пояснить Вам. Предоставление доступа к информации - общее понятие, поскольку  может включать и непосредственное сообщение сведений. Странно, что Вы настолько невнимательны, что не прочли вторую мою фразу, где я как раз и говорил
Цитировать
нарушение может заключаться только в нарушении режима доступа, установленного таким лицом к имеющимся у него средствам хранения информации (в широком смысле)
Теперь поняли? Сообщить информацию другому лицу я могу устно, нарушить же мое право на информацию можно только получив доступ к средствам хранения информации в нарушение установленного режима.
Подчеркну, что речь идет о гражданском, а не публичном праве, поскольку там действуют другие правила.
Почитайте что-нибудь по теории информации, а то Ваши рассуждения о документах показывают полное незнание этой области. Я не могу все время Вам объяснять элементарные вещи.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 03 Февраль 2004, 12:58:57
Владимир, я с Вами согласен. Однако Виталий предлагает в качестве альтернативы "владению, пользованию, распоряжению" (если я правильно понял) рассматривать предоставление того или иного режима доступа к информации или отказа от разрешения такого доступа. Здесь одновременно проявляется владение (так как информация содержится на носителе у того, кто может предоставлять тот или иной режим), пользование и распоряжение. Однако есть несколько сложностей: во-первых, это должна быть обязательно защищаемая (читай - тайная) информация, во-вторых, предоставив информацию единожды, уже сложно рассчитывать на ее нераспространение, в-третьих, вся конструкция довольно шаткая, в том числе, с т. з. ГК РФ.
Что касается тезиса о том, что информацию нельзя сдать в аренду, так и колбасу в аренду не сдают. Это не совсем тот аргумент. Продать и подарить ее можно. При этом с той особенностью, что "забыть" о ней нельзя: таким образом, первоначальный "собственник" информации становится навсегда "неисключительным правообладателем" в терминах авторского права.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 03 Февраль 2004, 14:32:39
Цитировать
Urix, Ваше недоумение простительно, с теорией Вы не знакомы. Попробую пояснить Вам. Предоставление доступа к информации - общее понятие, поскольку  может включать и непосредственное сообщение сведений.
Так, давайте разбираться!
1. Я хорошо знаю теорию информации. Судя же по вашим высказываниям - это Вы не знаете теорию информации. Вы вечно перекладываете с больной головы на здоровую.
2. В любом случае, если осуществляется доступ к информации, происходит ее репродуцирование. Например, при прослушивании музыкального произведения информация кодируется акустичискими волнами, которые попадая в ушную раковину человека заставляют слуховые рецепторы преобразовывать акустические волны в электрические импульсы нервной системы. При этом информация не исчезает из акустических волн и может быть доступна для слуховых рецепторов других людей. Происходит размножение (репродукция, копирование) информации. Аналогичная картина возникает и со зрительными рецепторами, когда происходит чтение информации с бумажных носителей. Или с других источников визуального отображения информации. Тоже копирование происходит и при прохождении магнтной головки над поверхностью жесткого диска.
Но, во всех этих случаях информация не является чем-то самостоятельным. Ее нельзя выделить в чистом виде, как энергию. Она всегда передаетсяс помощью изменения характеристик носителей информации. Посредством изменения физических, механических, химических или иных материальных свойств носителей происходит кодирование информации на носителе. И считываются (детектируются) именно эти измененные характеристики носителей. Поэтому говорить, "режим доступа к информации" примерно тоже самое, "режим использования энергии".

Информация, как и энергия - это основополагающее понятие. Только энергия - это основа материального мира, а информация основа интеллекта.

Нет в природе энергии в чистом виде. Она всегда проявляет себя либо в виде кинетической энергии (энергии жвижения), либо в виде потенциальной энергии (аккумулированной энергии). И всегда является свойством объекта материального мира, который является ее носителем. И измерение количества энергии всегда происходит посредством измерения работы сторонних сил.

По аналогии с энергией, все сказанное справедливо и для информации. Нет информации в чистом виде. Она всегда проявляет себя либо в виде пассивной информации (информация помещенная на носитель для транспортировки по каналу передачи информации), либо в виде активной информации (информация, ставшая составной частью активного носителя - мозга). И измерение колличества информации осуществляется посредством реакции приемника информации.

А если пользоваться неправильным определением понятия информация, то это неизбежно должно привести к ошибкам в рассуждениях. Что постоянно и наблюдается в ваших высказываниях об информации.
Цитировать
Почитайте что-нибудь по теории информации
Да уж читал, и поболее вашего. И Винера, и Шеннона, и Котельникова, и Дейкстру, и Глушкова и многих многих других...

Или Вы хотите сказать, что теорию информации создали юристы? Какие они умные, однако. А где об этом выдающемся факте и саму теорию можно прочитать? Ссылочки не укажете?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 03 Февраль 2004, 18:31:53
yuriyah! Согласен кроме:
Цитировать
так и колбасу в аренду не сдают
можно! :)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 03 Февраль 2004, 19:07:12
Urix,
1. я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного(?), Вы ведь все равно не знаете что и когда я читал (это по поводу "поболее вашего". Кстати, Urix, когда научитесь "Ваш" писать с прописной буквы?) мне достаточно того, что Вы путаете элементарные вещи. Хорошо, пусть это будет мое личное мнение, не будем пустословием заниматься.

2. Вернемся к информации.
У Вас явная путаница. Вы утверждаете
Цитировать
информация не является чем-то самостоятельным. Ее нельзя выделить в чистом виде, как энергию. Она всегда передается с помощью характериских носителей информации.
и тут же
Цитировать
Происходит размножение (репродукция, копирование) информации.
Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix.

Кстати, не поясните что значит "характериские носители"?

Цитировать
Поэтому говорить, "режим доступа к информации" примерно тоже самое, "режим использования энергии".

Urix. Если Вы используете аналогию, то следуйте правилам ее применения. Сравнивайте, например, "режим использования информации" с "режимом использования энергии" и доказывайте их ошибочность. Сюда же отнесите "использование приобретенных знаний" и т.п. Если Вы сравниваете по "доступу", то будьте последовательны.

Сделаем выжимку из Ваших рассуждений. Чтобы не исказить Ваших рассуждений, помогите мне в этом. Итак, Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Правильно я передаю Вашу мысль?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 03 Февраль 2004, 20:18:43
Цитировать
Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix.
Вот так так! Виталий!!! Вот тут Вы и "изобрели вечный двигатель"!!! Можно не затрачивая энергии ее размножать и копировать, ибо энергия-то уж точно существует в действительности. По вас плачет Нобелевская Премия по физике!!! ;D ;) :P

Энергию нельзя ни размножать, ни копировать. Сколько энергии было в замкнутой системе, столько ее и будет в ней сколько угодно времени. При выполнении работы энергия лишь перераспределяется между другими частями замкнутой системы, но общее ее количество остается неизменным. Это "Закон Сохранения Энергии".

А вот информация в замкнутой системе может быть размножена сколько угодно раз. И не существует закона сохранения информации. Тем информация и отличается от энергии, от объекта материального мира.
Цитировать
Кстати, Urix, когда научитесь "Ваш" писать с прописной буквы
По правилам русского языка, с большой буквы надо писать "Ваше Я", но не "ваш насморк" или "ваш запор". Т.е., все, что непосредственно относится к Вам, как к Личности, но не к предметам вашего обихода. С большой буквы такое обрашение писалось только к Императору или Императрице. Даже по отношению к их моче и калу.
Виталий! Вы - Российский Император инкогнито?
Цитировать
я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного
Вот то-то и оно. Школьный учебник физики Вы точно не читали, ибо знали бы, что существует закон сохранения энергии.
Цитировать
Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей?
В том контексте, в котором его использовали Вы, это будет неправильно, поскольку доступ предполагается непосредственно к самой информации, а на самом деле ограничить можно только доступ к носителю информации. И не всегда получив доступ к носителю можно получить доступ к самой информации. Я не буду рассматривать шифрованные сообщения - этот случай к повседневной практике практически не применим. Если же информация на носителе закодирована общепринятым широкодоступным способом кодирования (например, буквами на бумаге), то доступ к носителю автоматически влечет за собой и поучение возможности скопировать информацию.

В обиходе эти два различных явления отождествляются. Хотя, в устах человека с ученой степенью, такой оборот при обсуждении именно свойств информации, выглядит, как замшелое невежество. Добро бы Вы были из Урюпинска и никогда не слышали про информацию. И я Вам долгое время не пытался объяснить свойства информации. Видимо, все без толку.

В бытовом общении, во время трепа, когда собеседники прекрасно понимают предмет обсуждения, они могут воспользоваться и такими слэнговыми сокращениями. Тогда можно и сказать - получен доступ к информации. Ну, еще господа "журналюги", тоже, по видимому не из-за хорошего воспитания и пониамания предмета, могут воспользоваться таким оборотом. Или на базаре Вася Пупкин, продавая тухлую колбасу, может блеснуть "ерундицией" по поводу информации перед Петей Попкиным.

Но когда речь идет о судьбах людей - так говорить нельзя.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 03 Февраль 2004, 21:31:06
Цитировать
"Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix."
Вот так так! Виталий!!! Вот тут Вы и "изобрели вечный двигатель"!!! Можно не затрачивая энергии ее размножать и копировать, ибо энергия-то уж точно существует в действительности. По вас плачет Нобелевская Премия по физике!!!  
Вы что, выпили? Я Вам про одно, а Вы про другое. Я начинаю серьезно беспокоиться о Вас. Ваши фантазии Вас до добра не доведут. Где я тут сказал про энергию? Еще раз, Urix, соберите свою волю и перечитайте фразу. "Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности". Перечитали? Размножать и копировать несуществующий объект невозможно.

Предположу, что Вы в спешке не заметили "только то" и восприняли, это как "все, что существует". Что же, бывает, будьте внимательнее.
Цитировать
По правилам русского языка, с большой буквы надо писать "Ваше Я", но не "ваш насморк" или "ваш запор". Т.е., все, что непосредственно относится к Вам, как к Личности, но не к предметам вашего обихода. С большой буквы такое обрашение писалось только к Императору или Императрице. Даже по отношению к их моче и калу.
Виталий! Вы - Российский Император инкогнито?
Urix, Вы забыли что написали? Вы написали "читал, поболе вашего" - это именно указание на личность (т.е. тоже, что "читал больше Вас"). Стыдно, Urix...

Цитировать
"я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного"
Вот то-то и оно. Школьный учебник физики Вы точно не читали, ибо знали бы, что существует закон сохранения энергии.
Ах, Urix, Ваша наивность меня всегда забавляет. Меряться с Вами количеством прочитанных книг я не собираюсь совсем по другой причине. Может быть и догадаетесь почему.
Насчет учебника физики, это конечно очень забавно, читать как Вы все время пытаетесь грубостью прикрыть свои ошибки в рассуждениях, но тут уж я совсем не при чем, даже не собирался Вас запутывать - опять Вы невнимательно прочли фразу (см. выше). На ровном месте спотыкаетесь. Что же с Вами делать-то?  

Цитировать
"Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей?"
В том контексте, в котором его использовали Вы, это будет неправильно, поскольку доступ предполагается непосредственно к самой информации, а на самом деле ограничить можно только доступ к носителю информации.
Urix, где Вы увидели еще какой-то контекст в этом вопросе? Он приведен полностью. Вопрос прямой и я ждал, что Вы наконец-то сможете не жевать слова, а четко высказать свою позицию. Не получилось у Вас. Попробуйте еще раз.

Цитировать
В обиходе эти два различных явления отождествляются. Хотя, в устах человека с ученой степенью, такой оборот при обсуждении именно свойств информации, выглядит, как замшелое невежество.
Ах, Urix, в Ваших устах слово "невежество" звучит просто как комплимент. В этой категории с Вами вряд ли кто будет соревноваться - шансов на победу точно не будет.
Известная пословица советует к людям определенной категории относиться со снисхождением и не обижаться на них, поэтому Ваше хамство меня всегда только забавляет.
А по сути отождествляются эти явления только в Вашем сознании - перечитайте мое первоначальное письмо и признайтесь, хотя бы себе, что опять напутали.

Цитировать
В бытовом общении, во время трепа, когда собеседники прекрасно понимают предмет обсуждения, они могут воспользоваться и такими слэнговыми сокращениями. Тогда можно и сказать - получен доступ к информации. Ну, еще господа "журналюги", тоже, по видимому не из-за хорошего воспитания и пониамания предмета, могут воспользоваться таким оборотом. Или на базаре Вася Пупкин, продавая тухлую колбасу, может блеснуть "ерундицией" по поводу информации перед Петей Попкиным.
Urix, я рассчитывал с Вами серьезно обсудить проблему доступа (это ведь действительно важный вопрос), а Вы даже не смогли свою позицию высказать (см. выше), зато произвели целый ушат грязи и поделились опытом по продаже тухлой колбасы. Извините, но такие дискуссии мало интересны.

Цитировать
Но когда речь идет о судьбах людей - так говорить нельзя.
;D Ну весельчак, Urix.

Да, а все же, что такое "характериские носители"? Чего смущаетесь, просветите меня?

Ну давайте, попробуем еще раз продолжить дискуссию в нормальном тоне, без тухлой колбасы.

Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Прошу прямо указать, правильно ли я понял Вас или нет.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 03 Февраль 2004, 22:40:12
Цитировать
Вы что, выпили? Я Вам про одно, а Вы про другое. Я начинаю серьезно беспокоиться о Вас. Ваши фантазии Вас до добра не доведут. Где я тут сказал про энергию?
Достаточно вспомнить знаменитую формулу Эйнштейна о полной энергии вещества E=M*C**2. И сказать, что материя первична, а сознание вторично.
Если же сознание первично, то простите, не знал с кем имею дело. ;D ;) :P

И, если Вы материалист, то не надо заниматься тафтологией. "только то, что существует в действительности" - это "все то, что существет вне нашего сознания и дано нам в ощущения". Иначе, ОНО может существовать в нашем сознании и не существовать в действительности.

Виталий! Так Вы материалист или как? Или куда?
Цитировать
читал, поболе вашего
Хорошо, запомню. Односложные фразы и обороты Вы не понимаете.
Читал, поболее вашего количества прочитанных Вами книг по теории информации. Так пойдет? ;D ;) :P
Цитировать
Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Прошу прямо указать, правильно ли я понял Вас или нет.
Да, выражение "доступ к информации" не корректен. Но причина некорректности не та, что Вы назвали.

СНАЧАЛА осуществляется ДОСУП К НОСИТЕЛЮ информации (прямой контакт рецепторов с материалом носителя), а уже только ПОТОМ, после и в следствии получения доступа к носителю, происходит ТОЛЬКО РЕПРОДУКЦИЯ ИНФОРМАЦИИ (создание копии информации на другом носителе).

Только так можно непротиворечиво объяснить феномен "яблок".


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 04 Февраль 2004, 04:04:38
Цитировать
Однако Виталий предлагает в качестве альтернативы "владению, пользованию, распоряжению" (если я правильно понял) рассматривать предоставление того или иного режима доступа к информации или отказа от разрешения такого доступа
То есть в режиме охраны различных видов тайн?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 04 Февраль 2004, 10:55:17
Цитировать
Виталий! Так Вы материалист или как? Или куда?
Материалист, Urix, успокойтесь. Я же об этом Вам и говорю - если Вы заявляете, что объект не существует в действительности, то копировать Вы его не сможете. Не поняли элементарной фразы.
Цитировать
Хорошо, запомню. Односложные фразы и обороты Вы не понимаете.
Читал, поболее вашего количества прочитанных Вами книг по теории информации. Так пойдет?  
Urix, я где-то сказал, что не понял эту фразу? Я исправил Вашу ошибку, а новый вариант Вашей фразы еще более неграмотен. Попробуйте еще раз исправить, а то простую фразу никак написать не можете. Ай-ай.
Цитировать
Да, выражение "доступ к информации" не корректен.
Хорошо, идем дальше.

Цитировать
СНАЧАЛА осуществляется ДОСУП К НОСИТЕЛЮ информации (прямой контакт рецепторов с материалом носителя), а уже только ПОТОМ, после и в следствии получения доступа к носителю, происходит ТОЛЬКО РЕПРОДУКЦИЯ ИНФОРМАЦИИ (создание копии информации на другом носителе).
Извините, Urix, но Ваша формулировка не может быть принята. Вы говорите, что "доступ к носителю" осуществляется "сначала". Допустим, но мы и не обсуждали что за чем следует. Давайте дальше разбираться. Вы полагаете, что в результате получения доступа к носителю не происходит и получения доступа к самой информации, закрепленной на носителе? Как же Вы собираетесь копировать информацию (заметьте, Вы говорите о копировании информации, а не носителя), не получив к ней доступа?
Второе. Еще раз ссылаюсь на первую мою фразу, которую Вы так и не поняли: если Вы собираетесь копировать информацию, тем самым Вы признаете ее в качестве реально существующего объекта, что противоречит Вашей первоначальной позиции.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 04 Февраль 2004, 11:52:58
Цитировать
Извините, Urix, но Ваша формулировка не может быть принята.
Вы можете прнимать или не принимать мою формулировку. Это Ваши проблемы.
Правильно надо говорить не "доступ к информации", а "доступ к информационному ресурсу" или "доступ к носителю информации". Ниже я объясняю, уже в который раз, почему выражение "доступ к информации" некорректно, а по большому счету, просто неверно, ошибочно.
Цитировать
Вы полагаете, что в результате получения доступа к носителю не происходит и получения доступа к самой информации, закрепленной на носителе?
Нет. Это Вы так полагаете.
Я полагаю, что получение доступа (контакт одного носителя с другим носителем) к носителю информации АВТОМАТИЧЕСКИ влечет за собой получение доступа к информации. В этом смысле информацию и носитель разделять нельзя. Как нельзя выделить энергию в чистом виде, так нельзя выделить и информацию в чистом виде. И, как и энергия проявляет себя только при взаимодействии материальных объектов (контакт), в результате которого производится переарспределение энергии между этими объектами, так и информация проявляет себя при взаимодействии двух носителей, в результате которого происходит копирование информации с одного носителя на другой.
Цитировать
Как же Вы собираетесь копировать информацию (заметьте, Вы говорите о копировании информации, а не носителя), не получив к ней доступа?
А я и не собираюсь копировать информацию. При получении доступа к листу бумаги с закодированной на нем информацией, происходит облучение поверхности листа электромагнитными волнами (свет), при контакте которого с носителе происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ копирование информации и ее кодирование на проконтактировавших электромагнитных волнах. После этого, эти электромагнитные волны попадают в глаз читателя и взаимодействуют со зрительными рецепторами глаза (палочки, колбочки). В результате такого взаимодействия, закодированная на электромагнитных волнах (свет) информация АВТОМАТИЧЕСКИ копируется и кодируется уже в нервах в виде нервных импульсов.
Нет здесь нигде КОПИРОВАНИЯ по желанию или не желанию. Если осуществлен доступ (контакт) двух носителей, то информация АВТОМАТИЧЕСКИ может быть скопирована с одного носителя на другой. А может и не скопироваться. Также, как и при взаимодействии двух объектов, энергия каждого может остаться неизменной. В этом случае в отношении энергии говорят, что работа сторонних сил не наблюдается, а про информацию говорят, что копирования информации не произошло.
Цитировать
если Вы собираетесь копировать информацию, тем самым Вы признаете ее в качестве реально существующего объекта,  что противоречит Вашей первоначальной позиции
Это Вы так думаете. Или это Вам так кажется.
Противоречия нет, поскольку информация, как и энергия, реально существовать в чистом виде не может. Оба этих понятия могут существовать и проявлять себя ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ НОСИТЕЛИ. Что же касается Вашей посылки по поводу "собиретесь копировать", то я никогда не собирался копировать информацию. Это происходит помимо моей воли.
Только получение доступа к носителю информации (вступление в прямой контакт с носителем информации) регулируется волей человека. Копирование же информации - процесс не зависимый от воли человека (не регулируемый волей человека) и возможен только после получения доступа к носителю информации (вступления в контакт с носителем информации).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 04 Февраль 2004, 13:15:51
Владимир, не только тайны, но и другую информацию, неизвестную третьим лицам. Поскольку под коммерческой тайной понимается информация с тремя признаками (неизвестность ее другим лицам, коммерческая ценность и меры охраны), то информация некоммерческого характера уже под понятие тайны не подпадает. Служебная или государственная тайна (так же как тайна следствия, адвокатская, врачебная и т .п.) - только по субъектам.
А вида два: разрешить доступ или запретить его.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 04 Февраль 2004, 18:31:19
Цитировать
Вещь занимает некоторое пространство, и это ее отличает от информации.
Моя ошибка. В литературе отмечается, что в категорию вещей также входят вещества (в определенных емкостях) и энергия (электрическая, тепловая и т.п.).
А вот что про информацию как объект права написано в учебнике гражданскрго права под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева:
"Результаты интеллектуальной деятельности как блага нематериальные могут рассматриваться в качестве определенного вида информационных ресурсов. Однако сами эти ресурсы не сводимы к произведениям творчества и другим результатам интеллектуальной деятельности и могут существовать также в виде самых разнообразных знаний научного, технического, технологического, коммерческого и иного характера.
В современном мире информация уже давно приобрела товарный характер и выступает в качестве осбого объекта договорных отношений, связанных с ее сбором, хранением, поиском, переработкой, распространением и использованием в различных сферах человеческой деятельности. ...
Закон не закрепляет за кем-либо монополии на обладание и использование информации, за исключением той, которая является одновременно объектом интеллектуальной собственности или подпадает под понятие служебной и коммерческой тайны".
Цитировать
Как, разрешите Вас спросить, это соотносится со ст. 6 "Информационные ресурсы как элемент состава имущества и объект права собственности" Закона РФ "Об информации, информатизации и защите информации"
Информация - не объект права собственности. Видимо, в указанном законе понятие права собственноости употреблено не в строго юридическом смысле, а скорее, в экономическом.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 04 Февраль 2004, 18:54:07
Цитировать
Видимо, в указанном законе понятие права собственноости употреблено не в строго юридическом смысле, а скорее, в экономическом.
demetrix! Вот тут Вы точно не правы. Речь идет не об информации, а об информационных ресурсах. А под информационным ресурсом следует понимать носитель информации с уже закодированной на нем информацией, а не саму информацию. Как это и определено в самом тексте закона.

При рецензировании проекта закона этот пункт (ст.6) у меня не вызвал никаких возражений. Все написано правильно с точки зрения физики реально происходящих процессов.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 04 Февраль 2004, 19:21:50
Юрий, в тексте статьи есть упоминание именно об информации как объекте права собственности. Именно это имели в виду Киберкоп и Дмитрий.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 04 Февраль 2004, 19:45:09
В 1993 году я еще и сам путал информацию с информационным ресурсом. Теперь бы я сразу заметил такую несуразицу: статья про информационные ресурсы, а в качестве объекта участвует информация.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 04 Февраль 2004, 19:51:38
Dust
охрана различных тайн шире, поскольку выходит и в публичную сферу. Мы же говорим о гражданско-правовой сфере.

Yuriayh

я бы уточнил, что и определение условий, на которых доступ может быть предоставлен.

Ну а теперь Urix. Посмотрим, чего Вы там опять намудрили.

Ага. Ну ясно.

Цитировать
Вы можете прнимать или не принимать мою формулировку. Это Ваши проблемы.
Да не беспокойтеcь, Urix. Не принять явно ошибочную формулировку никакой трудности не составит. Вот согласиться с ней - да, это проблема.

Цитировать
Я полагаю, что получение доступа (контакт одного носителя с другим носителем) к носителю информации АВТОМАТИЧЕСКИ влечет за собой получение доступа к информации.

Фу, какое облегчение! Наконец до Вас дошло, что доступ к информации существует. Поздравляю!

Цитировать
"Как же Вы собираетесь копировать информацию (заметьте, Вы говорите о копировании информации, а не носителя), не получив к ней доступа?"
А я и не собираюсь копировать информацию. ... Это происходит помимо моей воли.
А при чем тут Ваша воля? Я где-то сказал "воля"? Urix, если информация копируется в Вашем мозгу, то это все равно Вы, а не кто-то иной. Если Вы совершаете что-то помимо Вашей воли, то все равно факт налицо - Вы это совершили и воля может иметь значение только для определения того, можно ли человека за такое действие порицать, но не для отрицания самого факта. "Собираетесь", естественно, я упомянул не в значении личного контроля движения каждого электрона, а в отношении аргументации Вами высказанного положения.

Urix, попробую объяснить Вам на пальцах. С точки зрения получения разрешения правовое значение имеет именно получение доступа к информации. Когда человек обращается с запросом, его интересует именно получение определенной информации. К какому носителю человек будет просить предоставить ему доступ при устном сообщении информации? Попробуйте сформулировать.
Если мы подойдем к ситуации с другой стороны - со стороны правообладателя - для него значение имеет именно разглашение, раскрытие и т.п. информации. Для обеспечения его интересов, может заключаться, например, соглашение о конфиденциальности предусматривающее сохранение информации в тайне. Таким образом объектом является именно информация.
Та же ситуация существует и в области авторского права: произведение всегда закреплено на каких-то носителях. Однако необходимо различать случай использования самого носителя произведения и случай использования произведения - их уравнивать нельзя.
Странно, что Вы это разделение никак не можете понять.



Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 04 Февраль 2004, 20:20:47
Виталий! Вы как всегда попали впросак.
Цитировать
Фу, какое облегчение! Наконец до Вас дошло, что доступ к информации существует. Поздравляю!
А мне вот Вас поздравить не с чем. Вы пропустили вторую фразу, которая объясняет появление в первой словосочетания "доступ к информации". Уж если цитировали, так надо было весь абзац.
Если быть предельно точным, и, естественно специально для Вас, повторяю:
получение доступа к носителю информации влечет за собой автоматическое копирование информации с одного носителя на другой. Копирование может быть полное, частичное или пустое.
Цитировать
С точки зрения получения разрешения правовое значение имеет именно получение доступа к информации.
Доступа к информации нет. Есть доступ к носителю и есть репродукция информации. Вы мне тут флогистоны не придумывайте.
При использовании ложной (неверной) посылки, остальная конструкция Ваших рассуждений также становится ложной.
Ню-ню. Логик Вы наш, флогистоновый.
Цитировать
К какому носителю человек будет просить предоставить ему доступ при устном сообщении информации?
К мозгу другого человека, а промежуточным (транспортным) носителем будут выступать акустические волны.
Цитировать
Для обеспечения его интересов, может заключаться, например, соглашение о конфиденциальности предусматривающее сохранение информации в тайне.
Это соглашение, по своему смыслу, является соглашением между лицами из группы, имеющих право доступа к носителю с определенной информацией, о непредоставлении доступа к любому носителю этой информации лицам, не входящим в указанную группу. Таким образом объектом является именно носитель информации.
Цитировать
Однако необходимо различать случай использования самого носителя произведения и случай использования произведения - их уравнивать нельзя.
Из этого перла следует, что информацию можно отделить от носителя и оставив неизменной информацию использовать носитель повторно.
Вот взял я пластилиновую ворону, скомкал пластилин и вылепил пластилиновую корову. Смотрю, а пластилиновая ворона исчезла. Ау! Голубушка!!! Хватит со мной в прятки играть!!! Давай, материализовывайся!!!
Виталий! А более шизофренической ситуации с информацией Вы придумать не могли?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 04 Февраль 2004, 21:12:45
Urix, Вы хоть бы думали, прежде чем пишите. Мне скучно на явную ерунду возражать. Хотя, кое-что, не спорю, весьма забавно.

Цитировать
А мне вот Вас поздравить не с чем. Вы пропустили вторую фразу, которая объясняет появление в первой словосочетания "доступ к информации".
В Вашей каше я разобрался, не бойтесь, Urix. Чего ради Вас не сделаешь. Увы, интереса она не представляет.

Но Ваши скачки, конечно, забавны:

Цитировать
"получение доступа (контакт одного носителя с другим носителем) к носителю информации АВТОМАТИЧЕСКИ влечет за собой получение доступа к информации

Цитировать
Доступа к информации нет.

Цитировать
Логик Вы наш, флогистоновый.
Цитата:
Urix, Вы как новое слово узнаете, всегда пишите. Буду за Вас радоваться. Только Вы в словарь загляните, а то опять будете рассуждать о том какие бывают "характериские носители". ;D

Цитировать
Это соглашение, по своему смыслу, является соглашением между лицами из группы, имеющих право доступа к носителю с определенной информацией, о непредоставлении доступа к этому носителю лицам, не входящим в указанную группу. Таким образом объектом является именно носитель информации.
Это соглашение-то о конфиденциальности? Ну Urix, не советую Вам с такими знаниями подписывать соглашение о конфиденциальности когда-нибудь - обязательно в неприятности попадете.
Цитировать
К какому носителю человек будет просить предоставить ему доступ при устном сообщении информации?
К мозгу другого человека, а промежуточным (транспортным) носителем будут выступать акустические волны
;D Ну умора! Попробуйте, напишите запрос своему начальнику "прошу предоставить мне доступ к Вашему мозгу", а потом, уж будьте так любезны, поделитесь впечатлениями.

Цитировать
"Однако необходимо различать случай использования самого носителя произведения и случай использования произведения - их уравнивать нельзя."
Из этого перла следует, что информацию можно отделить от носителя и оставив неизменной информацию использовать носитель повторно...Виталий! А более шизофренической ситуации с информацией Вы придумать не могли?

Опять шедевры производите, Urix. О том, что роман как произведение и книга, в которой роман напечатан, разные объекты, Вы конечно не знали... Перерабатывать носители собрались, молодец, защитник природы. Ваши "фантазии на тему" конечно потрясаяющи. Вы их сами охарактеризовали, и довольно точно. Ну что с Вас возьмешь...

Главное, всех веселите - и хорошо.






Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 01:24:49
К мозгу другого человека, а промежуточным (транспортным) носителем будут выступать акустические волны.
                         Оригинальное суждение!
                                 Уважаемый Urix!
   Во-первых, как быть с нейронными (электрическими) связями, которые передают сигнал от головного мозга на голосовые связки и мышцы лёгких для создания звукового сообщения? Это тоже транспортный носитель? Или же речь нужно вести о трансформации первоначального сообщения, хранящегося в мозгу человека? (переход электрического сигнала в звуковую волну)
   Во-вторых, как с Вашим суждением "о копировании информации посредством контакта двух материальных носителей" соотносится понятие "искажение информации"? Ведь копирование - это точное воспроизведение оригинала сообщения, но именно его-то и нет при передачи устного сообщения, поскольку мозг "приёмника" искажает его!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 04:03:28
Цитировать
Во-первых, как быть с нейронными (электрическими) связями, которые передают сигнал от головного мозга на голосовые связки и мышцы лёгких для создания звукового сообщения? Это тоже транспортный носитель? Или же речь нужно вести о трансформации первоначального сообщения, хранящегося в мозгу человека?
Хорошие вопросы задаете. Правильные.

Дело в том, что информация по своей природе - это всегда команда. Если это не так, то тогда невозможно объяснить такие явления, как гипноз, массовый психоз, шизофрения (которой нет у низкоорганизованных животных), хождение при поиске сложного решения, эксперимент "про девочку Машу и сладкую кашу" и много-много других экспериментальных данных. Всегда будет возникать некая субстанция в виде Сознания. И тогда, либо придется признавать, что мир двойственен - материально-идеальный и все, что нельзя объяснить с точки зрения известных свойств материи сразу же отнести к идеальной составляющей. Либо, искать в материальной составляющей ответ на вопрос: почему так происходит.

Это уже вопросы скорее философские, чем научные. Вернее, материалистическое мировоззрение должно подвигать на поиск решения. Идеалистическое - воспринимать все, как есть, ибо это "промысел Божий" и человеку знать не дано. Это проявляется в высказываниях Виталия - ортодоксального юриста, считающего, что если в законе написано, то так и должно быть в реальной природе. Здесь проявляется нарушение причинно-следственной связи: законы появляются в следствии возникших и устоявшихся взимоотношений между людьми, а не по Виталию, когда законы создают такие отношения. Яркий этому пример - Интернет, который появился гораздо ранее доменных поправок к ЗоТЗ и другой мути. Да и обсуждение информации тому свидетельство - ну не может Виталий "разомкнуть" себя, как систему, действует по заранее заданной программе. Слишком мало у его сознания степеней свободы.
Цитировать
Во-вторых, как с Вашим суждением "о копировании информации посредством контакта двух материальных носителей" соотносится понятие "искажение информации"? Ведь копирование - это точное воспроизведение оригинала сообщения, но именно его-то и нет при передачи устного сообщения, поскольку мозг "приёмника" искажает его!
Если информация - команда, то всегда должна присутствовать избыточность. Команды, на которые "запрограммирован" человек, составляют конечное и небольшое множество. Поэтому и возникает ассоциация между Гарри Поттером и Таней Гроттер. А с точки зрения законодательства, как системы, сказать, что общего между Гарри Поттером и Таней Гроттер нельзя и был ли факт заимствования и что именно было заимствовано.

Вот, если хотите, еще один пример, подтверждающий командную природу информации. Много лет ученые-кибернетики бъются над следующей задачей: дать такое определение объекту "стул", чтобы робот увидев стол и студ через глазок телекамеры мог сразу дать ответ, где стул, а где стол. Для человека - это пару раз плюнуть. Вы особо даже и не будете над этим задумываться, а сразу скажете. А вот компьютеры заставить это делать пока не удается. Попробуйте сначала сами дать такое определение. Уверен, что у Вас ничего путного не получится. Сотни, тысячи прекрасных специалистов бились и продолжают биться над решением этой задачи.

А правильный ответ настолько прост, что расскажи я его Вам сейчас, Вы начнете бить себя кулаком по лбу и кричать "почему мне это раньше не пришло в голову!!!". Кстати, побочным эффектом найденного решения является объяснение того, что является правом. Пока объяснить механизмы появления этой внутренней убежденности не может никто. Юристы используют понятие "право", как некую данность, что-то вродк флогистона. А его материалистические основы иные.

Но, я это хочу изложить в статье. Все-таки я много лет бился над разрешением этой и рядом других задач. Поэтому пока об этом решении умолчу.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 05:34:08
Цитировать
охрана различных тайн шире, поскольку выходит и в публичную сферу. Мы же говорим о гражданско-правовой сфере
Давайте начнём с этого


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 05 Февраль 2004, 10:58:34
С чего Dust?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 11:09:01
Виталий, с поставленных вами вопросов (1 и 3), а то слишком много лишей болтовни ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 05 Февраль 2004, 11:41:36
Dust, а какое Ваше мнение по этим вопросам?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 11:51:14
Сейчас времени мало, вечером изложу


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 12:48:53
Дело в том, что информация по своей природе - это всегда команда.
   Вы очень узко понимаете термин «Информация». Да, как частный случай она может быть командой, но если обратиться к общему пониманию данного термина, то информация – это сообщение о том, что в чём-то или где-то нарушено однообразие.

    С энциклопедической точки зрения, информация – это общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, между автоматами; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму.

   С позиций кибернетики, информация – это любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторая система воспринимает от окружающей среды (входная информация), выдает в окружающую среду (выходная информация), или хранит в себе (внутренняя, внутрисистемная информация).

   По действующему законодательству России, информация – это сведения о лицах, предметах, событиях, явлениях и процессах, независимо от формы их представления.

   С позиций науки управления в социальных системах, информация – это знание, но не все знание, которым располагает человечество, а лишь та его часть, которая используется для ориентировки, для активного действия, для управления, то есть в целях сохранения качественной специфики, совершенствования и развития социальных систем.

   Как видите, уважаемый Urix, ни в одном из этих определений информация не привязана к материальному носителю, на чём Вы упорно настаиваете! Видимо, у Вас есть собственное определение понятия «информация», с которым хотелось бы познакомиться?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 12:50:23
   Подводя некоторый итог сказанному по данной теме форума, представляется возможным выдвинуть следующие положения:

   1. Информация – один из видов информационных ресурсов.
   2. Информация материальна, является вещью и с точки зрения действующего законодательства – имуществом (предметом собственности), со всеми вытекающими из этого гражданско-правовыми последствиями.
   3. Поскольку право собственности на информацию не связано с правом собственности на её материальный носитель, информация рассматривается как отдельный предмет окружающего мира.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 13:40:50
   Между прочим, уважаемый Urix, в современной теоретической физике, которая имеет непосредственное отношение к формированию понятий, используемых в информационном праве, принято различать три вида физических взаимодействий:
   1) гравитационные;
   2) электромагнитные (энергетические);
   3) информационные.
   Как Вы, надеюсь, знаете все взаимодействия осуществляются посредством соответствующих полей: гравитационного, электромагнитного и информационного. Наличие последнего было обосновано и подтверждено в Учении о биосфере В.И. Вернадского (1926 г.), научных работах А.Л. Чижевского (1915, 1927-1930 гг.), В.Г. Афанасьева и Э. Леруа (Франция).
   Таким образом было доказано, что «со стороны информационного поля на человека воздействуют различные потоки информации: сенсорный поток – воспринимается органами чувств человека через первую сигнальную систему; вербальный поток устных и письменных сообщений; структурный поток – обмен веществами и энергией – вода, пища, вдыхаемый воздух».

    Исходя из этого, что же по Вашему мнению будет материальным носителем в случае обмена вербальной информацией?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Антон Серго от 05 Февраль 2004, 14:50:29
Немало копий будет сломано после такого топика, как цитируемый...
1. Информация – один из видов информационных ресурсов.
По-моему, это соотносится как форма и содержание, а не как часть и целое.
Цитировать
2. Информация материальна, является вещью и с точки зрения действующего законодательства – имуществом (предметом собственности), со всеми вытекающими из этого гражданско-правовыми последствиями.
Вот не соглашусь... Документированная информация - согласен, а так это просто "сведения..." (в терминах действующего зак-ва).
Цитировать
3. Поскольку право собственности на информацию не связано с правом собственности на её материальный носитель, информация рассматривается как отдельный предмет окружающего мира.
Все-таик может ли (строго говоря) быть право собственности на информацию?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 15:15:17
Документированная информация - согласен, а так это просто "сведения..." (в терминах действующего зак-ва).
Согласен, спасибо за уточнение!
Цитировать
Всё-таки может ли быть право собственности на информацию?
Действующий Закон чётко и, мне кажется, не двусмысленно говорит "ДА"!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 05 Февраль 2004, 15:26:54
Киберкоп, так говорит ЗИИЗИ. А ГК против. Также четко и недвусмысленно. Не думаю, что информация может быть объектом права собственности. Информресурс - пожалуйста (привязывайте хоть к носителям, хоть еще к чему), а сама информация - нет.
Виталий, да, Вы правы, я недостаточно четко выразился.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 05 Февраль 2004, 16:30:30
Цитировать
Киберкоп, так говорит ЗИИЗИ. А ГК против. Также четко и недвусмысленно.
Юрий, приведи, пожалуйста, статьи ГК с цитатами, в которых четко говорится об объектах права собственности. ;)
Я думаю, что вопрос о праве собственности на информресурс также дискуссионный. Меня волнует материальный носитель, на котором закодирована информация. Владимир уже говорил о виндикационном и негаторном исках как средствах защиты права собственности. Применимо ли это к информресурсу?
Произведение в смысле ЗоАП - тоже информация, причем документированная, но ведь мы не говорим о праве собственности на произведение.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 16:37:17
Цитировать
Вы очень узко понимаете термин «Информация»
Тогда, с точки зрения классических воззрений, дайте определения понятиям "стол" и "стул" так, чтобы компьютер, исполняя программу с этими определениями, мог бы проанализировав образ картинки с изображением одного из этих предметов сразу сказать, что это - стол, а это - стул. Успехов!

В конце XIX века в физике появилось несколько явлений: которые с точки зрения классических Ньютоновских воззрений объяснению не поддавались. Однако, в начале XX века было дано и им объяснение. Но для этого пришлось создавать релятивистскую механику, а не обращаться к "промыслу Божьему". Поэтому, дав определение понятий "стол" и "стул", объясните такие явления, как гипноз, самогипноз и шизофрения. А, заодно, объяснив, расскажите, когда и как надо лечить шизофрению, что надо делать, чтобы не поддаваться гипнозу, как выходить из состояния самогипноза и т.д. Успехов!

И еще. Не поленитесь, если у Вас есть знакомый математик-алгебраист, попросить его объяснить Вам теорему Гёделя "о замыкании". И не столь важна сама теорема, как прикладное значение ее следствий. А после этого попробуйте дать определение понятия "сведения" из законодательного определения понятия "информация". Успехов!

После того, как Вы дадите объяснения этим феноменам, я думаю, Вы и сами придете к моему понятию "Информация". Иначе не возникнет стройной и единой материалистической картины мира. Всегда на горизонте будет маячить "Высший Разум" или "Бог". Некая субстанция, которая не детектируется материальными детекторами, за исключением нашего мозга. Материализмом здесь уже и не "пахнет". А отказ от материализма неизбежно ведет к невозможности наказаний за преступления, ибо это уже не продукт воли человека, а "промысел Божий", неодолимая сила.
Цитировать
Исходя из этого, что же по Вашему мнению будет материальным носителем в случае обмена вербальной информацией?
Материальные объекты. Например, электромагнитные или акутсические волны. Информационных волн (полей) нет. Иначе информация должна обладать энергией, массой, энтропией. Известны эксперименты, доказывающие обратное.
Чтобы разговаривать на однмо уровне, не поленитесь, сделайте все, что я написал выше.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 17:03:31
понятие информационных ресурсов
Для раскрытия этого понятия нам понадобяться ещё 2.
1.информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах)
2документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать
3информационная система - организационно упорядоченная совокупность документов (массивов документов) и информационных технологий, в том числе с использованием средств вычислительной техники и связи, реализующих информационные процессы
Как ранее было отмечено, информационный ресурс связан с материальным носителем, т.е. попросту вещь с информацией (немного грубо). Итак мы имеем три понятия, давайте их соотнесём. Информационный ресурс и документ. Дело в том, чтобы документ стал информационным ресурсом, необходима система упорядочивания, т.е. документ должен находитьтся в составе информационной системы.  Получаем следующие: были документы, например книги по различным отраслям права, далее мы применяем "организационно упорядоченная совокупность документов"и разбиваем их на отрасли, получаем мини-библиотеку, а с ней каталог и информационный ресурс.
P.S. ИМХО Urix вы всё это время кажется говорили про документированную информацию, т.к. основным признаком информационного ресурса будет организационно упорядоченная совокупность


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 17:13:33
Цитировать
Дело в том, чтобы документ стал информационным ресурсом, необходима система упорядочивания, т.е. документ должен находитьтся в составе информационной системы.
Dust! Откуда Вы это взяли?
В приведенных Вами цитатах из ЗоИИЗИ этого нет. Информационный ресурс - это или отдельный докумет, или документ в информационной системе. Запятая служит разделителем двух разных объектов при перечислении.
И, не полениетесь прямо из приведенной Вами цитаты в понятие "информационные ресурсы" подставить строку- определение понятия "документ" вместо каждого слова документ. Не получается никакой упорядоченности.

И, как я уже объяснял, в тексте закона семантически неправильно применены определения. Определения понятий "документ" и "информационный ресурс" надо поменять местами. Документ должен идти раньше по тексту. Неправильный порядок расположения определений часто сбивает с толку.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 05 Февраль 2004, 17:15:56
Дима, прочтите это:
"Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага."


"Статья 209. Содержание права собственности
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом."


Таким образом, собственник может владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. А имущество в соответствии со ст. 128 не включает в себя информацию.



Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 17:17:49
1. Информация – один из видов информационных ресурсов.
2. Информация материальна, является вещью и с точки зрения действующего законодательства – имуществом (предметом собственности), со всеми вытекающими из этого гражданско-правовыми последствиями
Киберкоп, ни в коем случае. Долбанный ремонт, книгу не могу найти >:(
По первому пункту Бачило разделяет информационные ресурсы на:
 - различные массивы информации, которые создаются на основе деятельности различных органов государственной власти
 - ИР на решение общегосударсвенных задач
 - ИР массовой информации
По второму пункту - информация вещью не является, она является отдельным объектом ГП. А если вы имеете с точки зрения ЭТОГО закона, то сначало действует ГК, потом в части не противоречащей - ФЗ (если это прямо не указано в ФЗ. см. ст. 3 ГК)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 17:36:16
о боже, Юрикс, опять двадцать пять
Цитировать
документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать
, т.е это ДОКУМЕНТ
Цитировать
отдельные ДОКУМЕНТЫ и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМАХ
Цитировать
информационная система - организационно упорядоченная совокупность документов
Цитировать
Запятая служит разделителем двух разных объектов при перечислении
Далее пояснение библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах
просто документы не могут там находиться. А знаете что их всех объединяет? организационно упорядоченная совокупность


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 17:45:34
И даже организационно упорядоченная совокупность для отдельные ДОКУМЕНТЫ?
Ну-ка, ну-ка. Объясните, как один одельно взятый документ можно организационно упорядоченно совокупить? С кем, простите, происходит совокупление?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 17:53:39
Берём отдельный документ, потом ещё отдельный документ, потом отдельный документ, потом ещё отдельный документ


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 17:56:41
Вы взяли уже четыре документа. А как такое может быть с одним?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 17:59:54
амбарная книга с миллином глав


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 18:07:35
О внутренней упорядоченности самой информации в определении ничего не сказано. Так все-таки, как такое может быть с отдельным документом?
С кем отдельный документ организационно упорядоченно совокупляется? ;D ;D ;D


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 05 Февраль 2004, 18:19:14
Ещё раз обратитесь к понятиям
1.информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах)
информационная система - организационно упорядоченная совокупность документов(массивов документов) и информационных технологий, в том числе с использованием средств вычислительной техники и связи, реализующих информационные процессы
(документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать
информация - сведенияо лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления
Следуйте за кроликом (выделенные слова)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 05 Февраль 2004, 19:20:54
Цитировать
Дима, прочтите это:
Мы же уже "на ты" или нет?
У нас в ГК статья под тем же номером говорит об объектах гражданских прав. Есть небольшие отличия, например, у нас объект "охраняемая информация", а не просто информация.
Точно также неоднозначно решается вопрос с объектами права собственности: имущество. А вот определения этого самого имущества нет. В литературе отмечается, что имущество - наиболее широкая категория. Имущественные права входят в понятие имущетсва. А имущественные права делятся на вещные имущественные права, обязательственные имущественные права, исключительные права и др. А все перечисленное не может быть на праве собственности. Противоречие?
Сам ГК то расширяет понятие имущества, то его сужает (ст.1064 под имуществом понимает вещи, ст.18 понимает под имуществом вещи, деньги, ценные бумаги).
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще. :(


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 20:43:30
Киберкоп, так говорит ЗИИЗИ. А ГК против. Также четко и недвусмысленно.
Я не уточнял какой Закон - это сделали Вы за меня. Однако, приведите ч. ст. ГК, которая против! Видимо, я её пропустил?
Не думаю, что информация может быть объектом права собственности. Информресурс - пожалуйста, а сама информация - нет.
Разве программа для ЭВМ, база данных и другая документированная информация не относится к информресурсам?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 21:12:33
"Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги , иное имущество, в том числе имущественные права.

Уважаемый! А ценные бумаги, находящиеся в бездокументарной форме в виде электронного документа в компьютеризованном реестре Вы уже к документированной информации не относите?
                Ст. 142 «Ценная бумага» ГК РФ гласит:
    1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.
    2. В случаях, предусмотренных законом или в установленном им порядке, для осуществления и передачи прав, удостоверенных ценной бумагой, достаточно доказательств их закрепления в специальном реестре (обычном или компьютеризованном).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 05 Февраль 2004, 21:52:58
Запятую кто учитывать будет в соответствии с правилами Русского языка? Вася Пупкин?

1.информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах)

1.информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов, документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах)

В данном предложении она выступает в роли разделителя при перечислении. Следовательно, следует интерпретировать так:
1.информационные ресурсы - отдельные документы и отдельные массивы документов ИЛИ документы и массивы документов в информационных системах (библиотеках, архивах, фондах, банках данных, других информационных системах)




Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 05 Февраль 2004, 22:06:48
Тогда, с точки зрения классических воззрений, дайте определения понятиям "стол" и "стул" так, чтобы компьютер, исполняя программу с этими определениями, мог бы проанализировав образ картинки с изображением одного из этих предметов сразу сказать, что это - стол, а это - стул.
Действительно, проблема распознавания образов это серьёзная проблема, разрабатываемая в рамках программы Искусственного интеллекта! К сожалению, я не являюсь специалистом в этой области знания.
...попробуйте дать определение понятия "сведения"
Сведения - это сообщение о чём-либо
Информация - "Некая субстанция, которая не детектируется материальными детекторами, за исключением нашего мозга."
Разве Вы не относите мозг к материальным биологическим детекторам? Это странно! Либо Вы противоречите сами себе - это более странно.
Информационных волн (полей) нет.
Информационная медицина с Вами не согласна! Она целиком и полностью базируется на этих понятиях.
Иначе информация должна обладать энергией, массой, энтропией. Известны эксперименты, доказывающие обратное.
Если какой-либо предмет на данном этапе развития науки трудно описать и смоделировать - это совсем не значит что предмета нет! Вспомните, пожалуйста,  развитие научных знаний о гравитационных взаимодействиях и гравитационных волнах и Вам сразу всё станет ясно.
    Между прочим! Имеются также опыты, доказывающие наличие у информации массы и энергии: в момент физической смерти человека (мозга человека) его масса тела сразу же уменьшается. Повторюсь, исследованием данного феномена в настоящее время занимается информационная медицина (с 1986 г.).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 06 Февраль 2004, 04:07:11
Цитировать
Сведения - это сообщение о чём-либо
Хорошо! А что тогда такое "собщение о чем-либо"?
Сведения - это существительное множественного числа, а сообщение - это глагол. В данном контексте, сообщение почему-то выступает в роли существительного. Предположим, что такое определение правильное.
Цитировать
Разве Вы не относите мозг к материальным биологическим детекторам?
Мозг сам является носителем интеллекта (генератором информационного поля). При измерении внешнего интеллекта (информационного поля) картину будет "смазывать" собственный интеллект самого мозга (собственное информационное поле). Получится "грязный" эксперимент, в кототорм нельзя будет отделить собственный интеллект мозга от внешнего интеллекта. Поэтому, в качестве детектора информационных полей мозг не подходит.
Цитировать
Информационная медицина с Вами не согласна! Она целиком и полностью базируется на этих понятиях.
Ага. На ТВ постоянно крутят рекламу "информационных медиумов", лекарей "с большой дороги". А потом их пациенты зачастую попадают в Кащенко. Поинтересуйтесь у врачей-психиатров.
Цитировать
Вспомните, пожалуйста,  развитие научных знаний о гравитационных взаимодействиях и гравитационных волнах и Вам сразу всё станет ясно.
Гравитационные взаимодействи количественно начали изучаться с Ньютона, с его формулы F=gamma*M1*M2/R**2. Инертную массу к тому времени уже умели хорошо измерять. С помощью формулы Ньютона стало возможным измерять и гравитационную массу. И силу взаимодействия двух грави-масс, ессесно. Информацию мы тоже умеем измерять - в битах. Если существует информационное поле, то оно взаимодействует с другими объектами материального мира. С веществом, с полями. Приведите, пожалуйста, формулу для определения силы информационного взаимодействия между двумя битами.
Цитировать
Между прочим! Имеются также опыты, доказывающие наличие у информации массы и энергии: в момент физической смерти человека (мозга человека) его масса тела сразу же уменьшается. Повторюсь, исследованием данного феномена в настоящее время занимается информационная медицина (с 1986 г.).
Невозможно поместить человека в замкнутую систему для наблюдения его смерти. Даже знаменитый опыт Ломоносова, доказывающий сохранение вещества при сгорании в запаянной колбе некорректен. Сегодня мы знаем, что часть массы "исчезает" в виде излучения. Этот теоретический факт был подтвержден на практике, когда были разработаны и начали применяться в практике высокоточные методы измерения массы.
А "грязный" эксперимент - еще то шарлатанство.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 06 Февраль 2004, 04:58:46
Urix, я не Виталий, до посинения спорить не буду, спасибо за небольшую дискуссию. Пожалуй остановлюсь на
Цитировать
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 06 Февраль 2004, 05:11:38
Dust! По поводу учебника ГП есть вопрос: может ли существовать право собственности на право собственности?

Почему задаю этот вопрос, должно быть понятно: появляется рекурсия (IDEM PER IDEM).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 06 Февраль 2004, 09:00:27
Юрикс, это масло масляное. Право собственности на право не может существовать.
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага
Соотвтесвенно гражданский кодекс разделяет объекты на:
 - вещи и имущественные права
 - работы и услуги
 - информация
 - нематериальные блага
 - результаты интеллектуальной деятельности
Как видим информация и вещь стоят по разные сторны.
Цитировать
Уважаемый! А ценные бумаги, находящиеся в бездокументарной форме в виде электронного документа в компьютеризованном реестре Вы уже к документированной информации не относите?
На самом деле ценная бумага - вещь, вы же не будете ей распоряжаться в электронном виде.
К имуществу может относиться вещи, имущественные права и обязанности
Примечание Суханова:Следует иметь в виду, что бухгалтерские понятия актива и пассива не совпадают полностью с гражданско-правовыми. Так, в пассив в бухгалтерском смысле включаются заемные средства, которые с позиций гражданского права становятся объектом собственности заемщика (п. 1 ст. 807 ГК), т. е. его активом, и в этом качестве могут стать объектом взыскания его кредиторов (а в пассив имущества включается долг перед заимодавцем, т. е. обязанность возврата денег)
Цитировать
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще
Раздел II. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА
К иным вещным правам относяться:
Вещными правами наряду с правом собственности, в частности, являются:
право пожизненного наследуемого владения земельным участком (статья 265);
право постоянного (бессрочного) пользования земельным участком (статья 268);
сервитуты (статьи 274, 277);
право хозяйственного ведения имуществом (статья 294) и право оперативного управления имуществом (статья 296).
2. Вещные права на имущество могут принадлежать лицам, не являющимся собственниками этого имущества.
3. Переход права собственности на имущество к другому лицу не является основанием для прекращения иных вещных прав на это имущество.
4. Вещные права лица, не являющегося собственником, защищаются от их нарушения любым лицом в порядке, предусмотренном статьей 305 настоящего Кодекса

Сюда же залог
Хотя я не знаю, что имел ввиду Сергеев, первой части его книги у меня нет


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 06 Февраль 2004, 16:06:12
Дима, прости, действительно на "ты".
Что касается расширения и сужения понятия имущества, такое явление действительно есть. Но в данномм случае весьма четко и недвусмысленно указано, что информация в состав имущества не входит.
Киберкоп, простите, пожалуйста, но по Вашим словам получается, что... в понятие "вещи" вы включаете все объекты гражданских прав. Это неверно. В теории давно известно, что ЦБ - это понятие двойственное, включающее в себя вещь (собственно бумагу, документ) и право на получение матблаг (имущественное право). Так вот, в статье указано и на первый аспект (вещи, включая ЦБ) и на второй (имущественные права). Поскольку ЦБ информацией не является, а лишь содержит последнюю в себе, то это вещь с т. з. гражданского права.
Что касается бездокументарных ЦБ (БЦБ) - эта конструкция вообще спорна, заимствована из французского (если не ошибаюсь) права без адаптации. Но это не ответ. Теоретически (практически это пощупать нельзя) БЦБ также представляет собой двойственную систему. С одной строны - это доказательство (действительно в виде информации), с другой стороны - имущественное право. Теоретического подтверждения этой конструкции российское законодательство не знает. Инородное тело какое-то.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 06 Февраль 2004, 19:18:19
Yuriyah, согласен.
А вообще, мне кажется, серьезно никто не пытается уравнивать информацию с вещью.

Dust, небольшое уточнение

Цитировать
Право собственности на право не может существовать.
Это так, если исходить из существующего российского законодательства. Теоретически же схожая модель существовала: в немецкой литературе 19 века довольно активно развивалась теория "права на права", мне попадались уважаемые коллеги, утверждавшие, что эта теория может быть возрождена в полном объеме (а не в виде отдельных ошметков, встречающихся в различных правовых системах по миру) и в наших условиях.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 06 Февраль 2004, 19:22:16
Урррра! Виталий в чем-то согласился! Это праздник на моей улице. :)
Виталий, по поводу Вашего уточнения - я тоже встречал таких людей. Причем доводы их весьма толковы.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 06 Февраль 2004, 19:38:56
Yuriayh:
Да я часто с Вами согласен. Но не всегда пишу...


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 08 Февраль 2004, 12:53:05
Urix, Yuriyah, Дмитрий, Виталий, Антон и все остальные, что вы понимаете под имуществом. Лично я
Цитировать
К имуществу может относиться вещи, имущественные права и обязанности
И раз начали, то что имеется ввиду под
Цитировать
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще
P.S. Юрикс и Виталий: я терпел, честно...


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 08 Февраль 2004, 13:36:55
Поскольку ЦБ информацией не является, а лишь содержит последнюю в себе, то это вещь с т. з. гражданского права.
"Документ - это зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими её идентифицировать" - ст. 2 Закона РФ "Об информации, информатизации и защиты информации".
Что касается бездокументарных ЦБ (БЦБ) - эта конструкция вообще спорна. Теоретического подтверждения этой конструкции российское законодательство не знает.
БЦБ - это электронный документ - "документ в электронной цифровой форме" - ст. 2 Закона РФ "Об электронной цифровой подписи".

    Уважаемый! Что Вы скажите по этому поводу? ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Антон Серго от 08 Февраль 2004, 14:29:10
БЦБ - это электронный документ - "документ в электронной цифровой форме" - ст. 2 Закона РФ "Об электронной цифровой подписи".
Маленькая поправка: определение е-документа, в соотв. со ст.3 Закона Об ЭЦП: "Для целей настоящего Федерального закона ...".


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 08 Февраль 2004, 18:00:30
Маленькая поправка: определение е-документа, в соотв. со ст.3 Закона Об ЭЦП: "Для целей настоящего Федерального закона ...".
  Есть ли аналогичные поправки к определению понятия "документ"? ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 08 Февраль 2004, 19:26:20
Цитировать
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще
P.S. Юрикс и Виталий: я терпел, честно...
Ну я же задал вопрос именно по этой фразе о "ПРАВО НА ПРАВО". И сделал подсказку с точки зрения логики про IDEM PER IDEM.
"Не только вещи" следует понимать так, что кроме вещей, право собственности распространяется и на другие объекты. Например, на права собственности. Право собственности субъектом быть не может, следовательно - это объект.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Антон Серго от 08 Февраль 2004, 22:25:21
[... Маленькая поправка: определение е-документа, в соотв. со ст.3 Закона Об ЭЦП: "Для целей настоящего Федерального закона ...".
   Есть ли аналогичные поправки к определению понятия "документ"? ;)
Она есть ко всем определениям этого закона. :)
P.S. И к определению "документ" тоже есть в соотв. законе.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 09 Февраль 2004, 02:52:17
Оно и понятно. Киберкоп, как Вы считаете, можно ли ЛЮБУЮ информацию с реквизитами считать документом?
ИМХО, определение вообще неудачное. Документ - это скорее форма, чем содержание, поэтому определять его как информацию неверно. Отсюда выливаются абсурдные ситуации, когда любую бумагу можно признать информацией, что есть нонсенс, информация может содержаться в предмете материального мира, но самим предметом быть не может (уж простите за отступление от юридичности, но по-моему, по-другому здесь не объяснишь).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 09 Февраль 2004, 10:07:28
Цитировать
можно ли ЛЮБУЮ информацию с реквизитами считать документом?
yuriyah! Дайте сначала определение понятию "реквизит".
Реквизит - это характеризующая некое свойство объекта информация. Получается, что "информация с реквизитами" - это "информация с информацией...". Масло маслянное.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 09 Февраль 2004, 10:18:36
Киберкоп, как Вы считаете, можно ли ЛЮБУЮ информацию с реквизитами считать документом?

   Считать документом, естественно, можно лишь ту информацию "которую можно идентифицировать". Следовательно, с юридической точки зрения основную роль играют реквизиты, позволяющие идентифицировать информацию как документ или документальное сообщение. По этому вопросу были соответствующие разъяснения Высшего арбитражного и иных "Высших судов" ещё СССР.
   
    До сих пор действует ГОСТ 6.10.4-84 «Унифицированные системы документации. Придание юридической силы документам на машинном носителе и машинограмме, создаваемым средствами вычислительной техники. Основные положения» (Введен постановлением Государственного комитета СССР по стандартам от 9 октября 1984 г. № 3549), устанавливающий набор таких обязательных реквизитов и дающий ответ на вопрос "Что можно считать машинным документом?".

    Существует также ГОСТ, определяющий понятия различных видов документов и документальных сообщений в зависимости от вида материального носителя (подложки) документа – ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения» (утв. Постановлением Госстандарта РФ от 27 февраля 1998 г. № 28).

    В свою очередь ГОСТ Р 6.30-97 «Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов». (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 31 июля 1997 г. № 273; с изм. от 21 января 2000 г.) устанавливает требования к оформлению официальных документов органов гос. власти.

   


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 09 Февраль 2004, 12:17:32
Киберкоп, как Вы считаете, можно ли ЛЮБУЮ информацию с реквизитами считать документом?

   Считать документом, естественно, можно лишь ту информацию "которую можно идентифицировать". Следовательно, с юридической точки зрения основную роль играют реквизиты, позволяющие идентифицировать информацию как документ или документальное сообщение. По этому вопросу были соответствующие разъяснения Высшего арбитражного и иных "Высших судов" ещё СССР.

По поводу ГОСТов это Вы мощно. Уж извините, не полезу в них - недосуг. Что касается Высказывания о том, что в понятии "документ" - основа все же реквизиты, а не информация, смотрите мое предыдущее сообщение, там написано ровно то же самое.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 09 Февраль 2004, 12:24:53
Цитировать
Считать документом, естественно, можно лишь ту информацию "которую можно идентифицировать".
Идентифицировать - это означает доказать идентичность (тоже самость) одного объекта другому, эталонному. С ГОСТ-ами, это конечно, сильный ход.
Но опять возникает вопрос: является ли документом информация, имеющая все реквизиты, например, постановления Президента, и размещенная (закодированная) на электромагнитных волнах, распротсраняющихся по сети связи Internet?
Электромагнитные волны в любом диапазоне частот являются материальным носителем, поскольку обладают энергией, а значит, и массой.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 09 Февраль 2004, 21:05:30
Цитировать
Считать документом, естественно, можно лишь ту информацию "которую можно идентифицировать". Следовательно, с юридической точки зрения основную роль играют реквизиты, позволяющие идентифицировать информацию как документ или документальное сообщение. По этому вопросу были соответствующие разъяснения Высшего арбитражного и иных "Высших судов" ещё СССР.
Ссылки на разъяснения, касающихся процессуальных аспектов, нужно воспринимать с осторожностью, поскольку процессуалисты используют термин "документ" в ограниченном варианте. Так, Треушников в комментарии к ГПК писал "Документы являются только разновидностью письменных доказательств". Общее же понятие документа выходит за пределы "письменных доказательств".


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 09 Февраль 2004, 22:01:57
Цитировать
В учебнике ГП под ред. Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева говорится, что не только вещи могут быть объектом права собственности. Но не сказано, что еще
Что-то я невнимательный стал :( В учебнике говорится, что объектом вещных прав могут быть не  только вещи. Но опять же: что еще может быть объектом вещных прав? И что может быть объектом права собственности кроме вещи.
Цитировать
что вы понимаете под имуществом. Лично я

Цитата:К имуществу может относиться вещи, имущественные права и обязанности
В учебнике ГП под ред. Суханова говорится, что это - в строгом смысле.
Там же сказано, что информация не является объектом вещных прав.

В учебнике под ред.Ю.К.Толстого, А.П.Сергеева сказано, что ГК в понятие имущества в различных статьях вкладывает различные объекты, тем самым то расширяя, то сужая это понятие.




Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 09 Февраль 2004, 22:55:40
Ну пока понятие имущества прямо не определено в законе, можно его по-разному трактовать


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 10 Февраль 2004, 20:57:48
Что касается Высказывания о том, что в понятии "документ" - основа все же реквизиты, а не информация, смотрите мое предыдущее сообщение, там написано ровно то же самое.

   А реквизиты - это разве не информация (за исключением материального носителя - по моему, Urix видит и принимает во внимание только этот один реквизит и игнорирует другие)?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 10 Февраль 2004, 21:01:39
Является ли документом информация, имеющая все реквизиты, например, постановления Президента, и размещенная (закодированная) на электромагнитных волнах, распространяющихся по сети связи Internet?

   Представляется, что необходимо разделять:
1. Информацию - собственно документальное сообщение (документ).
2. Информацию - реквизиты, подтверждающие тождество передаваемого сообщения его оригиналу.
3. Материальный носитель - особый реквизит документа.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 10 Февраль 2004, 21:12:03
Процессуалисты используют термин "документ" в ограниченном варианте. Так, Треушников в комментарии к ГПК писал "Документы являются только разновидностью письменных доказательств". Общее же понятие документа выходит за пределы "письменных доказательств".
 
   Это с точки зрения ГПК, а не УПК! ;)

   Документом в уголовном процессе является «материальный носитель информации, на котором должностное лицо или гражданин зафиксировали в установленном порядке сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, в письменной, фотографической, электронной или иной форме с целью их сохранения и последующего использования в раскрытии и расследовании преступления» (Л.М. Карнеева и ряд других ведущих учёных). Это более определённое и объёмное понятие.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 10 Февраль 2004, 21:23:32
Цитировать
 Представляется, что необходимо разделять:
1. Информацию - собственно документальное сообщение (документ).
2. Информацию - реквизиты, подтверждающие тождество передаваемого сообщения его оригиналу.
3. Материальный носитель - особый реквизит документа.    
Ню-ню...
Любой реквизит при необходимости можно всегда изменить или вообще удалить. Например, заменить слово "Указ Президента" на "Шутка Президента" или вообще удалить этот реквизит (наименование документа).

Кстати, попробуйте удалить носитель (лист бумаги), как реквизит. А я посмотрю, что останется от информации.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Виталий К. от 10 Февраль 2004, 22:13:30
Цитировать
Это с точки зрения ГПК, а не УПК!

  Документом в уголовном процессе является «материальный носитель информации, на котором должностное лицо или гражданин зафиксировали в установленном порядке сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, в письменной, фотографической, электронной или иной форме с целью их сохранения и последующего использования в раскрытии и расследовании преступления» (Л.М. Карнеева и ряд других ведущих учёных). Это более определённое и объёмное понятие.
Как видите, здесь понятие документа то же уже, чем в ЗоИИЗИ (хотя бы ссылки на "установленный порядок", на назначение и т.п.) Это я и имел в виду, что у процессуалистов свое понимание документа, причем, оно может и не быть единым (что Вы и показали).

Цитировать
Информацию - реквизиты, подтверждающие тождество передаваемого сообщения его оригиналу.
тождество передаваемого сообщения тут не при чем. Даже оригинал документа, существующий в единственном числе и никуда не передаваемый, имеет реквизиты.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 11 Февраль 2004, 11:41:24
1) по поводу разделения на информацию-реквизит и информацию-документ замечу также, что может существовать недокументированная информация - о ней забыли.
2) Молодцы процессуалисты - логика работает. Документ совершенно правильно определен как "материальный носитель, содержащий сведения". На мой взгляд, это очень верно, потому что документ - это именно носитель с содержащейся в нем информацией, а сама информация невещественна, а потому не может быть объектом вещных прав.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 11 Февраль 2004, 12:06:37
Цитировать
2) Молодцы процессуалисты - логика работает. Документ совершенно правильно определен как "материальный носитель, содержащий сведения". На мой взгляд, это очень верно, потому что документ - это именно носитель с содержащейся в нем информацией, а сама информация невещественна, а потому не может быть объектом вещных прав.
yuriyah! В рецензии на проект "ЗоИИЗИ" я давал следующее определение понятия документ:
документ - это материальный носитель информации с зафиксированной  на нем информацией, закодированной методом кодирования, позволяющим однозначно ответить на вопрос - изменялась или нет информация на этом носителе в течении заранее обусловленного времени (времени жизни документа).
Все почему-то "забывают" о двух очень важных моментах:
1. Документ должен содержать избыточность, благодаря которой можно достаточно легко отделить истинный документ от поддельного или измененного. Это очень важно для случаев для документов, удостоверяющих некий факт: личность, право собственности и т.д.
2. У каждого документа должно быть регламентировано минимальное время с момента создания документа, когда документ является действительным, краски (чернила) не должны тускнеть, бумага не должна расспаться, желтеть. Такое определение позволяет признать документом и участок поверхности оптического носителя (CD-ROM) и даже, во многих случаях даже участки поверхности магнитных носителей. Самое главное, необходимо, чтобы эти участки содержали определенную информацию и экспертиза могла однозначно ответить на вопрос, что это не подделка.
Это может быть важно с точки зрения сбора доказательств по преступлениям или в имущественных спорах (ЭЦБ).


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 11 Февраль 2004, 22:32:33
Любой реквизит при необходимости можно всегда изменить или вообще удалить.

  В таком случае сообщение теряет признак документальности и его нельзя считать документом в юридическом понимании данного термина!

  Если данные действия были совершены из корыстных побуждений и причинили кому-либо вред (ущерб), то следует вести речь об умышленной подделке документа, т.е. о преступлении!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 12 Февраль 2004, 04:10:36
Цитировать
В таком случае сообщение теряет признак документальности
В определении документа ничего не сказано о том, что реквизиты не могут быть пустыми.
Цитировать
Если данные действия были совершены из корыстных побуждений и причинили кому-либо вред (ущерб), то следует вести речь об умышленной подделке документа,
Доказать субъективную сторону - это еще та проблема. Да еще вдобавок и корысть. Без прищемления гениталий дверями или без "слоников" доказать субъективную сторону будет практически невозможно. А иначе не будет законченного состава преступления. В крайнем случае - неосторожность.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Антон Серго от 12 Февраль 2004, 13:41:30
В определении документа ничего не сказано о том, что реквизиты не могут быть пустыми.
Предполагается, что они либо есть (и тогда это документ) либо их нет (тогда это не документ в юридическом смысле)...


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 12 Февраль 2004, 14:38:51
Цитировать
Предполагается, что они либо есть (и тогда это документ) либо их нет (тогда это не документ в юридическом смысле)...
Антон! Предположим, что некий документ имеет пять реквизитов. Если один из них "вдруг" станет пустым от этого документ уже перестает быть документом в юридическом смысле?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 12 Февраль 2004, 15:01:38
Цитировать
Предположим, что некий документ имеет пять реквизитов. Если один из них "вдруг" станет пустым от этого документ уже перестает быть документом в юридическом смысле?
Если в законодательстве установлены требования по составу реквизитов, то отсутствие хотя бы одного из них означает, что это не документ в юридическом смысле. Например, вексель - строго формализованный документ с точно установленными в зак-ве реквизитами и даже порядком их нанесения/проставления.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 12 Февраль 2004, 15:45:08
Цитировать
Если в законодательстве установлены требования по составу реквизитов, то отсутствие хотя бы одного из них означает, что это не документ в юридическом смысле. Например, вексель - строго формализованный документ с точно установленными в зак-ве реквизитами и даже порядком их нанесения/проставления.
Если я доверил банкиру временно распоряжаться своими деньгами, то мой счет, даже если он выписан на банановой кожуре, для банкира является таким же платежным документом, как и вексель. Как будете объяснять это явление?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 12 Февраль 2004, 15:55:00
В зак-ве могут быть установлены требования реквизитов и могут быть установлены требования даже к самому носителю информации (например, особая гербовая бумага, или только бумажный носитель, а не электронный, запрет использовать банановую кожуру и т.д.)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: yuriyah от 12 Февраль 2004, 15:58:43
Urix, а Вы не пробовали выписать вексель на кожуре и представить его к оплате?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 12 Февраль 2004, 16:12:15
Цитировать
Urix, а Вы не пробовали выписать вексель на кожуре и представить его к оплате?
Я, слава Богу, не пробовал. Но об "их нравах" в XIX веке читал много. Там такое в США встречалось часто. А уж те ребята буквоеды еще те...
Цитировать
В зак-ве могут быть установлены требования реквизитов и могут быть установлены требования даже к самому носителю информации
demetrix! Как я понимаю, это наше с банкиром дело и законодательство здесь нужно для того, чтобы государство, в случае неисполнения одной из сторон своих обязательств, могло выполнить свои функции по защите интересов потерпевшей стороны.

Если мы не хотим вмешивать государство в наши отношения, то никто нам не помешает выписывать и принимать к оплате счета и векселя на банановой кожуре. Это наш сознательный риск и мы сознательно отказались от гарантий государства.

И тем не менее, вопрос был не об этом, а о том, на основе чего банкир решил, что эта банановая кожура со сделанной на ней записью рукой клиента банка является для банкира полноценным платежным документом. Установленных законом реквизитов на банановой кожуре может и не быть, но тем не менее...

Какое объяснение этого феномена Вы предложите?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Dust от 12 Февраль 2004, 17:37:27
Цитировать
Как я понимаю, это наше с банкиром дело и законодательство здесь нужно для того, чтобы государство, в случае неисполнения одной из сторон своих обязательств, могло выполнить свои функции по защите интересов потерпевшей стороны
Покажите мне этого безумца банкира
Цитировать
И тем не менее, вопрос был не об этом, а о том, на основе чего банкир решил, что эта банановая кожура со сделанной на ней записью рукой клиента банка является для банкира полноценным платежным документом
Юрий, это императивная норма. если бы законодатель чётко не установил эти правила, то была бы неразбериха


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 13 Февраль 2004, 10:48:06
В определении документа ничего не сказано о том, что реквизиты не могут быть пустыми.
Предполагается, что они либо есть (и тогда это документ) либо их нет (тогда это не документ в юридическом смысле)...

Антон, спасибо за поддержку!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 13 Февраль 2004, 10:51:31
В крайнем случае - неосторожность.

Преступления могут совершаться и по неосторожности. Данное обстоятельство не освобождает от уголовной ответственности, а лишь смягчает наказание.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 13 Февраль 2004, 10:57:55
Urix, а Вы не пробовали выписать вексель на кожуре и представить его к оплате?

Интересное предложение! Попали бы тогда данные деяния под определение "Мошенничество" (ст. 159 УК) или же были бы квалифицированы как  "Изготовление или сбыт ценных бумаг" (ст. 186 УК)? ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 13 Февраль 2004, 11:40:38
Цитировать
Юрий, это императивная норма. если бы законодатель чётко не установил эти правила, то была бы неразбериха
Dust! А если вспомнить Римское право? А ведь оно лежит в основе Британской и Американской и других систем правосудия. И, на всякий случай, почитайте, например, Гиляровского про старую Россию. В те давние времена сделки совершались зачастую устными соглашениями. А вот нарушить такое соглашение не позволяли неписанные законы корпоративного (цехового) поведения. Это уже потом, после революции, когда люмпен-пролетариат (деклассированный элемент, бомжи, воры, проститутки и др.) начал участвовать в управлении государством, появилась настоятельная необходимость сначала написать закон, чтоб потом его исполняли.
Люмпен - он "хозяин" своего слова: захоте - дал слово, захотел - взял назад свое слово.
Цитировать
Попали бы тогда данные деяния под определение "Мошенничество" (ст. 159 УК) или же были бы квалифицированы как  "Изготовление или сбыт ценных бумаг" (ст. 186 УК)?
Откройте УПК и прочитайте, когда может начаться квалификация деяния.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: demetrix от 13 Февраль 2004, 14:17:41
Цитировать
И тем не менее, вопрос был не об этом, а о том, на основе чего банкир решил, что эта банановая кожура со сделанной на ней записью рукой клиента банка является для банкира полноценным платежным документом. Установленных законом реквизитов на банановой кожуре может и не быть, но тем не менее...
Я не отрицаю, что в какой-либо стране могут быть установлены иные правила в отношении документов. Например, что векселя могут выдаваться на банановой кожуре. Но это нецелесообразно.
Показательный пример с электронным документом и электронной цифровой подписью (ЭЦП). В России ЭЦП проставляется при помощи метода шифрования закрытым ключом с использованием сертифицированных средств шифрования. Но есть и иной подход: например, в США ЭЦП может проставляться и при помощи несертифицированных средств шифрования (лишь бы стороны им доверяли) и даже ЭЦП может быть в виде отпечатка пальца.  Какой подход окажется прогрессивнее, покажет время или уже показало.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 13 Февраль 2004, 14:38:08
Цитировать
Я не отрицаю, что в какой-либо стране могут быть установлены иные правила в отношении документов.
demetrix! Я ведь не случайно привел пример с банановой кожурой. Документ становится документом, т.е. информационным свидетельством некоего факта, только в сознании людей. С ЭЦП становится проще - ЭЦП уже является именно тем средством, которое служит серьезным доказательством неизменности первоначальной информации.

Но, кто-бы что ни говорил, ЭЦП не заверяет достоверность самой информации,
ЭЦП позволяет лишь убедиться в неизменности информации с момента создания для нее ЭЦП. Если изначально была взята негодная информация, то ее заверение ЭЦП не делает ее достоверной.

Именно потому, что документ должен в первую очередь выполнять функцию информационного подтверждения достоверности некоего факта, а доказывать это надо людям, то по своей природе понятие "документ" - субъективно. Можно поверить достоверности информации и тогда носитель с этой информацией становится документом в сознании поверившего, а можно не поверить даже ЭЦП или печати нотариуса и тогда, хоть пусть будет там стоять хоть подпись и печать самого Президента или Папы Римского, но для сомневающегося эта бумага в его сознании никогда не станет документом.

Реквизитами же законодатели пытались как-то ограничить этот субъективизм понятия "документ", перевести понятие в объективную форму, по формальным признакам. Но, раз продолжаются споры о понятии "документ", значит свою работу законодатель не выполнил.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 13 Февраль 2004, 20:38:55
Цитировать
Попали бы тогда данные деяния под определение "Мошенничество" (ст. 159 УК) или же были бы квалифицированы как  "Изготовление или сбыт ценных бумаг" (ст. 186 УК)?
Откройте УПК и прочитайте, когда может начаться квалификация деяния.

    Мне почему-то казалось, что квалифицирующие признаки преступления указаны в УК, а в УПК описан алгоритм расследования преступления. Не так ли Urix? ;)


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 19 Февраль 2004, 13:19:19
Цитировать
Мне почему-то казалось, что квалифицирующие признаки преступления указаны в УК, а в УПК описан алгоритм расследования преступления. Не так ли Urix?
Не так. Давать юридическую квалификацию совершенного деяния можно только с момента начала процессуальных действий по данному факту. При чем здесь УК? Квалифицируются деяния, действительно, по УК, но когда можно начинать квалифицировать (а не просто обсуждать за рюмкой цейлонского) деяние устанавливается УПК.
Цитировать
в УПК описан алгоритм расследования преступления.
Глубочайшее заблуждение. В УПК описана такая технология всей уголовной процедуры (в том числе и производство расследований), которая дает наименьшую вероятность "наказания невиновных и награждения непричастных", вероятность совершения ошибки. А само расследование можно вести любым способом, не противоречащим УПК, лишь бы оно было доказательным. Расследование - это выяснение объективных обстоятельств произошедшего. Следователь лишь выдвигает версию, что деяние может быть квалифицировано по такой-то статье. Обвинительное заключение - это еще далеко не приговор Суда. Окончательную оценку может дать только Суд. А Президент - только помиловать.

В этом отношении очень характерно, когда Швейцарские правоохранители не смогли доказать предъявленные Михасю обвинения, они его выпустили из тюрьмы и выплатили полмиллиона баксов в качестве компенсации морального вреда. Арест был осуществлен на основе информации Российской прокуратуры, а платить пришлось Швейцарии. Вот так Российская прокуратура добывает немалые деньги для "тех" ребят. В Российской казне денег уже нет, так они в Швейцарскую лапу запустили. ;D ;) :P

Мне кажется, что именно поэтому остальные страны ЕвроСоюза не спешат выдавать России Закаева, Березовскокго и других. Нет доверия к информации от Российской прокуратуры. Каждый раз оказывается, что это или деза или сведения, которые невозможно подтвердить (выдумка, измышление). Не хотят "попадать на бабки" >:(

А в помощь для расследования преступлений есть много литературы, методических пособий. Например, таблица Видонова.


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 19 Февраль 2004, 22:49:43
 Давать юридическую квалификацию совершенного деяния можно только с момента начала процессуальных действий по данному факту. При чем здесь УК? Квалифицируются деяния, действительно, по УК, но когда можно начинать квалифицировать (а не просто обсуждать за рюмкой цейлонского) деяние устанавливается УПК.

    Оригинальная точка зрения!  ::) Интересно, что Вы понимаете под "моментом начала процессуального действия"? Является ли "процессуальным действием" чтение письменного заявления гражданина о возможно совершённом преступлении уполномоченным на то лицом?

Цитировать
В УПК описана такая технология всей уголовной процедуры (в том числе и производство расследований)

    Когда это у нас "уголовная процедура" - читай "процесс совершения преступления" уравнивался с "процессом расследования"? :o :o :o Вы вообще разницу понимаете между этими понятиями, которыми оперируете?

Цитировать
А само расследование можно вести любым способом, не противоречащим УПК, лишь бы оно было доказательным. Расследование - это выяснение объективных обстоятельств произошедшего.

   Во-первых, выясняются и субъективные обстоятельства (смягчающие и отягчающие вину субъекта) - они влияют на степень ответственности лица и квалификацию его деяний.

   Во-вторых, каким ещё способом можно вести расследование, "чтобы оно было доказательным", помимо того что указано в УПК? Любой способ получения доказательств, не регламентированный УПК, является не законным, а, следовательно, полученные доказательства - не являются в этом случае доказательствами!


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: Urix от 20 Февраль 2004, 14:24:09
Цитировать
Является ли "процессуальным действием" чтение письменного заявления гражданина о возможно совершённом преступлении уполномоченным на то лицом?
Все зависит от того, последует или нет производство дальнейших процессуальных действия после прочтения. Само по себе чтение "процессуальным действием" не является.
Цитировать
Вы вообще разницу понимаете между этими понятиями, которыми оперируете?
Ессесно. Когда проводились работы по формализации работы следователей для написания комплекса программ-помощников следователям, то были выснены некоторые более точные понятия, которые практически не противоречат терминологии. Если не пользоваться этими понятиями, то формально описать техническую часть работы следователей в рамках УПК невозможно. И тогда техническая часть работы следователя начинает вести себя, как физически нереализуемое явление. И анализ более ста УД показал, что по УД, в которых нарушаются уточненные понятия, с очень высокой вероятностью Судом будут приняты оправдательные приговоры. Чаще всего - за недоказанностью. А вот УД, в которых не нарушаются эти понятия, "обречены на успех".
Если хотите, то сначала Вы даете понятие "процессуальный документ" с пояснениями, а затем я приведу уточненное понятие. И объясню, почему это так. Идет?
Цитировать
Во-первых, выясняются и субъективные обстоятельства (смягчающие и отягчающие вину субъекта)
Субъективные обстоятельства в рамках проводимого расследования будут носить объективный характер, как явление материального мира, а не "промысел Божий".
Цитировать
Во-вторых, каким ещё способом можно вести расследование, "чтобы оно было доказательным", помимо того что указано в УПК?
Никак. Но вот Вам прмер, с использованием "слоников" и базирующийся на "признании - царице доказательств".
Я нигде не встречал закона, устанавливающего список пыток, в котором бы фигурировало понятие "слоник". В УПК нигде не сказано, что применение именно "слоников" запрещено и доказательства, полученные с применением именно "слоников" имеют ничтожную силу. А вот "чистосердечное признание" является доказательством вне зависимости от "слоников". По крайней мере так было в старом УПК. Этого примера Вам достаточно?
Таких примеров было в свое время найдено большое число. Например, в старом УПК (1993год) отсутствовало определение понятия "следователь". Определения других участников процесса были, а вот для следователя были указаны только права и обязанности. И кто он такой было очень непонятно. И анализ таких примеров показал, что если для обычного гражданина "если не запрещено Законом, значит - разрешено", то для правоохранителя действет другое правило "если не разрешено Законом, значит - запрещено". Иначе, действия правоохранителя опять становятся физически нереализуемыми. А потусторонние явления, всякая чертовщина, это уже прерогатива Церкви.

P.S. Хотя это и имеет непосредственное отношение к информации и правам собственности на нее, но некоторые товарищи могут воспринять это обсуждение, как уход от темы, которая уже "выдохлась". Поэтому, предлагаю "переехать" последние четыре поста в "преступления".


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: CyberCop от 20 Февраль 2004, 23:55:05
Если хотите, то сначала Вы даете понятие "процессуальный документ" с пояснениями, а затем я приведу уточненное понятие. И объясню, почему это так. Идет?

    Вроде как я это уже делал в одной из "ведомых" мною тем. Зачем же повторяться в этой ветке?


Название: Re:Информация как объект права собственности
Отправлено: NikAS от 07 Май 2004, 14:24:09
Urix совершенно прав. И в отношении, что информация не равна информационному ресурсу. И по-поводу того, что можно написать на кожуре. Хоть на лбу. Вопрос, такого плана - что найдите мне того кто это сделает, не является существенным, т.к. главное что можно, а не то - кто сделает. Любые акты начинают работать только в том случае, если кто-то с чем-то не согласен ( если в отношениях нет самого гос. органа )