Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Игорный, игровой и лотерейный бизнес => Тема начата: -=Павел=- от 25 Января 2010, 21:07:35



Название: Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 25 Января 2010, 21:07:35
Доброго времени суток уважаемые форумчане!

Хотел бы получить информацию на интересующие меня вопросы связанные с участием в одном из игровых интернет проектов, так называемых MMORPG, далее по тексту ИП.

Я приобрел несколько игровых предметов, за определенное количество условных единиц, являющихся валютой ИП, в свою очередь которые были приобретены за Яндекс рубли.
В результате, вместо того что б наслаждается полученными предметами, я из-за технических проблем имеющих место быть в ИП не имею возможности их использовать, поскольку они постоянно пропадают с созданного мной персонажа в ИП. Спустя месяц с момента приобретения, приобретенные предметы, пропали уже 5 раз и возврат их службой технической поддержки осуществляется в течении 2-5 дней. Т.о. меня ограничивают в использовании игровых ценностей приобретенных мной за валюту ИП, в свою очередь которая была приобретена за «Яндекс рубли»...

Сразу же после каждого исчезновеня игровых ценностей, я пишу заявку в службу поддержки ИП, но к сожалению ответ приходится ждать как уже писал выше 2-5 дней, что на мой взгляд превышет разумный срок решения подобных проблемм...

Вопрос:
1. Несет ли администрации ИП ответственность за действия (бездействие) описанное выше?
2. Могу ли я рассчитывать на возврат потраченных Яндекс денег?
3. Могу ли я получить компенсацию морального вреда со стороны администрации ИП?
4. Можно ли назвать игровые ценности, приобретенные по схеме изложенной выше - собственностью принадлежащей мне? Существует ли в России понятие и соответственно явление - интернет собственность?

Заранее признателен за помощь!


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Igor Michailov от 25 Января 2010, 21:49:06
Приведите текст лицензионного соглашения, заключаемого с пользователем игры.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 25 Января 2010, 22:58:55
http://passport.nikitaonline.ru/help/rules.php

Объмный материал, проще ссылку выложить.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Января 2010, 23:37:38
1. Несет ли администрации ИП ответственность за действия (бездействие) описанное выше?
2. Могу ли я рассчитывать на возврат потраченных Яндекс денег?
3. Могу ли я получить компенсацию морального вреда со стороны администрации ИП?
4. Можно ли назвать игровые ценности, приобретенные по схеме изложенной выше - собственностью принадлежащей мне? Существует ли в России понятие и соответственно явление - интернет собственность?
"Нет" на все вопросы.

И поучительная ссылка. (http://www.consultant.ru/popular/gkrf2/4_65.html#p5298)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 27 Января 2010, 14:32:45
Нда  >:( ощущение что мы живем при первобытно-общинном строе до сих пор...

Неужели действующее законадательство ни как не регулирует вопрос связанный с приобретением вирутальных ценностей и ответвсенность за ограничение в использовании подобных вещей?

Про "поучительную ссылку" - насколько я понял ну ни как эта статья не предназначена для решения моей проблеммы и аналогичных проблемм, по моему мнению ну ни как не подразумеваются там онлайн игры. Неужели это все что есть в ГК РФ? Что воообщеможно предпринять в моей ситуации и аналогичных?

Непонятно одно я трачу реальные деньги (что доказательно) - а в ответ получаю ну по самой мягкой оценке товар (или не товар...) в объеме 20-30% от первоначально оплаченного.

Администрация и поддержка игры идут на новый рекорд - уже 7 дней я не получаю от них ответа на свою заявку и соответственно мои  (или не мои... кто бы знал чьи...) виртуальные ценности находятся непонятно где...


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Января 2010, 18:06:32
 Неужели действующее законадательство ни как не регулирует вопрос связанный с приобретением вирутальных ценностей и ответвсенность за ограничение в использовании подобных вещей?
А чего их, эти копейки регулировать? Вот когда выйдете на серьёзные суммы - тогда обращайтесь. Отрегулируем, мало не покажется.


 Непонятно одно я трачу реальные деньги (что доказательно) - а в ответ получаю ну по самой мягкой оценке товар (или не товар...) в объеме 20-30% от первоначально оплаченного.
Заведите свой игровой сервер. Посмотрим, сколько админов вы сможете нанять за полученные от пользователей "реальные".


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 27 Января 2010, 19:42:19
Нда  >:( ощущение что мы живем при первобытно-общинном строе до сих пор...

Неужели действующее законадательство ни как не регулирует вопрос связанный с приобретением вирутальных ценностей и ответвсенность за ограничение в использовании подобных вещей?


Регулирует.
Ст.171 УК РФ - незаконное предпринимательство в виде организации азартных игр с нарушением 244-ФЗ - это для владельца ресурса или инет-кафе.
Для Вас пока только административная ответственность по КоАП г.Москвы - за участие в незаконных азартных играх.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 27 Января 2010, 19:57:36
Для Вас пока только административная ответственность по КоАП г.Москвы - за участие в незаконных азартных играх.
Вопрос чайника: а есть классификация игр, отличие "азартных" от иных видов?  :)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 27 Января 2010, 20:59:02
Для Вас пока только административная ответственность по КоАП г.Москвы - за участие в незаконных азартных играх.
Вопрос чайника: а есть классификация игр, отличие "азартных" от иных видов?  :)
Есть дефиниция игорного закона: "азартная игра - основанное на риске соглашение о выигрыше, заключенное двумя или несколькими участниками такого соглашения между собой либо с организатором азартной игры по правилам, установленным организатором азартной игры"

Весьма неплохое описание признаков приведено в историческом развитии: Понятие азартных игр по российскому праву: теория и практика (С.Н. Шеленков, "Гражданин и право", N 7, июль 2009 г.) (есть в ГАРАНТЕ)

А что именно интересует?


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 27 Января 2010, 21:40:47
А что именно интересует?
Просто стало интересно, есть ли НЕ азартные игры в смысле логики законодательства.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 28 Января 2010, 15:15:06
Цитировать
Цитировать
Регулирует.
Ст.171 УК РФ - незаконное предпринимательство в виде организации азартных игр с нарушением 244-ФЗ - это для владельца ресурса или инет-кафе.
Для Вас пока только административная ответственность по КоАП г.Москвы - за участие в незаконных азартных играх.


Вы вот свой пост о чем написали? Не представляет что такое МMORPG так просветитесь  :) А то все тутда ж советы давать...
К сожалению для Вас - о том, о чем я знаю, а Вы нет. Пока.
Эта разновидность игр полностью подпадает под определение азартных игр в российском игорном законе. Поэтому и их скоро начнут блокировать как только обяжут провайдеров.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Сitizen от 28 Января 2010, 16:01:57
Вопрос к автору темы. Какой пункт Пользовательского соглашения, на Ваш взгляд, был нарушен?


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Igor Michailov от 29 Января 2010, 18:19:22
Тема почищена.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 30 Января 2010, 20:12:01
А что именно интересует?
Просто стало интересно, есть ли НЕ азартные игры в смысле логики законодательства.
Есть. Как выявила арбитражная практика, эта логика такова - одновременно необходимо следующее: результат игры должен быть зависим от личных качеств игрока и одновременно не должно быть зависимых от результата (любого) обратных выплат (при наличии в любой форме входных трат участника).

На этом, кстати "спалились" (еще до игорного закона) т.н. "кран-машины". Арбитражные суды признали их игровыми автоматами только потому, что там выдается игрушка (хотя и результат игры не в полной мере обладает свойством случайности).


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 01 Февраля 2010, 09:49:51
В таком случае, судя из последнего поста - онлайн игры не попадают - под определение азартных. "Результат" полностью зависит от пользователя (участника) и даж так называемый "результат" не может называтся таковым поскольку этот "результат" не материален и ни как не претендует на обратную выплату.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Igor Michailov от 01 Февраля 2010, 10:07:38
(при наличии в любой форме входных трат участника).
Пара цитат:
Конституция РФ:
Цитировать
Статья 75
1. Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.

Гражданский кодекс:
Цитировать
Статья 140. Деньги (валюта)
1. Рубль является законным платежным средством, обязательным к приему по нарицательной стоимости на всей территории Российской Федерации.
Платежи на территории Российской Федерации осуществляются путем наличных и безналичных расчетов.
2. Случаи, порядок и условия использования иностранной валюты на территории Российской Федерации определяются законом или в установленном им порядке.

Гражданин на рубли купил фантики (электронные деньги). Потом фантики (электронные деньги) обменял на фантик (вещь, артефакт, амулет) в игре. Порядок обмена фантиков на фантики не регламентируется законом и не защищается им.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 01 Февраля 2010, 10:35:23
Спасибо... понятно...


Дикость какая то...


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 01 Февраля 2010, 12:22:16
Есть. Как выявила арбитражная практика, эта логика такова - одновременно необходимо следующее: результат игры должен быть зависим от личных качеств игрока и одновременно не должно быть зависимых от результата (любого) обратных выплат (при наличии в любой форме входных трат участника).
А как тогда любой вид спорта с призовым фондом победителям? Тоже азартные игры?  ???


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Сitizen от 01 Февраля 2010, 13:22:49
В таком случае, судя из последнего поста - онлайн игры не попадают - под определение азартных. "Результат" полностью зависит от пользователя (участника) и даж так называемый "результат" не может называтся таковым поскольку этот "результат" не материален и ни как не претендует на обратную выплату.
1) В онлайн играх обычно результат не полностью зависит от игрока, поскольку существую такие случайные события, как, например, выпадение определенной виртуальной ценности из побежденного противника.
2) В качестве обратной выплаты, на мой взгляд, может фигурировать обмен между игроками виртуальных ценностей за реальные деньги (хотя это обычно и запрещается правилами всем, кроме администрации).


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 01 Февраля 2010, 13:42:46
В таком случае, судя из последнего поста - онлайн игры не попадают - под определение азартных. "Результат" полностью зависит от пользователя (участника) и даж так называемый "результат" не может называтся таковым поскольку этот "результат" не материален и ни как не претендует на обратную выплату.
1) В онлайн играх обычно результат не полностью зависит от игрока, поскольку существую такие случайные события, как, например, выпадение определенной виртуальной ценности из побежденного противника.
2) В качестве обратной выплаты, на мой взгляд, может фигурировать обмен между игроками виртуальных ценностей за реальные деньги (хотя это обычно и запрещается правилами всем, кроме администрации).
Ваша мысль движется в верном направлении. :)
Потому, что в России может быть всего два мнения: милицейское и ошибочное. Ваше мнение в целом сходно с милицейским и судейским.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 01 Февраля 2010, 13:45:38
В таком случае, судя из последнего поста - онлайн игры не попадают - под определение азартных. "Результат" полностью зависит от пользователя (участника) и даж так называемый "результат" не может называтся таковым поскольку этот "результат" не материален и ни как не претендует на обратную выплату.
В том-то и дело, что в "революционном правосознании" судей сам выход результата из компьютерной программы (коей является движок онлайн-игры) -  уже достаточный признак его случайности.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: -=Павел=- от 01 Февраля 2010, 14:11:51
Цитировать
Цитировать
1) В онлайн играх обычно результат не полностью зависит от игрока, поскольку существую такие случайные события, как, например, выпадение определенной виртуальной ценности из побежденного противника.
2) В качестве обратной выплаты, на мой взгляд, может фигурировать обмен между игроками виртуальных ценностей за реальные деньги (хотя это обычно и запрещается правилами всем, кроме администрации).
1. Ни в одном из игровых проектов ни с одного персонажа не упадет вещь купленная этим персонажем в этом же проекте за реальные деньги. Игровые предметы, полученные в ходе участия в проекте и непосредственно в игре - да.
2.) По сути это допущения (формально запрещенные правилами проектов), но в принципе реальные и в 99% случаев имеющих место быть во взаимоотношений между игрокамим. Но такой результат не формирует администрация проекта - его определяют сами участники. Получается, что администрация - это не организатор и не устроитель азартной" игры.  

Но ход вашей мысли понятен - если существует шанс для возможной "неправомерной" деятельности - то такую деятельность, наши доблестные органы, возможно прекратят, если захотят...

Это отступление от темы (вопросов) поднятой в начале  :)
 
Как мне как пользователю добится адекватного отношения администрации? В идеале скомпенсацией конечно :-) Не для того чтоб улучшить свое материальное положение  ;D, а что б администрация поняла свою ответственность перед участниками проекта.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Сitizen от 01 Февраля 2010, 14:21:07
Как мне как пользователю добится адекватного отношения администрации? В идеале скомпенсацией конечно :-) Не для того чтоб улучшить свое материальное положение  ;D, а что б администрация поняла свою ответственность перед участниками проекта.
Собственно:
Вопрос к автору темы. Какой пункт Пользовательского соглашения, на Ваш взгляд, был нарушен?
Или Вы заключали дополнительный договор о предоставлении Вам неких игровых предметов/ценностей?


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 02 Февраля 2010, 13:26:03
Справедливо. Павел, ищите любое письменное (или иным образом надлежаще доказуемое) основание требовать. Иными словами - где прописано, что администрация форума Вам что-то обязана предоставить?


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: SWOoT от 20 Февраля 2010, 23:47:53
Спасибо я все понял. Я не имею никаких прав , конечно жаль :(  Интересно а есть ли в РАЗРАБОТКЕ хотя бы какой нибудь толковый закон про онлайн игры, знаю много людей кто остался очень не доволен данными организациями .Такие игры сейчас процветают и поверьте не копейки туда уходят , знаю людей кто по 100-150 тысяч вкладывается в персонажей. Получается в один прекрасный день они могут проснуться , а им тупо блокируют доступ. Т.к. у  есть графа  как бан по усмотрению администрации без объяснения причин . Мне честно это кажется уже мошенничеством.  :( :( :(


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 21 Февраля 2010, 23:35:43
Спасибо я все понял. Я не имею никаких прав , конечно жаль :(  Интересно а есть ли в РАЗРАБОТКЕ хотя бы какой нибудь толковый закон про онлайн игры
В ряде стран некоторые права игроков защищены. Если не законом, то судебным прецедентом. Играйте в этих странах.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Igor Michailov от 22 Февраля 2010, 09:52:39
В ряде стран некоторые права игроков защищены. Если не законом, то судебным прецедентом. Играйте в этих странах.
Николай Николаевич, можете огласить список стран и привести ссылки на прецеденты?


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Val_sol от 22 Февраля 2010, 14:38:16
Насколько я помню, судебные преценденты были во Франции, Германии, Испании и Швейцарии. В Испании был случай когда админы забанили аккаунт и его владелец подал в суд на это. Суд постановил или вернуть все деньги (игрок доказал уплату по транзакциям кредитной карты) или разбанить акк. Разбанили :)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pvp от 05 Марта 2010, 17:47:42
у нас тоже был судебный прецедент (http://www.netadvocate.org/node/128), кстати.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Guzel от 09 Марта 2010, 10:12:18
Может я не в той теме должна была написать, но хочется отметить, что ко мне в личку на РАРИБ стали приходить письма о том, что букмекеры без оснований заблокировали аккаунт игрока.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 09 Марта 2010, 16:35:01
букмекеры без оснований заблокировали аккаунт игрока.
Интересно было бы с ними посудиться))) Причем - беспроигрышно: если победа - игрок доволен, поражение - в мотивировочной части все равно будет написано, что ставки принимались через инет, препровождаем Решение суда в правоохранительные органы и берем с них откат от взятки букмекера (им ведь даже работать не надо - подшил в дело решение и вперед)!


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 09 Марта 2010, 19:25:36
Интересно было бы с ними посудиться)))
Какой-такой Интернет!? Небыло Интернета и денег не было и ставок не было...
В соответствии с ГПК - докажите обратное...  :P


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 09 Марта 2010, 19:57:32
Интересно было бы с ними посудиться)))
Какой-такой Интернет!? Небыло Интернета и денег не было и ставок не было...
В соответствии с ГПК - докажите обратное...  :P
Придется в нотариальной конторе проводить игровую сессию ;)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 09 Марта 2010, 21:48:33
Придется в нотариальной конторе проводить игровую сессию ;)
Тогда, в соответствии с имеющейся практикой нотариальную контору возьмут как игорное заведение.  ;D


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Igor Michailov от 09 Марта 2010, 22:02:54
Тогда, в соответствии с имеющейся практикой нотариальную контору возьмут как игорное заведение.
А сколько сейчас стоит получить должность нотариуса в Москве?

Поднимемся не по децки.   ;D


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 10 Марта 2010, 00:14:53
А сколько сейчас стоит получить должность нотариуса в Москве?
Игорный клуб открыть дешевле.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 10 Марта 2010, 12:43:28
Придется в нотариальной конторе проводить игровую сессию ;)
Тогда, в соответствии с имеющейся практикой нотариальную контору возьмут как игорное заведение.  ;D
Кстати - да ;D


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Humorist от 10 Марта 2010, 12:44:36
А сколько сейчас стоит получить должность нотариуса в Москве?
Игорный клуб открыть дешевле.
Действительно - чуть добавить и хватит построить второе легальное казино в России.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pro44 от 01 Июня 2010, 22:53:58
По теме уже есть судебная практика, вот одно из постановлений (не первое и не последнее):
Ссылки на сканы решения суда ниже

_http://s60.radikal.ru/i168/1001/a9/1d29d50ebe5b.jpg
_http://s46.radikal.ru/i112/1001/41/a7ca68003ab1.jpg
_http://s08.radikal.ru/i181/1001/15/6a83df5ef105.jpg

Почитал - увидел мнение "специалистов", что данные правоотношения определяются нормами 58 главы ГК. Собственно, вопрос к сторонникам данного мнения: "А где вы в данной сфере развлекательных услуг увидели выигрыш?" Интернет -игра протекает в неком виртуальном мире, где выигрыш виртуальные деньги и вещи - а  они не являются объектами гражданского права. Данный вид правоотношений не рисковая сделка c неопределенным результатом, а вполне разумный развлекательный процесс, в ходе которого удовлетворяются общественные потребности гражданина в отдыхе и досуге, которые ему декларированы Конституцией РФ :)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pvp от 02 Июня 2010, 00:05:21
товарщ, превьюшки ваши не читаются, а ссылок на полноформатные изображения с них нет.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Антон Серго от 02 Июня 2010, 00:10:56
По теме уже есть судебная практика, вот одно из постановлений (не первое и не последнее)
Жаль, что нечитаемое...


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pro44 от 02 Июня 2010, 01:30:47
Исправил - сканы по ссылкам в посте.
Если интересно - подкину еще судебной практики по теме.  Мне сейчас как раз очень интересен вопроса правоотношений пользователей интернет-игры с ее организатором.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pvp от 02 Июня 2010, 09:27:17
Кстати, да, подкиньте-ка пожалуйста. Вы что, постоянно с игровыми серверами судитесь? :)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 03 Июня 2010, 10:58:43
Интернет -игра протекает в неком виртуальном мире, где выигрыш виртуальные деньги и вещи - а  они не являются объектами гражданского права.
Почему не являются? Виртуальными вещами можно владеть (обладать), получая удовлетворение от этого факта. Ими можно распорядиться, продать, к примеру, или подарить. От них можно извлечь пользу, скажем, достигнуть лучших успехов в игре. Владение + распоряжение + пользование = собственность.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pvp от 03 Июня 2010, 11:05:43
По моему скромному мнению, здесь объектом гражд. прав будет скорее услуга по обеспечению функционирования этих "игровых предметов" в игре.
Хотя можно, конечно, рассматривать игровые предметы как "имущественные права" и, соответственно, как объект права собственности, но это как-то... ну, не нравится мне, в общем, такой подход. Чувствую, что-то неправильно, а доказать не могу. :)


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pro44 от 07 Июня 2010, 07:30:41
Интернет -игра протекает в неком виртуальном мире, где выигрыш виртуальные деньги и вещи - а  они не являются объектами гражданского права.
Почему не являются? Виртуальными вещами можно владеть (обладать), получая удовлетворение от этого факта. Ими можно распорядиться, продать, к примеру, или подарить. От них можно извлечь пользу, скажем, достигнуть лучших успехов в игре. Владение + распоряжение + пользование = собственность.
Статью 128 ГК прочитайте для начала.


Название: Re:Игровые ценности и собственность в интернет проектах
Отправлено: pro44 от 07 Июня 2010, 07:35:35
Кстати, да, подкиньте-ка пожалуйста. Вы что, постоянно с игровыми серверами судитесь? :)
Судимся потихоньку... 4 иска на уровнях Судебной коллегии по гражданским делам и Президиума областного суда. Комментировать по этим искам правда мало что могу -  одно дело вообще в закрытом слушании проходит.
Прокуратура еще заинтересовалась. Жарковато сейчас онлайн-играм и их хозяевам придется.