Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => ПОтребитель или ИТ-консьюмеризм => Тема начата: commoner от 02 Январь 2010, 08:31:29



Название: Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 02 Январь 2010, 08:31:29
Вопрос к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?" (автор Середа С.А.)  http://consumer.nm.ru/foss&law.htm (http://consumer.nm.ru/foss&law.htm)

Немного непонятен следующий фрагмент:
"Точно так же однозначно трактуемым мы считаем утверждение о том, что российское законодательство содержит положение, создающее логическую брешь в «вирусном» механизме ряда лицензионных договоров на использование FOSS и, в первую очередь, GNU GPL. Речь идет о п. 4 ст. 1233 ГК РФ «Распоряжение исключительным правом»: «Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны». В более простом изложении это означает, что любой человек, получивший по лицензионному договору право дорабатывать (развивать) программный продукт FOSS, вправе «продать» (полностью передать свои права по договору отчуждения исключительного права) результат своей доработки третьему лицу на любых устраивающих «продавца» и «покупателя» условиях. В результате «покупатель» станет полноценным правообладателем ранее «свободного» продукта, например, доработанного сервера Apache или ядра операционной системы GNU/Linux, и сможет распоряжаться им по своему усмотрению, в том числе продавая лицензии на его использование. Таким образом, современное российское законодательство позволяет совершать самую страшную для сторонников «свободного» программного обеспечения вещь – присваивать создаваемые и развиваемые «свободным сообществом» программы и превращать их в собственнические (то есть защищенные экономической монополией)."

Почему пробивается брешь в копилефте?

В вышепривелённом тексте речь идёт о GPL, но я лично хотел выяснить относительно CC и поскольку с CC я знаком чуть лучше, то ниже в тексте я выскажу свои мысли на примере CC-BY-SA. Отмечу, что ниже только пример, лицензии CC категорически не рекомендуются для софта, но CC-BY-SA и GPL (и GNU FDL) в своих принципах должны быть похожи (хотя они несовместимы).

Итак. В тексте лицензий CC написано "Лицензиар предоставляет неисключительную лицензию" ("Licensor hereby grants You a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual (for the duration of the applicable copyright) license to exercise the rights"), т.е. получается затрагиваются только неисключительные права, поэтому, мне кажется, что речь об отчуждении исключительных прав не должна идти.

Далее. Не очень понятно, как возможно продать всю свободную программу третьему лицу. Она ведь принадлежит множеству авторов, которые сохраняют свои исключительные права. Эти права во всём мире защищены законами об авторском праве также как они защищают Windows.

Теперь рассмотрим того самого любого человека, который может присвоить чужие права на программу и сделать её собственнической. Первоначально для него программа с точки зрения права является точно такой же как и Windows, и её запрещено копировать по закону об авторском праве. Однако, в том случае и только в том случае если этот человек заключает лицензионный договор под названием CC-BY-SA и обязуется его выполнять, он получает разрешение на копирование, модификацию и т.п., но только до тех пор пока он соблюдает условия договора. Если этот человек нарушает договор, то договор прекращает своё действие (человек это знает и понимает это, т.к. соглашался на договор) и для этого человека снова вступает полный запрет на использование программы, для него свободная программа становится такой же полностью защищённой и запрещённой к использованию как и проприетарный Windows.

Итак, как только человек попытается закрыть код программы, то он мгновенно и автоматически теряет все права даже на использование программы, следовательно, его дальнейшие действия по продаже прав кому-то другому называются не иначе как пиратством и наказываются в соответствии с самым обычным законом об авторском праве. И "ограничивает право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода" не договор, а Гражданский кодекс так же как и всем остальным пиратам.

Исключительные авторские права на новые вещи, которые внёс человек естественно принадлежат ему и он может делать с ними всё что угодно.

В случае если человек перевёл текст с одного языка на другой, но нарушил лицензию, то перевод он распространять не может, т.к. у него нет разрешения на оригинал.

Представим, что Джоан Роулинг заключила договор CC-BY-SA c Росмэном для перевода Гарри Поттера на русский язык. Росмэн выполнил перевод, но нарушил лицензию, следовательно, по договору (который Росмэн заключил добровольно) потерял все права на оригинал Гарри Поттера и, следовательно, и на выполненный им русский перевод, т.к. теперь для него Гарри Поттер полностью защищён авторским правом, а по закону перевод возможен только когда нет нарушений прав оригинального автора.

Поэтому если российское законодательство считает производное произведение самостоятельным объектом авторского права, то это не должно ничего менять, т.к. человек не имеет права на первоначальный объект (так как нарушил лицензию, а ранее он был согласен с тем, что он имеет разрешение на оригинал только то тех пор пока соблюдает лицензию).

Как можно прокомментировать всё вышеописанное? Эти вопросы очень важно выяснить для того, чтобы поставить точку в рассматриваемом вопросе.

P.S.: Я не юрист.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 02 Январь 2010, 13:59:14
Здравствуйте, commoner!

Спасибо Вам за вопросы! Отвечу на них по тексту, а, если что, коллеги поправят.

Вопрос к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?" (автор Середа С.А.)  http://consumer.nm.ru/foss&law.htm (http://consumer.nm.ru/foss&law.htm)
...
Почему пробивается брешь в копилефте?

...
Итак. В тексте лицензий CC написано "Лицензиар предоставляет неисключительную лицензию" ("Licensor hereby grants You a worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual (for the duration of the applicable copyright) license to exercise the rights"), т.е. получается затрагиваются только неисключительные права, поэтому, мне кажется, что речь об отчуждении исключительных прав не должна идти.

"Лицензии" GNU, CC и аналогичные им являются, согласно законодательству РФ (п. 3 статьи 1233 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p108)), лицензионными договорами, на которые распространяются специфические ограничения/требования (статья 1235 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p127)). При этом, упомянутые "лицензии" составлены в форме т.н. договора присоединения. А к договорам присоединения так же применимы особые ограничения/требования (статья 428 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_58.html#p3553)).
Из всех этих специфических ограничений/требований к лицензионным договорам и к договорам присоединения нас интересуют только два:
1. Ограничение по п. 4 ст. 1233 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p122): «Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны».
2. Ограничение по п. 2 ст. 428 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_58.html#p3553): «Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора».

В итоге у нас получается следующая ситуация. "Вирусный механизм" лицензионных договоров GNU и СС базируется на западном договорном праве, согласно положениям которого (применительно к лицензионным договорам) при нарушении условий договора недействительным является ВЕСЬ договор. А российское законодательство работает иначе - его положения делают недействительными только отдельные части договора, а договор в целом, при этом, остаётся заключённым и нормально действует.
В частности, согласно процитированному выше фрагменту статьи 1233 ГК РФ при помощи лицензионного договора невозможно запретить "отчуждать исключительное право на результаты интеллектуальной деятельности другим лицам" (но весь лицензионный договор при этом не теряет силы), что сразу отключает "вирусное" условие о том, что неисключительные права предоставляются при условии, что производные произведения будут распространяться ТОЛЬКО на условиях этого же лицензионного договора. То есть по российскому законодательству сразу есть возможность получить программу по лицензионному договору GNU или CC, модифицировать её (дописать строчку) и заключить с третьим лицом договор отчуждения исключительного права на новое произведение (модифицированную программу).
Что же касается п. 2 ст. 428 ГК РФ, то, в переводе на человеческий язык, он означает, что если к договору присоединения присоединилось физическое (но не ПБОЮЛ и не юридическое) лицо, то оно вправе, по сути, игнорировать отдельные положения договора, которые ущемляют права этого физического лица. (Для того, чтобы п. 2 ст. 428 ГК РФ сработал, необходимо будет предпринять некоторые действия, которые потом подтвердят правомочность действий физического лица по нарушению условий "свободной/открытой/общинной лицензии", но это - дело техники). Опять же, это положение закона "наносит точечный удар" только по нарушающему чужие права пункту договора присоединения, но не отменяет договор в целом.
Соответственно, отечественное законодательство позволяет присоединиться к договору присоединения (в.ч. к лицензионному договору CC или GNU), воспользоваться его преимуществами, а потом сказать: "не-е-ет, я так не играю" и совершенно законно нарушить "вирусные" условия, не нарушив сам договор.

Далее. Не очень понятно, как возможно продать всю свободную программу третьему лицу. Она ведь принадлежит множеству авторов, которые сохраняют свои исключительные права. Эти права во всём мире защищены законами об авторском праве также как они защищают Windows.

К сожалению, это не так. Согласно законодательству РФ (п. 4 статьи 1260 ГК РФ): «Авторские права... автора производного или составного произведения охраняются как права на самостоятельные объекты авторских прав независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение». Так что, как только физическое лицо добавит строчку в программу, оно станет полноценным автором ВСЕГО производного произведения, а все его предыдущие авторы могут идти "в сад"...

Для того, чтобы так не случалось, необходимо на случай модификации программы предусматривать не лицензионный договор, а договор соавторства (согласно положениям статьи 1258 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p351) и п. 3 статьи 1229 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p80)). Но авторы текстов лицензионных договоров GNU и CC такую ситуацию не предусмотрели. Хотя для CC в русской локализации этот момент ещё не поздно предусмотреть. (Автор этой идеи - я, Сергей Середа, нигде подобных предложений не видел).

Теперь рассмотрим того самого любого человека, который может присвоить чужие права на программу и сделать её собственнической. Первоначально для него программа с точки зрения права является точно такой же как и Windows, и её запрещено копировать по закону об авторском праве. Однако, в том случае и только в том случае если этот человек заключает лицензионный договор под названием CC-BY-SA и обязуется его выполнять, он получает разрешение на копирование, модификацию и т.п., но только до тех пор пока он соблюдает условия договора. Если этот человек нарушает договор, то договор прекращает своё действие (человек это знает и понимает это, т.к. соглашался на договор) и для этого человека снова вступает полный запрет на использование программы, для него свободная программа становится такой же полностью защищённой и запрещённой к использованию как и проприетарный Windows.

Как я уже показал выше, всё не так. Лицензионный договор GNU/CC можно нарушать, т.к. "вирусные" его условия противоречат российскому законодательству, и, при этом, сам договор останется в силе.

Такая вот грустная картина...

P.S. Большая человеческая просьба ко всем форумчанам - не используйте, пожалуйста, безграмотный жаргонизм "проприетарный" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#.D0.A1.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B0_.22.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B5.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B9.22_.D0.BD.D0.B5.D1.82_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5_.28.D0.B8_.D0.BD.D0.B5.D1.87.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.B5.D0.BC.D1.83_.D1.82.D0.B0.D0.BC_.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B0.D1.82.D1.8C.29). Спасибо.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 02 Январь 2010, 18:04:11
Вы, кажется, так и не объяснили где вы прочитали, что договоры CC отчуждают исключительное авторское право.

Вы говорите, что договор об отчуждении исключительного права не соответствует закону.
Я же говорю, что думаю, что отчуждения исключительного права просто не происходит. Зачем волноваться о соответствии закону того, чего здесь нет?

То что вы, наверное, называете отчуждением исключительного права (применительно к CC) не является кражей произведения у добросовестного автора.
То, что вы называете отчуждением исключительного права является наказанием пирату незаконно копировать чужие произведения добросовестных авторов.
Присвоение авторства и плагиат в России наказывается Уголовным кодексом (статья 146), поэтому "отчуждать" (по-русски: восстанавливать справедливость) у "автора" (т.е. пирата) произведение (которое ему не принадлежит) будет российский суд, а не CC.

Цитировать
"лицензии" составлены в форме т.н. договора присоединения.

Хорошо. Договор присоединения.

Просто напомню. Договоры CC во всех случаях являются договорами между двумя лицами.
Это ведь не влияет на то, что они являются договорами присоединения?

Цитировать
Ограничение по п. 4 ст. 1233 ГК РФ
В CC нет условий об отчуждении исключительного права.
CC не является лицензионным договором, ограничивающим право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности.
UPD: И даже не пытается ограничивать, ни в России, ни во всём мире, включая США.
CC не отчуждают исключительное право на результаты другим лицам.
UPD: И даже не пытается отчуждать, ни в России, ни во всём мире, включая США.

И всё это ни во время действия договора, ни после действия договора (если он был нарушен и автоматически расторгнут).

Цитировать
""Вирусный механизм" лицензионных договоров GNU и СС базируется на западном договорном праве"

Просто хочу напомнить. CC используют международные соглашения по авторскому праву.

"Предоставляемые права и полномочия, на которые имеются ссылки в настоящей Лицензии, были разработаны на основании терминологии Бернской Конвенции по Охране Литературных и Художественных Произведений (в редакции от 28 сентября 1979 г.), Римской Конвенции 1961 г., Договора ВОИС по авторскому праву 1996 г., Договора ВОИС по исполнениям и фонограммам 1996 г. и Всемирной Конвенции об Авторском Праве (в редакции от 24 июля 1971 г.)."

Относительно договорного права - ниже.

Цитировать
"при нарушении условий договора недействительным является ВЕСЬ договор"

Текст международной лицензии:

"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным или утратит законную силу в соответствии с применимым правом, это не должно повлиять на юридическую силу и осуществление остальных положений настоящей Лицензии, и без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."

Оригинал международной лицензии:

"If any provision of this License is invalid or unenforceable under applicable law, it shall not affect the validity or enforceability of the remainder of the terms of this License, and without further action by the parties to this agreement, such provision shall be reformed to the minimum extent necessary to make such provision valid and enforceable."

Этот текст также присутствует в версии лицензии для использования в США. Какое же тут "западное договорное право"?

UPD: Я считаю, что это положение не действует для пиратов. В самом конце этого сообщения всё описано.

Цитировать
"при помощи лицензионного договора невозможно запретить "отчуждать исключительное право на результаты интеллектуальной деятельности другим лицам""

может быть вы имели ввиду "невозможно "отчуждать"", без "запретить"?

Повторюсь, я считаю, что CC ничего не отчуждает.

Цитировать
"отключает "вирусное" условие о том, что неисключительные права предоставляются при условии, что производные произведения будут распространяться ТОЛЬКО на условиях этого же лицензионного договора"

Непонятно. Если я беру Гарри Поттера и делаю производное произведение, а потом Роулинг говорит, что я нарушаю её авторские права. Это же не значит, что она покушается на мои священные права!

Поэтому "вирусных" условий и не надо, делать производные произведения из собственнических произведений (я говорил, что договор разрывается и для данного человека контент становится собственническим) запрещает Гражданский кодекс.

Скажем можно же заключить договор об издании книг Роулинг в России в течение 5 лет, после чего издание снова будет нарушением авторских прав, т.к. нет разрешения на издание после 5 лет.

По аналогии с предыдущим. Как можно издать производное произведение без разрешения автора оригинала. А такое разрешение закончилось вместе с автоматическим разрывом договора CC-BY-SA со стороны правообладателя по причине его нарушения. Какие "копилефты", когда тут сразу можно идти в милицию и жаловаться на нарушение прав автора.

Цитировать
"То есть по российскому законодательству сразу есть возможность получить программу по лицензионному договору GNU или CC, модифицировать её (дописать строчку) и заключить с третьим лицом договор отчуждения исключительного права на новое произведение (модифицированную программу)."

Не понимаю как легально (!) может россиянин продать исключительные авторские права Барака Обамы? Россиянину здесь принадлежит только та часть рабботы которую выполнил он сам (и пускай он делает с ней всё что угодно). Вы сами писали, что об этом написано в Бернской конвенции. Конечно, он может выдать себя автором книги Обамы, но для пресечения этого опять же не нужно что-то специальное. Действует стандартное авторское право и не требуется изобретать велосипед. Обама не давал разрешения на издание книги под чужим именем. Автор, выпускающий своё произведение под CC тоже не давал никому никакого разрешения на подобные действия, да оно и не требуется.

Цитировать
п. 2 ст. 428 ГК РФ
Изучу.

Цитировать
"К сожалению, это не так. Согласно законодательству РФ (п. 4 статьи 1260 ГК РФ). Так что, как только физическое лицо добавит строчку в программу, оно станет полноценным автором ВСЕГО производного произведения, а все его предыдущие авторы могут идти "в сад"..."

Это верно для новго перевода Шекспира (его авторское право истекло), но это не верно для перевода Роулинг. Нельзя издать перевод не спрося разрешения у владельца ориганала.

Человек не может стать правообладателем всего произведения, т.к. он может владеть только той ЧАСТЬЮ работы, которую он сделал сам. Это, кажется, написано в Бернской конвенции, которая имеет приоритет на законами РФ. Противное - просто нонсенс! Я же не могу пойти в Росмэн и сказать, что вот я тут дописал строчку к книге Обамы и теперь я новый автор и правообладатель, издайте мою книгу.

Я так понимаю, что "независимо от охраны прав авторов произведений, на которых основано производное или составное произведение" значит, что после того как их права соблюдены, переводчик может опубликовать перевод и получить деньги. А какие права (не в личных целях, а на издание, например) могут быть у пирата, у нарушителя авторских прав?

UPD: Я вообще думаю, что не должно быть такой трактовки ГК. Я думаю, что "охраняются как права на самостоятельные объекты" значит что приравниваются к самостоятельным объектам, но не являются ими, потому что в начале статьи 1260 уже всё сказано "автору производного произведения принадлежат авторские права на переработку другого (оригинального) произведения." То есть права принадлежат только на переработку, а оригинал является другим произведением и на него не могут распространятся права переводчика.

UPD2:Помимо Бернской конвенции это воровство, думаю, противоречит и статье 5 договора ВОИС http://www.wipo.int/treaties/ru/ip/wct/wct.html

Цитировать
"Для того, чтобы так не случалось, необходимо на случай модификации программы предусматривать не лицензионный договор, а договор соавторства"

Это интересно. Изучу подробнее.

Цитировать
"сам договор останется в силе."

Не понимаю как договор может остаться в силе, если он автоматически разорван другой стороной. Просто там написано, что договор разрывается не в случае нарушения только легальных условий, а вообще любого их всех условий.

Текст международной лицензии:
"Настоящая Лицензия и права, указанные ниже, прекращаются автоматически в случае нарушения Вами любого из условий данной Лицензии."

Не сказано, что любого ЗАКОННОГО условия, а сказано что любого.
То есть если какое-то положение является ничтожным так, что для признания ничтожности даже не требуется решение суда и гражданам РФ можно его нарушать, при нарушении ВЕСЬ договор автоматически разрывается и нарушитель теряет ВСЕ ПРАВА. Наказывать его будут уже как пирата.

Но вот теперь возник вопрос не противоречит ли фраза
"Настоящая Лицензия и права, указанные ниже, прекращаются автоматически в случае нарушения Вами любого из условий данной Лицензии."
фразе
"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным или утратит законную силу в соответствии с применимым правом, это не должно повлиять на юридическую силу и осуществление остальных положений настоящей Лицензии, и без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."

Кажется, что НЕ противоречит, потому что когда пират нарушает лицензию он автоматически теряет следующие права ("права, указанные ниже, прекращаются" - они как раз расположены ниже):

"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным или утратит законную силу в соответствии с применимым правом, это не должно повлиять на юридическую силу и осуществление остальных положений настоящей Лицензии, и без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."

Как же здорово составлена эта лицензия! Я кричу ура!

Поправьте, если я не прав.

Я всё-таки надеюсь, что в результате этой мучительной дискуссии мы придём к выводу о легальности CC.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 02 Январь 2010, 18:34:58
Ещё раз приветствую, commoner!

Я пока отвечу кратко, если потребуются дополнительные разъяснения, пройдёмся по всему Вашему тексту.

1. По поводу отчуждения прав. Тут, очевидно, есть недопонимание.
Я нигде и не говорю, что по лицензионному соглашению Creative Commons возможно отчуждение прав. Это не возможно, т.к. прямо противоречит российскому законодательству (отчуждение исключительного права возможно только по договору об отчуждении, но никак не по лицензионному договору).
Речь идёт совсем о другом. Вот, допустим, я, получил экземпляр произведения по лицензии CC-BY-SA. Это лицензионное соглашение гласит: "распространение, копирование и модификация произведения разрешается на том условии, что модифицированные произведения также будут распространяться на условиях этой же лицензии". Я воспользовался этим правом и создал производное произведение (если говорить о программах, допустим, реализовал какую-то доп. функцию). Теперь появилось два произведения: первое - исходное, которое я получил по лицензии CC-BY-SA, и второе - производное, ВСЕ АВТОРСКИЕ ПРАВА НА КОТОРОЕ безусловно принадлежат мне по закону. Производное произведение создано законно - в соответствии с разрешением автора исходного произведения. Соответственно, перед законом я чист.
А теперь начинается самое интересное. Я беру и заключаю с каким-нибудь ООО "Всехинвест" договор об отчуждении исключительного права на производное произведение ("докрученную" мною программу). При этом указанный договор об отчуждении составляется так, как это хочется мне и приобретателю исключительного права. Подписываем договор, я получаю свои "тридцать серебренников", а ООО "Всехинвест" получает ВСЕ права на некогда "свободную" программу. Всё - приватизация "свободной программы" завершена.
Вот о таком отчуждении я и толкую...

При этом Вы сами же цитируете слова, которые как раз "хоронят" лицензию CC:
Цитировать
"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным или утратит законную силу в соответствии с применимым правом, это не должно повлиять на юридическую силу и осуществление остальных положений настоящей Лицензии, и без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."

Эти слова как раз и свидетельствую о том, что если "вирусное" ограничение противоречит закону какой-то страны, то лицензионное соглашение в целом силы не теряет. О чём я и писал выше.

Вот и выходит, что человек получает программу/произведение совершенно законно и "продаёт" его тоже совершенно законно.

2. Что касается Джоан Роулинг. Вы пишете:
Цитировать
Непонятно. Если я беру Гарри Поттера и делаю производное произведение, а потом Роулинг говорит, что я нарушаю её авторские права. Это же не значит, что она покушается на мои священные права!

Если Вы создаёте перевод Гарри Поттера с разрешения г-жи Роулинг, то с момента создания перевода Вы становитесь его единоличным и полноправным правообладателем. И что бы потом ни пыталась говорить Джоан Роулинг, это совершенно никому не будет интересно, т.к. всё произошло по закону.

Далее. Вы указываете:
Цитировать
Скажем можно же заключить договор об издании книг Роулинг в России в течение 5 лет, после чего издание снова будет нарушением авторских прав, т.к. нет разрешения на издание после 5 лет.

Тут всё верно. Но "не путайте тёплое с мягким" - договор об издании книг - это одно (тут никаких новых произведений не создаётся), а договор о создании производных произведений - совсем другое (тут появляется новый правообладатель, который потом уже сам распоряжается своими правами).

Надеюсь, "весь ужас положения" стал теперь понятнее.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 02 Январь 2010, 18:58:19
Да, мы совершенно друг друга не понимаем.

Извините, но по-моему та схема, которую вы предлагаете преступна по российским законам в двух местах.
Для личных целей, конечно, можно делать всё что угодно, поэтому здесь я пишу о публичных действиях.




   Присвоение полного авторства через производное произведение

Я считаю что на создаваемое производное произведение все авторские права не могут принадлежать чужому человеку  потому что этого не может быть никак. В этом случае под угрозу попадает вся интеллектуальная собственность России, не зависимо от того применяются ли свободные лицензии или нет.

Это противоречит Бернской конвенции (об этом вы же сами писали).
Это противоречит тому, о чём я писал ранее.

Я думаю, что противоречит и статье 5 договора ВОИС http://www.wipo.int/treaties/ru/ip/wct/wct.html

Кстати, опять же по Бернской конвенции нельзя переводить, если наносится ущерб оригинальному автору, а присвоение прав наносит ущерб.

Ещё. Из брошюры с сайта ВОИС (wipo.int/freepublications/ru/tk/913/wipo_pub_913.pdf)
"охрана, предоставляемая производным произведениям, принадлежит только новому материалу или аспектам производного произведения. Таким образом, помимо нового материала, который принадлежит автору, производное произведение может также включать материал, который уже принадлежит другому правообладателю или находится в области всеобщего достояния. Причем статус авторского права или всеобщего достояния (в зависимости от случая) этого материала не подвергается влиянию".




Законность опубликования производного произведения я считаю отдельной от этого темой.


Относительно остального - перечитайте, пожалуйста, внимательно мой текст и опровергните мои слова. А то мы сейчас пойдём по новому кругу цитирований.
Я ваш читал раз 50 в три захода.


Относительно 5 лет мне кажется я наконец-то нащупал то что хотел. Это как раз то, что нужно, никаких тёплых и мягких!

По закону можно переводить и в личных целях, но распространять только с разрешения, а это разрешение истекло. И ни новый, ни старый правообладатель не имеют права издать книгу не имея права на оригинал. Вы сказали, что в примере было всё верно, т.е. договоры могут прекращаться тем самым запрещая издание книги. Поэтому, если новый правообладатель тоже попытается нарушить лицензию, то с ним тоже будет разорван договор CC, а если он не заключался, то это вообще уголовное дело.

Я ещё дополню это сообщение, в т.ч. после того как вы прочтёте до конца моё предыдущее сообщение


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 02 Январь 2010, 23:25:32
Перечитал Ваши сообщения несколько раз. Попробую резюмировать Вашу точку зрения, как её понял я.

Если оставить в покое Джоан Роулинг, Вы полагаете, что при нарушении любого условия лицензионного соглашения CC-BY-SA (или GNU GPL/LGPL/FDL), и, в особенности условия о том, что производные произведения можно распространять только на тех же условиях CC-BY-SA (или GNU GPL/LGPL/FDL), лицензионный договор будет считаться расторгнутым. И на этом основании Вы считаете, что "вирусный" механизм "авторского лева" нарушить невозможно.
Верно? Если вкратце?

Если да, то хочу ещё раз отметить, что Ваши предположения не вполне верны.

Ещё раз насчёт расторжения всего лицензионного договора при нарушении любого из его условий. Это не так. Если какие-то пункты договора противоречат закону, то именно эти пункты и не будут иметь силы, но не договор в целом. В этом-то вся и "фишка".
Поясню на примере. Допустим, в лицензионном договоре будет написано, что он действует только при условии, что лицензиар, скажем, опубликует на публичном форуме нацистский призыв от своего имени. Так вот, такое условие противоречит закону и является юридически ничтожным. Но если в остальном лицензионный договор соответствует закону, то сам этот договор будет работать, если будут соблюдены все остальные, законные его условия.
С "авторским левом" - то же самое (не в смысле нацистских призывов, разумеется). Основное условие "авторского лева" - это запрет распространения производных произведений на условиях, отличных от тех, на которых был получен экземпляр исходного произведения - "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same, similar or a compatible license". Этот запрет выражен в неявной форме и звучит как условие действия лицензионного договора, однако из-за этого он не перестаёт быть запретом.
А теперь мы вспоминаем три вещи:
1. Согласно законодательству РФ, законно созданное производное произведение, является произведением, совершенно самостоятельным, распоряжение правами на которое, никак не зависит от "хотелок" правообладателей исходного произведения, на основании которого было создано производное произведение.
2. Распоряжаться исключительным правом на произведение можно любым не противоречащим закону способом и, в частности, путём заключения лицензионного договора (на временное предоставление исключительного права), а также путём заключения договора отчуждения исключительного права (то есть его полной и безвозвратной передачи другому лицу).
3. Условия лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны.

Итого.
Шаг 1: Выполняем конклюдентные действия, чтобы присоединиться к лицензионному договору CC-BY-SA - например, модифицируем полученный по этому договору программу для ЭВМ. Теперь лицензионный договор заключён и действует (мы пока ничего не распространяли). Соответственно, наши действия законны.
Шаг 2: Вспоминаем, что, модифицировав программу, мы создали новое, самостоятельное произведение, авторские права на которое принадлежат нам. При этом авторские права правообладателя исходного произведения не нарушены - мы не нарушали условий лицензионного договора. Соответственно, новое произведение создано без нарушения закона и мы законно стали правообладателем нового произведения.
Шаг 3: Ещё вспоминаем, что, как правообладатель нового произведения, мы вправе распоряжаться своим исключительным правом на него по своему усмотрению, в том числе путём заключения договора об отчуждении исключительного права на это произведение (т.е. о полной передаче всех прав на него).
Шаг 4: Вспоминаем и про то, что в лицензионном договоре (CC-BY-SA) есть запрет на распространение производных произведений всеми способами, кроме предоставления на них прав по ровно такому же лицензионному договору (CC-BY-SA).
Шаг 5: А теперь вспоминаем, что подобные запреты в лицензионных договорах, согласно российскому законодательству, юридически ничтожны и проверяем, будет ли лицензионный договор действителен без указанного условия. Он, будет действителен без этого условия (настолько же, насколько он действителен и с этим условием), а это означает, что мы можем преспокойно наплевать на условие ShareAlike и заключить договор об отчуждении нашего исключительного права на честно и законно созданное нами производное произведение на основе исходного произведения, экземпляр которого мы получили на условиях лицензионного договора CC-BY-SA.
Шаг 6: Заключаем договор об отчуждении исключительного права, регистрируем его в Роспатент, получаем кучу денег и живём припеваючи. (Можем в это время модифицировать уже следующую программу, полученную по GNU GPL или CC-BY-SA).

И всё это на 100% законно.

P.S. Во избежание недопонимания сразу хочу сказать, что мне лично такое положение дел не нравится и я вовсе не пропагандирую действий по "приватизации" свободного/открытого ПО. Совсем наоборот.
P.P.S. Теоретически, можно воспользоваться тем, что международные договоры имеют приоритет над гражданским законодательством РФ. Однако тут есть трудности. Во-первых, в международных договорах описаны весьма общие принципы правовой охраны исключительных прав и вытянуть из их текста положения, которые явно противоречат п. 4 ст. 1233 ГК РФ, будет весьма непросто. А, во-вторых, чтобы доказать, что действительно есть противоречие между ГК и международными договорами, придётся дойти до Высшего арбитражного и(или) Верховного Суда, что будет трудно, долго и накладно.
P.P.P.S. Главное отличие FOSS от той же Windows - в том, что в лицензионном договоре на Windows модификация/создание производных произведений запрещены (т.е. описанный мной выше вариант заранее исключён), а в лицензионных договорах на FOSS модификация/создание производных произведений явно разрешены, хоть и под условием. Отсюда (из-за желания дать пользователям свободу модифицировать программы, как им захочется) и проблемы.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 03 Январь 2010, 06:42:45
Цитировать
Если какие-то пункты договора противоречат закону, то именно эти пункты и не будут иметь силы, но не договор в целом.

Простите, с чего вы это взяли? Я так понимаю, что это только ваша личная трактовка закона. Дайте ссылку на решение суда или ещё какой-то источник.

В договоре чёрным по белому написано противоположное, я вынужден повторить:

"Настоящая Лицензия и права, указанные ниже, прекращаются автоматически в случае нарушения Вами любого из условий данной Лицензии."

Как договор может быть в силе, если он совсем и целиком разорван с другой стороны?

Цитировать
1. Согласно законодательству РФ, законно созданное производное произведение, является произведением, совершенно самостоятельным, распоряжение правами на которое, никак не зависит от "хотелок" правообладателей исходного произведения, на основании которого было создано производное произведение.

Можно законно создать перевод для использования в личных целях без всяких разрешений.
Это ведь будет законно созданным произведением.

Так что это всё никак не влияет на CC.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Январь 2010, 06:54:57
Я считаю что на создаваемое производное произведение все авторские права не могут принадлежать чужому человеку  потому что этого не может быть никак.
Хороший аргумент!

Правда, на юридическом форуме принято для обоснования своей точки зрения приводить ссылки на нормативные акты. Вот, например, согласно ст.1260 (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p392) ГК,   «1. Переводчику, а также автору иного производного произведения... принадлежат авторские права соответственно на осуществленные перевод и иную переработку другого (оригинального) произведения.»

Этого не может быть?
Прикажете подать другой глобус?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Январь 2010, 07:05:29
Цитировать
Если какие-то пункты договора противоречат закону, то именно эти пункты и не будут иметь силы, но не договор в целом.

Простите, с чего вы это взяли? Я так понимаю, что это только ваша личная трактовка закона. Дайте ссылку на решение суда или ещё какой-то источник.
Господин Комонер умеет читать по-русски? Написано же в п.4 ст.1233 ГК (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p108) русским по белому: "Условия договора...  ограничивающие право гражданина... отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны"

Условия - ничтожны, понимаете? "Ничтожны" означает, что не действуют, не имеют силы.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 03 Январь 2010, 07:10:24
Ну это же просто возмутительным образом противоречит здравому смыслу.
Я не могу присвоить себе книгу Обамы или словарь Ожегова.

Цитировать
ст.1260 ГК

"Переводчику... принадлежат авторские права на осуществленный перевод другого (оригинального) произведения."

По-моему тут точно написано, что переводчику принадлежит только то, что он выполнил. Ему принадлежит только перевод, перевод как процесс, а не текст. Даже попытаюсь выразится точнее. Ему принадлежит право только на способ замены иностранных слов на русские слова. При этом оригинал ему не передаётся. Текст перевода просто никак не может принадлежать переводчику целиком. Почему? В том числе, потому что "Переводчик осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения." А право на имя, например, вообще отобрать невозможно. Также невозможно отобрать право разрешать или запрещать перевод своего собственного произведения (естественно речь не о переводе в личных целях), а если дано разрешение на определённый срок, то нельзя заставить автора его продлить.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 03 Январь 2010, 07:15:25

Господин Комонер умеет читать по-русски? Написано же в п.4 ст.1233 ГК (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p108) русским по белому: "Условия договора...  ограничивающие право гражданина... отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны"

Пожалуйста, ткните мне пальцем, покажите мне тот текст и те "условия, которые ограничивают право гражданина отчуждать исключительное право на результаты другим лицам".


И скажите мне, пожалуйста, как после полного разрыва договора он может продолжать действовать? Как это вообще возможно?
Конечно, в договоре указано, что часть разделов продолжает действовать, но те разделы, где сказано о праве копировать точно прекращают своё действие

Да и, честно говоря, плевать ничтожны или не ничтожны. Договор разрывается в любом случае. В договоре написано, что это происходит при нарушении любых условий, а не только тех, которые являются законными.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 03 Январь 2010, 20:28:43

Господин Комонер умеет читать по-русски? Написано же в п.4 ст.1233 ГК (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p108) русским по белому: "Условия договора...  ограничивающие право гражданина... отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны"

Пожалуйста, ткните мне пальцем, покажите мне тот текст и те "условия, которые ограничивают право гражданина отчуждать исключительное право на результаты другим лицам".

Уважаемый commoner, цитирую своё предыдущее сообщение:
Основное условие "авторского лева" - это запрет распространения производных произведений на условиях, отличных от тех, на которых был получен экземпляр исходного произведения - "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same, similar or a compatible license". Этот запрет выражен в неявной форме и звучит как условие действия лицензионного договора, однако из-за этого он не перестаёт быть запретом.

Вот. Ткнул.

И скажите мне, пожалуйста, как после полного разрыва договора он может продолжать действовать? Как это вообще возможно?
Конечно, в договоре указано, что часть разделов продолжает действовать, но те разделы, где сказано о праве копировать точно прекращают своё действие

Да и, честно говоря, плевать ничтожны или не ничтожны. Договор разрывается в любом случае. В договоре написано, что это происходит при нарушении любых условий, а не только тех, которые являются законными.

К сожалению, уважаемый commoner, суду на это совсем не плевать... Дело в том, что не будет никакого "полного разрыва" договора - в договоре указано, что он будет разорван при нарушении лицензиаром любого условия этого договора. Однако закон (ГК РФ) явно говорит о том, что одно из этих условий является юридически ничтожным. Поэтому это условие можно просто игнорировать. При этом лицензиар НЕ НАРУШАЕТ проигнорированное условие договора, т.к. оно, по закону, юридически ничтожно (а нарушить, ясное дело, можно только те условия, которые имеют силу, т.е. не противоречат закону). Так что тут даже нарушения условия нет...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 03 Январь 2010, 21:54:57
Хотя, сейчас внимательно прочёл комментарий к п. 4 статьи 1233 ГК РФ. Процитирую его
(примечание: РИД - это "результаты интеллектуальной деятельности").
Цитировать
В п. 4 содержатся императивные нормы, устанавливающие ничтожность (недействительность) некоторых условий договоров об отчуждении исключительных прав и лицензионных договоров. Имеются в виду те договоры, которые относятся к результатам интеллектуальной деятельности (но не к иным охраняемым объектам).
     
Условия, о которых идет речь в п. 4, касаются еще не созданных, будущих РИД, а стороной в упомянутых договорах обязательно должен быть гражданин - автор будущих РИД.
     
В таких ситуациях в договор не может быть включено условие, ограничивающее право такого гражданина создавать РИД определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности. Например, не может быть включено условие о том, что автор больше не будет создавать страшных детективов, что певец больше не будет исполнять этот романс, а изобретатель - создавать изобретения, касающиеся стрелкового оружия. Если такие условия будут включены в договор, они считаются ничтожными.
     
В п. 4 указывается на то, что должны признаваться ничтожными также условия об "отчуждении исключительного права на такие результаты". Выражение "такие результаты" означает еще не созданные результаты определенного рода или в определенной области творчества, которые автор может создать в будущем; уже созданные результаты под эту категорию не подпадают. Кроме того, в этом случае запрет касается только договоров об отчуждении исключительного права.
     
Это значит, что допустимо включать в договор условия, ограничивающие право автора на заключение лицензионных договоров, касающихся будущих творческих результатов определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности, которые могут быть созданы этим автором.
     
Так, недопустимо включение в договор условия: "Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение договора об отчуждении будущих изобретений, касающихся стрелкового оружия", однако допустимо включение такого условия: "Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение лицензионного договора, касающегося будущих изобретений в области стрелкового оружия".
     
Вопрос о действительности всего договора, включающего недействительное условие, указанное в п. 4, решается на основе ст. 180 ГК РФ. Нормы, содержащиеся в п. 4, должны применяться - по аналогии - и к другим сделкам о распоряжении исключительным правом.
/Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть четвертая (постатейный) / Э. П. Гаврилов, О. А. Городов, С. П. Гришаев [и др.]. - М. : ТК Велби, Изд-во Проспект, 2007. - 784 с. /


Теперь читаем статью 180 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_25.html#p1728):
"Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части".

Оговорка "если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части" даёт некоторый простор для манёвра в отстаивании права на жизнь "авторского лева" в РФ. Действительно, что в GNU GPL, что в лицензионном соглашении Creative Commons (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode) чётко говорится о том, что лицензионный договор не может считаться заключённым, если не выполняются все его условия (и, в особенности, "вирусное"). Соответственно, в суде можно настаивать на том, что сделка по предоставлению исключительного права на основе лицензионного договора CC-BY-SA (GNU GPL или аналогичного) ни при каких обстоятельствах не была бы заключена без "вирусного" условия, так как оно является в ней главным.

При таком раскладе вероятность выигрыша в суде ~ 50% (как пойдёт). Окончательно что-то доказать можно будет только в Высшем Арбитражном Суде.

Однако тут появляется новый момент. Если удастся раз и навсегда доказать, что юридическая ничтожность "вирусного" условия "авторского лева" (т.е. категорического требования распространять производные произведения ТОЛЬКО на условиях того же лицензионного договора) влечёт недействительность сделки по предоставлению авторских прав в целом, то это будет означать, что НА ТЕРРИТОРИИ РФ ЮРИДИЧЕСКИ НИЧТОЖНЫ ВСЕ ЛИЦЕНЗИОННЫЕ ДОГОВОРЫ НА УСЛОВИЯХ "АВТОРСКОГО ЛЕВА".

Как говорится, "хрен редьки не слаще"...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 12:45:10
Цитировать
Вот. Ткнул.

Фраза "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same, similar or a compatible license" не является частью лицензии. Она ничего не значит и не имеет юридической силы. Это прямо сказано в описании.

Найдите, пожалуйста, "условия, которые ограничивают право гражданина отчуждать исключительное право на результаты другим лицам" в самом договоре. Я считаю, что таких условий там просто нет.

Цитировать
К сожалению, уважаемый commoner, суду на это совсем не плевать... Дело в том, что не будет никакого "полного разрыва" договора - в договоре указано, что он будет разорван при нарушении лицензиаром любого условия этого договора. Однако закон (ГК РФ) явно говорит о том, что одно из этих условий является юридически ничтожным. Поэтому это условие можно просто игнорировать. При этом лицензиар НЕ НАРУШАЕТ проигнорированное условие договора, т.к. оно, по закону, юридически ничтожно (а нарушить, ясное дело, можно только те условия, которые имеют силу, т.е. не противоречат закону). Так что тут даже нарушения условия нет...

Если часть договора ничтожна, то она же не перестаёт быть частью договора, она просто становиться недействительной. То есть "часть договора, являющаяся ничтожной" и "условия, не являющееся частью договора" разные понятия.

Разве признание части договора ничтожным автоматически вырывает эти строчки из текста? Я думаю, что ничтожный текст продолжает находится в тексте договора, но просто он ничтожен.

А любой текст лицензии CC, подвергшийся редактированию не является лицензией CC.  Помимо этого в самой лицензии есть текст "Настоящая Лицензия не может быть изменена без взаимного письменного соглашения Лицензиара и Вас". Разве наш ГК разрешает принудительное потрошение текста договора?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 04 Январь 2010, 13:25:00
Цитировать
Вот. Ткнул.

Фраза "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same, similar or a compatible license" не является частью лицензии. Она ничего не значит и не имеет юридической силы. Это прямо сказано в описании.

Найдите, пожалуйста, "условия, которые ограничивают право гражданина отчуждать исключительное право на результаты другим лицам" в самом договоре. Я считаю, что таких условий там просто нет.

1. Тогда прочтите, пожалуйста пункт 4 лицензионного договора CC-BY-SA (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode), там (в подпункте "b") ясным английским языком написано: "You may Distribute or Publicly Perform an Adaptation only under the terms of: (i) this License; (ii) a later version of this License with the same License Elements as this License; (iii) a Creative Commons jurisdiction license (either this or a later license version) that contains the same License Elements as this License (e.g., Attribution-ShareAlike 3.0 US)); (iv) a Creative Commons Compatible License. If you license the Adaptation under one of the licenses mentioned in (iv), you must comply with the terms of that license...".
2. А если бы такого ограничения не было, то, во-первых, перестало бы работать "авторское лево", а, во-вторых, тем более, ничто не препятствовало бы в РФ взять экземпляр произведения по лицензии CC-BY-SA, создать на его основе производное произведение и "продать" все права на него третьему лицу...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 14:20:55
3 раздел:
"В соответствии с условиями настоящей Лицензии, Лицензиар предоставляет Вам лицензию"
4 раздел:
"Лицензия, предоставляемая выше в Разделе 3, явно зависит от"

Как видно 3 и 4 разделы взаимосвязаны и выполнять 3-й без 4-го или 4-ый без 3-го невозможно.

Мне кажется, что надо понимать разницу между разрешением, заранее выданным для использования в определённых рамках и покушением на права ничего не подозревающего человека.

Изначально нельзя использовать произведение, потому что все произведения защищены авторским правом (под CC они или не под CC). Но только в том случае, если человек заключает соглашение, он может использовать произведение в ЗАРАНЕЕ оговорённых рамках. Только если человек САМ заранее возьмёт на себя обязательства. Иначе договор даже не будет заключён.

Не происходит выдачи разрешения на любое использование, а потом попытка отнять эти права. Никто не отбирает уже выданные права.
Поскольку договор представляет из себя единый документ, то одновременно в обмен на определённые обязательства предоставляется разрешение в конкретных рамках.

Если бы ваша трактовка действительно была верна, то тогда бы можно было поступить как-то так. Например, Роулинг договаривается, что выпускаться будет перевод книги, а в итоге ставится спектакль или фильм, на который Роулинг не соглашалась. Или торжество абсурда уже наступило и так уже можно поступать? =))

Закон защищает от "удара в спину", но переход от полного запрета к разрешению использования в рамках не является "ударом в спину".

Цитировать
А если бы такого ограничения не было
Это же не неожиданное ограничение когда-то полностью разрешённого произведения. А это заранее оговорённое разрешение только в заранее оговорённых пределах.

Цитировать
"авторское лево"

А вообще "авторского лева" как такового не существует ни на Западе, ни у нас. Мне кажется такие понятия только мешают понять CC в России.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 04 Январь 2010, 15:12:54
В самом начале 4 раздела
"Лицензия, предоставляемая выше в Разделе 3, явно зависит от"
Выше в 3 разделе
"В соответствии с условиями настоящей Лицензии, Лицензиар предоставляет Вам лицензию"

Как видно 3 и 4 разделы взаимосвязаны и выполнять 3-й без 4-го или 4-ый без 3-го невозможно.

Мне кажется, что надо понимать разницу между разрешением, заранее выданным для использования в определённых рамках и покушением на права ничего не подозревающего человека.

Уважаемый commoner! С самого начала обсуждения я пытаюсь донести до Вас одну, достаточно простую вещь - есть наши "хотелки", а есть закон. У закона "кунг-фу сильнее". Поэтому если кто-то устанавливает условия, противоречащие закону, то эти условия просто не имеют силы. И как бы мы с Вами громко ни кричали: "А вот я хочу именно так!", нарушить закон нам никто не позволит. Это так и это никогда не изменится.

Поэтому подозревает что-то лицензиат или не подозревает вообще ничего, условие о том, что производные произведения (Adaptations) можно распространять ТОЛЬКО на условиях этого же лицензионного договора, его новых версий или совместимых с ним лицензионных договоров противоречит Гражданскому Кодексу РФ, а, следовательно, не может препятствовать отчуждению прав на производное произведение по договору об отчуждении исключительного права. Если же, всё же, удастся доказать, что незаконное условие лицензионного договора CC-BY-SA (GNU GPL и иже с ними) делает весь такой лицензионный договор ничтожным, то это вообще похоронит всё сообщество/движение сторонников открытого/свободного ПО в Российской Федерации.

Изначально нельзя использовать произведение, потому что все произведения защищены авторским правом (под CC они или не под CC). Но только в том случае, если человек заключает соглашение, он может использовать произведение в ЗАРАНЕЕ оговорённых рамках. Только если человек САМ заранее возьмёт на себя обязательства. Иначе договор даже не будет заключён.

Кто вам сказал такое? Человек может прекрасно знать, что часть условий договора юридически ничтожна, и сознательно его заключить, зная о том, что он всегда докажет свою правоту в суде. Никто ведь не обязан отвечать за чужую глупость - если кто-то безграмотно составил договор, пусть сам за это и отдувается.

Если бы ваша трактовка действительно была верна, то тогда бы можно было поступить как-то так. Например, Роулинг договаривается, что выпускаться будет перевод книги, а в итоге ставится спектакль или фильм, на который Роулинг не соглашалась. Или так уже можно поступать?

Моя трактовка верна, потому можно поступать так - Роулинг договаривается (но не заказывает перевод), что будет выпускаться перевод её книги, и заключает с автором будущего перевода кабальный лицензионный договор, на основе которого запрещает ему отчуждать права на этот перевод третьим лицам. Переводчик подписывает этот договор, зная о том, что поставленное г-жой Роулинг условие является юридически ничтожным. После этого он заключает с каким-нибудь издательством договор об отчуждении исключительного права на перевод книги Роулинг, получает за это деньги и у него всё хорошо (если не считать кучи судов, через которые придётся пройти, т.к. адвокаты Роулинг будут пытаться отсудить права на перевод). А уже издательство, законно получившее исключительное право на перевод книги Роулинг, вправе, как ставить спектакль, так и снимать фильм на основе этого перевода (хотя без судов и тут не обойдётся).

Цитировать
"авторское лево"

А вообще "авторского лева" как такового не существует ни на Западе, ни у нас. Мне кажется такие понятия только мешают понять CC в России.

Это вы Столлмену расскажите (http://www.gnu.org/copyleft/).


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 17:35:19
Мы обсуждаем здесь, кажется, 3 совершенно несвязанных друг с другом проблемы. На них есть 3 ответа от вас.
Так вот у меня ощущение, что вы на 2-ой тезис отвечаете 1-ым ответом, а на 1-ый тезис 2-ым ответом, причём по кругу. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про целостность договора, вы мне про ничтожность копилефта. Я вам про расторжение договора одной из его сторон, а вы мне про ГК и то, что он оставляет в силе договор, после признания его части ничтожной.
И всё крутится вокруг того, что я написал в ответе 9 и в нижней части ответа 13, но вы не ответили. Если вы на них ответите, то может будет легче.

Цитировать
Если же, всё же, удастся доказать, что незаконное условие лицензионного договора CC-BY-SA (GNU GPL и иже с ними) делает весь такой лицензионный договор ничтожным, то это вообще похоронит всё сообщество/движение сторонников открытого/свободного ПО в Российской Федерации.
Медведев с помощью Лаврова повесит таких людей за два места. )

Цитировать
Это вы Столлмену расскажите.
Ну они там лукавят в целях лучшей доходчивости, хотя от этого ничего хорошего. Копилефт - философское понятие. Юридически этого понятия нет? Копилефт надо бы заменить словами "разрешение в чётких пределах".


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 04 Январь 2010, 18:15:18
Мы обсуждаем здесь, кажется, 3 совершенно несвязанных друг с другом проблемы. На них есть 3 ответа от вас.
Так вот у меня ощущение, что вы на 2-ой тезис отвечаете 1-ым ответом, а на 1-ый тезис 2-ым ответом, причём по кругу. То есть я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам про целостность договора, вы мне про ничтожность копилефта. Я вам про расторжение договора одной из его сторон, а вы мне про ГК и то, что он оставляет в силе договор, после признания его части ничтожной.
И всё крутится вокруг того, что я написал в ответе 9 и в нижней части ответа 13, но вы не ответили. Если вы на них ответите, то может будет легче.

Извольте.

Итак, ответ 9:
Цитировать
ст.1260 ГК

"Переводчику... принадлежат авторские права на осуществленный перевод другого (оригинального) произведения."

По-моему тут точно написано, что переводчику принадлежит только то, что он выполнил. Ему принадлежит только перевод, перевод как процесс, а не текст. Даже попытаюсь выразится точнее. Ему принадлежит право только на способ замены иностранных слов на русские слова. При этом оригинал ему не передаётся. Текст перевода просто никак не может принадлежать переводчику целиком. Почему? В том числе, потому что "Переводчик осуществляет свои авторские права при условии соблюдения прав авторов произведений, использованных для создания производного или составного произведения." А право на имя, например, вообще отобрать невозможно. Также невозможно отобрать право разрешать или запрещать перевод своего собственного произведения (естественно речь не о переводе в личных целях), а если дано разрешение на определённый срок, то нельзя заставить автора его продлить.

М-м-м... не хочу Вас обижать, но указанное построение полностью разминулось со здравым смыслом.
Переводчику ПРИНАДЛЕЖАТ ВСЕ ПРАВА НА ПЕРЕВОД. И ни на какой "процесс", а именно на получившийся в результате перевода текст. Соблюдение прав автора исходного произведения заключается в том, что перевод выполняется с разрешения автора оригинала. И всё. На этом права автора оригинального произведения заканчиваются.

А права на оригинал никто ни у кого не отбирает. Кому нужен оригинал, если есть перевод/переработка, ради которой всё и затевалось? Право на имя тоже никто не отбирает - в переводе всегда указывается, как автор перевода, так и автор оригинального произведения. Можете посмотреть, например, на мой перевод статьи Ричарда Столлмена (http://consumer.stormway.ru/stallman.htm). Как видите, авторские права на перевод принадлежат мне, а не глубоко уважаемому мною Ричарду Столлмену. Всё по закону...


Теперь ответ 13:
...
Если часть договора ничтожна, то она же не перестаёт быть частью договора, она просто становиться недействительной. То есть "часть договора, являющаяся ничтожной" и "условия, не являющееся частью договора" разные понятия.

Разве признание части договора ничтожным автоматически вырывает эти строчки из текста? Я думаю, что ничтожный текст продолжает находится в тексте договора, но просто он ничтожен.

А любой текст лицензии CC, подвергшийся редактированию не является лицензией CC.  Помимо этого в самой лицензии есть текст "Настоящая Лицензия не может быть изменена без взаимного письменного соглашения Лицензиара и Вас". Разве наш ГК разрешает принудительное потрошение текста договора?

И что же, по-вашему, означает, что "часть договора... становиться недействительной" или что "...ничтожный текст продолжает находится в тексте договора, но просто он ничтожен"? Для любого вменяемого человека это значит, что указанная часть договора (которая недействительна/ничтожна) не должна приниматься во внимание при исполнении договора, то есть "тут не читаем". А это, в свою очередь, означает то, что я написал уже не один раз - на эту часть договора можно "наплевать с высокой крыши". При этом никто договор не редактирует - все его части остаются на своих местах, только вот некоторые из них теряют силу, то есть, становятся необязательными для исполнения (на основе закона).

Цитировать
Если же, всё же, удастся доказать, что незаконное условие лицензионного договора CC-BY-SA (GNU GPL и иже с ними) делает весь такой лицензионный договор ничтожным, то это вообще похоронит всё сообщество/движение сторонников открытого/свободного ПО в Российской Федерации.
Медведев с помощью Лаврова повесит таких людей за два места. )

То есть вас же, с остальными энтузиастами CreativeCommons? Ведь именно вы утверждаете, что при нарушении "вирусного" условия CC-BY-SA расторгается весь лицензионный договор...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 19:43:48
Цитировать
все его части остаются на своих местах

Вот это самое важное. Наконец-то! Всё остаётся на своих местах даже если что-то ничтожно.

И вот нарушается это ничтожное условие.
По ГК как вы говорите это можно сделать и шагать дальше - все остальные условия продолжают действовать.  Юридически в РФ договор не нарушен, хотя одно из его условий не выполнено.

Но тут я думаю должен действовать пункт самой лицензии
"Настоящая Лицензия и права, указанные ниже, прекращаются автоматически в случае нарушения Вами любого из условий данной Лицензии."
Оно действует? Или "в случае нарушения" означает "в случае нарушения тех условий которые не являются ничтожными"? Если да, то почему? В тексте лицензии сказано же просто "нарушения условий" (а не "нарушение договора"), а раз просто нарушения, то в соответствии с текстом договора он разрывается.
Или ГК признаёт ничтожным ещё и разрыв договора?




Присутствие в договоре текста
"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным .... без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."
означает что находясь в РФ можно автоматически в уме заменить условия лицензий CC типа
"Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение договора об отчуждении будущих изобретений, касающихся стрелкового оружия"
на условия типа
"Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение лицензионного договора, касающегося будущих изобретений в области стрелкового оружия"?
То есть не делает ли этот пункт лицензии (потенциально) ничтожные пункты легальными?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 04 Январь 2010, 20:14:53
...
Но тут я думаю должен действовать пункт самой лицензии
"Настоящая Лицензия и права, указанные ниже, прекращаются автоматически в случае нарушения Вами любого из условий данной Лицензии."
Оно действует? Или "в случае нарушения" означает "в случае нарушения тех условий которые не являются ничтожными"? Если да, то почему? В тексте лицензии сказано же просто "нарушения", а раз просто нарушения, то в соответствии с текстом договора он разрывается.
Или ГК признаёт ничтожным ещё и разрыв договора?

Конечно "в случае нарушения" означает "в случае нарушения тех условий которые не являются ничтожными". Именно в этом и проявляется приоритет императивной нормы закона перед договором.

Попробую объяснить на примере. Давайте представим, что в лицензии CreativeCommons вместо слов "При нарушении любого из условий договора он считается незаключённым", написаны слова "При нарушении любого из условий договора лицензиат выплачивает лицензиару $100,000,000". А теперь подумайте, останется ли это положение договора в силе, если одно из условий является юридически ничтожным...

Присутствие в договоре текста
"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным .... без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу."
означает что находясь в РФ можно автоматически в уме заменить условия лицензий CC типа
"Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение договора об отчуждении будущих изобретений, касающихся стрелкового оружия"
на условия типа
"Договорный партнер изобретателя имеет преимущественное право на заключение лицензионного договора, касающегося будущих изобретений в области стрелкового оружия"?
То есть не делает ли этот пункт лицензии (потенциально) ничтожные пункты легальными?

Ничтожные пункты легальными сделать невозможно. Возможно только придумать, как сформулировать "вирусное" условие ShareAlike, чтобы оно соответствовало российскому законодательству. А потом заменить этим условием то, которое сейчас является юридически ничтожным.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 22:10:12
А что-либо из 2-х последних сообщений говорит о том, что можно смело говорить, что сделка НЕ была бы совершена без включения недействительной ее части?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 04 Январь 2010, 23:06:54
А что-либо из 2-х последних сообщений говорит о том, что можно смело говорить, что сделка НЕ была бы совершена без включения недействительной ее части?

Ну, в п.4 лицензии написано: "The license granted in Section 3 above is expressly made subject to and limited by the following restrictions...". Но, всё равно, доказать, что конкретная сделка точно не была бы совершена без включения недействительной её части, можно только, исследовав все обстоятельства этой сделки. А это суд...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 04 Январь 2010, 23:17:46
Так. С лицензией CC-BY-SA вы считаете, что есть проблемы, которые мы обсуждали.

А лицензия CC-BY как не являющаяся копилефтной полностью и как задумано действует в РФ?

А CC-BY-NC?
А CC-BY-ND?
А CC-BY-NC-ND?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 05 Январь 2010, 01:08:20
Так. С лицензией CC-BY-SA вы считаете, что есть проблемы, которые мы обсуждали.

А лицензия CC-BY как не являющаяся копилефтной полностью и как задумано действует в РФ?

А CC-BY-NC?
А CC-BY-ND?
А CC-BY-NC-ND?

Боюсь, проблемы есть для всех лицензий, где есть не только ShareAlike (SA), но и просто Attribution (BY) :(
Дело в том, что CC-BY разрешает создание производных произведений ("to create and Reproduce Adaptations" и "to Distribute and Publicly Perform Adaptations")...


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 05 Январь 2010, 02:24:42
Тут ещё "хорошие новости" подоспели... Коллеги указывают (http://infowatch.livejournal.com/86971.html?thread=833211#t833211) на п. 38.2 "Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 5/29 от 26 марта 2009 года (http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5731)", в котором написано:
"Предусмотренный пунктом 3 статьи 1286 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p602) договор заключается между правообладателем, то есть обладателем исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных, и пользователем, то есть лицом, правомерно владеющим экземпляром такой программы или базы и начинающим пользование соответствующей программой или базой. Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьему лицу, не является субъектом отношений, определенных названной нормой.".

А это, в переводе на русский, означает, что заключать лицензионный договор в форме договора присоединения (т.е. без явного указания лицензиата) можно только конечным пользователям. А компаниям-разработчикам (которые не пользуются программами, а только дорабатывают их), выходит, по таким договорам работать нельзя. А это, в свою очередь, означает, что все российские разработчики программ FOSS - "пираты", злостно нарушающие авторские права. По-моему, просто супер...

P.S. Ну, конечно, при заключении лицензионного договора с иностранным правообладателем действовать будет не российское законодательство, а той страны, резидентом которой является лицензиар (я про это писал в материале "Открытое программное обеспечение: проблемы лицензирования и доказательства легальности (http://consumer.stormway.ru/osp_law.htm)"). Но при попытке заключить лицензионный договор GNU GPL/LGPL/CC-BY/CC-BY-SA или аналогичный между двумя российскими юр. лицами ничего хорошего не выйдет - договор будет считаться недействительным.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 05 Январь 2010, 04:31:45
Но при попытке заключить лицензионный договор GNU GPL/LGPL/CC-BY/CC-BY-SA или аналогичный между двумя российскими юр. лицами ничего хорошего не выйдет - договор будет считаться недействительным.
Чтоб он был действительным, можно заключить его в традиционной, письменной форме. То есть изменить в минимальной степени, приписав преамбулу "Такой-то Лицензиар в лице директора и такой-то Лицензиат в лице...".


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 05 Январь 2010, 09:48:43
Людей уже давно пугают, что свободные лицензии действуют только для программ. Я где-то видел несколько материалов, где это опровергается.

Цитировать
Дело в том, что CC-BY разрешает создание производных произведений

И что? Так и задумано, и производные можно не распространять под CC-BY. Это тоже свободная лицензия.

Цитировать
А компаниям-разработчикам (которые не пользуются программами, а только дорабатывают их), выходит, по таким договорам работать нельзя.
Ну это конечно софтверные дебри. Я бы не хотел так глубоко закапываться. Организация CC сама не рекомендует использовать свои лицензии для ПО, потому что это может привести к непредсказуемым последствиям.

Цитировать
Производные произведения - произведения, представляющие собой переработку другого произведения (пп.1 п.2 ст.1259).
Под переработкой (модификацией) программы для ЭВМ или базы данных понимаются любые их изменения (пп.9 п.2 ст.1270).
Вот такую фразу я нашёл по ссылке.
А что понимается под модификацией литературного произведения, фотографии, песни?
Тоже "любые изменения"?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 05 Январь 2010, 14:30:21
Но при попытке заключить лицензионный договор GNU GPL/LGPL/CC-BY/CC-BY-SA или аналогичный между двумя российскими юр. лицами ничего хорошего не выйдет - договор будет считаться недействительным.
Чтоб он был действительным, можно заключить его в традиционной, письменной форме. То есть изменить в минимальной степени, приписав преамбулу "Такой-то Лицензиар в лице директора и такой-то Лицензиат в лице...".

Для лицензий CreativeCommons это пройдёт (хотя создаст кучу доп. проблем по поиску лицензиатов/лицензиаров). А вот для GPL - не сработает, т.к. сей лицензионный договор не такой гибкий и не позволяет вносить в его текст правки.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 05 Январь 2010, 14:40:48
Людей уже давно пугают, что свободные лицензии действуют только для программ. Я где-то видел несколько материалов, где это опровергается.

Дело в том, что в ГКЧЧ установленное категорическое требование к лицензионным договорам - письменная форма их заключения. А для программ для ЭВМ из этого требования сделано исключения. Отсюда и "пугания" в отношении свободных лицензий.
Что касается меня, то я видел единственный материал (Брауде–Золотарев М., Гребнев Г., Протасов П., Ралько А., Сербина Е. Лицензионные договоры и Российское законодательство (http://vvv.srcc.msu.su/~serbina/INFO-FOSS.RU/Digest3.pdf)), где показано, что любой "электронный" договор можно считать заключённым в письменной форме.
Однако доказательство этой позиции столь запутано, что, боюсь, придётся очень попотеть, чтобы убедить суд в его верности...

Цитировать
Дело в том, что CC-BY разрешает создание производных произведений

И что? Так и задумано, и производные можно не распространять под CC-BY. Это тоже свободная лицензия.

А, да, прошу прощения, не вчитался в условия. Действительно, "вирусного" условия в Attribution нет, а посему и проблем с законодательством РФ (в этой части) у лицензии нет.

Цитировать
Производные произведения - произведения, представляющие собой переработку другого произведения (пп.1 п.2 ст.1259).
Под переработкой (модификацией) программы для ЭВМ или базы данных понимаются любые их изменения (пп.9 п.2 ст.1270).
Вот такую фразу я нашёл по ссылке.
А что понимается под модификацией литературного произведения, фотографии, песни?
Тоже "любые изменения"?

С литературными произведениями - вообще "тёмный лес". Понятие плагиата в законе не прописано, как и критерии переработки произведения, так что, в случае чего, всё решать будет суд и толпа экспертов-литературоведов :(


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 05 Январь 2010, 15:29:22
Цитировать
Для лицензий CreativeCommons это пройдёт (хотя создаст кучу доп. проблем по поиску лицензиатов/лицензиаров). А вот для GPL - не сработает, т.к. сей лицензионный договор не такой гибкий и не позволяет вносить в его текст правки.
А разве не наоборот?
В GPL сказано, что владельца надо вписать туда-то, а в CC подобных вещей не предусмотрено.

Цитировать
С литературными произведениями - вообще "тёмный лес". Понятие плагиата в законе не прописано, как и критерии переработки произведения, так что, в случае чего, всё решать будет суд и толпа экспертов-литературоведов
Ну так может быть всё-таки нельзя так просто присвоить себе владение свободной литературой (если речь не идёт о переводе)? Возможен ли плагиат свободного текста? Ну в данном случае, если учитывать схему захвата свободных материалов. Или может плагиат захваченного текста уже не будет называться плагиатом?


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 09 Январь 2010, 21:29:21
Цитировать
Для лицензий CreativeCommons это пройдёт (хотя создаст кучу доп. проблем по поиску лицензиатов/лицензиаров). А вот для GPL - не сработает, т.к. сей лицензионный договор не такой гибкий и не позволяет вносить в его текст правки.
А разве не наоборот?
В GPL сказано, что владельца надо вписать туда-то, а в CC подобных вещей не предусмотрено.

Я исхожу из процитированного вами же фрагмента:
"Если какое-либо положение настоящей Лицензии является недействительным или утратит законную силу в соответствии с применимым правом, это не должно повлиять на юридическую силу и осуществление остальных положений настоящей Лицензии, и без дальнейших действий сторон этого соглашения, такое условие должно быть изменено в минимально необходимой степени, чтобы данное условие стало действенным и имеющим исковую силу".

На мой взгляд, это положение можно использовать и в том случае если все положения лицензии являются недействительными или утратят законную силу...

А в тексте GPL (http://consumer.stormway.ru/gpl_ru.htm) написано: "Всем позволяется копировать и распространять дословные копии этого лицензионного документа, но его изменение запрещено".

А знаете, прямо в процессе написания этого текста я вспомнил практически хрестоматийный пример (который совершенно вылетел у меня из головы) того, как решить задачу индивидуализации GPL/CC/etc. Всё не просто, а очень просто. Пишем свой лицензионный договор, в котором явно прописываем договаривающиеся стороны, временнЫе и территориальные ограничения и т.п. (чтобы соблюсти законодательные требования к лицензионным договорам), а потом пишем самое главное: "условия использования программы для ЭВМ по настоящему Договору изложены в Приложении 1, являющемся неотъемлемой частью настоящего Договора". А в "Приложении 1" приводим GNU GPL (http://consumer.stormway.ru/gpl_ru.htm) или CC-BY-SA (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode).

Цитировать
С литературными произведениями - вообще "тёмный лес". Понятие плагиата в законе не прописано, как и критерии переработки произведения, так что, в случае чего, всё решать будет суд и толпа экспертов-литературоведов
Ну так может быть всё-таки нельзя так просто присвоить себе владение свободной литературой (если речь не идёт о переводе)? Возможен ли плагиат свободного текста? Ну в данном случае, если учитывать схему захвата свободных материалов. Или может плагиат захваченного текста уже не будет называться плагиатом?

Если речь идёт о переводе или переработке произведения (не программы для ЭВМ), то, во-первых, под большим вопросом легальность "электронных" лицензионных договоров (FDL, CC-BY-SA), т.к. придётся доказывать то, что либо лицензионный договор заключён в письменной форме (но не на бумаге), либо что это и не лицензионный договор вовсе, а разрешение (в соответствие с п. 1 статьи 1229 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_1.html#p74)), данное под условием. Но, как в первом, так и во втором случае придётся всерьёз столкнуться с психологической инерцией - ведь практически никто не считает "электронный" договор заключённым в письменной форме, как и не считает, что возможно предоставить кому-то авторские права не по лицензионному договору.

Так что, по умолчанию, в РФ вообще никакой "свободной литературы" нет. Соответственно, такие литературные произведения охраняются так же как "собственнические", а, следовательно, присвоить их нельзя - брешь в "копилефте" по отношению к "не программам" не работает.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: commoner от 09 Январь 2010, 23:12:30
Цитировать
брешь в "копилефте" по отношению к "не программам" не работает

Чёрт побери! А зачем был 3-х страничный флуд...
И ещё я же как раз и говорил, что юридически нет ни копилефта, ни других словестных выражений, а всё "свободное" защищено в том числе обычным авторским правом.
Так значит и с CC-BY-SA в отношении звуков, текстов и видео в РФ нет проблем?

Про то, что электронная форма - письменная уже много говорили. Тут и без меня разберутся.
А по вашей ссылке в ЖЖ я как раз прочитал, что есть мнение, что все CC не договоры, а разрешения. Если CC признают разрешениями, то какие будут последствия? Если не считать "психологические" трудости.


Название: Re:Брешь в копилефте (к статье "Свободны ли в России «свободные лицензии»?")
Отправлено: Сергей Середа от 09 Январь 2010, 23:43:14
Цитировать
брешь в "копилефте" по отношению к "не программам" не работает

Чёрт побери! А зачем был 3-х страничный флуд...

Во-первых, в статье, с которой всё началось, речь шла о программах для ЭВМ.
А, во-вторых, если CC признают разрешением/согласием, тогда "брешь в копилефте" мгновенно распространится и на "не программы".

И ещё я же как раз и говорил, что юридически нет ни копилефта, ни других словестных выражений, а всё "свободное" защищено в том числе обычным авторским правом.

Вообще говоря, если почитать статью Столлмена "What is copyleft" (http://www.gnu.org/copyleft/), то можно прочесть следующее: "To copyleft a program, we first state that it is copyrighted; then we add distribution terms, which are a legal instrument that gives everyone the rights to use, modify, and redistribute the program's code, or any program derived from it, but only if the distribution terms are unchanged. Thus, the code and the freedoms become legally inseparable". Поэтому, во-первых, совершенно не было нужды доказывать очевидное (что всё "свободное" защищено авторским правом), а, во-вторых, "авторское лево" очень даже есть - это способ "освобождения" произведений при помощи авторского права, который придумал RMS.

Про то, что электронная форма - письменная уже много говорили. Тут и без меня разберутся.
А по вашей ссылке в ЖЖ я как раз прочитал, что есть мнение, что все CC не договоры, а разрешения. Если CC признают разрешениями, то какие будут последствия? Если не считать "психологические" трудости.

Уже написал выше - к CC сразу станет применима "брешь в копилефте".