Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Ильдар Даутов от 03 Март 2003, 12:36:47



Название: Право на обнародование программы
Отправлено: Ильдар Даутов от 03 Март 2003, 12:36:47
Вопрос по закону "О правовой охране программ для ЭВМ и БД".
Что означает личное право автора на обнародование программы ?
Можно, к примеру, в Интернет опубликовать исходные тексты программы, разработанной автором, но исключительное право на которую принадлежит работодателю ?


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Pavel Arievich от 04 Март 2003, 11:54:54
Хотя на практике редко сталкивался с комп.программами, попробую ответить.  

В данном случае у меня такой выход из этой ситуации. Согласно ст.9 (абзац 5) З-на о правовой охране программ для ЭВМ..  право на обнародование программы - это не только право самому обнародовать, но и ПРАВО РАЗРЕШАТЬ ОБНАРОДОВАТЬ путем опуб-я программы. В силу ст. 12 Закона, искл.право на программу, созд-ю в связи с вып-м труд.обязанностей.. принадлежит РАБОТОДАТЕЛЮ. Таким образом, в силу закона, автор, который создает программу в рамках своих трудовых обязанностей, уже самим этим действием фактически  реализует свое личное право на обнародование произведения, предоставляя комп. программу в искл.право работодателя. В дальнейшем  работодатель обладает всеми искл. правами. включая права на воспроизведение и распространение программы. Поэтому, ИМХО, автор более не имеет прав на публикацию своей программы где бы то ни было, включая Интернет. Если разумеется специальным договором  между р-ком и р-лем не оговорено иное.  



Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Ильдар Даутов от 04 Март 2003, 18:32:21
Чтобы у работодателя была полная уверенность :

Будет ли законным, если в договоре между программистом и работодателем добавить пункт о добровольном отказе  автора от права обнародования программы ?


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 04 Март 2003, 19:26:47
Д.И.Менделеев, когда он придумывал свою периодическую таблицу был также связан трудовыми отношениями. Однако, мы все знаем его творение под его именем.

Исключительные права работодателя на программу нарушают  конституционное право автора на свободу слова.

Программа - это изложение на некоем языке описания последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемой цели. Это описание алгоритма. Сродни литературному произведению. Как бы это не пытались представить по другому.

В этом отношении очень показателен недавний пример с Дмитрием Сычевым. Если бы ему запретили играть в том клубе, с которым он договорился, то это было бы нарушение его конституционного права на свободу выбора работы. Что-то сродни рабству.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Pavel Arievich от 05 Март 2003, 13:08:29
Ильдар, не думаю, все-таки речь идет о личном неотчуждаемом праве, отказ от которого будет недействителен. Не думаю, что какие-то иные возможности подстраховки существуют или нужны. В любом случае, за любое дальнейшее "обнародование" со  стороны работника его можно будет преследовать юридически.

Urix, если человек связал себя трудовым договором с кем-либо, то свою свободу слова он ограничивает обязанностью предоставлять свой продукт работодателю с сохранением за собой некоторых неотчуждаемых прав. И с правом на  вознаграждение. По-моему, это абсолютно логично и справедливо даже с общесоциальных позиций.  В свободное от работы время - можно неограниченно творить и публиковать. Хоть убей, не вижу здесь нарушения свободы слова. У Менделеева, кстати, никто неотчуждаемое право авторства и не отбирал ;)

С Сычевым сложнее.. В принципе (опуская побочные и частично неизвестные нам факты), если бы Спартак в результате всех дрязг не договорился с Олимпиком, ему бы вполне могли запретить играть в "интересующем его клубе", т.к. есть некоторые положения ФЗ о физк-ре и спорте (ст.26), которые устанавливают в случае досрочного расторжения контракта игроком необходимость согласия его бывшего клуба на переход. Т.е. нек-рая дифференциация з-ва о труде. Что отражает интересы клубов. Что, например, не позволяет зиловцу Смирнову сейчас перейти в Спартак. Надеюсь я не  очень в футбольный офф-топ ударился? Кстати, интересная тема  ;D  


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 05 Март 2003, 14:47:55
Я внимательно обдумал вопрос. Но сначала несколько ремарок.
  • Написание программ - сродни литературному труду и предполагает наличие творческого начала. Сам процесс состоит из двух фаз:
а) разработка алгоритма (создание сюжета) и
 б) кодирование алгоритма на формальном языке (литературная обработка сюжета).
В первой фазе - придумывание сюжета, во второй - украшение сюжета фразами и оборотами с "изюминкой".
  • Характерен случай с Достоевским, когда он писал "Игрок"-а, находясь в очень стеснительных финансовых условиях. Однако, "Игрок", не смотря на то, что он был "на корню" куплен издателем, опубликован был под именем Достоевского. Издатель, получив исключительное право на произведение, так и не смог получить исключительное право на имя Достоевского.
  • Известно несколько случаев, когда т.н. "литературные негры", выполняя работу для работодателя, встраивали в написанный ими текст указание на себя. Например, в стихотворении можно выписав первый символ из первой строки, второй из второй и т.д., и записав их по порядку строк, прочитать фамилию истинного автора стихотворения. Подобные случаи известны и в области программирования.
По моему глубокому убеждению, способность к творчеству является личным и неотчуждаемым правом человека. В противном случае его можно было бы продавать, дарить, наследовать, ограничивать и т.д. ;D
И эта способность связывается всегда с конкретным лицом (именем). Будь то Достоевский, Менделеев или Сычев. Если бы это было не так, то тогда все бы были Достоевскими, Менделеевыми или Сычевыми.

Исходя из всего выше перечисленного, я пришел к выводу, что работодатель должен составить с работником два договора:
1. на выполнение рутинной работы (приход на работу, выполнение обязанностей и т.д.) и
2. договор "о неразглашении", вернее, об отказе на определенный срок автором программы от естественного права на опубликование своего произведения. Второй договор может быть пролонгирован за дополнительную плату. В случае прекращения второго договора, программист имеет право опубликовать написанные лично им тексты без получения для себя материальной выгоды. Вся материальная выгода от опубликования в течении срока действия авторского права становится собственностью работодателя, поскольку он предварительно оплатил работу по созданию программы.

Второй договор - это механизм защиты коммерческой выгоды (тайны коммерческой выгоды) работодателя в течении заранее оговоренного времени и позволяет в случае разглашения взыскать ущерб с нарушившего договор работника. Вполне естественно, что и отказ работника от своего естественного права на опубликование своего произведения должен быть компенсирован работодателем. И этот отказ не может длиться вечно.
Любовь - чувство взаимное. Иначе какая-то зоофилия получается. ;D

С моей точки зрения, это единственный сбалансированный вариант, когда и "овцы сыты и волки целы". Вариант партнерских отношений. При других вариантах получается либо рабство, либо анархия.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2003, 13:32:18
К сожалению, согласиться со сказанным выше о праве на обнародование нельзя.

1. Право на обнародование отнесено законом к личным неимущественным правам автора принадлежность которого автору никак не связано с принадлежностью ему или работодателю исключительных прав на использование произведения.

2. Право на обнародование существует для того, чтобы дать возможность автору определить окончательный вид произведения в котором оно будет сделано доступным публике. Наличие трудового договора никак на это не влияет - до тех пор пока автор не сочтет свое произведение готовым, обнародовать его работодатель не сможет.

3. Отсутствие у автора права на размещение произведения в Интернете никак не связано с его правом на обнародование. В связи с этим выражение "автор реализует свое личное право на обнародование произведения, предоставляя комп. программу в искл.право работодателя" некорректно. Права работодателя на использование программы возникают с момента ее создания, а не с момента, когда работник даст согласие на ее обнародование. Вообще, связывать эти два момента будет грубой ошибкой.

Что же делать? Отказ автора в договоре от права на обнародование будет недействительным. Но все достаточно просто - надо в договоре определить порядок сдачи произведения работодателю, то есть установить момент, когда работник заявляет о готовности произведения к обнародованию.



Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 11 Март 2003, 15:45:27
Виталий, насколько я понял, Ильдар задает вопрос о том, насколько правомочно опубликование разработанной программистом программы без согласия на то работодателя, оплатившего труд программиста по созданию программы.

В этой связи надо разделить интеллектуальный труд на рутину и творчество. Но, поскольку в данное время сделать это очень трудно, то остается полагать, что весь процесс написания программы - творчество. Поскольку все этапы написания программы предполагают наличие творчества, то у программиста появляется личное неимущественное право на тексты программы, как на результат его творчества.

Вот если бы процесс написания программы не содержал никакого творческого начала, тогда у программиста не возникало бы личное неимущественное право на тексты созданной им программы и работодатель в таком случае имел бы полное право сам решать: публиковать или нет тексты программы.

Опубликование автором (программистом) его произведения (текстов программы) может нанести ущерб коммерческой выгоде работодателя от использования этой программы. Тем самым работодатель, оплатив работу программиста, может не получить ожидаемой коммерческой выгоды.

В этом случае возникает конфликт между желанием работодателя окупить свои затраты на создание программы и личным неимущественным правом программиста на опубликование своего произведения. Конфликт возникает из-за нечеткого определения понятия "интеллектуальная собственность" и свободной трактовки этого понятия. Работодатель трактует в свою пользу, программист - в свою.

Поскольку коммерческая выгода работодателя напрямую связана с отказом на некоторое время (2-3-5 лет) программистом от своего естественного личного неимущественного права на опубликование своего произведения, то работодатель должен заключить с программистом отдельный договор об отказе программистом от своего права на опубликование за определенную плату (компенсацию).

Тем самым конфликт сразу же исчерпывается. Работодатель может спокойно использовать программу в коммерческих целях, программист получил компенсацию за отказ от своего права на опубликование.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Pavel Arievich от 11 Март 2003, 17:34:19
Виталий, в целом убедили, но все-таки подкопаюсь к противоречию в ваших тезисах (может быть, кажущемуся?):

"Права работодателя на использование программы возникают с момента ее создания, а не с момента, когда работник даст согласие на ее обнародование".

"До тех пор пока автор не сочтет свое произведение готовым, обнародовать его работодатель не сможет".

Формально (если даже есть предложенный вами договор) получается, что если автор создал некую программу - пусть даже промежуточную, неготовую, "полуфабрикатную" и дефектную - она УЖЕ в силу з-на охраняется авторским правом как нечто созданное в объективной форме. И права работодателя на ее использование, включая воспроизведение и распространение, уже АВТОМАТИЧЕСКИ возникают. С другой стороны, получается, что вроде как этих прав и нет, пока автор не счел произведение готовым и не дал согласие на его обнародование. Странно...

Хотя с практической стороны соглашусь, что договор - вероятно, хороший выход.




Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 11 Март 2003, 18:28:21
Павел, надеюсь теперь понятно, почему я вначале сказал о свободе слова. В Конституции, насколько я помню, никак не определяется что есть продукт интеллектуального творческого труда. Соответственно, отсутствует граница между продуктами рутинного интеллектуального труда и творческого интеллектуального труда. Соответственно, не определен объект личного неимущественного права. Соответственно, невозможно определить момент наступления для автора права на опубликование его произведения. Отсюда все разночтения. И отсюда же это знаменитое "закон что дышло - куды повернул, туды и вышло".

Единственное, что более или менее подходит в Конституции под ограничение личного неотчуждаемого права автора на опубликование своего произведения - это право на свободу слова, на свободу излагать свои мысли публично. Декларируемое Конституцией.

И еще одна ремарка. Если бы работодатель обладал необходимым творческим началом и хотел бы исключить из труда программиста это начало для получения ВСЕХ исключительных прав на программу, то он должен был бы сам выполнить всю творческую часть труда по написанию программы, составив для программиста четкое и однозначное ТЗ, тем самым оставив программисту только рутинную часть работы. Однако, далеко не всякий работодатель, обладающий деньгами, обладает и необходимым для написания программы творческим началом. Поэтом и нанимаются программисты. ;D


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 11 Март 2003, 20:27:46
Мне кажется, что в данном случае проблемы разграничения творческого и рутинного интеллектуального труда не возникает. Может я просто излишне оптимистично читаю ЗоАП, но мне кажется, что противоречия никакого нет.
Программа охраняется авторским правом с момента создания (пусть даже она и неполноценная и дефектная и т.п.). С этого же момента возникают и все права - и личные и имущественные. У работодателя появляется право на использование программы, но это право практически не может быть реализовано, пока работник не сдаст программу своему начальству - то есть не заявит о ее готовности к обнародованию. Право обнародования как раз и создано в противовес правам заказчика/работодателя как способ временно заблокировать принадлежащее другому лицу право использования произведения, с тем, чтобы это другое лицо не принуждало автора обнародовать неудачные произведения (если заказа/трудового договора нет, но и право это не нужно - никто кроме автора использовать произведение все равно не может). Конечно, автор может упереться и не давать согласия на обнародование - но на то есть и санкции за нарушение обязательства, а работник, соответственно, нарушает свои трудовые обязанности (не выполнил работу к заданному сроку). Так что баланс интересов здесь есть. Можно предположить, что в современных жестких реалиях такое право не появилось бы, девятнадцатый век - дело иное, тогда к авторам относились с большим уважением.
Поэтому ссылаться на Конституцию и излишне усложнять ситуацию не требуется. Но нельзя признать и возможность по договору ограничить это право - тогда оно потеряет всякий смысл, ведь в этой блокаде права использования произведения, принадлежащего другому лицу, его назначение.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 12 Март 2003, 15:07:58
Виталий, давайте будем использовать научный метод и выполним сначала анализ ситуации, опираясь только на факты и логику событий и отвлекаясь от ЗоАП.

Пусть есть программист и есть работодатель. Работодатель оплачивает труд программиста для того, что бы воспользоваться плодами его труда. Это взаимоотношения работодателя и наемного работника.

Рассмотрим случай, когда наемный работник производит гвозди. Наемный работник, пользуясь станком, произвел некоторое количество гвоздей, работодатель оплатил его труд, получив тем самым исключительное право распоряжаться гвоздями. Потом работодатель имеет полное право продать гвозди или куда-то использовать. Это справедливо для массового обезличенного промышленного производства. И это случай получения продукта труда в результате выполнения рутинной работы, когда продукт получается в результате непосредственного воздействия орудиями труда на сырье в рамках кем-то ранее придуманной и созданной технологии.

Рассмотрим случай, когда продукт труда наемного работника обладает некими уникальными свойствами, которые ему придает только этот наемный работник и когда другой наемный работник не может придать этому продукту те же свойства. Наличие таких свойств у продукта труда напрямую связано с индивидуальным творческим началом наемного работника. Это справедливо для единичного (индивидуального) производства. И это случай, когда продукт труда предварительно появляется в виде идеи в голове мастера, а уже потом происходит воплощение идеи в материальной форме законченного продукта труда. Это случай творческого труда, когда нельзя говорить, что продукт создан тогда, когда он начал облекаться или уже облечен в некую материальную форму. Леонардо да Винчи писал свою Джоконду лет 30 и только смерть Мастера остановила процесс его творчества.

Уникальные свойства, которыми наделил продукт труда работник, и являются объектом личного неимущественного права работника. В случае материальных объектов (оружие,часы и т.д.) - это подтверждается личным клеймом мастера, в случае живописи - манерой письма, сюжетом и подписью художника, в случае литературного труда - слогом, характерными оборотами, построениями фраз, словами и подписью автора, в случае программ - структурой программы, порядком и способами использованиея алгоритмов и копирайтом автора.

С этой точки зрения, попытка работодателя "наложить лапу" на уникальный продукт труда наемного работника является незаконным и нарушающим личное неимущественное право программиста на созданную им программу. Пример Била Гейтса у всех на виду и многие работодатели, покупающие труд программиста, желают приумножить свое состояние, вложив деньги в написание программ. Но этому может помешать право автора на опубликование своего произведения (программы). Если программа опубликована, то уже нет смысла ее покупать. Надо взять опубликованный текст программы, скомпилировать его и использовать. Работодатель не получает ожидаемой коммерческой выгоды.
Вот если бы можно было программиста лишить его личного неимущественного права на опубликование своего произведения... ;D
Попытки обезличивания продукта труда программиста мы все, кстати, видим в ныне действующем законодательстве. ???

Теперь, давайте синтезируем ситуацию, когда и "волки целы и овцы сыты". У меня получилось, что возможен единственный бесконфликтный и сбалансированный вариант компенсации работодателем отказа программистом на некоторое время от опубликования своего произведения, оформленное отдельным договором (или отдельным пунктом в договоре).

И ссылаться на Конституцию просто необходимо. Если Вы не найдете порядка разрешения какой-то конфликтной ситуации в действующем законодательстве, то тогда за разрешением конфликта следует обращаться к Конституции. Иначе Конституция не является Основным Законом. ;D


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 12 Март 2003, 19:31:24
Сожалею, но не могу признать эти рассуждения убедительными. Причем тут рассуждения о моральной стороне отношений работодателя и работника? Почему право работодателя на использование продукта творческого труда своего работника является "незаконным" (когда как раз это и основано на законе) и характеризуется как попытка "наложить лапу"?
Далее, мне кажется можно заметить некое смешение момента создания произведения (с которого возникают права на произведение) и момента, с которого произведение может быть представлено публике. Это разные моменты! Произведение может перерабатываться много раз, дорабатываться и переделываться но оно уже существует с того момента, как была создана хотя бы его часть, которая может охраняться авторским правом. Иначе автор был бы лишен возможности бороться с недобросовестными действиями до момента завершения произведения - ведь его права возникают с момента создания! А момент обнародования может происходить намного позже как создания, так и окончательного завершения произведения.
Нельзя согласиться и с фразой "Если программа опубликована, то уже нет смысла ее покупать". Существует множество программ, успешно продающихся годами после обнародования (даже обычный Windows). Если считать, что обнародование уничтожает права на использование программы, тогда авторское право вообще нельзя применять к программам и охранять их следует только на основе режима секретности (как секрет промысла).

Наконец, о Конституции. Ссылка на Конституцию никогда не помешает, но только тогда когда она уместна. В данном же случае, ИМХО, она несколько притянута за уши, при том, что ситуация достаточно ясно решается уже на основании закона. В конце можно заметить, что если обосновывать наличие неотчуждаемого права Конституцией, то тогда странно говорить об отказе в договоре от этого конституционного права. Тем более, что такой отказ противоречит сущности авторского права и не вызывается необходимостью. ;)


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 12 Март 2003, 21:20:50
Виталий, видите ли в чем дело. Закон - это закрепленные на бумаге исторически сложившиеся правила общежития людей в данном конкретном социуме в условиях конкретных природно-климатических условий. Попробуйте доказать, что это не так, и Вы неизбежно придете к "Закону о Луне". Этот закон мы с Антоном Серго обсуждали еще в 1999 году. См. ссылку http://bugtraq.ru/law/articles/law07.html (http://bugtraq.ru/law/articles/law07.html). И тогда же мы с ним пришли к выводу, что ЗоАП не защищает истинный объект авторского права - информацию, а защищает только носитель информации.
И основная функция, которую выполняют законы, описывается простой формулой: "твоя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос". Вот законодательство и призвано регулировать размеры рук и носов (регулирующее право) и разрешать конфликтные ситуации (конфликтное право), когда все-таки был задет чей-то нос. В случаях, когда ничей нос не задет отпадает сама необходимость в применении конфликтной составляющей права. Например, в глухой тайге для отшельника. Однако, регулирующая часть продолжает действовать. Это и его распорядок дня, и заготовка сена, дров, охота и т.д.
И, если некий закон или кодекс написан с игнрированием объективных законов природы (например УК и УПК), по примеру "Закона о Луне", то Вы можете посмотреть несколько предложенных мной судебных экспериментов в теме "выемка электронной корреспонденции" и обдумать, что из этого получается.

Соответственно, законы отталкиваются и от сложившихся морально-этически-нравственных норм социума и им не противоречат. В христианских социумах многоженство запрещено, а в мусульманских - приветствуется. Надеюсь, Вы не будете ратовать за отмену многоженства в Арабских эмиратах? ;D
Поэтому вопросы этики взимоотношений работодателя и наемного работника не являются второстепенными или ничтожными. Надеюсь, что Вам не раз приходилось в своей жизни сталкиваться с недовольством как со стороны работника к работодателю, так и в обратном направлении. И есть законы, которые позволяют регулировать и такие виды конфликтов.

Что касается "законности" присвоения себе продукта творческого труда другого человека, то такое присвоение носит название либо плагиат, либо воровство. Попробуйте опровергнуть это утверждение. ;D И такое "законное" присвоение уже подпадает под юрисдикцию уголовного права.

Что касается момента создания произведения, то если речь идет о результатах рутинного труда, то тут Вы правы. Как только нажал кнопку, так и возникло право и спина вспотела. ;D
Но это не касается результатов творческого труда. Ибо ЗАМЫСЕЛ БУДУЩЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ сначала создается в мозгу работника (автора), а уже потом облекается в некую материальную форму. И автор может предварительно рассказать замысел своего произведения другому лицу. Или поделиться с этим лицом какими-то частями своего произведения. Хотя произведенеие и не является законченным, но уже представляется публике.

Что касается моментов начала охраны авторских прав. Здесь, на форуме, есть задачка про "опубликование на сайте". Посмотрите ее внимательно. Если исходить из ЗоАП и Вашей трактовки моментов, то потерпевшему будет практически невозможно добиться справедливости. Нарушитель всегда может сослаться на то, что произведение еще не окончено, официально не опубликовано и не подпадает под защиту авторского права. ;D Внимательно посмотрите ЗоАП и Вы увидите, что защита наступает не с момента начала создания произведения, а с момента его официального опубликования. ;D
Если же исходить из логики жизни и из компенсации нарушенных прав (восстановления statu quo), то нарушителю его действия обойдутся ой как не дешево. И опровергнуть такой иск в Суде будет практически невозможно. В каждом конкретном случае должны применяться конкретные схемы защиты прав.

Что касается фразы "программа опубликована", то Вы пробовали хоть раз полностью воссоздать Windows из тех "огрызков", которые бсе-таки были опубликованы? Попробуйте, Вас ждет интересный результат. ;D
Этого нельзя сказать о настоящих FreeWare продуктах. Таких, как Linux или FreeBSD.

Что касается Конституции, то где-то в двадцатых годах прошлого века математикам Геделем была доказана глобальная теорема "о замыкании". Следствием теоремы является объяснение существования аксиом - понятий, которые не требуют доказательства. Так вот, Конституция в законодательстве выполняет роль аксиомы (или их множества). Все остальное законодательство строится исходя из заданного в Конституции множества аксиом. Сама же Конституция не может ссылаться на другое законодательство, ибо это и есть проявление замыкания и, как следствие, Конституция перестает быть Основным Законом (аксиомой, фундаментом остального законодательства). Однако, Вы можете подсчитать, сколько раз в Российской Конституции происходит отсылка на другое законодательство. ;D

Что же касается нарушения конституционного права, то если работодатель компенсировал это неудобство работнику и тот согласен на предложенный размер компенсации, то никакого нарушения нет. Все строго по обоюдному согласию. Надеюсь, что Вы не будете считать противозаконным обоюдный запрет на побочные половые связи при вступлении в брак каждому из брачующихся? ;D


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 13 Март 2003, 13:27:30
Уважаемый Urix,
Доказываю свою позицию, Вы все время перескакиваете с одного на другого. От вопроса содержания права на обнародования Вы уже перешли к вопросу о сущности законов вообще, причем предлагаете мне опреовергать некое утверждение, не имеющее отношение к предмету спора. Давайте вынесем его в отдельную тему и там обсудим, если хотите, а так обсуждение превращается в разговоры о смысле жизни. К тому же, еще с того далекого времени, когда я изучал логику на первом курсе, я запомнил, что всякие аналогии ущербны и с тех пор стараюсь (хотя, грешен, не всегда удается соблюдать), не использовать аналогий в рассуждениях (особенно, подобных "носам,  лунам, многоженству"). У нас все же определенный объект для обсуждения а не разговоры вообще. Прием, когда оппоненту предлагается согласиться с целым рядом вроде бы очевидных тезисов, а в результате и с совсем неочевидным и никак с ними несвязанным стал настолько широко применимым, что мне даже неудобно отмечать это в Ваших рассуждениях.

Теперь по поводу Ваших конкретных доводов:

1.>И тогда же мы с ним пришли к выводу, что ЗоАП не защищает истинный объект авторского права - информацию, а защищает только носитель информации.>
При всем уважении к Вам лично и к Антону, не могут признать Ваше совместное решение источником права. В материале, находящемся по любезно предоставленной Вами ссылке я не обнаружил серьезных доводов в пользу изменения сложившегося в последние столетия взгляда - авторское право защищает форму произведения, а не носитель и не идею.  Возьмем устную форму произведения. Авторское право не защищает ни идеи, изложенные выступавшим, ни носитель (электромагнитную волну), как бы Вам это не хотелось. Волна затухнет, а произведение останется. Охраняется форма изложения. Насчет того, что информация - это истинный объект авторского права - оставляю это высказывание на Вашей и Антона совести. Конечно, пока не будет достаточно ясного определения информации в Законе, мне Вас не убедить, но мне кажется, что понятие информации сопоставимо с понятием идеи, но не формы идеи - ведь информацию можно изложить в любой форме.

2. >"законности" присвоения себе продукта творческого труда другого человека, то такое присвоение носит название либо плагиат, либо воровство. Попробуйте опровергнуть это утверждение.>
Если вспомните, мы говорили о ситуации, когда у работника заключен трудовой договор с работодателем. Приобретение работодателем прав на произведение основано на действующем Законе и уже в силу этого не может быть "незаконным". Вы можете осуждать закон, это Ваше право.
Слова "плагиат" и "воровство" использованы не по делу. Здесь нет речь не о присвоении авторства ни о краже материального носителя. Речь может идти о контрафакции (если использование является незаконным), о мошенничестве (например, при составлении подложного договора) и т.п., но не о плагиате и воровстве.

3. >Что касается моментов начала охраны авторских прав. Здесь, на форуме, есть задачка про "опубликование на сайте". Посмотрите ее внимательно. Если исходить из ЗоАП и Вашей трактовки моментов, то потерпевшему будет практически невозможно добиться справедливости. Нарушитель всегда может сослаться на то, что произведение еще не окончено, официально не опубликовано и не подпадает под защиту авторского права. >
Я понимаю, Вы имеете в виду задачку про "размещение на сайте"? Если Вы, в свою очередь обратите на нее внимание, то заметите, что я свою позицию я достаточно подробно там уже высказывал.
Насчет того, что неопубликованное произведение не подпадает под защиту авторского права - это для меня новость. Вы, собственно, какой закон читали? Защита права на произведение ни в коей мере не связана с моментом обнародования, это лишь вопрос доказывания.

4. >Что касается фразы "программа опубликована", то Вы пробовали хоть раз полностью воссоздать Windows из тех "огрызков", которые бсе-таки были опубликованы?>

Скажите, Вы намеренно подменяете содержание понятий "обнародование" и "опубликование"?  С того момента, как Микрософт начал продавать компакт-диски (дискеты и т.п.) с Windows оно уже обнародовано. Если Вы покупаете Windows в виде огрызков - это Ваше дело, но не нужно переносить это на всех.

5. Ваши рассуждения по поводу Конституции занимательны, но не имеют связи с рассматриваемым вопросом.

6. >Что же касается нарушения конституционного права, то если работодатель компенсировал это неудобство работнику и тот согласен на предложенный размер компенсации, то никакого нарушения нет.>
Мне неудобно напоминать Вам, что право на обнародование является неотчуждаемым, а любое ограничение правоспобности является недействительным. Если же Вы речь ведете о правах, предоставленных Конституцией, то любое из них может быть ограничены только федеральным законом (но не договором) и только в определенных случаях (см. ст. 55 Конституции).

В завершение, позвольте заметить, что ни в коей мере не хочу затронуть своими замечаниями Ваши чувства или иным образом проявить к Вам неуважение.  :)


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 13 Март 2003, 15:24:02
Уважаемый Виталий! Все проблемы в авторском праве возникают из-за отсутствия четкого определения самого объекта этого права.
Цитировать
При всем уважении к Вам лично и к Антону, не могут признать Ваше совместное решение источником права.
В том разделе есть и еще статьи на эту тему http://bugtraq.ru/law/articles/ (http://bugtraq.ru/law/articles/). Никто не утверждал, что вывод основан именно на рукотворных законах или что он лежит в основе таковых. Утверждалось обратное, что вывод основан на объективных законах природы, а не на том, что придумали законов датели. ;) И в ЗоАП было найдено этому подтверждение. Пп 2,4 ст.6. И было это обнаружено еще в 1999 году.
Вы можете проконсультироваться у любого специалиста-математика в области информации и он Вам подтвердит, что существует единственный способ передачи информации: источник информации кодирует информацию на носителе, помещает носитель в канал передачи, по которому носитель достигает приемник информации, который декодирует информацию с полученного носителя. Других способов передачи информации в материальном мире нет. "Карма" и "астрал" не являются объектами права, а, скорее всего, объектами психиатрии. ;D И опубликование произведения - это распространение источником информации (автором) заложенной в произведении информации до приемников информации (читателей,слушателей, зрителей).
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что автор кодирует в своем произведении информацию о себе и о своем видении мира. ;)
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что читая книгу Вы получаете информацию. ;)
- Попрообуйте опровергнуть утверждение, что достаточно один раз прочитать произведение, чтобы закодированная в нем информация стала достоянием уже и читателя. ;)
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что не прочтя ни строчки из книги Вы не можете оценить ее ценность для Вашего "Я". ;)
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что исходные тесты программы являются информацией. ;)
Если пользоваться только ЗоАП, то эти утверждения можно легко опровергнуть. Вы это можете и сами проделать. Цепочки логических построений очень короткие. Но наколько это соответствует реальной действительности? :D И насколько - психическим расстройствам? ???
Цитировать
Приобретение работодателем прав на произведение основано на действующем Законе и уже в силу этого не может быть "незаконным".
Это действительно касается продукта рутинного (обезличенного) труда. Но когда продукт труда содержит в себе частичку "Я" автора (в виде закодированной в продукте информации автора), то работодатель получает исключительное право также и на частичку "Я" автора. А это уже трактуется как присвоение себе чужого произведения. Узаконенное присвоение чужого авторства? Это что-то новенькое в трактовке ЗоАП.
Основная цель работодателя, нанимающего программиста, в том и состоит, чтобы запретить ему публиковать исходные тексты программы. Если исходные тексты программы будут опубликованы, то работодатель не сможет получить ожидаемой коммерческой выгоды. Как Вы думаете, почему не опубликованы исходные тексты ни "Windows", ни "1С", ни "Гарант", ни "Консультант+"? Именно из-за нее, родимой, из-за коммерческой выгоды. И сколько людей "кормится" благодаря отсутствию доступа других людей к исходным текстам этих программ? И какие деньги на этом "делаются"? Отсюда надо исходить. Это является лейтмотивом "покупки" программ.
Цитировать
Насчет того, что неопубликованное произведение не подпадает под защиту авторского права - это для меня новость. Вы, собственно, какой закон читали?
ЗоАП ст 6. Во всех случаях идея (информация) автора должна быть закодирована на носителе информации, для того чтобы сделать возможным доступ других людей к этой информации. Публикация - это создание условий (кодирование информации на носителе и последующее тиражирование носителя) для доступа к информации людей.
Цитировать
Скажите, Вы намеренно подменяете содержание понятий "обнародование" и "опубликование"?
С точки зрения механизма обмена информацией понятия "обнародовано" и "опубликовано" являются синонимами. Т.е., и в том и в другом случае выполнены действия, позволяющие получить доступ к информации других людей.
Цитировать
С того момента, как Микрософт начал продавать компакт-диски (дискеты и т.п.) с Windows оно уже обнародовано
Но до сих пор не опубликованы и не обнародованы исходные тексты Windows.
Мне интересно разглядывать египетские иероглифы или сохранившиеся кипу индейцев майя, но убей меня Бог, ни черта не понимаю, что хотели этим сказать авторы. А вот читая расшифровки египетских иероглифов я получаю массу информации, порой даже для меня полезной. Так и с исходными текстами программ и скомпилированным кодом.
Возьмем лицензию МикроСофт. В ней запрещено изучать и реассемблировать скомпилированный код. Но это сродни запрету изучать иностранный язык или пользоваться услугами переводчиков, если Вы купили книгу на таком языке. ;D Если что-то не понятно, то посмотрите теорию формальных языков и теорию машины Тьюринга.
Цитировать
Если же Вы речь ведете о правах, предоставленных Конституцией, то любое из них может быть ограничены только федеральным законом (но не договором) и только в определенных случаях (см. ст. 55 Конституции).
Это справедливо для случая, когда ограничение происходит вопреки воли правообладателя. Я исхожу из того, что свобода - это осознанная необходимость. Втом числе и иногда ограничивать свою свободу. Иначе люди давно бы перестреляли друг друга на улицах. ;D






Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 13 Март 2003, 17:01:33
Уважаемый Urix,
Позвольте напомнить, что все же темой является право на обнародование, а не понятие объекта авторского права. Безусловно я буду рад обсудить с Вами и вопрос объекта, но давайте тогда откроем его в качестве отдельной темы. А то некий хаос получается...
А пока...
1. Вы ссылаетесь на ряд статей в Интернете. Не будете ли Вы любезны их как-то индивидуализировать в списке статей, находящемся на сайте по предоставленной Вами ссылке.
2. Я буду крайне признателен, если Вы перестанете предлагать мне опровергнуть некие высказывания, которые прямо не имеют отношения к Вашей позиции. Давайте Вы будете предлагать свои доводы, я свои и будем их опровергать, тем более без угрозы оказаться обвиненным в случае прихода к иному выводу, чем оппонент в "психическом расстройстве".
3. Вы пишите: "Но когда продукт труда содержит в себе частичку "Я" автора (в виде закодированной в продукте информации автора), то работодатель получает исключительное право также и на частичку "Я" автора. А это уже трактуется как присвоение себе чужого произведения." Уточните, пожалуйста, кем приобретение исключительных прав на использование произведения (например, по моему договору с моим работодателем) трактуется как право на частичку "меня"?
4. Вы говорите, что согласно ст. 6 ЗоАП устанавливает, что неопубликованное произедение не охраняется авторским правом. Позвольте с Вами не согласиться. Данная статья устанавливает прямо противоположное - охрану как обнародованных, так и необнородованных произведений (см. п. 2 ст.6).
Обнародование никакого значения для охраны произведения не имеет. Из Вашего определения опубликования (почему Вы, кстати, не придерживаетесь терминологии ЗоАП?) можно понять, что Вы относите к опубликованию также сам процесс фиксации произведения ("кодирование информации на носителе и последующее тиражирование"). Вы, конечно, вправе создать свою концепцию авторских правомочий, отличных от существующих сейчас. Но тогда давайте и относиться к этом соответственно, как к предложению. Пока же, обнародование никак не связано ни с фиксацией произведения, ни с его тиражированием - это все осуществляется за его рамками. Обнародование - это только открытие доступа к некоему произведению, причем на первый план выступает юридическая, а не "физическая" характеристика, поскольку обнародованием является не просто открытие доступа, а первое  и только с согласия автора. Фиксация и тиражирования произведения охватывается другими авторскими правомочиями.
5. По поводу понятий "обнародование" и "опубликование". Вы не совсем правильно поняли мои слова - я говорил не об их смешении, а замене иным содержанием - что более подробно изложено в предыдущем пункте. Попутно, кстати, замечу, что это не синонимы, как Вы считаете, а понятия, относящиеся как целое и часть (опубликование - вид обнародования).
6. Безусловно, мы можем осудить Микрософт. Но с точки зрения авторского права - то что распространяет Микрософт и есть произведение. Исходники - это его другой вариант, который также охраняется авторским правом, но который Вам предоставлять совсем не обязательно. То что Вы не можете понять тексты в том виде, в каком они Вам предоставлены - Ваши проблемы. У нас критерий воспринимаемости текста человеком (как в некоторых странах) отсутствует. Кстати, программы - не единственный пример. То же можно сказать и обо всех объектах авторского права, зафиксированных в цифровой форме - пока Вы не всунете носитель в некий аппарат, произведение Вы не увидите и не услышите.
7. Наконец, по поводу конституционных прав.
В том то и дело, что права, предоставленные Конституцией не могут быть ограничены. Нельзя не лишить человека жизни, ни пытать, ни лишать избирательного права, даже если он на это дал согласие. А вообще же я упомянул запрет ограничения правоспособности - такая сделка в силу ГК будет недействительна.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: yuriyah от 13 Март 2003, 17:01:53
Уважаемые господа! Прошу прощения за вмешательство в Ваш такой интересный спор, но, на мой взгляд, он превратился в до некоторой степени спор слепого с глухим (никому не в обиду). Дело в том, что Виталий смотрит на обсуждаемую проблему с точки зрения юриста и законодательства, а Urix, по-видимому, с позиции практического специалиста информационной сферы (простите великодушно, если не прав) и только потом с позиций зак-ва. На это указывает и обилие ссылок на различные математические и информационные ресурсы.

Что касается предмета спора, то я, как юрист, все же больше поддерживаю Виталия.
Особенно это касается вопроса начала охраны объекта авторского права. В той же ст. 6 ЗоАП действительно указано, что произведения охраняются, лишь, если они выражены в какой-либо объективной форме. Однако при этом им необязательно быть обнародованными: "Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме". И далее даже указано, в какой. Но, помилуйте, может ли существовать компьютерная программа в проекте, если нет этой самой объективной формы? Ответ:нет.  
Что касается "частички Я" автора и.т.д. ЗоАП защищает ТОЛЬКО те произведения, в которых есть частичка Я автора (за исключением прав составителей, да и то...). Поэтому разграничивать на основании наличия или отсутствия этой частички объекты авторских прав, я, например, не вижу никакой необходимости.
Опубликование - лишь один из способов обнародования, поскольку обнародовать можно кинофильм, но не путем опкбликования, а путем показа (публичного исполнения). Это не синонимы.
О технических и технологических вещах высказываться не буду, поскольку не специалист.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 13 Март 2003, 20:03:53
Уважаемый Виталий!
До тех пор, пока не будет определено, что является объектом авторского права, все остальные разговоры о том, можно или нельзя публиковать становятся бессмысленными, беспредметными. Потому, что неизвестно, ЧТО (объект материального мира) можно публиковать, а ЧТО - нельзя.

Ответы по порядку вопросов.
1. Из всех статей там всего четыре идущие подряд статьи по этой теме. Две мои, две - Серго. Размещены в списке в обратном хронологическом порядке.
2. Я не обвиняю Вас в психическом расстройстве. Я говорю, что читать ЗоАП нужно вооружившись чувством юмора. Ибо слишком серьезное отношение к этому "произведению" может повредить "крышу" из-за содержащихся в нем противоречий с объективными законами природы.
Все приведенные мной утверждения спокойно опровергаются на основе ЗоАП только с применением первых двух законов формальной логики, поэтому речь не может идти о нечетких множествах и/или о неформальной логике.
3. Согласитесь, что если Вы напишете по заказу работодателя статью или книгу, то она выйдет в печать под Вашим именем, а не под именем работодателя. Также должно быть и с программами. Однако, получив исключительное право на программу, работодатель всячески стремится воспрепятствовать опубликованию исходных текстов этой программы автором. Тем самым нарушается право автора на опубликование своего произведения.
Мало того, покажите мне, где MicroSoft указывает на истинных авторов протокола TCP/IP? Этого нет, а есть указание на то, что этот протокол - разработка MicroSoft. Опаньки по попаньке!!! Хотя фамилии авторов протокола известны.
Да и в других случаях не лучше. Их много есть у меня. Целая коллекция.
А ведь это все сделано в соответствии с ЗоАП. Скажете, не нарушение? Нарушение, и грубое. Но MicroSoft хорошо компенсировала это нарушение и авторы не имеют особых претензий. А наши работодатели все как-то стремятся урвать у своих же работников. И это уже воровство и беспредел называется.
4. Если произведение находится еще в голове автора и не было облечено в какую-то объективную форму. Но как только начался процесс придания произведению объективной формы, этот объект сразу становится объектом авторского права. Известны случаи, когда автор делился с другим лицом замыслом произведения и это лицо успевало раньше автора выполнить некоторые формальности (публикование, заявка) для утверждения своего права на чужую идею. Все понимают, кто автор, но законодательно доказать иное невозможно. Яркий пример - Попов и Маркони. Сейчас уже всеми неофициально признан приоритет Попова. Однако официально...
Я не придерживаюсь терминологии ЗоАП потому, что она противоречит объективным законам природы. Кстати, Вы можете кое-что посмотреть еще и здесь http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html (http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html).
Надеюсь, Вы не будете возражать, что автор в своем произведении кодирует специфическую для него информацию. Если нет возраженией, то двигаемся дальше, иначе пропускаем все остальное и мой пост тогда лучше вообще не читать.
Информация - это уже нечто более конкретное, более осязаемое, что-то из области объективного мира. Ее уже можно даже измерять. Но, тут и возникает закавыка. Если пользоваться определением, данным в законах (закон "Об информации, информатизации и защите информации"), то информация - это сведения. А сведения - это информация. Аксиома какая-то. Неопределяемая и принимаемая на веру. Надо бы дать более точное определение, но это тема для отдельного разговора. Интуитивное определение я уже давал здесь http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html (http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html).
Раз речь пошла об информации, то существует единственный известный в реальном мире способ передачи информации. Его и будем учитывать в качестве аксиомы.
Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. И других моментов начала действия авторского права нет и быть не может. Как бы Вы их не называли: опубликование, обнародование, фиксация произведения. Начало у всех этих действий единое - кодирование информации на носителе. Оно же - начало процесса передачи информации от источника к приемнику. Оно же - момента начала действия авторского права. Остальные термины определяют разные варианты дальнейшего развития передачи. Где-то передача осуществленна в полной мере, где-то с ограничениями на доступ, где-то остановившаяся на стадии кодирования или транспортировки носителя.
Действительно, это моя концепция авторского права, основанная на моем опыте, учитывающая известные мне объективные законы природы и не противоречащая им. Но это мое предложение пока никак не отражено в действующем законодательстве. Кстати, на основе моей концепции я мог бы предложить уже два судебных эксперимента, доказывающих несостоятельность некоторых положений ЗоАП. Таких же простых, однозначных и наглядных, как в теме "выемка электронной корреспонденции".
5. см п. 4.
6. Я не осуждаю МелкоМягких. Я показываю на примере их лицензии к чему приводит ныне действующее авторское право. В области литературы. Но авторское право и в литературе и в программировании - все равно остается авторским правом. А значит, правомочно применение аналогий. Что я и сделал. Как Вам понравился запрет изучать иностранный язык и пользоваться услугами переводчиков?
Кстати, аппарат, позволяющий прочитать (прослушать, увидеть) произведение в цифровой форме так же является переводчиком с языка последовательности магнитных или оптических знаков в понятную нам форму. Значит, его использование также незаконно (если следовать лицензии МелкоМягких).
7. Вы попадаете в расставленный не Вами капкан абсолютизма. Надеюсь, Вы не будете возражать, что не бывает абсолютной Истины, как и абсолютных прав. Надо бы уточнить понятия.

Уважаемый yuriyah! Вы абсолютно правы, говоря, что я не юрист. Я - программист. Но мне пришлось в течении 7,5 лет почти ежедневно и по многу часов общаться с вашим братом юристом. И это общение выработало у меня условный рефлекс жесткой проверки всех высказываний юристов на логику. Однажды я услышал в Суде, когда один такой юрист на полном серьезе утверждал, что изнасилования не было, поскольку злодей засунул всего на пол-шишечки. Ну не было изнасилования и все тут!!! Я чуть со стула не упал, когда это услышал. Или другой случай, когда человека обвиняли в хакерстве. Это я о первом случае осуждения хакера на Сахалине. Но вот если бы были изначально даны точные определения, то никакого состава и события преступления не было бы, а была бы самая обыкновенная подставка простака-лоха-ламера со стороны оперативников УФСБ. Как я понял, тренировались парни ловить хакеров, вот и получилось, так, случайно. Как рояль в кустах. Но отчитались первыми! И звезды досрочные получили!!! Маласы, аннака!!! А Закон? Почему Закон не защитил потерпевшего? Ведь любое сомнение... Как там дальше? И со шпионажем тоже интересная картина получается. Извините, но я повторюсь
Цитировать
... доказанным шпионаж можно считать только тогда, когда будет доказано получение противной стороной переданной информации. Запросили ЦРУ передавал ли им такой-то подозреваемый информацию, получили утвердительный ответ и судите себе человека на здоровье. Хоть до смерти его судите.
Кстати, если использовать предложенное мной определение понятия информации как команды, тогда сразу становится понятным опасность действий шпиона и нет необходимости доказывать получение противной стороной переданной шпионом информации. Шпион, передавая информацию противнику, дает ему команду на нанесение максимально возможного ущерба во время конфликта. Действует, как заведомый враг, уже находящийся со своей страной в состоянии войны. За это бы его и надо было бы судить, однако... И с порнографией сразу же все становится понятно и появляется четкая граница между эротикой и порно.
Конечно, это все экстремальные случаи и к авторскому праву казалось бы не имеющие прямого отношения, но на этих случаях проверяется логическая безупречность терминов и определений. И противоречий пока не выявлено. И это позволило мне далеко продвинуться в области искусственного интеллекта и я теперь могу достаточно точно сказать, где интеллектуальный труд является рутиной, а где - творчеством.
По поводу "не синонимов" см. п.4.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 13 Март 2003, 21:59:27
Уважаемый Urix!
Прежде, чем идти домой, я все же решил Вам ответить. Надеюсь, Антон не будет сердиться за злоупотребление его форумом (иначе, пусть безжалостно сотрет мои письма :'( )
Итак:
По поводу объекта авторского права - я согласен, что это очень важно и готов обсудить этот вопрос - но только в отдельной теме. Открывайте, излагайте позицию - я готов, дело за Вами.
Теперь по пунктам.
1. Спасибо, прочитал. Если кратко - не убедили.
2. Бг с Вами, я и не думалал Вас в этом обвинять! Единственное, что я хотел сказать, что указывать некие тезисы с примечанием, что иной вывод свидетельствует о психическом заболевании - это запрещенный прием. По поводу чтения ЗоАП нужно понимать, чего Вы хотите добиться - если просто приколоться, то можно и с юмором (я скажу честно, считаю этот закон неудачным и противоречивым). Если же речь идет о поправках или (кошмар!) о совете человеку - то нужно серьезно.
3. То, что Вы говорите, правильно, но это охватывается правом на авторство и правом на авторское имя, а не правом на обнародование. Неуказание имени автора нарушает не право на обнародование, а указанные права. Кстати, почему Вы полагаете, что это не нарушает ЗоАП? И Ваши высказывания по этому пункту - это не ответ на мой вопрос.
4. Ссылка на Попова в данном случае не по делу, мы обсуждаем авторское право, а не патентное (или патентное? открывайте отдельную тему!). Присвоение идеи или даже сюжета авторским правом не охраняется, поскольку оно для этого не предназначено (я думаю, Вы не будете спорить, что каждый инструмент должен использоваться по назначению).
Далее - препятствовать опубликованию исходников - это право работодателя, поскольку он приобрел право на распространение (показ, исполнение и т.п.) этого произведения, а работник может только запретить обнародовать произведение.
Ваша фраза: "Я не придерживаюсь терминологии ЗоАП потому, что она противоречит объективным законам природы" меня удивила. Мне странно такое слышать от программиста. Терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Работая же в той или иной среде Вы обязаны придерживаться используемой там терминологии - примитивно говоря, если Вы используете тот или иной язык программирования, Вы обязаны применять только соответствующие операторы, независимо от Вашего мнения об авторе языка. Если хотите спорить о ЗоАП - Вы обязаны использовать общую с Вашими оппонентами терминологию, иначе лучше дуться в сторонке.
"Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. " Это отнюдь не следует из Ваших предыдущих рассуждений, налицо одна из логических ошибок о которых Вы говорите. Ваши рассуждения, на мой взгляд, также весьма упречны с точки зрения законов природы.
Вообще же, процесс обнародования не начинается с кодирования информации на носителе. Он начинается с момента открытия доступа к носителям. Возьмем простой пример. Вы написали ряд картин (зафиксировали на носителях). Обнародования нет. Развесили на стенах Вашего дома. Обнародования нет и может никогда не быть. Но если Вы откроете двери своего дома для всех желающих посмотреть на картины - тогда и произойдет обнародование. Еще раз: процесс фиксации (если угодно - кодирования) и процесс обнародования - процессы разные.
5. Определения терминов даны в Законе - так что будьте любезны, придерживайтесь их - или в начале каждого письма давайте точные определения используемых Вами терминов.
6. То что Вы говорите, не имеет отношения к праву на обнародование.
7. Кстати, и в философии полно концепций, использующих термин "абсолютный". В праве же абсолютные права есть - это совершенно определенное понятие. Авторские права относятся к категории абсолютных.

То, что Вы не юрист, я знаю (полагаю, знаю и Вашу фамилию, среди программистов Вы достаточно хорошо известны). По поводу "условного рефлекса" позвольте ответить тем же. Я не программист, хотя достаточно давно (еще в 80-х) этим достаточно много занимался - бацал нечто на Паскале  и т.п. (где-то даже некое удостоверение должно валяться). И именно тогда у меня появилась привычка следить за логикой оппонентов - ибо по моему мнению ошибок 90% если не больше в программах вызывались банальными логическими ошибками в алгоритме. С тех пор ничего, увы не изменилось, программисты также склонны к логическим ошибкам, как и другие смертные (включая юристов).
По поводу изнасилований, шпионажа и т.п. ничего говорить не буду - не моя тема.

Надеюсь, не слишком утомил Вас, Urix, и других возможных читателей.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 13 Март 2003, 23:51:38
Уважаемый Виталий!
Я все собираюсь это сделать, но как-то текучка это все отодвигает на второй план. То праздники, то понос, то золотуха... :( У меня уже даже заготовка есть, довольно большая, но...

Теперь по пунктам.
1. Время - лучший лекарь и судья. У Антона его было больше в запасе. Антон, я не вру?
2. Боже упаси советовать как-то его применять. Каждый человек должен сам принять решение. Я же могу только показать противоречия в логике, не более того. В крайнем случае огу предложить вариант, когда и "волки целы и овцы сыты". Фифти-фифти. Паритетный.
3. Авторское и патентное право пересекаются, ибо у них один общий объект - результат творчества.
4. Авторское право определяет не только момент начала защиты объекта, но и сам объект, подлежащий защите.
По поводу странности неиспользования терминологии. Странно, почему юристы используют термины и понятия, противоречащие или неточно отражающие объективные законы природы. Вот и разбирали бы себе на здоровье эти виртуальные случаи. Сами придумали, сами и разобрали ;D... А к живым людям бы и близко не подходили с этим всем.
Цитировать
"Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. " Это отнюдь не следует из Ваших предыдущих рассуждений, налицо одна из логических ошибок о которых Вы говорите. Ваши рассуждения, на мой взгляд, также весьма упречны с точки зрения законов природы.
Не надо выдергивать отдельные фразы из контекста. Выше по тексту было, что если Вы не согласны с тем, что произведение содержит закодированную информацию автора, то пропускаем остальной текст. Вы не пропустили, следовательно - согласны. Следовательно, также согласны, что существует только один единственный способ передачи информации, описанный мной выше по теме.
Цитировать
Вообще же, процесс обнародования не начинается с кодирования информации на носителе. Он начинается с момента открытия доступа к носителям. Вы написали ряд картин (зафиксировали на носителях).
Тем самым Вы признали, что сначала было произведено кодирование информации на носитель, а уже потом было обнародование. И обнародование было бы невозможно без кодирования.
Что касается понятия "публикация", то я предложу следующее определение, которое снимает противоречие между понятиями "обнародование" и "кодирование". Это, если рассматривать информацию, процесс создания множества копий носителя с закодированной на нем информацией для дальнейшей передачи этих носителей возможно большему числу приемников информации. Например, газета напечатана (публикация информации), но еще не поступила в продажу (не обнародована).
Получается, суть понятия "обнародование" по отношению к информации, состоит в процессе передачи носителя с информацией по каналу передачи информации от источника информации к приемнику. И не более того.
На конференции "Право и Интернет" я услышал много таких же, внешне красивых, но семантически малопонятных определений-заменителей. Как явление не называйте, а суть остается одна и та же.
Вопрос: где мои высказывания противоречат объективным законам природы? Без эмоций. Только строго, логично, как это сделал я.
И еще. Слишком большое количество терминов позволяет допускать вольности в использовании этих терминов. Каждое слово помимо основной смысловой нагрузки несет еще и побочную смысловую "окраску". И, зачастую, выпячивается именно побочное свойство термина, игнорируя его основное понятие. Поэтому, если удалось формализвать какое-то явление, то давайте все-таки пользоваться точными понятиями, а не "плюс минус километр". Так черт знает до чего можно договориться. Об этом, кстати, также говорилось на той конференции. Посмотрим, что будет на этой.
5. см п. 4.
6. Очень жаль, что отсутствует критерий воспринимаемости текста. Это многое бы решило.
7. Опа!!! Это я посмотрел этот пункт в ваших двух последних постах.
Цитировать
А вообще же я упомянул запрет ограничения правоспособности - такая сделка в силу ГК будет недействительна.
Даже если я сам захочу ограничить себя в какой-то части своих абсолютных и/или конституционных прав и свобод? Ну, батенька, это уже, извините, насилие. Похоже на то, что вопреки желанию людей их пытаются "осчастливить". Человечество это уже проходило в своей истории и не раз. Насильно мил не будешь. ;D

Меня Вы не утомили, но надо бежать домой.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: yuriyah от 14 Март 2003, 15:20:44
Уважаемые господа! Еще раз прошу прощения за вмешательство в благородный спор и за то, что не имею возможности проанализировать все аргументы сторон спора, уж больно он раздался..
Однако пару любопытных вещей я все же выделил для себя.
Во-первых. Urix, Вы пишете о некоем насилии в отношении запрета на отказ от собственных прав, осчастливливании. Но ведь если такого запрета не будет, то во что превратится наш мир? Если следовать присущей Вам логике аналогий, то позволю себе привести такой пример. Один дядя взял и убил другого. А потом заявил, что тот отказался от конституционного права на жизнь. И показывает отпечатанное на машинке творческое завещание поойного. Все малолетние и душевнобольные наследники враз откажутся от прав в пользу здоровых совершеннолетних и. т. д. и. т. п. В авторском праве произойдетприблизительно следующее: автор сообщает нескольким приятелям (или коллегам) об отказе от авторских прав. А когда они, обрадовавшись, воспользуются эксклюзивной информацией, откажется от отказа. Скажет: не было такого. И, поверьте, письменные отказы ничем не лучше устных.
Другой момент, который хотелось бы обсудить, это Ваше восприятие информации как команды. Кому и знать как не программисту. Очень интересно.  ;)Но при этом нельзя забывать о том, что по внешним признакам нельзя судить об отношении источника информации к этой информации (то бишь, о вине). Нужно выяснять, как относился "информатор" к переданной команде и командой на что она была. А если сам не скажет, то что делать? ???

А Виталий, по-моему, совершенно прав, когда указывает на то, что с юмором к закону можно относиться далеко не всегда. И, вообще, любой действующий закон не предмет шуток, поскольку иногда играет очень серьезную роль в судьбе людей. В отношении ЗоАП это верно на 100%, знаю по себе.  :D

     


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 14 Март 2003, 16:36:07
Уважаемый yuriyah!
Говоря о насилии, я имел в виду следующее. Предположим, что я заключил с работодателем договор о неиспользовании мной права на обнародование моего произведения в течении 3-х лет и работодатель заплатил мне за это $300000. Мое право ограничено, но по моей воле и это ограничение было мне компенсировано и работодатель не лишал меня авторского права. Работодатель, в силу своих коммерческих интересов, предложил мне партнерское соглашение за определенную компенсацию отложить на определенный конечный срок использование мной моего права. И я согласился и получил приличную сумму. По окончании этого срока я опять вступаю в свои права.
А вот если некое третье лицо во время действия этого договора возжелает меня "осчастливить" помимо моей воли и подаст "заботливый" иск в Суд, с просьбой восстановить меня в моих правах, то это третье лицо как раз и нарушит мою волю, произведет надо мной насилие, добъется расторжения договора и тем самым нанесет мне еще и значительный материальный ущерб. Сволочь такая, "заботливая"... :(

Что касается субъективной стороны дела, то тут сразу многое проясняется. Если информация (команда) передана, то это уже свидетельствует о том, что субъект желал наступления неблагоприятных последствий.
Правда, это будет возможно только в том случае, если законодатели согласятся с тем, что искусственный интеллект и детерминированная часть естественного интеллекта реализуется неким автоматом. Хоть и со сложной структурой, но все-таки автоматом. И что в интеллекте нет ничего от Бога. "Гольный матерьялизьм".
Однако, человек очень егоцентричен по своей природе, след., если такое и произойдет, то ой как не скоро. ;D

Что же касается чувства юмора, то нельзя делать серьезные дела, не вооружившись чувством юмора. Можно и дров наломать, "осчастливливая" других. Как та "заботливая" сволочь. :(


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: yuriyah от 14 Март 2003, 19:27:42
Уважаемый Urix, так дела не делаются. Нельзя ограничить право автора обнародовать свое произведение ни на три года, ни на десять лет, ни на секунду, поскольку право обнародования относится к личным неимущественным, а, следовательно, НЕОТЧУЖДАЕМЫМ. Это не право на распространение или воспроизведение, или какое-либо иное имущественное право. С тем же успехом тогда можно допустить соглашение о том, что работодатель присвоит "на время" Ваше имя и будет производить и распространять программы с копирайтом Urix-а, поскольку, ограничив одно личное право, можно ограничить и любое другое. А претензии будут приходить человеку, чья подпись стоит под программой, то есть Urix-у.
Поэтому ситуация с "осчастливливателем" невозможна, поскольку такое соглашение заключить нельзя.
Да и кроме того, ни один работодатель не станет заключать соглашение на откладывание момента обнародования. Ему, наоборот, выгодно как можно скорее это сделать, чтобы впоследствии реализовать свое исключительное право на распространение произведения.
Надеюсь, Вы понимаете обнародование не как предоставление в открытый доступ всем кто хочет, потому что это абсолютно не так. Обнародованием книги может быть ее опубликование, а компьютерной программы - ее выпуск на каких-либо носителях или размещение в Сети, в том числе, за плату.
Что же касается информации, то здесь, на мой взгляд, Вы не правы. Если человек передал кому-то информацию, не подозревая о ее содержании, или даже не подозревая о факте передачи (такое тоже бывает - это называется использование в темную), что же, мы его к ответственности должны привлечь?Да? Тогда давайте действовать как "волшебное ФСБ" из Вашей истории о судебном заседании. Нет? А как выяснить, знал он или не знал?
Хотя, как говорила моя преподавательница по уголовному праву, это уже вопросы доказывания.  


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 14 Март 2003, 20:23:57
Уважаемый yuriyah!
Давайте проведем следующий судебный эксперимент. Удалим эксперта из зала Суда. Возьмем компьютер и откроем какую-то страницу. Например, наше обсуждение. Напечатаем ее на бумаге. Печать будем вести без заголовков и подвалов. Потом принудительно установим в броузере арабский шрифт или катакану и опять напечатаем на бумаге полученный результат. Выключаем компьютер. Приглашаем в зал эксперта и просим его ответить на вопрос: идентичны или нет предложенные ему два произведения.
Этим экспериментом иллюстрируется, что одно и тоже произведение (единая последовательность кодов в оригинальном файле страницы) становится двумя разными произведениями (обретает новое качество) из-за изменения системы кодирования произведения на твердом носителе.

Именно по этой причине и возникает запрет со стороны работодателя на обнародование программистом исходных текстов и нет запрета на обнародование кодов программы. Однако, тем самым нарушается авторское право программиста на обнародование его произведения (исходных текстов) и незаконно распространяется его право на то, что он не делал. К некоторой переработанной неким компилятором последовательности кодов программист уже имеет слабое  отношение. Он ведь не придумывал программу в этих кодах, а излагал свое творение в исходных (на языке высого уровня). Да и компилятор изрядно потрудился над внутренней структурой программы при оптимизации кода. ;D
Кроме того, ВНИМАТЕЛЬНО читайте мои высказывания.
Я нигде не говорил, что я передаю часть своих прав (имя) другому лицу.
Я говорил о том, что за определенную плату я сам могу ограничить себя на некоторое время в использовании своего права на обнародование своего произведения. И мне очень не нравится, когда кто-то ограничивает мою свободу волеизъявления на том основании, что так якобы нарушаются мои авторские права. Для меня свобода моего волеизъявления является первичной, более приоритетной, чем мое авторское право, которое и появляется в следствии моей свободы волеизъявления.
Если Вы пытались таким образом построить аналогию, то Ваша попытка неудачна. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".
Все остальные ошибки в Ваших рассуждениях основаны на неверном определении объекта авторского права и легко объясняются/поправляются/опровергаются предложенным экспериментом.

Всегда можно строго, как теорему, доказать, что человек является либо только носителем, либо только источником информации. Такой строгости нельзя добиться, доказывая утверждение "желал". Именно свойства информации помогают в строгом доказательстве первого и раскрывают слабые места в доказательстве второго.
А вот если их игнорировать, то если преступник стоит на своем - "Даже в мыслях не держал. Ну ни сном ни духом. И чистосердечно признаюсь - не убивал". Тогда все. Умрете, а не докажете обратное. И не будет уже предумышленных убийств, а останутся только одни по неосторожности. И в других ситуациях картина будет не лучше.
Извините, но как выяснять знал он или не знал - это тема для отдельного и большого разговора на основе понятий искуственного интеллекта.
"Доказать можно все, было бы желание". ;D


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: yuriyah от 14 Март 2003, 20:55:43
Уважаемый Urix! Совершенно нет желания с Вами спорить. Особенно в вопросах машинных языков, исходных кодов и. т. п. Поскольку я все равно не специалист (я, кажется, уже упоминал об этом) и тягаться не могу. Вы, видимо, придерживаетесь, противоположной точки зрения.
По поводу рыбы и селедки... Это действительно была аналогия. Причем вовсе не типа "рыба-селедка". Я всего лишь имел в виду, что, позволив автору отказываться хотя бы от одного из личных прав, мы неизменно придем к тому, что можно будет отказаться от всех из них. И тогда наступит абсурд, о котором я и писал в предыдущем письме, пытаясь провести (допускаю, что, может быть, не очень удачную) аналогию между различными личными правами автора. Можно проводить аналогии и с другими личными правами. Например, допускать, как в 19 веке возможность покупки авторства. Как у Пушкина: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать." Это, собственно, все по данному вопросу.
По вопросу же доказательств - это действительно отдельная тема. Хочу лишь заметить одну вещь. Действительно, Вы абсолютно правы, говоря, что гораздо проще доказать, что человек - носитель информации, а не его умысел.
Однако в праве, а, в особенности, в тех его отраслях, где речь идет об ответственности, никогда (!) не идут легчайшим путем. Идут всегда тем, который способен защитить граждан и организации от посягательств, а попавших под подозрение - от необоснованного привлечения к ответственности. Именно исходя из такой позиции нельзя считать "проще-сложнее", нужно подходить к проблеме с точки зрения безопасности.
При этом я уважаю Ваше мнение, которое, хотя и отличается несколько от общепринятого в юридической среде (вероятно, в силу замусоренности юридического сознания), но имеет право на существование.    


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 14 Март 2003, 21:15:30
Уважаемый yuriyah!
Я надеюсь, Вы заметили, что я всячески отстаиваю право автора на свободу волеизъявление. Если автора ограничить или лишить такого права, то тут с ним можно делать все что угодно. Если же программист остается свободен в своем волеизъявлении, то ему ничто не мешает как приостановить за счет компенсации :D на некоторое время действие своего права на обнародование своего конкретного произведения, так и восстановиться в праве на обнародование своего произведения, компесировав :( при этом потери работодателя.

Извините, писал на скорую руку, поэтому и испльзовал сначала термин "проще". Но потом я поправился строгостью доказательства теоремы. Под понятием "проще" я понимаю уменьшение затрат труда на достижение такого же результата, если достигать его другим способом. О себе, как о налогоплательщике, беспокоюсь. Пытаюсь уменьшить непроизводительные затраты труда государства в деле защиты моих прав и свобод. :D




Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 14 Март 2003, 23:18:34
Ну вот, немного времени нашел и вновь вернулся. Даже зарегистрировался, как видите.
Ну ладно, приступим.
Вначале маленькие замечания по поводу последнего Вашего сообщения, адресованного мне:
а) говорить о пересечении авторского и патентного права не стоит. Еще раз повторю: это разные инструменты. Может пересекаться использование инструментов, но не сами инструменты.
б) еще раз: терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Вот ее использование - может.
в) насчет критерия воспринимаемости человеком - Ваши слова могут быть объяснены только Вашим незнакомством с сутью проблемы. Те немногие страны, которые по традиции сохраняют этот критерий (боюсь без проверки напутать - кажется, Великобритания) достаточно намучились с ним в 20 веке с развитием техники и сами относятся к нему не слишком благосклонно (но что делать - традиция).
г) пока ЗоАП не изменен - обнародование и опубликование не синонимы, хоть разбейтесь.

А теперь по основным пунктам для разногласий по последним Вашим сообщениям (остальные как то ушли в прошлое):

1. Соотношение обнародования (опубликования) и кодирования информации.
2. Добровольное ограничение прав.

1. Попутно. Вы тут пишите: "Выше по тексту было, что если Вы не согласны с тем, что произведение содержит закодированную информацию автора, то пропускаем остальной текст. " Это что это за прием в дискуссии? Вы можете представить себе, что в статье серьезного ученого будет написано: если вы не согласны с этим моим пунктом, не читайте дальше статью"? Я могу соглашаться с одним Вашим пунктом и не соглашаться с другим, а если Вы так болезненно относитесь к целостности Вашей позиции, то не вступайте в дискуссию.
А по сути, я просто не выразил свою позицию по поводу Вашего высказывания. Я пользуюсь терминологией, которую однозначно может понять каждый юрист (это же юридический форум), а Вы все время используете различные неопределенные понятия. Скажем "кодирование информации". Если Вы под этим в нашей дискуссии понимаете "фиксацию произведения", то я с Вами согласен, а если что-то другое, то скорее всего наши позиции разойдутся. Но я не в силах выяснять что Вы понимаете под каждым словом, если Вы их не определяете.
Далее - я уже сказал, что обнародование и воспроизведение (и другие формы фиксации) разные действия с точки зрения принятой во всем мире концепции авторского права. Фиксация осуществляется вначале, до обнародования. Обнародование - это не столько фактическое действие, сколько юридическое: разрешение доступа публике к произведению. Здесь становится понятно, где у Вас логическая ошибка: Вы предполагаете, что произведение должно быть зафиксировано на носителе, чтобы быть доведенным до другого человека. Я с этим и не спорил. Но из этого никак не следует, что процесс фиксации произведения должен входить в обнародование. Это разные моменты.

2. Теперь, об ограничениях прав. Есть два уровня обсуждения законодательства: поиск решения правовой проблемы на основании существующего законодательства (то, что делает в своей работе большинство юристов) и обсуждение возможностей изменения законодательства.
Если мы обсуждаем вопрос в первом аспекте, то тут решение однозначно: закон запрещает ограничивать правоспособность сделками, а конституционные права находятся еще на более высоком уровне. Нравится Вам это или нет, но договор, по которому автор отказывается от своего права на обнародование будет незаконным и ничего тут не поделать и никак иное не доказать. Кстати, для Вашего сведения, есть отдельная возможность: отказ от осуществления права - в некоторых случаях это возможно, но если лицо своим правом все же воспользуется, то максимум что ему грозит - санкции, определенные договором (с правом суда уменьшить размер неустойки).
Если же мы обсуждаем вопрос на втором уровне, то есть абстрагируясь от существующего законодательства, то здесь Ваши доводы и предложения могут рассматриваться. Однако, поверьте, вопросы возможности или невозможности ограничения прав рассамтривались достаточно подробно еще в позапрошлом веке и в принципе, сегодня уже не вызывают ни у кого сомнений (речь может идти только о конкретных вариантах реализации). Так что если хотите пересмотреть эту позицию - давайте обсудим, но сначала изложите почему Вы не согласны с доводами в пользу этой позиции, известными в последние лет 150.
Еще Вы почему полагаете, что изменение "кодировки" прекращает связь автора с произведением. Это неверно. Печатаем ли мы произведение другим шрифтом, переводим ли мы его на другой язык - это все то же произведение, форма которого может, однако видоизменяться. То же и с автором программы: возьмем ли мы исходники или компакт диск, продаваемый в магазине - связь с автором абсолютно одинакова и распространение указанного компакт-диска вместо исходников ни в малейшей мере не нарушает права автора (если, конечно, в договоре не было оговорено иное).

Ну и добавим еще 3-й пункт - отсутствие необнародованных произведений ушла куда-то, а зря - нигде из ЗоАП не следует, что необнародованное произведение не охраняется.

На этом заканчиваю, а то домой хочется.

P.S. Вы тут просите указывать где у Вас логические ошибки и противоречия законам природы. Помилуйте, на будущее я готов это делать, но перечитывать вечером пятницы все, что уже написано в нашем обсуждении у меня нет ни сил не желания.





Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 15 Март 2003, 01:02:55
Цитировать
а) говорить о пересечении авторского и патентного права не стоит. Еще раз повторю: это разные инструменты. Может пересекаться использование инструментов, но не сами инструменты.
Инструменты-то разные, а вот объект один и тот же - результат творческого труда. Здесь они и пересекаются. И инструменты создаются под свойства объекта, а не объект под инструмент.
Цитировать
б) еще раз: терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Вот ее использование - может.
Термины - это синонимы (слова-заменители) неких явлений.  И сложные (составные) явления (их определения - термины) описываются через более простые. Неточное (ошибочное) описание одного простого явления (термина) приводит к неточному (ошибочному) описанию сложного.
Цитировать
г) пока ЗоАП не изменен - обнародование и опубликование не синонимы, хоть разбейтесь.
Я выше уже дал непротиворечивые определения этих терминов с точки зрения процесса передачи информации.
Цитировать
Это что это за прием в дискуссии?
Попытка в предикативной форме оградить Вас от чтения ненужной вам информации. ;)
Цитировать
Я пользуюсь терминологией, которую однозначно может понять каждый юрист
Ну куда уж нам тупым неюристам понять всю глубину этих мыслей... Свифта давно читали? Кстати, вот и создавали бы законы для себя, юристов. А то ведь сразу на живых людях эксперименты ставить норовите. Сначала на собаках надо опробовать.
Кстати, этим своим высказыванием Вы еще раз подтвердили сложившееся у меня мнение, что юристы не любят примерять на себя платье, которое шьют другим.
Цитировать
это же юридический форум
Не юристам находиться тут запрещено? Only White, что ли? Ну спасибо на "добром" слове... Хотя, конечно, куда уж тем, кто неюристы, да в юристов ряд...
Цитировать
Но из этого никак не следует, что процесс фиксации произведения должен входить в обнародование. Это разные моменты.
Остановите на улице первых сто человек и спросите их являются ли в их понимании синонимами слова опубликование и обнародование. И подаляющее большинство Вам даст положительный ответ. Если же спросить тех же людей, являются ли синонимами кодирование и перемещение, то ответ будет отрицательным. Я предложил более точное описание явления. Как и в случае с понятием "документ" в законе "об информации, информатизации и защите информации".
Если эти сто человек так сказали, то нельзя их считать дураками. Себя поправить проще, чем сто человек. А если речь идет о миллионах?
Цитировать
Кстати, для Вашего сведения, есть отдельная возможность: отказ от осуществления права - в некоторых случаях это возможно, но если лицо своим правом все же воспользуется, то максимум что ему грозит - санкции, определенные договором (с правом суда уменьшить размер неустойки).
Наконец-то!!!!! Именно об этом я Вам все время говорил. А Вы меня убеждали в обратном. Даже фразой раньше. Поздравляю!!! Оказывается, я не хуже юристов понимаю суть законодательства, ибо мое предположение о правомочности отказа было основано не на хорошем знании законов, а на понимании внутренней логики законодательства.
Ай да Urix, ай да сукин сын!!!
Цитировать
Так что если хотите пересмотреть эту позицию - давайте обсудим, но сначала изложите почему Вы не согласны с доводами в пользу этой позиции, известными в последние лет 150.
Не согласен благодаря познанию, которое выбрало человечество для размыкания себя как системы. Классическая механика существовала гораздо более 150 лет. Однако в начале XX века накопившиеся противоречия вынудили физиков разработать релятивисткую механику. Это привело к получению нового Знания. И т.д.
Один судебный эксперимент я уже привел выше по теме. Могу уже привести еще три. Эти эксперименты для авторского права эквивалентны "фиолетовой катастрофе" в классической физике. Это касается не только "кодировки".
Но проблема в том, что человечество эгоцентрично по своей натуре. Все норовит разделить себя на касты "избранных" и "всех остальных".
Речь идет об интеллекте, как естественном, так и искусственном. И далеко не сразу законодатели, юристы и все остальные свыкнутся с мыслью, что интеллект - не Божественное свойство человека.
Хотя вопросы надо задавать уже сегодня. Что бы завтра поменялись законы.


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Виталий К. от 17 Март 2003, 12:48:31
С началом рабочей недели Вас!
Итак, уважаемый Urix, давайте пройдемся по Вашему последнему письму.

По поводу соотношения патентного и авторского права
>Инструменты-то разные, а вот объект один и тот же - результат творческого труда. Здесь они и пересекаются. И инструменты создаются под свойства объекта, а не объект под инструмент.>

Объект можно трактовать по-разному. Скажем, исходя из какой-нибудь материалистической философии все в конечном итоге сводится к материи (то есть объектом любой теории будет материя в ее проявлениях), в другой философии - информация, в третьей - промысел Божий и т.п. Поэтому пользоваться таким широким подходом - ничего не разграничить. Далее, если говорить точнее, то нужно заменить "объект" на "предмет". Объектом любой отрасли права будут общественные отношения, поскольку именно они подвергаются регулированию. По поводу же предмета -с ходу я не берусь дать точную формулировку, но давайте попробуем: у авторского права - форма определенного информационного объекта (заметьте, делаю шаг Вам навстречу!), у патентного - техническое решение. Но если Вы хотите это обсуждать всерьез, то лучшу откройте отдельную тему, а то в этой и так черт ногу сломит.

>Термины - это синонимы (слова-заменители) неких явлений.>

Как раз пример (который Вы просили), когда Ваши высказывания противоречат законам природы. Любое являение нашего мира несводимо к существующим понятиям. Если помните, это соотношение понятий и объектов было предметом дискуссии номиналистов и реалистов еще в веке 15. И в общем-то, современная наука  (наука вообще, а не только правовая) базируется на постулатах Оккама, провозглашенных им в ходе этой дискуссии.
Что же касается использования Вами слова "синоним" не в соответствии с его значением (посмотрите любой словарь), то это оставляю на Вашей совести. Но с таким вольным обращением с понятиями, довольно странно вообще рассуждать о терминологии. Сначала нужно сформировать ясный понятийный аппарат, а потом уже пытаться вводить новые термины. ???

>Я выше уже дал непротиворечивые определения этих терминов с точки зрения процесса передачи информации.>

Увы, определениями те высказывания признать нельзя. Насчет противоречивости их вообще ничего сказать невозможно, поскольку они состоят из слов, в которые Вы вкладывали непонятно какое содержание, но только не общепринятое. :'(

>Ну куда уж нам тупым неюристам понять всю глубину этих мыслей... Свифта давно читали? Кстати, вот и создавали бы законы для себя, юристов. А то ведь сразу на живых людях эксперименты ставить норовите. Сначала на собаках надо опробовать.
Кстати, этим своим высказыванием Вы еще раз подтвердили сложившееся у меня мнение, что юристы не любят примерять на себя платье, которое шьют другим.>

В каждой отрасли знания существует своя терминология, в том числе и в программировании. Упрощенно говоря, этим достигается, что представители одной профессии могут понять друг друга (скажем, пишите договор - если используете принятую терминологию, то раскрывать термин нет необходимости, если вводите новый термин в договор - даете определение). Когда я пишу работу для юристов, я не раскрываю многие термины, если они понимаются юристами достаточно однозначно. Если же я буду писать публицистическую статью в газету - то язык будет другой и выражения я буду использовать может быть менее точные и более описательные, зато понятные читателям этой газеты. Если Вы беретесь читать специальную юридическую литературу или юридический форум - не жалуйтесь, что не понимаете терминологию. Или изучайте право или найдите ресурс на другую тему.
По поводу законов - еще раз подчеркну - законы - это инструменты. Пользоваться инструментами должны профессионалы и язык законов поэтому ориентирован на профессионалов. Если его не понимаете - есть учебники и комментарии. В любой другой области человеческой деятельности Вы не будете требовать, что бы без обучения можно было пользоваться сложным инструментом?

>Не юристам находиться тут запрещено? Only White, что ли? Ну спасибо на "добром" слове... Хотя, конечно, куда уж тем, кто неюристы, да в юристов ряд...>

Вас бы наверное удивило, если бы на форуме программистского сайта некто оставил бы сообщение: "что вы, собаки, не по человечески выражаетесь, ничего не поймешь без бутылки"  ;)  

>Остановите на улице первых сто человек и спросите их являются ли в их понимании синонимами слова опубликование и обнародование. И подаляющее большинство Вам даст положительный ответ. >
Оригинальный у Вас способ поиска истины. Расширьте его и на другие области знания, чтобы продвигать науку быстрыми темпами. Сразу на все вопросы и ответы получите. Кстати, давайте вопросы, задаваемые на этом форуме задавать ста первым попавшимся людям, а самый популярный ответ давать в качестве совета задавшему вопрос! Думаю, успех будет потрясающий! :D

>По поводу отказа от права - отказа от осуществления права
Наконец-то!!!!! Именно об этом я Вам все время говорил. А Вы меня убеждали в обратном. Даже фразой раньше. Поздравляю!!! Оказывается, я не хуже юристов понимаю суть законодательства, ибо мое предположение о правомочности отказа было основано не на хорошем знании законов, а на понимании внутренней логики законодательства.
Ай да Urix, ай да сукин сын!!!>

Должен Вас огорчить, Вы не совсем разобрались в этом, и с логикой проблемы. Отказ от осуществления права я привел просто в качестве информации для Вас, чтобы картина существующего правового регулирования была полной. Но как я указал, отказ от осуществления права будет а) работать в ограниченном числе случаев (прежде всего, право должно быть имущественным, а у нас речь идет о неимущественных правах); б) это право все равно можно осуществить в любой момент в полном объеме (но в договоре, будет предусмотрен, например, возврат аванса и т.п.). Отказ же от права будет недействителен.

>Не согласен благодаря познанию, которое выбрало человечество для размыкания себя как системы. Классическая механика существовала гораздо более 150 лет. Однако в начале XX века накопившиеся противоречия вынудили физиков разработать релятивисткую механику. Это привело к получению нового Знания. >

Не буду спорить по поводу физики (опять Вас на аналогии тянет, не забывайте, это логически неполноценный довод - Вы просили указывать Ваши логические противоречия), но любая теория должна вначале опровергнуть доводы уже существующей в отношении спорного явления, прежде чем заявлять претензии на свое место.

>Один судебный эксперимент я уже привел выше по теме.

Прошу прошения, я уже немного потерял ориентацию в нашем споре. Пожалуйста, уточните, какое Ваше высказывание Вы имеете в виду.

>Но проблема в том, что человечество эгоцентрично по своей натуре. Все норовит разделить себя на касты "избранных" и "всех остальных".>

Тут тоже логическая ошибка. ИМХО, эгоцентризм не связан с мнением о существовании "избранных" (избранных нет, есть только я), это принципиально иная система.

>Речь идет об интеллекте, как естественном, так и искусственном. И далеко не сразу законодатели, юристы и все остальные свыкнутся с мыслью, что интеллект - не Божественное свойство человека.>

Неужели Вы всерьез полагаете, что законодатели и юристы считают интеллект божественным свойством человека? Может Вы в Ватикане живете? ;D

С приветом и наилучшими пожеаланиями





Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: yuriyah от 17 Март 2003, 14:39:35
И Вас также, Виталий, с этим знаменательным событием. По поводу терминологии: слова (термины) обозначают какой-либо предмет, явление, событие, действие, не являясь при этом собственно такими предметами, явлениями, событиями или действиями(далее - явления). При этом обозначение явлений на каком-либо языке существенно отличается от обозначения такого же явления на другом языке (в том числе - машинном). Существует даже теория социальной лингвистики, в рамках которой исследователи пытаются выяснить влияние терминов на действующие явления и различия между явлениями, которые по-разному называются (на разных языках). Простите, если ударился в офф-топик, но Вы, Виталий, пишете о нечеткости терминов Urix, подразумевая под этим (надеюсь, Вы согласны), что Urix просто использует другой профессиональный язык. Отсюда разночтения. Разные языки - разные мнения.

Вы, Urix, действительно выбрали довольно странный способ найти истину - "демократический", социологический опрос. Но не профессиональный. Нельзя заставить моряков говорить ко'мпас, а не компа'с, штормы, а не шторма.
То же могу заметить и в отношении отказа от права. На мой взгляд, не стоило искать противоречия в логических выкладках Виталия. Стоило спросить его, почему он в соседних фразах говорит о совершенно разных вещах, если Вам так показалось. Это тоже непрофессионально.
По поводу "свободы волеизъявления": для чего пишется произведение? Для того, чтобы его увидели другие люди. Или в стол. Но служебные произведения не могут писаться в стол, потому что они пишутся по заданию работодателя. Это то же самое, что отказаться от работы, потому что она нарушает конституционную свободу труда (хочу - тружусь, не хочу - не тружусь). Странно это.
   


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: Urix от 17 Март 2003, 15:05:35
Я не собираюсь спорить. И вот по какой причине. Прежде чем писать свои ответы я посмотрел в словаре Ожегова смыслы слов "обнародовать" и "опубликовать". Советую и Вам проделать тоже самое. Меня к этому подтолкнули корни этих слов: "народ" и "публика". Они синонимы, следовательно, и производные от этих слов должны иметь если не совпадающие, то по крайней мере, очень близкие значения. Например, смысловое значение слова "обнародовать" объемлет и смысловое значение слова "опубликовать".

Пытаясь выяснить, что юристы понимают под этими словами-синонимами я выяснил, что слово "опубликовать" связывается с созданием экземпляров носителей с закодированной на нем информацией (печать тиража газеты), а слово "обнародовать" связывается с перемещением этого носителя по каналу распространения информации от источника информации к приемнику (распрстранение тиража через розничную сеть).

Когда же я понял, что Вы неверно пользуетесь терминами, то я попытался ненавязчиво обратить на это Ваше внимание. Но, похоже, безуспешно. :( :( :(

Господа!!! Налицо явное нарушение логики в Ваших рассуждениях, поскольку Вы связываете два физически различных явления с понятиями-синонимами. Тем самым Вы ставите знак равенства между этими принципиально разными явлениями природы. Вот Вам и неверное отображение объективных законов природы в терминологии ЗоАП.

Все дальнейшие Ваши рассуждения, основанные на значениях слов "обнародовано" и "опубликовано", беспочвенны и схоластичны. Сплошная софистика, т.е. рассуждение основанное на неверной начальной посылке. С чем я Вас всех и поздравляю. ;D ;D ;D


Название: Re:Право на обнародование программы
Отправлено: NikAS от 06 Апрель 2005, 20:01:25
Так , решил сново поднять данную тему, ибо сейчас пишу диплом и там данный вопрос затронут.
Вот кусок относительно обнародования программ:
Цитировать
П.4 ст.9 ФЗ «О правовой охране программ для ЭВМ и баз данных» говорит, что автор может в отношении своего произведения использовать право на обнародование путем выпуска в свет ( опубликования ) или разрешить обнародовать произведение в любой форме, включая право на отзыв. По данному понятию можно сделать вывод, что право обнародования – это реализация права на опубликование, либо его передача другому лицу, а также право на отзыв.
Стоит выделить следующий момент, что в законе говорится, что : «выпуск в свет (опубликование) программы для ЭВМ или базы данных - это предоставление экземпляров программы для ЭВМ или базы данных с согласия автора неопределенному кругу лиц (в том числе путем записи в память ЭВМ и выпуска печатного текста), при условии, что количество таких экземпляров должно удовлетворять потребности этого круга лиц, принимая во внимание характер указанных произведений». В тоже время : «использование программы для ЭВМ или базы данных - это выпуск в свет, воспроизведение, распространение и иные действия по их введению в хозяйственный оборот (в том числе в модифицированной форме). Не признается использованием программы для ЭВМ или базы данных передача средствами массовой информации сообщений о выпущенной в свет программе для ЭВМ или базе данных». Далее, в ст.10 мы видим : «Статья 10. Исключительное право
Автору программы для ЭВМ или базы данных или иному правообладателю принадлежит исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий:
иное использование программы для ЭВМ или базы данных.»
Таким образом, путем не хитрых умозаключений делаем вывод, что, опубликование, есть ничто иное, как имущественное право, а обнародование, это реализация имущественного права опубликования, а также право отзыва.
В итоге мы получаем, что в общем виде, эти понятия совпадают с ФЗ «Об АПиСП», кроме того, что в авторском праве – обнародование, это действие делающие впервые произведение доступным до всеобщего сведения. На лицо, тот факт, что по ФЗ «о ПОП для ЭВМ и БД» неимущественное право совпадает с имущественным правом, за исключением случая отзыва. Похожая ситуация с правами на модификацию и правом на защиту репутации. Таким образом, можно сделать вывод о несовершенстве ФЗ «о ПОП для ЭВМ и БД», в котором, даже на уровне распределения отчуждаемых и не отчуждаемых прав есть достаточно большое количество коллизий. Однако, исходя из правила разумности, стоит предположить, что применять надо понятие из ФЗ «Об АПиСП» с небольшой модификацией: «обнародование произведения - осуществленное действие, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, включая право на отзыв».
Воспользовавшись правом на отзыв автор обязан возместить все расходы, в т.ч. упущенную выгоду пользователям. При создании «служебного произведения» автор права на отзыв не имеет.
С момента обнародования произведения вступают в силу установленные законодательством ограничения прав автора. Это возможность автора публичной огласки произведения.
Данное право переходит по наследству.
Совершенно справедливо А.Г.Серго рассматривает размещение произведения в сети Интернет  ( на сайте ) как обнародование, т.к. посетить сайт и ознакомиться с ним может любой пользователь имеющий выход в Интернет, а обнародование – значит обеспечить доступ к произведению любых 3-их лиц. С первого января 2006 г. Вступает та часть ФЗ «Об АПиСМ», в которой говорится, о возможности обнародования и опубликования через сеть. Применив аналогию права, мы можем смело заявить, что А.Г.Серго прав в этом вопросе.
Стоит также не согласиться с выдвинутым мнением , что обнародовать необходимо именно исходный код, т.к. в ФЗ «О ПОПЭВМ и БД» говорится только об объектной форме и более подробно этот вопрос уже был рассмотрен в Главе 1.3.
И все же меня смущает следующее. Собственно а что есть обнародование как форма реализации.
С одной стороны - закон не говорит об исходном коде, но с другой стороны, готовая программа ( в исполняемом коде ) не совсем произведение, легко с ней ознакомиться нельзя, как в отношении литературного произведения. Можно конечно декомпилировать ... но все же.
Итак , 1.) можно ли считать исполняемый код в виде коробочной лицензии, что это будет обнародование?
Хочется так же поднять вопрос по поводу интернет-сайта. Я все же склоняюсь, что это не БД, а программа. 2.) Будет ли простое выложение сайта в Интернет по определенному домену обнародованием?
Очень надеюсь на дискуссию  :)