Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: JJJ от 16 Марта 2004, 15:28:58



Название: украли программу
Отправлено: JJJ от 16 Марта 2004, 15:28:58
 Я - частный предприниматель, пишу веб-приложения. Живу в прибалтике. Делала заказ для комп. фирмы, сайт (усеченная версия развлекательного амер. сайта). Договор с заказчиком не подписывала. Но у меня сохранились все e-mail с обсуждением цены и техническое задание.
Работа полностью сделана, но оплачена лишь частично. Пыталась получить оставшуюся часть, но заказчик не подходил к телефону и
не отвечал на мои письма. Наконец, заявил, что он находил ошибки в приложении, о которых мне сообщал, поэтому вычтет деньги за тестирование и ждет моего предложения о новой цене. На что я ему ответила, что я сделала значительно больше, чем было описано в ТЗ (считала эту фирму перспективным заказчиком) и считаю, что цена наоборот должна быть повышена. На это мне было сказано, что работать со мной невозможно из-за моего плохого английского (мы общались на англ) и он отстраняет меня от проекта (заметьте уже полностью готового!). Тогда я написала, что в случае, если он не заплатит мне в течении недели, я выложу сайт самостоятельно, он будет полностью бесплатным (там подразумевается доход от посетителей) и получу свои деньги от рекламодателей.
На что он сообщил, что переслал мое письмо своему адвокату, и что это шантаж. Что делать?


Название: Re:украли программу
Отправлено: demetrix от 16 Марта 2004, 21:53:53
Цитировать
и техническое задание
Это техническое задание тоже было получено по эл.почте?
Цитировать
вычтет деньги за тестирование
Считаю, что вычесть деньги заказчик не имеет права, если об этом нет ни слова в договоре (переписке по эл.почте).
Цитировать
заявил, что он находил ошибки в приложении
Ошибки, если их много, могут означать, что Вы выполнили свою работу ненадлежащим образом. Если дело дойдет до суда, на заказчике будет лежать бремя доказывания этого факта.
Цитировать
цена наоборот должна быть повышена
Значит ли это, что цена в вашей переписке не была согласована?
Цитировать
я выложу сайт самостоятельно
В вашей переписке как решен вопрос с правами на полученный результат (сайт)?
Цитировать
На что он сообщил, что переслал мое письмо своему адвокату, и что это шантаж.
Ответ адвоката Вы еще не получили?


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 16 Марта 2004, 22:50:29
Делала заказ для комп. фирмы, сайт (усеченная версия развлекательного амер. сайта). Договор с заказчиком не подписывала. Но у меня сохранились все e-mail с обсуждением цены и техническое задание.
Работа полностью сделана, но оплачена лишь частично. Пыталась получить оставшуюся часть
   Во-первых, имеются ли у Вас название и юридический адрес фирмы?
    Во-вторых, какой документ явился итогом согласования цены и работы?
    В-третьих, от кого и каким способом Вам поступила предоплата? Какие документы об этой операции у Вас имеются на руках?

    Только после получения ответов на эти вопросы можно будет дать Вам мало-мальски юридически грамотно что-то посоветовать. :D


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 11:36:45
Договора не было (были только письменные обсуждения по мейлу, в том числе и ТЗ-неподписанного).
ТЗ составляла я, он его немного редактировал.
 я взяла с него предоплату - 300$ (неофиц), 400$ получила по счету ближе к концу работы. Сайт он забрал, отстранив меня от работы, мотивируя это моим плохим английским, который до этого у него никаких нареканий не вызывал, особенно по сравнению с его собственным :) К сайту надо еще добавить обработку SMS, но это с самого начала не входило в мои обязанности. Заказчик он не слишком серьезный, его старая фирма должна налоговому департаменту 5000$, сейчас он открыл новую, счет я выставляла уже ей.
По поводу ошибок:
я всегда внимательно все тестирую и большинство ошибок, о которых он мне писал, были найдены им в процессе моих исправлений в коде, я ему даже несколько раз писала, чтобы он пока не заходил на сайт. И разумеется, все были исправлены.
Сейчас они перекрыли мне доступ к сайту, поэтому доказать, что все сделано не так просто. Если только, выложить сайт заново в другом месте (у меня есть копия на жестком диске).
Цена была согласована в самом начале.
Моя работа заняла порядка 3 недель (согласно ТЗ), плюс у них были дополнительные пожелания, их я тоже реализовала(рассматривала эту фирму как перспективного клиента), на это ушло еще дней 5.
О повышении цены я сказала после того, как они предложили ее понизить.
Согласно эст. авторскому праву все права на программу принадлежат разработчику, пока он не передаст их заказчику, никакого договора на эту тему не было.
Я не хочу подавать в суд и предпочла бы решить проблему мирным путем, получить 400 долларов (оставшиеся) и не тратить деньги - на хостинг, время - на создание б.д., раскрутку сайта и т.п. Но, видимо, придется. Я эту тему открыла, чтобы понять, чем я рискую в случае, если выложу сайт, и что может сделать их юрист. Пока он со мной не связывался.


Название: Re:украли программу
Отправлено: NikAS от 17 Марта 2004, 11:41:57
Я думаю, что если документы на руках есть, то дело выиграшное. Если на вас иска нет, сами подавайте ( конечно если есть все документы на руках ), хотя про доплату можно забыть.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 11:50:50
Привожу мое последнее письмо, его заказчик переслал своему адвокату, заявив, что это шантаж.


> Hello Mikk,
>
> I want to be sure, that this time we have correctly understood each other.
> If you do not pay to me 6000 up to the end of this week
> I shall lay out a site under the name \"***\", \"***\" or something else (I have copy of the site on hard disk - PHP&MySQL). And you will not receive any income in the future.
> And I probably shall receive the money, placing advertising on the site.
>
> If now you have problems with money I agree to receive from you while a part of the sum.
> I am familiar with the developer of ***(самый посещаемый в Эстонии сайт, созданный мной имеет примерно ту же идею) and I know what real cost of similar site.
>
> Best regards,
> Julia


Название: Re:украли программу
Отправлено: NikAS от 17 Марта 2004, 12:26:52
Ничего конкретно сказать про шантаж не могу ( не мой это конек), хотя как мне кажется что это шантажом являться не будет, но , как могу судить, что здесь речь можно вести так, он не выполнил обязательства, значит вы можете разорвать контракт и использовать как свое собственное данный продукт.  Вы констатируете факт, что произойдет, если не выполнит свои обязательства.


Название: Re:украли программу
Отправлено: demetrix от 17 Марта 2004, 14:13:59
Вероятно, Ваши действия (выложить сайт) могут быть расценены как самозащита права. Но могу и ошибаться. МОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ РУКОВОДСТВОМ К ДЕЙСТВИЮ.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 14:58:28
Цитировать
Наконец, заявил, что он находил ошибки в приложении, о которых мне сообщал, поэтому вычтет деньги за тестирование и ждет моего предложения о новой цене. На что я ему ответила, что я сделала значительно больше, чем было описано в ТЗ (считала эту фирму перспективным заказчиком) и считаю, что цена наоборот должна быть повышена.
Вы и Ваш работодатель всегда находитесь в неравных условиях. До тех пор, пока программа не была сдана работодателю, Ваша позиция была сильнее: Вы обладали тем, что очень было нужно работодателю. После того, как он получил необходимое, его позиция стала сильнее, поэтому он Вас и "бросил".

То, что у Вас есть переписка, копия платежки и точная копия "начинки" сайта упрощает дело. Дело в том, что Ваш работодатель начал исполнение своей части договора, перечислив Вам первоначальную сумму. Тем самым он признал правомочность договора. Теперь осталось заставить его выполнить свою часть договора в полном объеме.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 15:20:28
Весь вопрос как это сделать. Что может предпринять юрист заказчика в случае, если я опубликую сайт? Рассмотрим наихудший вариант:
они подали иск в суд и выиграли, каковы мои потери?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 16:36:18
Цитировать
Что может предпринять юрист заказчика в случае, если я опубликую сайт? Рассмотрим наихудший вариант:
они подали иск в суд и выиграли, каковы мои потери?
Я не юрист, но знаю, что еще в римском праве была устная форма договора. Не помню специального названия такого вида договоров. Римское право лежит в основе права всех англоговорящих стран. Поэтому Ваша переписка уже есть подтверждение заключенному устно соглашению. Мало того, Ваш работодатель даже исполнял частично свою часть договора, тем самым признавая существование договора. Одностороннее расторжение договора в данном случае, если правильно обосновать это, может привести к выплате неустойки в Вашу пользу в размере пары зеленых лимонов. В США с нарушителями договоров обходятся очень нехорошо. Их там терпеть не любят.

Один из возможных путей Вашей защиты Ваших интересов я Вам подсказал. Найдите хорошего адвоката и проконсультируйтесь. Лучше приватно, а не на открытом форуме.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 17:17:30
К сожалению, работодатель - прибалт. Так что миллионершей мне в ближайшее время не стать :(

Он  должен мне 400$. Я не хочу подавать в суд, так как расходы на хорошего адвоката, суд. издержки и т.п. будут не меньше этой суммы.

Насколько я понимаю, на этом форуме бывают юристы. Если бы они были на месте адвоката заказчика, как они могли бы обосновать его правоту, в случае, если я выложу сайт и получу какие-то деньги от размещения на нем рекламы?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 17:24:58
Цитировать
к сожалению, работодатель - прибалт. Так что миллионершей мне в ближайшее время не стать
У него гражданство прибалтийское? А как же вступление в ЕвроСоюз? Думайте, ищите и обрящете.

В крайнем случае, если он находится на территории прибалтики, а у Вас есть крепкий друг, то попросите своего друга набить тому гаду морду на сумму в $400.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 17:51:54
ЕС - это, конечно, хорошо. И все законы уже давно приведены в соответствие с еврозаконодательством, но я  не думаю, что у этого прибалта много денег, его старая фирма должна налоговому департаменту 5000$, и этот долг все растет, наверное, скоро фирма обанкротится. А новая фирма открылась только несколько месяцев назад.
У нас еще есть такое понятие, как инкасса-фирма, это в основном бывшие бандиты, которые сейчас легализовались как юр. лица. Они занимаются выбиванием долгов за умеренный процент. Просто мне кажется, что выложить сайт значительно проще и где-то приятнее.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 17 Марта 2004, 17:55:27
Цитировать
Я думаю, что если документы на руках есть, то дело выиграшное. Если на вас иска нет, сами подавайте
Есть несколько НО: нет ниодного заранее лёгкого дела (проблемным, например, может оказаться доказывание наличия правоотношений), подавать, а издержки? Прибалтий всё же.
Цитировать
Ваши действия (выложить сайт) могут быть расценены как самозащита права
С другой сторны эта самозащита может перерасти в нарушение права
Цитировать
Вы и Ваш работодатель всегда находитесь в неравных условиях
Юрий, здесь гражданско-правовой договор всё же, поэтому это не будет являться служебным произведением
Цитировать
они подали иск в суд и выиграли, каковы мои потери
Смотря какой иск. Ещё важный вопрос, вы позаботились о надписи типа (с) JJJ (или иное имя, лучше же раельное)?
В любом случае надо анализировать договор. Предмет, чтоКОНКРЕТНО сказано в вашей переписки по поводу сайта (всё, в плоть до подробностей). Важно будет рассмотреть отступление в договоре с точки зрения значительности и малозначительности, ибо если это малозначительные недостатки, то как правило вам посылают извещение на доработку. Плюс вам в том, что недобросовестность будет доказывать истец, если не докажут, вы выйграли (только надо сразу позаботиться о встречных требованиях).
Так и ещё...договор заключён с фирмой у которой счета пустые и нет имущества или это просто долг висит? Если имущество хотя бы есть - это хорошо
Пока так.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 18:15:13
Цитировать
Просто мне кажется, что выложить сайт значительно проще и где-то приятнее.
Тогда Вы сами рискуете, не закрепив расторжение договора юридически, нарушить уже права работодателя. А вдруг он тогда на Вас в Суд подаст иск на выплату неустойки уже ему?
Цитировать
Юрий, здесь гражданско-правовой договор всё же, поэтому это не будет являться служебным произведением
Я это учитываю. Непосредственных административных отношений между ними нет. Но, один предлагает работу, другой ее исполняет. И неравенство я рассматривал с точки зрения силы позиций. Налицо обоюдный интерес, но не одновременный.
Цитировать
Они занимаются выбиванием долгов за умеренный процент.
За $400 они вряд ли захотят сильно заботиться. Вот если еще предложить неустойку и моральный ущерб от обвинений в некомпетентности (утверждение о наличии ошибок, если их там нет). Но это без суда как-то уже по бандитски. Так поступать не стоит. Вот если через суд ничего не удасться сделать.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 18:25:04
Смотря какой иск. Ещё важный вопрос, вы позаботились о надписи типа (с) JJJ (или иное имя, лучше же раельное)?

Программа изначально размещалась на сервере заказчика, поэтому любую надпись подобного рода несложно стереть. Я, конечно, думала о защите своих прав, но полагала, что угроза разместить бесплатную версию сайта на них подействует. У меня есть копия сайта на жестком диске, это нельзя рассматривать как доказательство моих авторских прав?

Я рассматривала работу с этой фирмой как демпинг,  это первый заказ , потом будут другие и т.п. Поэтому недобросовестности с моей стороны не было. Я сделала все, что было описано в ТЗ плюс многое другое.

Новая фирма зарегистрирована по адресу старой, то же помещение, компьютеры и т.п. Инфо про долг я нашла на сайте налогового департамента. Счет я выставляла новой фирме.

Никакого договора с красивыми словами о передаче прав на программу заказчику, неустойках и т.п. не было. Было просто условие, что за такую-то сумму я сделаю то-то.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 17 Марта 2004, 19:24:19
Не знаю, как в вашей Прибалтике (Европе?), а у нас в России 400 долларов - это не та сумма, из-за которой здравомыслящий предприниматель может начать судебный процесс. Так что смело выкладывайте свою копию сайта куда хотите. Всё равно это ему вряд ли повредит.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 19:39:17
Цитировать
Новая фирма зарегистрирована по адресу старой, то же помещение, компьютеры и т.п. Инфо про долг я нашла на сайте налогового департамента. Счет я выставляла новой фирме.
Если новая фирма - правопреемник старой, то и налоговые долги она так же наследует. Так что как было $5000, так и должно остаться.

Если же не правопреемник, то оплата новой фирмой по обязательствам старой (если владелец обеих фирм одно и то же лицо) косвено свидетельствует о правопреемственности, а следовательно и о преемственности налоговых долгов. Так что закрыть эту фирму - пару раз плюнуть. Например, на том основании, что Вы хотите с заработанных денег уплатить налоги, а сделать этого не можете по такой-то причине... Пусть теперь болит голова у дятла.

Если же будут утверждать, что правопреемниками не являются, то тогда налицо вообще мошенничество. Получив доступ к не прнадлежащей им чужой собственности (программе) они присвоили себе эту собственность обманным путем. А неправомерное использование Вашей собственности, если сайт существует, нанесло Вам материальный ущерб в размере ... (цифры подставите сами).

В общем - как-то так. Обдумайте поточнее позицию с хорошим адвокатом и раскрутить этих "друзьев" на неустойку и моральный вред, а если повезет и присвоение чужого имущество путем злоупотребления доверием (мошенничество), как мне кажется, будет очень даже можно. Но и с адвокатом надо заключать договор вроде: аванс - $5-$10 на бумаги, чернила и т.д., а остальная сумма - 50% от выигранного иска минус судебные издержки. Пусть борется с Вами за деньги на равных, без "американской помощи". Вы - потенциальная причина обогащения, а для этого надо просто реализовать правильно Вашу ситуацию. Это уже забота адвоката. Для него это риск, но 50% могут его убедить побороться за большее.

В крайнем случае (но лучше этим не пользоваться), адвокат поможет составить правильно исковое заявление, а "бритые затылки" реализовать долг без суда и этой тягомотины. Деньги Вы получите, но уже не будете иметь морального права говорить о себе "я - честный программист".


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 17 Марта 2004, 20:26:02
Не знаю, как в вашей Прибалтике (Европе?), а у нас в России 400 долларов - это не та сумма, из-за которой здравомыслящий предприниматель может начать судебный процесс. Так что смело выкладывайте свою копию сайта куда хотите. Всё равно это ему вряд ли повредит.


это коммерческий сайт, доход предполагается от посетителей, они посылают SMS на опред. номер и после этого могут использовать платные функции. Аналогичный моему сайт является самым посещаемым в нашей стране (опережает все новостные и пр.сайты). Если я выложу сайт, все функции в котором будут бесплатными, проект заказчика потеряет смысл. Ну разумеется, мне еще надо будет приложить усилия для раскрутки сайта.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 17 Марта 2004, 20:31:58
Цитировать
Ну разумеется, мне еще надо будет приложить усилия для раскрутки сайта.
Не надо. Если в результате мошенничества Вы потеряли права на свою собственность (договор заключался со старой фирмой, а программами пользуется новая), то суд может восстановить Вас в правах на это сайт. Вот и будете Вы владелицей коммерческого проекта.

Глупость и Жадность - это сестры-близнецы.


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 18 Марта 2004, 00:15:59
Договора не было (были только письменные обсуждения по мейлу, в том числе и ТЗ-неподписанного).
ТЗ составляла я, он его немного редактировал.
 я взяла с него предоплату - 300$ (неофиц), 400$ получила по счету ближе к концу работы.
Так все-таки как же Вы "взяли с него предоплату"? Вы не ответили на мой главный вопрос: "От кого и каким способом Вам поступила предоплата? Какие документы об этой операции у Вас имеются на руках?"
Все остальное, что здесь обсуждается - несущественно для суда! :o

   


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 18 Марта 2004, 01:22:06
Цитировать
Все остальное, что здесь обсуждается - несущественно для суда!
Для Российского Суда - да, Истина не существенна. Ее заменяет ст.17 УПК, на которую можно списать все, что угодно. Даже смертную казнь невиновных (дело Чикатило и др.). Наверняка есть аналогичная норма и в ГПК.
Надеюсь, что для Европейского Суда Истина значит больше.

Прибалты вот-вот станут еврепейскими де-ржавыми на заду Европы, которая лицом обращена на заход Солнца. Но воруют у программистов интеллектуальную собственность не хуже, чем в России. Рановато вы в Европу собрались, ребята. Со свиным-то рылом, да в калашный ряд...


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 18 Марта 2004, 06:50:47
Цитировать
Какие документы об этой операции у Вас имеются на руках?" Все остальное, что здесь обсуждается - несущественно для суда!
И ещё сам договор


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 18 Марта 2004, 11:17:59
Договора не было (были только письменные обсуждения по мейлу, в том числе и ТЗ-неподписанного).
ТЗ составляла я, он его немного редактировал.
 я взяла с него предоплату - 300$ (неофиц), 400$ получила по счету ближе к концу работы.
Так все-таки как же Вы "взяли с него предоплату"? Вы не ответили на мой главный вопрос: "От кого и каким способом Вам поступила предоплата? Какие документы об этой операции у Вас имеются на руках?"
Все остальное, что здесь обсуждается - несущественно для суда! :o
 
Предоплату (300$) я получила неофициально, никаких документов об этой операции, разумеется, нет. 2-я сумма (400) получена по счету, счет у меня есть.
Старая фирма заказчика должна налог. департаменту порядка 5000 долларов, вся переписка велась с этой фирмой (это видно, правда, только из эл. адреса). Счет я выставляла уже его новой фирме, зарег. по тому же адресу, контактное лицо то же. При этом название сайта в графе за что, тоже было указано иное, чем используется сейчас, на тот момент название портала поменяли, сейчас опять вернули старое название.(это тоже отражено в эл. переписке)
Это поможет, если дело дойдет до суда?

Urix, спасибо за поддержку!



Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 18 Марта 2004, 11:41:18
И еще по поводу технического задания. Его составила я (потратила на это 2 дня), он добавил туда несколько пунктов и прислал мне по эл. почте перед началом работы. Можно ли рассм. это задание как точное описание того, что должно было быть сделано? Или он может в дальнейшем утверждать, что ТЗ было неполным?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 18 Марта 2004, 17:12:32
Цитировать
Можно ли рассм. это задание как точное описание того, что должно было быть сделано
Раз вы им отослали, значит условие согласовано, иначе это одностороннее изменение условий договора, что запрещено. Или все изменения с вашего согласия
Цитировать
Счет я выставляла уже его новой фирме
Если так посудить, договор был заключён с ООО "Конфетка", а требования вы предъявляете ООО "Ириска".
Цитировать
При этом название сайта в графе за что, тоже было указано иное, чем используется сейчас, на тот момент название портала поменяли, сейчас опять вернули старое название
Ну вы же им не имя портала разрабатывали, а содержимое


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 18 Марта 2004, 18:36:14
Цитировать
Urix, спасибо за поддержку!
Хороших людей, которые работают и зарабатыват потом своим хлеб свой насущный поддерживать не только можно, а нужно. Был бы толк...


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 18 Марта 2004, 20:03:10
вся переписка велась с этой фирмой (это видно, правда, только из эл. адреса). Счет я выставляла уже его новой фирме, зарег. по тому же адресу, контактное лицо то же. При этом название сайта в графе за что, тоже было указано иное, чем используется сейчас, на тот момент название портала поменяли, сейчас опять вернули старое название.(это тоже отражено в эл. переписке)
Это поможет, если дело дойдет до суда?
Не хотелось Вас огорчать, но "дело" вряд ли вообще будет. Вам будет проблематично даже составить исковое заявление. Не говоря уже о доказательствах тех фактов, которые Вы в нем изложите.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 18 Марта 2004, 22:47:13
Цитировать
Его составила я (потратила на это 2 дня), он добавил туда несколько пунктов и прислал мне по эл. почте перед началом работы.
Вы проверьте, является ли в приведенном к евростандарту законодательстве вашей страны E-mail документом, таким же, как и обычная корреспонденция. Если да, тогда Ваша переписка носит вполне официальный характер, имеет статус документа и Вам нечего бояться того, что Вы не заключали договор на бумаге.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 19 Марта 2004, 00:40:55
вся переписка велась с этой фирмой (это видно, правда, только из эл. адреса). Счет я выставляла уже его новой фирме, зарег. по тому же адресу, контактное лицо то же. При этом название сайта в графе за что, тоже было указано иное, чем используется сейчас, на тот момент название портала поменяли, сейчас опять вернули старое название.(это тоже отражено в эл. переписке)
Это поможет, если дело дойдет до суда?
Не хотелось Вас огорчать, но "дело" вряд ли вообще будет. Вам будет проблематично даже составить исковое заявление. Не говоря уже о доказательствах тех фактов, которые Вы в нем изложите.
Я НЕ ХОЧУ СОСТАВЛЯТЬ ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Я ХОЧУ ПОНЯТЬ, МОГУ ЛИ Я ИСПОЛЬЗОВАТЬ САЙТ САМА?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 19 Марта 2004, 06:28:45
Цитировать
Я НЕ ХОЧУ СОСТАВЛЯТЬ ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Я ХОЧУ ПОНЯТЬ, МОГУ ЛИ Я ИСПОЛЬЗОВАТЬ САЙТ САМА?
Используйте, но осторожно (хотя это незаконно)  ;)


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 19 Марта 2004, 09:55:23
Цитировать
Я НЕ ХОЧУ СОСТАВЛЯТЬ ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Я ХОЧУ ПОНЯТЬ, МОГУ ЛИ Я ИСПОЛЬЗОВАТЬ САЙТ САМА?
Можете, но при одном непременном условии, что нынешний владелец прав на использование программы должен потерять юридически, как полученные незаконным путем, имущественные права на использование этой программы в любом виде, в том числе и в виде сайта. Например, в результате неисполнения (нарушения) договора, из-за чего он не может вступить в законные права на использование программы. Или путем мошенничества завладевший кодом Вашей программы. Это все равно придется доказывать в суде.

Иначе, после того, как Вы развернете свою копию сайта, уже Вас могут обвинить в самовольном, а значит и незаконном, присвоении себе права на использование программы. Заметьте, не авторского права, а права на использование программы, т.е. имущественного права. А значит, тогда уже Вас будут обвинять в незаконном предпринимательстве и нарушении имущественных прав работодателя. Это Вам надо?

Вы можете просто обратиться в Суд с иском о том, что в связи с неисполнением работодателем своей части договора Вы просите Суд признать все права на эту программу за Вами. Договор не по Вашей вине не выполнен (сделка не состоялась) и Вы происите Суд лишь юридически закрепить этот факт и восстановить Status Quo. Вы возвращаете выплаченные работодателю $300+$400, он теряет права на использование этой программы и возвращает Вам упущенную Вами выгоду или в доход государства в виде штрафа (как незаконно полученную) всю прибыль от использования Вашей программы за время функционирования сайта. В иске непременно надо указать необходимость удаления у работодателя всех копий Вашей программы. Таким образом восстанавливается Status Quo. После этого Вы можете уже сами открывать свой сайт и зарабатывать деньги за счет предоставляемых сайтом услуг.

Это основные принципы. Конкретные действи, естественно, зависят от конкретики законодательства Вашей страны. Поэтому, надо обязательно обращаться к услугам адвоката из аборигенов. Возможные условия договора с адвокатом я Вам подсказал. Или вообще забыть о том, что Вас обокрали.

Мое мнение, засранцев надо наказывать, а себя в обиду не давать. Защитив себя, Вы защитите и остальную пишущую братию. За это Вам спасибо скажут и будут в будущем говорить многие.


Название: Re:украли программу
Отправлено: demetrix от 19 Марта 2004, 13:01:43
Цитировать
Я НЕ ХОЧУ СОСТАВЛЯТЬ ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. Я ХОЧУ ПОНЯТЬ, МОГУ ЛИ Я ИСПОЛЬЗОВАТЬ САЙТ САМА?
Я уверен, что Ваш заказчик не стал бы заключать договор, в котором все права на сайт принадлежат разработчику. Он не такой результат хочет достигнуть. Поэтому
Цитировать
Используйте, но осторожно (хотя это незаконно)


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 19 Марта 2004, 13:21:31
Насколько я понимаю, авторское право делится на коммерческое и моральное, моральное от автора вообще никак не отчуждается, а коммерческое право на софт принадлежит программисту, если только он специальным договором не передал это право работодателю (для этого добавляется специальный пункт в договор).
Но ведь у нас не было такого пункта, как и самого договора c красивыми словами о неустойках и т.п.
НЕУЖЕЛИ коммерческое авторское право не равно праву на использование программы?! Или коммерческое право перешло к нему после первой проплаты (официально была заплачена только треть суммы)?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Антон Серго от 19 Марта 2004, 13:28:10
Насколько я понимаю, авторское право делится на коммерческое и моральное...
Не совсем так.
Вот вместо FAQ по (с) на ПО: http://www.internet-law.ru/articles/copyright-po.htm


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 19 Марта 2004, 13:29:15
Цитировать
Или коммерческое право перешло к нему после первой проплаты (официально была заплачена только треть суммы)?
Коммерческое право (правильнее - имущественное право на использование программы) перейдет к нему только после полного выполнения своей части договора. Иное ведь не оговаривалось договором по E-mail, как я понимаю? Тогда по умолчанию он обязан полностью выполнить свою часть обязательств.

Поэтому он и пытается обвинять Вас в недобросовестности, в ошибках, а следовательно и в неполном исполнении Вами Вашей части договора. Пытается свести дело к паритетной (обоюдной) недобросовестности. "Тертый калач", "соломку стелит", чтоб падать мягче было. "Переводит стрелки" на Вас. Это, конечно, более чем некрасиво. Для таких "друзьев" в приличном обществе всегда должны иметься канделябры.


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 19 Марта 2004, 20:20:51
МОГУ ЛИ Я ИСПОЛЬЗОВАТЬ САЙТ САМА?

Да, можете, но не для коммерческих целей!
Как только Вы получите с его помощью какую-либо прибыль - Ваша деятельность тут же окажется вне закона!


Название: Re:украли программу
Отправлено: demetrix от 19 Марта 2004, 23:14:03
Цитировать
Да, можете, но не для коммерческих целей!
Как только Вы получите с его помощью какую-либо прибыль - Ваша деятельность тут же окажется вне закона!
Исходя из чего (каких норм) Вы делаете такой вывод?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 20 Марта 2004, 09:36:22
Цитировать
Да, можете, но не для коммерческих целей!
Как только Вы получите с его помощью какую-либо прибыль -Ваша деятельность тут же окажется вне закона!
Достаточно самого факта использования.


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 20 Марта 2004, 19:42:47
Исходя из чего (каких норм) Вы делаете такой вывод?

Представляется, что был предоплаченный договор заказчика на его разработку. Или я чего-то не понял? ::)


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 20 Марта 2004, 20:05:35
Цитировать
Или я чего-то не понял?
Не понял, ессесно. Договр не был предоплачен. Оплата должна была быть произведена по окончании работ и сдаче программы заказчику. Это не запрещает оплатить часть договора авансом. Что и было сделано, а окончательный рассчет производить заказчик не желает.


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 21 Марта 2004, 04:16:57
Классный поворот.
Если Вы хотите не деньги с них содрать, а использовать сайт, то ИМ придется доказывать существование договора, наличие тех или иных условий в нем, факта оплаты, и, если организация с которой был заключен договор, к тому времени обанкротится, свое право представлять интересы этой организации в суде.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 21 Марта 2004, 08:56:38
Как один из выходов:
1. При служебном произведении - не передавать результат, при это будет дисциплинарная ответсвенность, но объект останется за вами
2. При заказе - не передавать результат, при этом есть возможность подачи иска у заказчика с требованием о возмещении убытков, но объект останется за вами.
Здесь же был аванс - его можно не возвращать, всё же не задаток ;)


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 21 Марта 2004, 12:24:31
Цитировать
Если Вы хотите не деньги с них содрать, а использовать сайт, то ИМ придется доказывать существование договора, наличие тех или иных условий в нем, факта оплаты, и, если организация с которой был заключен договор, к тому времени обанкротится, свое право представлять интересы этой организации в суде.
yuriyah! А Вы забыли о сделеке, совершаемой на основе устного договора? Особенно, если есть свидетельства такого договора? В данном случае, свидетельством является переписка по E-mail и официально, с использованием документального подтверждения сделанная оплата части обязательств ($400) по договору. Кроме того, нет необходимости отвечать по всем обязательствам заказчика. Зачем взваливать на свои хрупкие плечи чужую тяжелую ношу? Необходимо юридически узаконить только отчуждение в пользу автора (исполнителя) возможные права заказчика на использование программы на основании неисполнения заказчиком своей части обязательств по договору или как приобретенные мошенническим путем. Т.е., признать сделку не состоявшейся и восстановить Status Quo. После этого заказчик теряет право на использование программы в любом виде, в том числе и в виде сайта, а исполнитель восстанвливается в своих правах на свое произведение. Сайт заказчика будет официально закрыт, а исполнитель теперь вправе уже открыть свой сайт, который сразу же заполнит "пустоту", образовавшуюся в результате закрытия сайта заказчика.

Но за такой исход еще предстоит побороться. Поэтому, если адвокат согласится участвовать в деле на условиях 50%, то от этого нельзя отказываться, поскольку, если адвокат потребует себе 50% доли уже в сайте (в приносимой сайтом прибыли), то появляется заинтересованный юридически подкованный пратнер. Это многого стоит.


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 21 Марта 2004, 12:46:21
Urix, не знаю, как по эстонскому зак-ву, но по российскому авторский договор может существовать только в письменной форме (кроме СМИ), впрочем, доказать последнюю тоже можно.
Перевод денег - доказательство косвенное. Назначение платежа не указывается.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Антон Серго от 21 Марта 2004, 13:02:12
Итого, мы приходим к выводу, что партнер предупрежен и сайт можно выложить в открытый доступ.
Как в анекдоте: пусть теперь у него голова болит. :)


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 21 Марта 2004, 13:15:36
Urix, не знаю, как по эстонскому зак-ву, но по российскому авторский договор может существовать только в письменной форме (кроме СМИ), впрочем, доказать последнюю тоже можно.
Перевод денег - доказательство косвенное. Назначение платежа не указывается.
   Согласен! Посмотрите пожалуйста начало ветки и обратите внимание на следующие фактические обстоятельства дела:
Цитировать
Договора не было (были только письменные обсуждения по мейлу, в том числе и ТЗ-неподписанного).
Я взяла с заказчика предоплату - 300$ (неофициально), затем 400$ получила по счету ближе к концу работы. Сайт он забрал


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 21 Марта 2004, 13:29:16
Цитировать
не знаю, как по эстонскому зак-ву, но по российскому авторский договор может существовать только в письменной форме
Хорошо. Рассмотрим следующую ситуацию. Вы идете с друзьями по рынку и видите у продавца понравившийся Вам авторский товар. Вы платите авансовый платеж (залог), даете посмотреть свои паспортные данные, и просите на время этот товар для оценки того, насколько он будет к месту его использования. Свидетели и свидетельства совершения сделки есть с обоих сторон. Сделка в данном случае совершается на основе устного договора. И сделку можно расторгнуть, вернув товар и получив назад свои деньги. Не лишним, конечно, было бы еще и обменяться бумажными подтверждениями совершаемой сделки.

Примерно аналогичная ситуация наблюдается и в рассматриваемом случае. Но только инициатором расторжения сделки выступает не покупатель, а продавец, у которого имеются свидетельства совершения сделки именно с этим покупателем и неисполнения покупателем в полном объеме условий сделки. Т.е., сделка еще не завершена и продавец желает аннулировать сделку.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 21 Марта 2004, 14:41:16
Цитировать
Вы идете с друзьями по рынку
Права уже на рынке продают?
Юрий, вы примерно описали договор розничной купли-продажы. Он может заключаться в устной форме.
Статья 493. Форма договора розничной купли - продажи
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли - продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли - продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий

И ещё, о чём говорил вам yuriyah
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность

Ибо:
Статья 32. Форма авторского договора
1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 21 Марта 2004, 15:37:12
Эх, Юрий, нету на Вас Виталия. :)

Антон, классно. Мне нравится.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 21 Марта 2004, 16:40:04
Цитировать
Эх, Юрий, нету на Вас Виталия
Кстати, где он?


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 21 Марта 2004, 23:20:03
Цитировать
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
В данном случае для России нет письменной формы сделки, поскольку в Российском законодательстве отсутствует норма, признающая переписку по E-mail таковой. Остается устная форма сделки. Или покажите мне норму в законодательстве, в ГК, где переписка по E-mail приравнивается к письменному документу.

Кроме того, из чего Вы сделали вывод о том, что был заключен авторский договор? Авторский договор по Российскому законодательству всегда заключается в письменной форме. Поскольку сделка не оформлялась письменно, то она не может по определению являться авторским договором.
Цитировать
Статья 32. Форма авторского договора
1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме
Как только противная сторона начнет утверждать, что был заключен авторский договор, то тем самым работодатель подтверждает юридическую силу переписки по E-mail и, следовательно, юридически подтверждает неисполнению своей части авторского договора. Что и требуется в данном случае для того, чтобы развязать автору руки. Но об этом можно только мечтать.

Вот и остается единственно возможный вариант развития событий с незавершенной сделкой в устной форме и отстаивание своих интересов в суде во избежание обвинения в неправомерном использовании отсутствующих (проданных) прав на использование программы. Вы, ребята, определения-то которые цитируете сами внимательно читайте. И соотносите их с фабулой дела.


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 22 Марта 2004, 12:27:03
Юрий, то, что Вы просите, указано в ст. 434 ГК РФ. :)
Где Виталий, я не знаю.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Игорь Собецкий от 22 Марта 2004, 12:29:17
Насколько я понимаю, на этом форуме бывают юристы. Если бы они были на месте адвоката заказчика, как они могли бы обосновать его правоту, в случае, если я выложу сайт и получу какие-то деньги от размещения на нем рекламы?

   Никак невозможно обосновать то, чего нет - в смысле правоту Вашего работодателя. Вы письменный договор заключали? В получении денег расписывались? За техническое задание расписывались? Ах, нет?!

   Ну тогда работодатель сам себе буратино. В гражданском суде вы можете занять простую позицию. Договора не было. 700 баксов не получала.  Подкинула работодателю идею - сформировать тот самый сайт за 400 баксов, которые он Вам остался должен. Он платить не захотел, и намечающаяся сделка сорвалась. Все электронные письма, не подписанные электронной цифровой подписью - фальсификация. Просто он Вас шантажирует, чтобы получить вкусный сайт бесплатно. Вот и все. И никакой адвокат с такой позиции эстонский суд не сдвинет.

   Так что спокойно выкладывайте сайт и получайте с него всю прибыль, какую сумеете. Все переговоры с работодателем - телефонные, телеграфные, электронные или личные - ведите, имея в уме именно изложенную выше позицию. Единственный нюанс - категорически отказывайтесь от встреч в офисе несостоявшегося работодателя тет-а-тет. Если надо встречаться - только на нейтральной территории и берите с собой подругу/друга, чтобы она/он при необходимости могли выступить свидетелем в суде. Исходите из того, что ваш несостоявшийся работодатель может попробовать "развести" Вас на неосторожные слова и записать их на пленку. Поэтому все разговоры - только при свидетеле и только в рамках принятой версии. Удачи Вам!


Название: Re:украли программу
Отправлено: Игорь Собецкий от 22 Марта 2004, 12:36:35
В крайнем случае (но лучше этим не пользоваться), адвокат поможет составить правильно исковое заявление, а "бритые затылки" реализовать долг без суда и этой тягомотины. Деньги Вы получите, но уже не будете иметь морального права говорить о себе "я - честный программист".

   Если есть знакомые бандиты то зачем заниматься программированием? Есть масса более доходных видов бизнеса - торговля наркотиками, оружием, поставка в Европу нелегалов, кардерство... Да мало ли где можно приложить свой интеллект и бандитские кулаки! И тогда на каждой сходке можно говорить о себе - "я - честный бандит!".

   Это нормальная ситуация для российских бизнесменов. Люди не хотят понимать простую вещь. Либо я коммерсант (если решаю свои проблемы в суде), либо бандит (если через бандитов). Если я выбиваю через крепких затылков совсем немного денег - я мелкий бандит, если побольше - то крупный. Но в любом случае - бандит, а не честный человек!


Название: Re:украли программу
Отправлено: NikAS от 22 Марта 2004, 12:47:20
Из всего вышесказанного сделал вывод - бери и используй свою разработку в своих целях.
Интересно, если работодатель будет настаивать что сайт принадлежит ему, будет применяться статья ГК о неосновательном обогащении ?


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 22 Марта 2004, 12:55:12
Не будет, доказательств нет.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 22 Марта 2004, 13:39:50
В крайнем случае (но лучше этим не пользоваться), адвокат поможет составить правильно исковое заявление, а "бритые затылки" реализовать долг без суда и этой тягомотины. Деньги Вы получите, но уже не будете иметь морального права говорить о себе "я - честный программист".

   Если есть знакомые бандиты то зачем заниматься программированием? Есть масса более доходных видов бизнеса - торговля наркотиками, оружием, поставка в Европу нелегалов, кардерство... Да мало ли где можно приложить свой интеллект и бандитские кулаки! И тогда на каждой сходке можно говорить о себе - "я - честный бандит!".

   Это нормальная ситуация для российских бизнесменов. Люди не хотят понимать простую вещь. Либо я коммерсант (если решаю свои проблемы в суде), либо бандит (если через бандитов). Если я выбиваю через крепких затылков совсем немного денег - я мелкий бандит, если побольше - то крупный. Но в любом случае - бандит, а не честный человек!
Инкассо-фирмы абсолютно легальны. В своей деятельности они используют легальные методы, например, старые связи в полиции  ;)


Название: Re:украли программу
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 22 Марта 2004, 16:52:59
  Ну тогда работодатель сам себе буратино. В гражданском суде вы можете занять простую позицию. Договора не было. 700 баксов не получала.  Подкинула работодателю идею - сформировать тот самый сайт за 400 баксов, которые он Вам остался должен. Он платить не захотел, и намечающаяся сделка сорвалась.

Многоуважаемый специалист забывает, что "простая позиция" (то есть, враньё) может появиться и у противоположной стороны. Например, так.

"Мои штатные сотрудники (показания прилагаются) разработали вебсайт. А гражданка JJJ каким-то неизвестным образом получила его исходники и выдаёт за свою разработку."


Название: Re:украли программу
Отправлено: yuriyah от 22 Марта 2004, 17:06:17
Ну, свою работу как-то доказать проще - какие-то мелочи зашиты, кусочки, откуда-то что-то бралось.


Название: Re:украли программу
Отправлено: JJJ от 22 Марта 2004, 18:04:04
Всем спасибо!
Пришла пока к компромиссному решению.
Заказчик заплатил еще 160$, больше платить не хочет. Да и ладно, сайт у меня есть, буду использовать его в другой стране.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Urix от 22 Марта 2004, 20:12:12
Цитировать
Пришла пока к компромиссному решению.
И это, наверное, правильно. "Худой мир лучше доброй ссоры"...
Цитировать
Юрий, то, что Вы просите, указано в ст. 434 ГК РФ.
yuriyah! Вы сами внимательно прочитайте эту статью и обратите внимание на условие использования E-mail. Идентификация. А без ЭЦП простой E-mail не проходит. Опять устная форма договора получается.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Антон Серго от 23 Марта 2004, 11:49:10
Где Виталий, я не знаю.
Он весь в работе, но морально с нами. Скоро вернется. :)


Название: Re:украли программу
Отправлено: Антон Серго от 23 Марта 2004, 11:53:59
2 All: не думаю, что из-за такой суммы оправдаются расходы на поездки иностранного адвоката в Эстонию.


Название: Re:украли программу
Отправлено: Dust от 23 Марта 2004, 11:58:09
Поэтому предлагаю на этом заврешить дискуссию, тем более все сошлись мнениями.


Название: Re:украли программу
Отправлено: CyberCop от 23 Марта 2004, 14:28:59
Поэтому предлагаю на этом заврешить дискуссию, тем более все сошлись мнениями.
Ок!