Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: HuKC от 18 Мая 2010, 17:14:22



Название: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: HuKC от 18 Мая 2010, 17:14:22
Возник вопрос, который заключает в следующем:
Допустим есть сайт, на котором размещаются ссылки на файлообменники для скачивания объектов, защищенных авторскими правами.
То что данный сайт нарушает закон это понятно, но вопрос не в этом, а в том, что если допустим в суд обращается владелец прав на фильм, размещенный на данном сайте, то как он может доказать сколько раз скачали данный фильм и скачали ли его вообще хоть раз. Ведь одно дело наличие ссылок на скачивание и совсем другое наличие ущерба (непосредственно само скачивание).
Я так понимаю это разные вещи или я ошибаюсь?


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Igor Michailov от 18 Мая 2010, 17:36:06
Компьютерные преступления. FAQ
(ответы на часто задаваемые вопросы)

http://www.internet-law.ru/intlaw/crime/faq.htm

Цитата:

"По нашему мнению, сами по себе гиперссылки, с позиции классического понимания природы интеллектуальных прав, с учетом положений современного российского законодательства в этой сфере, не могут быть признаны формой использования произведения. При установке гиперссылок на какое-либо произведение оно физически продолжает оставаться размещенным на сайте-адресате, не происходит воспроизведения произведения, не создаётся его копии. Также не происходит и распространения произведения, поскольку оно уже и так было доведено до всеобщего сведения посредством сети Интернет и неограниченное количество пользователей могло иметь доступ к такому произведению. "


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 18 Мая 2010, 21:19:24
То что данный сайт нарушает закон это понятно
Далеко не факт.


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Антон Серго от 19 Мая 2010, 00:10:54
Как видите, по вашему вопросу юристы готовы дать два (противоположных ответа). Единой судебной практики (чтобы их рассудить) нет. Возможно, она сформируется на основе Вашего опыта...
P.S. Что ИМЕННО Вы хотели узнать, задавая этот вопрос? Возможно, переформулировав или уточнив Вы получите более точный ответ.


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: HuKC от 19 Мая 2010, 09:56:26
Как видите, по вашему вопросу юристы готовы дать два (противоположных ответа). Единой судебной практики (чтобы их рассудить) нет. Возможно, она сформируется на основе Вашего опыта...
P.S. Что ИМЕННО Вы хотели узнать, задавая этот вопрос? Возможно, переформулировав или уточнив Вы получите более точный ответ.

С первым абзацем я согласен и именно поэтому (почитав форум) решил что лучше будет сразу признать незаконность сайта с ссылками на объекты авторского права (размещённые на ФО), дабы заранее исключить возможны оффтоп на эту тему (что не очень удалось).
Ключевой вопрос заключается в следующем:
Каким образом можно оценить ущерб, нанесённый сайтом правообладателю, если доказать наличие факта скачки с данного сайта  файлов не представляется возможным.
Ведь даже наличие перехода по ссылке на ФО не доказывает того, что посетитель начал скачивать файл(ы), а если и начал, то докачал до конца.


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Igor Michailov от 19 Мая 2010, 10:12:06
Технически: мы можем доказать это следующим образом: поднимаем логи сервера и видим, что посетитель пришел с такого-то ресурса. После этого видим, что посетитель скачал файл.

Насчет, "недокачал": а разве в логах апача не фиксируется факт обрыва сессии передачи файла?

Процессуально: зная IP  посетителя, путем соответствующих запросов, выясняем его физический адрес. По адресу места регистрации посетителя направляем отдельное поручение. В итоге, получаем протокол допроса, что да, зашел на такой-то ресурс, увидел интересное описание. Прошел по ссылке. Скачал. Каюсь. Посыпаю голову пеплом. Больше так делать не буду.

Имеем два доказательства виновности подозреваемого.

Проделываем этот "танец с бубном" N-ое количество раз (пока не насобираем доказательства нарушения авторских прав в размере более 50 т.р.). Всё. Можно паковать уголовное дело и направлять его в суд.


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Антон Серго от 19 Мая 2010, 10:34:12
Проделываем этот "танец с бубном" N-ое количество раз (пока не насобираем доказательства нарушения авторских прав в размере более 50 т.р.). Всё. Можно паковать уголовное дело и направлять его в суд.
Игорь, поскольку это ветка не преступлений  :), автору топика вероятно нужно было понять, как правообладатель может насчитать ущерб который ему нанес владелец сайта со ссылками. В принципе ответ дан, но "ущерб" все реже фигурирует в делах по авторскому праву, чаще - компенсация (та, что от 10 т.р. до 5 млн. руб.), независимо от ущерба.


Название: Re:Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Антон Серго от 19 Мая 2010, 10:35:45
P.S. Уточнил название ветки...


Название: Re:Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: HuKC от 19 Мая 2010, 11:50:48
Ответ на вопрос получил в полном объеме, благодарю =)
Теперь вопрос по сумме ущерба, так сказать, пользуясь случаем.
Стоимость фильма высчитывается, как я понимаю, исходя из стоимости лицензионного диска, верно? И дальше мы умножаем на количество доказанных скачиваний, верно?
Ущерб по каждому правообладателю высчитывается отдельно, верно?
Всем этим (логи ФО и т.д.) занимается доблестная милиция после заявления от правообладателя, а теперь внимание вопрос - если всё дело в компенсации ( т.е. решается полюбовно) получается милиция даже палку не срубит?
Каюсь, мне лень читать кодексы, но хочется выяснить, с какого ущерба начинается уголовная ответственность, а с какого гражданская и административная...


Название: Re:Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Антон Серго от 19 Мая 2010, 18:58:14
Каюсь, мне лень читать кодексы, но хочется выяснить, с какого ущерба начинается уголовная ответственность, а с какого гражданская и административная...
С этого бы и начали:
уголовная - с 50т.р.
административная - с любой,
гражданская - с любой.


Название: Re:Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 19 Мая 2010, 23:26:39
хочется выяснить, с какого ущерба начинается уголовная ответственность, а с какого гражданская и административная...
Ни с какого не начинается. Для уголовного преступления (ч.2-3 ст.146) ущерб не имеет значения совсем. Для гражданской ответственности истец может как оценивать ущерб, так и обойтись без этого.

Именно потому, что размер ущерба трудно оценить, этот критерий убран из УК, а в ГК оставлен выбор: оценивать ущерб или взыскать "вменённую" компенсацию.


Название: Re:Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Антон Серго от 20 Мая 2010, 10:48:19
УК РФ, статья 146. Нарушение авторских и смежных прав
1. Присвоение авторства (плагиат), если это деяние причинило крупный ущерб автору или иному правообладателю...
2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере...
Примечание. Деяния, предусмотренные настоящей статьей, признаются совершенными в крупном размере, если стоимость экземпляров произведений или фонограмм либо стоимость прав на использование объектов авторского права и смежных прав превышают пятьдесят тысяч рублей, а в особо крупном размере - двести пятьдесят тысяч рублей.


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: hellboy от 08 Декабря 2010, 13:02:59
Компьютерные преступления. FAQ
(ответы на часто задаваемые вопросы)

http://www.internet-law.ru/intlaw/crime/faq.htm

Цитата:

"По нашему мнению, сами по себе гиперссылки, с позиции классического понимания природы интеллектуальных прав, с учетом положений современного российского законодательства в этой сфере, не могут быть признаны формой использования произведения. При установке гиперссылок на какое-либо произведение оно физически продолжает оставаться размещенным на сайте-адресате, не происходит воспроизведения произведения, не создаётся его копии. Также не происходит и распространения произведения, поскольку оно уже и так было доведено до всеобщего сведения посредством сети Интернет и неограниченное количество пользователей могло иметь доступ к такому произведению. "

а можно поподробней?

итак в деле участвуют следующие стороны:

1) файл обменник, ссылки на файл невозможно найти просто так (используется хэш-функция для составляющих ссылки) и т.о. не является распространителем (был по крайней мере прецедент на Западе).
2) человек, который разместил на файл обменнике файл, нарушающий чьи то права
3 а) сайт, который разместил ссылку на файл
или
3 б) человек, который разместил на каком-то форуме ссылку на файл
4) человек, который прошел по ссылке скачал файл

кто из указанных сторон несет административную или уголовную ответственность? только 2) и/или 4)?

а может и никто , т.к. файл обменник находится у чертах на куличках и потребовать логов IP от их администрации как бы сложно.
и таким образом остается единственный способ - уведомить ее о файле, нарушающем права и его должны удалить?


Название: Re:Ущерб правообладателю
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 11 Декабря 2010, 01:59:07
итак в деле участвуют следующие стороны:

1) файл обменник, ссылки на файл невозможно найти просто так (используется хэш-функция для составляющих ссылки) и т.о. не является распространителем (был по крайней мере прецедент на Западе).
Сайт не является субъектом права. И стороной процесса являться не может.


2) человек, который разместил на файл обменнике файл, нарушающий чьи то права
Он совершил доведение до всеобщего сведения.


3 а) сайт, который разместил ссылку на файл
Не является субъектом права.


3 б) человек, который разместил на каком-то форуме ссылку на файл
Не совершил ни воспроизведения, ни доведения.


4) человек, который прошел по ссылке скачал файл
Он совершил воспроизведение произведения.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: RedHouk от 10 Января 2011, 14:47:11
Доброе время суток, столкнулся с похожей проблемой, поскольку проблема схожа, не стал создавать новую тему. Помогите пожалуйста, суть токова:
Некая фирма "Програмист" продала ООО "Рога и Копыта" некое ПО (программу)  , софт для установки был записан на флешку, флешка потерялась(украли?). Естественно о потере флешки никто никуда не заявлял, тем более что заметили пропажу не сразу. ПО попадает в интернет на файлообменник, и на варезном сайте появляються ссылки на него .
Фирма"Програмист" "достоверно установила" (софт модульный), что софт с таким набором модулей, и такой комплектацией, передавался только сотрудникам ООО "Рога и Копыта". И ввыставляет претензию "Рогам и копытам" что ее сотрудниками  это ПО было выложено на файлообменник, в результате чего "Програмист" понес убыток в размере 1000*стоимость софта (мотивация: софт будет скачан не менее 1000 раз) и собственно требует возмещения ущерба, а так же отзывает лицензию на использования софта.  Сам софт никак не защищен ни серийниками ни ключами, установи и пользуйся, даже лицензионное соглашение не надо принимать во время установки. Пока это всего лишь писмо-претензия, где "Програмист" предлагает решить эту проблему во внесмудебном порядке.
Возникает вопрос, насколько правомерно такое требование?
насколько верен такой подсчет ущерба? ведь наскольк я знаю ущерб должен считаться количеством установленых или используемых копий ?.
насколько законен отзыв лицензии на ПО?
И вобще что предпринять ООО "Рога и копыта" и нужно ли чтото предпринимать вообще?
ЗЫ FAQ читал, но хотелось бы всеже получить ответ от специалиста. 


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 10 Января 2011, 17:00:22
Помогите пожалуйста, суть токова:
Некая фирма "Програмист" продала ООО "Рога и Копыта" некое ПО (программу) ...
Стоп! Условие сформулировано некорректно. Дальше читать бессмысленно.

Продать программу невозможно. Есть три варианта:
  • программа была передана без заключения договора вообще или по ничтожному договору;
  • программа была лицензирована, т.е. переданы права на её использование (какие конкретно? на какой срок?);
  • были отчуждены исключительные права на эту программу.
В зависимости от перечисленных условий ответ на ваш вопрос изменяется в диапазоне от неба до земли.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: RedHouk от 10 Января 2011, 18:23:39
Цитировать
Стоп! Условие сформулировано некорректно. Дальше читать бессмысленно.

Продать программу невозможно. Есть три варианта:

    * программа была передана без заключения договора вообще или по ничтожному договору;
    * программа была лицензирована, т.е. переданы права на её использование (какие конкретно? на какой срок?);
    * были отчуждены исключительные права на эту программу.

В зависимости от перечисленных условий ответ на ваш вопрос изменяется в диапазоне от неба до земли.
Извините, но я в этом не сильно понимаю, есть договор с печатями и пр. атрбутами, в котором написано дословно следующее в переводе на русский(оригинал на украинском):
Цитировать
Договор № .....
Исполнитель: ООО "Продавец" в лице директора... что действует.... с одной стороны
Зазазчик : ООО "Рога и копыта" в лице..... что действет... с другой стороны, составилил этот договор(дальше - договор) про следующее:
 1. Предмет Договора
1.1. Исполнитель продает а заказчик покупет програмные продукты .. (дальше идет перечисление ПО)
это как считаеться? по ничтожному договору или лицензирована?или еще как?(мое примечание)
1.2 Подтверждением статусу франчайзи есть договор партнера №........


2. обязательства Исоплнителя...
2.1 Исполнитель передает  ПО заказчику или его представителю, в собственность на протяжении 14 рабочих дней после поступления денег на текущий   счет Исполнителя.
2.2 Исполнитель проводит установку ПО на територии и компьютерах заказчика.
2.3 Заказчит имеет право на протяжании 30 дней пользоваться телефонной линией техподдержки ... бла-бла-бла...кроме случаев...
2.4 Исполнитель не несет оветствености за ошибки в работе ПО что были допущены по вине изготовителя... Про такие ошибки Заказчик сообщает Изготовителю и согласовывает с ним сроки исправления ошибок.
2.5 Исполнитель не несет ответственности за ошибки и неработоспособность нелицензионного ПО установленого на компьютере заказчика.

3. обязаности заказчика.

3.1 Заказчик обязуеться принять и оплатить ПО
3.2 Заказчик обязуеться подписать выданые Исполнителем накладные.
3.3Во воремя эксплуатации ПО, Заказчик обязан каждый день создавать архивную копию базы данных на отдельный надежный носитель информации.
3.4 Звказчик обязан создать на надлежащем уровне функционирование автоматизированых рабочих мест на предприятии для надлежащего проведения установки ПО.

Дальше идут  , стоимость услуг, сдача прием работ..

6, Ответсвтенность сторон и порядок решения споров
6.1 Все споры по этому договору решаються в соответсвии с действующим законодательством Украины.
6.2 Исполнитель не несет за задержку поставки, изза вины изготовителя товаров. Во время возникновения задержки исполнитель обязан проинформировать заказчика о задержке...
На это обязаности сторон заканчиваються, дальше идут термины, и юрадреса...
ЗЫ ООО "Програмист" Русская компания, ООО "Рога и Копыта" Украинская, поскольку у "Програмиста" нету в Украине своего представительства, то программа покупалась не напрямую, а через ООО "Продавец", которая имела право торговать программой... Договор соттветственно  подписывался с ООО "Продавец".  Претензия исходит от "Програмист"


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 11 Января 2011, 11:21:42
1. Предмет Договора
1.1. Исполнитель продает а заказчик покупет програмные продукты .. (дальше идет перечисление ПО)
Боюсь, такой договор будет ничтожным. Если только какой-нибудь особо продвинутый юрист не ухитрится истолковать его как договор отчуждения искл.прав.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Антон Серго от 11 Января 2011, 11:57:25
Боюсь, такой договор будет ничтожным. Если только какой-нибудь особо продвинутый юрист не ухитрится истолковать его как договор отчуждения искл.прав.
Поскольку передача исключительных прав из него не очевидна, стороны согласятся считать его лицензионным договором. Иначе не понятно за что были уплачены деньги.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Dust от 11 Января 2011, 14:48:21
1. Предмет Договора
1.1. Исполнитель продает а заказчик покупет програмные продукты .. (дальше идет перечисление ПО)
Боюсь, такой договор будет ничтожным. Если только какой-нибудь особо продвинутый юрист не ухитрится истолковать его как договор отчуждения искл.прав.
Какой именно норме права этот договор не будет соответствовать (учитывая положения ст.168 ГК РФ)?


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: RedHouk от 11 Января 2011, 16:11:31
Спасибо все откликнувшимся...

Боюсь, такой договор будет ничтожным. Если только какой-нибудь особо продвинутый юрист не ухитрится истолковать его как договор отчуждения искл.прав.
Если договор признают ничтожным , что нам это дает? Ничтожный - это недействительный, я правильно понял?
Поскольку передача исключительных прав из него не очевидна, стороны согласятся считать его лицензионным договором. Иначе не понятно за что были уплачены деньги.
А если согласяться считать лицензионным соглашением то каким именно? в самом дистрибутиве никакого лицензионного соглашения нету, ни в виде license.тхт ни во время установки не нужно ничего принимать. Можно ли считать нарушением соглашения которое никто никогда не видел? (конечно есть вариант что во время приемки ктото подписал бумажное лиц соглашение, но у "Рогов и Копыт" нету никакой копии, только вышеприведенный договор, и неизвестно существует ли он вообще с подписами-печатями.)

Вопросы остаеться открытыми, насколько правильно считать убыток таким путем?
Если сказать что дистрибутив "уплыл"  в результате утери флешки, будет ли это  поводом для отказа от претензии или наоборот, это будет признанием своей вины, мол халатность сотрудников и тд.(наверняка в лиц соглашении, которое никто не видел, прописано что покупатель обязан принять все меры для предотвращения .... и тд. и тп. )
 Может лучше все отрицать, что знать не знаем как программа попала в общий доступ, мы ничего не выкладывал.Версия с флешкой ето всего лишь догадка как наиболее вероятный вариант, флешка действительно потерялась, софт может и не через флешку попал в инет, а какимто иным способом, а флешка до сих пор валяеться гдето под креслом маршрутки. Насколько я понял собрать доказательную базу пактически нереально тем более что как я понял прочитав форум, органы сами будут не в восторге и не будут особо усердствовать  , ООО "програмист" находиться в Росии, "Рога и копыта" В Украине, а файлообменник гденить в Гондурасе, образно говоря.



Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Сергей Середа от 12 Января 2011, 10:00:29
...
Извините, но я в этом не сильно понимаю, есть договор с печатями и пр. атрбутами, в котором написано дословно следующее в переводе на русский(оригинал на украинском):
Цитировать
Договор № .....
Исполнитель: ООО "Продавец" в лице директора... что действует.... с одной стороны
Зазазчик : ООО "Рога и копыта" в лице..... что действет... с другой стороны, составилил этот договор(дальше - договор) про следующее:
 1. Предмет Договора
1.1. Исполнитель продает а заказчик покупет програмные продукты .. (дальше идет перечисление ПО)
это как считаеться? по ничтожному договору или лицензирована?или еще как?(мое примечание)
1.2 Подтверждением статусу франчайзи есть договор партнера №........


2. обязательства Исоплнителя...
2.1 Исполнитель передает  ПО заказчику или его представителю, в собственность на протяжении 14 рабочих дней после поступления денег на текущий   счет Исполнителя.
2.2 Исполнитель проводит установку ПО на територии и компьютерах заказчика.
2.3 Заказчит имеет право на протяжании 30 дней пользоваться телефонной линией техподдержки ... бла-бла-бла...кроме случаев...
2.4 Исполнитель не несет оветствености за ошибки в работе ПО что были допущены по вине изготовителя... Про такие ошибки Заказчик сообщает Изготовителю и согласовывает с ним сроки исправления ошибок.
2.5 Исполнитель не несет ответственности за ошибки и неработоспособность нелицензионного ПО установленого на компьютере заказчика.

3. обязаности заказчика.

3.1 Заказчик обязуеться принять и оплатить ПО
3.2 Заказчик обязуеться подписать выданые Исполнителем накладные.
3.3Во воремя эксплуатации ПО, Заказчик обязан каждый день создавать архивную копию базы данных на отдельный надежный носитель информации.
3.4 Звказчик обязан создать на надлежащем уровне функционирование автоматизированых рабочих мест на предприятии для надлежащего проведения установки ПО.

Дальше идут  , стоимость услуг, сдача прием работ..

6, Ответсвтенность сторон и порядок решения споров
6.1 Все споры по этому договору решаються в соответсвии с действующим законодательством Украины.
6.2 Исполнитель не несет за задержку поставки, изза вины изготовителя товаров. Во время возникновения задержки исполнитель обязан проинформировать заказчика о задержке...
На это обязаности сторон заканчиваються, дальше идут термины, и юрадреса...
ЗЫ ООО "Програмист" Русская компания, ООО "Рога и Копыта" Украинская, поскольку у "Програмиста" нету в Украине своего представительства, то программа покупалась не напрямую, а через ООО "Продавец", которая имела право торговать программой... Договор соттветственно  подписывался с ООО "Продавец".  Претензия исходит от "Програмист"

Это договор купли-продажи экземпляров программ для ЭВМ. Он не является лицензионным. Покупатель получает экземпляры ПО, которые имеет право использовать по назначению и "бэкапить" в соответствии со статьёй 1280 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p561).

P.S. Никаких причин признавать его ничтожным не наблюдаю...


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 12 Января 2011, 16:42:26
Какой именно норме права этот договор не будет соответствовать (учитывая положения ст.168 ГК РФ)?
Отсутствие предмета сделки?


Это договор купли-продажи экземпляров программ для ЭВМ. Он не является лицензионным. Покупатель получает экземпляры ПО, которые имеет право использовать по назначению и "бэкапить" в соответствии со статьёй 1280 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p561).
А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 12 Января 2011, 17:44:04
А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?

У продавца должен быть, как минимум (если не исключительные права), лицензионный договор (с правом продажи экземпляров программы), а покупатель, в таком случае, должен заключить сублицензионный договор. Все соответвтвующие пунткы должны быть оговорены в договоре, который, как мне видится, не имеет право носить название "договор купли-продажи".


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Сергей Середа от 13 Января 2011, 00:40:05
А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?

У продавца должен быть, как минимум (если не исключительные права), лицензионный договор (с правом продажи экземпляров программы), а покупатель, в таком случае, должен заключить сублицензионный договор. Все соответвтвующие пунткы должны быть оговорены в договоре, который, как мне видится, не имеет право носить название "договор купли-продажи".

Коллеги, "я на вас прямо удивляюсь"... Вроде, про ГК слыхали, а про то, что экземпляры произведений - объекты вещной собственности, которые можно продавать, дарить или отчуждать иным способом, не в курсе. И никакого лицензионного договора при этом не заключается (в том смысле, что заключать лицензионный договор при купле-продаже экземпляра совершенно необязательно - потому как есть статья 1280 ГК РФ).
Я ведь уже тыкал носом показывал это (http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=3740.msg55053#msg55053), объясняя, почему защита прав потребителя распространяется на ПО.

UPD: Добавлю сюда ещё и:
1. П. 38.2 "Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 5/29 от 26 марта 2009 года (http://www.supcourt.ru/news_detale.php?id=5731)", в котором написано:
"Предусмотренный пунктом 3 статьи 1286 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p602) договор заключается между правообладателем, то есть обладателем исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных, и пользователем, то есть лицом, правомерно владеющим экземпляром такой программы или базы и начинающим пользование соответствующей программой или базой. Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьему лицу, не является субъектом отношений, определенных названной нормой.".
2. Разъяснение от МинФина по поводу освобождения от уплаты НДС при лицензировании и "неосвобождении" при продаже экземпляров - "Письмо Минфина России от 01.04.2008 года №03-07-15/44 (http://www.apkit.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=6375)". В нём, в частности, есть такие замечательные слова: "При передаче прав на использование результатов интеллектуальной деятельности по договорам купли-продажи освобождение от налогообложения не применяется".


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 13 Января 2011, 11:14:25
Интересное замечание, Сергей. В приведенном Вами Пленуме речь идет о продавце экземпляров программы для ЭВМ, как некоем посреднике, который сам по себе РИД не использует, а лишь им, так сказать, спекулирует. А письмо Минфина, честно говоря, не внушает такое доверие, как ГК, но, тем не менее, Ваша позиция мне понятна и ясна.

Я лично исходил из следующих соображений.
ГК РФ:
Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

4. Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому. Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом.

Я так понял, что этот порядок и есть ст. 1286 ГК РФ.

P.S. Просматривал 3 разных комментария к ч.1 ГК РФ, как-то ч.4 ст. 129 ГК РФ все авторы благополучно обошли стороной, т.е. никакой конкретики по этому поводу не навели.





Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Антон Серго от 13 Января 2011, 11:54:13
Сереж, мое понимание ГК сводится к тому, что посредник может продавать экземпляр ПО (носитель). И его можно купить (как носитель). А вот использование РИД, который на носителе, осуществляется на основании лицензионного договора с правообладателем.
P.S. Посреднику лицензионный договор не нужен - он лишь продает экземпляры (носители), не используя РИД.



Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: bormant от 13 Января 2011, 12:06:46
В дополнение к изложенному о ст.ст.129 и 445 ГК РФ также хочу обратить внимание на ст.1227

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.
2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

И собственно исключение:
Статья 1291. Отчуждение оригинала произведения и исключительное право на произведение
2. При отчуждении оригинала произведения его собственником, обладающим исключительным правом на произведение, но не являющимся автором произведения, исключительное право на произведение переходит к приобретателю оригинала произведения, если договором не предусмотрено иное.

То есть, приобретатель экземпляра произведения не получает права использования в узком его смысле, как оно определено в ст.1270 ГК, а в силу прямой оговорки в пп.1 п.2 названной статье не получает права на такой частный случай воспроизведения, как запись произведения в память ЭВМ -- суть установку ПО.

В силу ст.1272 он может продать свой экземпляр, но не может предоставить на него интеллектуальных прав.

С книгой (бумажной) проще -- её можно непосредственно читать.

Отдельно стоит упомянуть случай, когда ПО имеет режим запуска с носителя: запись произведения в память ЭВМ также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения.
То есть, запуск с носителя имеет основания не считаться воспроизведением, поскольку обладает признаками, указанными после "кроме".

Полагаю, этот случай нужно отличать от варианта, когда пользователя явно предупреждают о том, что будет произведена установка ПО.
Усматривается интересный вопрос: установка -- это действие, которое, с одной стороны, можно расценивать как постоянную (особенно, если для запуска больше не требуется носитель), а с другой как временную запись (на время пользования ПО в период обладания экземпляром на материальном носителе).
"Право на запуск" должно бы следовать из ст.1280 ГК РФ, ведь именно это понимается под "функционированием", причём для этого достаточно правомерно владеть экземпляром, а в целях обеспечения "функционирования" правомочия владельца совершать дополнительные действия над программой расширяются. То есть, закон признаёт за владельцем экземпляра право на функционирование экземпляра и на обеспечение его сохранности (архивная копия).


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: Dust от 13 Января 2011, 14:39:13
Цитировать
Какой именно норме права этот договор не будет соответствовать (учитывая положения ст.168 ГК РФ)?

Цитировать
Отсутствие предмета сделки?

Это основание для признания сделки незаключенной, ввиду отсутствия существенного условия - предмета, но ни как не для признания ее ничтожной.
Если данный договор дойдет до судебного исследования, то, думаю, одним из немногих вариантов для установления действительной воли сторон будет его анализ по правилам абзаца 2 статьи 431 ГК РФ.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Сергей Середа от 16 Января 2011, 14:33:06
Антон, приветствую!

Сереж, мое понимание ГК сводится к тому, что посредник может продавать экземпляр ПО (носитель). И его можно купить (как носитель). А вот использование РИД, который на носителе, осуществляется на основании лицензионного договора с правообладателем.
P.S. Посреднику лицензионный договор не нужен - он лишь продает экземпляры (носители), не используя РИД.

А почему это только посредник может продавать экземпляры? Где в Законе такое написано?
А статью 1272 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p508) уже отменили? Цитирую:
Цитировать
Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса.

Цитирую статью 1280 ГК РФ (http://www.consultant.ru/popular/gkrf4/79_2.html#p561):

Цитировать
Статья 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:

1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
...

Где здесь упомянуто обязательное требование заключения лицензионного договора?

Паралельно можешь рассказать, как лицензионный договор (обязательность его заключения) может быть связан с куплей-продажей объекта вещной собственности...


P.S. В качестве "домашнего задания" предлагаю всем заинтересованным проанализировать статьи 1272 и 1280 ГК РФ в комплексе для ситуации перепродажи экземпляра программы для ЭВМ на вторичном рынке без коробки с "обёрточной лиценией" (которую предыдущий владелец давно выкинул)...


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Сергей Середа от 16 Января 2011, 14:49:33
...
Я лично исходил из следующих соображений.
ГК РФ:
Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

4. Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому. Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом.

Я так понял, что этот порядок и есть ст. 1286 ГК РФ.

P.S. Просматривал 3 разных комментария к ч.1 ГК РФ, как-то ч.4 ст. 129 ГК РФ все авторы благополучно обошли стороной, т.е. никакой конкретики по этому поводу не навели.

Поясню относительно статьи 129 ГК РФ.
Вы, к сожалению, упустили из виду, что РИД, как таковой - объект нематериальный (в соответствии со ст.ст. 1225 и 1227 ГК РФ) и, естественно, не может являться объектом вещной собственности. Именно об этом и написано законодателем в статье 129 ГК РФ.

Что же касается экземпляра РИД, - в нашем случае объекта АП, - то, согласно статье 1268 ГК РФ, экземпляр произведения представлет собой копию произведения в любой материальной форме. Материальная форма, очевидно, включает в себя и носитель. Однако нельзя считать куплю-продажу экземпляра произведения лишь куплей продажей носителя, т.к. носитель - "болванка" и может быть и пустым, не содержащим проиведения. Соответственно, только купля-продажа пары "носитель + записанный на нём экземпляр" является куплей-продажей экземпляра объекта АП.

С учётом моего комментария по ст. 129 ГК РФ никакой связи между куплей-продажей программы для ЭВМ и ст. 1286 ГК РФ нет и быть не может.

P.S. Это не просто "мои фантазии". В Штатах было дело по иску Adobe о нарушении лицензионного соглашения на их "коробочное" ПО, по которому суд признал, что передача носителей с ПО за деньги является куплей-продажей, а не лицензированием (что, вообще говоря, очевидно).
P.P.S. Есть такая штука, называется "психологическая инерция" - очень вредная вещь...


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 17 Января 2011, 12:11:07
Здравствуйте, Сергей. Да, я согласен, что в случаях, когда РИД правомерно опубликован, можно говорить о купле-продаже его носителей. Правомерное опубликование произведения - это опубликование произведения, не являющегося контрафактным, непосредственно правообладателем или с его согласия. Тогда мы можем говорить о ст. 1272 ГК РФ.
Мне видится, у нас в теме другая ситуация:

Некая фирма "Програмист" продала ООО "Рога и Копыта" некое ПО (программу)  , софт для установки был записан на флешку, флешка потерялась(украли?). Естественно о потере флешки никто никуда не заявлял, тем более что заметили пропажу не сразу. ПО попадает в интернет на файлообменник, и на варезном сайте появляються ссылки на него .
Фирма"Програмист" "достоверно установила" (софт модульный), что софт с таким набором модулей, и такой комплектацией, передавался только сотрудникам ООО "Рога и Копыта". И ввыставляет претензию "Рогам и копытам"...

Договор купли-продажи ПО заключается только с целью:
- дальнейшего распространения купленных экземпляров программы;
- использования экземпляров программы по прямому назначению способами, названными в ст. 1280 ГК РФ.

В ситуации описанной RedHouk, мы видим обвинение в незаконном распространении экземпляров ПО. Изначально, я подумал, что "Программист" специально разработал программу для "Рога и копыта" (не знаю с чего, видимо, не внимательно прочитал первый пост). Поэтому я акцентировал внимание именно на лицензионном договоре, который исключил бы материальные претензии "Программиста".

P.S.
Вы, к сожалению, упустили из виду, что РИД, как таковой - объект нематериальный...
Как бы... знаю и знал...
P.P.S.
Спасибо за комментарий, Сергей.




Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: RedHouk от 19 Января 2011, 16:30:32
Спасибо всем откликнувшимся,Все же если не удаеться выяснить "кто виноват?", то можно хотя бы полюбопытствовать "что делать?" стоил ди сейчас поердпринимать какие либо действия, или просто игнорировать письмо.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 19 Января 2011, 16:39:53
Спасибо всем откликнувшимся,Все же если не удаеться выяснить "кто виноват?", то можно хотя бы полюбопытствовать "что делать?" стоил ди сейчас поердпринимать какие либо действия, или просто игнорировать письмо.
Вам по Вашему конкретному случаю, нужно составить и отправить грамотный ответ любителям посудитья со своими клиентами программистам. Дальше оно будет полегче и поспокойнее.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: RedHouk от 25 Января 2011, 18:20:33
Ну составлением грамотного ответа будут заниматься специально обученые люди ;) СБ и юрист(ы) компании.
Всеже осмелюсь полюбопытсвовать вашим мнением какую лучше позицию занять:
1. сообщить о утере флешки с дистрибутивом как о возможной утечке.
2. ни в чем не признаваться (не выкладывали, не передавали, не теряли и тд...), откуда оно в инете не знаем.

И второй вопрос уже больше из любопытсва. Как действительно считать ущерб в подобном случае. Как мне кажется схема "дистрибутив будет скачан не менее 100 раз поэтому ущерб составляет 100*стоимость" несколько нелепо. И даже схема "дистрибутив был скачан 100раз поэтому ущерб =100*..." тоже не может быть оправдана.  Скачал - не значит использовал.


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылками на файлообменник
Отправлено: JAW от 26 Января 2011, 10:12:53
А что за софт?
Просто если он узкоспециализированный, то вызывает сомнение количество скачиваний...


Название: Re: Ущерб правообладателю от сайта с ссылкам&
Отправлено: RedHouk от 26 Января 2011, 10:26:37
Софт действительно узкоспециализированый, конфигурация для платформы 1С( от стороннего разработчика, от него же и претензии, от самой 1С претензий нету, 1с-ка лицензионная с подпискй на ИТС и прочими делами), по управлению складом. Обыкновенному домашнему пользователю он ни к чему,  в лучшем случае она будет интересна олдовым 1С програмистам, "на посмотреть как там у них устроено все в конфе.." тем более что кроме управления складом конфа ничего не умеет, приходиться дополнительно настраивать обмен данными с нормальной 1с бух.