Форум ''Интернет и Право''

Итак, мне отдали мою курсовую с рецензией. Теперь надо готовиться к защите. Хотелось бы обсудить с вами поставленные вопросы:
1. К какому виду доказательств можно отнести web-страницу? Применим ли подход к решению этого вопроса, принятый в США, Англии? (сразу же другой вопрос - а кто-нибудь знает, как там принято???)

2. Я написал про обеспечительные действия РОМСа. Преподаватель считает, что они не являются способом обеспечения. Какой выход из данной ситуации? Можно ли объединить нотариальное обеспечение и РОМСа?

3. Кто будет ответчиком, когда информация, порочащая честь и достоинство, была размещена на сайте в результате его взлома?

Свои мысли выскажу попозже.

Если честно, нотариус - не выход
Владелец ресурса

2. Правильно преподователь считает, так как действия организации с непонятным статусом рассматривать как обеспечение нельзя. Возможность принятия подобных бумажек к рассмотрению судом зависит только от его расположения к стороне  ;D. А так нужен нотариус. Зачем их объединять? Одного нотариуса вполне хватит
3.Dust а на каком основании отвечать будет владелец ресурса. Вы рассматриваете сайт как ИПО?  ;D.
У нас же в деликтных обязательствах отвечают только при присутствии вины, а ее то, по общему правилу, в этом случае нет.  ИМХО отвечать будет лицо взломавшее

Надо исходить из понятия государства, как общественного института, созданного людьми для защиты своих интересов. Суд - это один из институтов государства, предназначенный для разрешения споров между людьми. Так же и нотариат является институтом государства, предназначенным для фиксации фактов, событий. Но может возникнуть коллизия, если фиксация производится самим нотариусом, без привлечения специалистов-экспертов. А этими экспертами и может быть РОМС.
А вот РОМС пока еще не является институтом государства.
Если сайт является электронным СМИ, то владелец ресурса. В противном случае только автор пасквиля. Отличие сайта от бумажного СМИ состоит в том, "что написано пером, то не вырубишь топором". Отсюда, в частности, следует, что нельзя (вернее, надо крайне осторожно) назначать материальную компенсацию за размещаемую на сайте информацию. В суде безусловно надо требовать прекращения доступа третьих лиц к указанной информации, а вот с компенсацией проблемы. Иначе, после прекращения доступа третьих лиц к информации, возникает коллизия с восстановлением STATUS QUO (гражданский процесс). Информации (причины ущерба) уже нет, а наказание (отчуждение имущества в пользу потерпевшего) остается.
Бумажные же СМИ хранятся в библиотеках и к информации продолжается доступ третьих лиц.

Всё верно, вот только в иске в графе ответчик вы поставите что? Владелец ресурса, а вина дело такое, учитывая, что надо ещё доказать следы вздома, а также тот факт, что надпись, порочащая ЧДДР находилась на сайте вплоть до подачи иска (её можно и убрать было)

Причем здесь статус РОМС???
Как меня уже достала эта безвиновная ответственность. Металторг блин.

Юрий, не кипи.  А если ты на стороне истца, к кому иск будешь предъявлять. Согласен, что это всё глупо, но кто выход видит? (кроме добровольного удаления информации с сайта)

Если сайт ломанули, совершенно очевидно, что владелец удалит эти данные. А вот если не удалит, тогда можно и предъявлять иск, потому что 1) возникают сомнения, что его ломали 2) возникают сомнения в том, что он не согласен с информацией, которую на сайт вывесили в результате взлома.

Вот и я про тоже

Вот именно поэтому и надо крайне осторожно пользоваться материальной компенсацией за нематериальный ущерб. Нематериальную компенсацию можно и нужно требовать, а вот с материальной проблемы.

Esokey, можно чуть поподробнее про это:

Можно и поподробней. Правом на совершение действий по обеспечению доказательств обладает круг субъектов, которому это право предоставлено законом, в частности нотариус (ст. 102 ОЗ "О нотариате"), суды общей юрисдикции (ст. 64 ГПК) и арбитражный (ст. 72 АПК). Если вы покажете где было бы написано, что какая-либо частная организация (кроме частного нотариуса) может обеспечивать доказательства я буду очень благодарен.

А почему РОМС "частная организация"?
P.S. BTW, заверенные РОМСом документы благополучно проходят через суд.
P.P.S. А вот нотариальные иногда "спотыкаются".

Столкнулись как по закону и как в жизни
Раз уж заговорили про РОМС:
Антон, кем возложены на них такие функции и что у них написано по этому поповду в уставных документах?

РОМС может быть и общественной организацией. Это роли не играет. Его документы не должны носить зарактер доказательств потому, что не определен его правовой статус в виде источника таких доказательств. Вот в случае, когда РОМС предупрежден об уголовной ответственности за заведомо ложную экспертизу, тогда его документы, в части касающейся задаваемых экспертной организации вопросов, будут являться доказательствами. Потому, что изменился правовой статус этих документов.

Правда, это справедливо для уголовного права. В гражданском нет такой ответственности за заведомо ложную экспертизу. В гражданском процессе стороны сами собирают доказательства. В связи с этим, вполне возможно, что в гражданском процессе документы РОМС можно рассматривать в качестве доказательств. Но все равно, их статус ниже, чем доказательства, представленные нотариусом.

В любом случае, сами документы РОМС должны рассматриваться не более чем свидетельские показания. А свидетели тоже могут ошибаться.

У меня ничего нет под рукой, - напиши К.Леонтьеву (он зарегистрирован), он зам.ген.директора, расскажет.

Ждём-с

"Порядочный мужик, уходя забирает только носки и трусы, а эта сволочь еще и маечки укладывает..." (С) NN

Уважаемые господа!
Привет!
Что-то я никак не могу понять, почему все время возникают вопросы о "сравнении доказательств по силе" и, в связи с этим, о статусе нашего несчастненького, маленького, скромненького РОМСа, который сидит тихо, работает, "починяет примус" ("Мальчиш-кибальчишь?" – "Мальчу. Кибальчу…"). Может быть, в процессуальном праве за последние несколько десятилетий что-то существенным образом изменилось, а я не уследил?
Насколько помню пункт 1 статьи 55 ГПК РФ, доказательствами по делу являются "сведения о фактах", на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие "обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешении дела", и получаться эти сведения могут "из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов".
Все эти источники доказательств никак не предопределяют уровень их "юридической силы", наоборот, в ГПК РФ записано, что "никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы" (пункт 3 статьи 67 ГПК РФ), а суд "оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанном на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств" (пункт 1 той же статьи). Разумеется, суд "оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности" (пункт 3 той же статьи).
Всегда думал, что если "нечто" этим требованиям удовлетворяет, хватай и тащи это "нечто" в суд. И не важно, что это - обрывок старой ксерокопии со старого факса, сделанное за несколько штук "юридическое заключение" или "браслет из металла желтого цвета с пятнами бурого цвета", лишь бы все это сработало для несомненного торжества правосудия в Вашу пользу.
Разумеется, на практике приходится учитывать "психологические моменты": есть вероятность, что запутанные свидетельские показания вызовут у судьи большую неприязнь, чем красивая бумажка на солидном бланке с десятью печатями.
Чаще всего одни и те же "сведения" можно представить различным образом – и тогда приходится делать тяжкий выбор между хорошим и лучшим.
Как говорил один небезызвестный поручик: "Но в стихах это звучит гораздо красивее!"
Следовательно, нет никакого смысла сравнивать "по юридической силе" разные виды доказательств.
По психологическому воздействию, которое, несомненно, приходится учитывать, у любого из них есть свои плюсы и минусы.
Что касается "статуса РОМС", то он при представлении доказательств вообще не играет никакой роли. Такие же распечатки может сделать любое юридическое или физическое лицо. Что вызовет большее доверие у суда, а что – меньшее, это – вопрос для каждого конкретного случая.
Разумеется, если у Вас есть желание получить нотариально заверенные распечатки и уверенность, что Вы найдете нотариуса, который согласится их заверить, и надежда, что это обойдется Вам не слишком дорого – могу посоветовать обратиться к нотариусу. Правда, до сих пор сталкивался с совершенно разными подходами: от отказов нотариусов удостоверять что-то там непонятное где-то там находящееся, до полного доверия клиенту – "Вы мне распечатайте все, что Вам нужно, а потом приезжайте и я все удостоверю". Вы же знаете, что нотариус даже при заверении копии устава обычно не сверяет все листы, а ограничивается только выборочной сверкой (и то только по причине необычайной добросовестности).
Еще раз повторюсь: в РОМСе удостоверительные действия придумывались для собственных нужд и только попутно стали выполняться по обращениям заинтересованных лиц. Пока никаких проблем с представлением в суд не было.
А два или три раза удостоверять одно и то же у разных лиц и в разное время, возможно, тоже имеет смысл (например, если надо подтвердить, что информация была на сайте длительное время, что она обновлялась и т.д.). "Идеалом себе поставил пятиразовое питание…"
Мало ли, что и как доказывать придется: "А русский говорит: "Это всё туфта! Счастье - это когда ты у себя на вилле пьешь дорогое шампанское, вокруг суетится прислуга, в гараже стоит 600 мерс, и тут подъезжают два автобуса – первый с ОМОНом, второй с налоговой, и тебя спрашивают "это Лесная дом 18-тый?", а ты отвечаешь "НЕ-А, 16-тый!"

Недавно встретил интересную фразку: "разрешите пожелать Вам счастья, и чтобы у Вас всегда были причины для счастья, и  чтобы Вы с ними никогда не расставались, с этими причинами…"
Никто не знает автора, а?

С уважением,
Константин Леонтьев

P.S. И еще для забавы - к вопросу о том, "что такое хорошо и что такое лучше":
Выдержка из статьи "Персональные ЭВМ в инженерной практике" (М.: Радио и связь, 1989):
"...Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на преимущественное использование совместно с устройством типа <мышь>...
...Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом деле отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ.
Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя изучать команды ДОС... Хочется предостеречь от этой ошибки читателей... "

Вопросы возникают исключительно из зависти. Нам, может, тоже так хочется. Лицензии нотариуса не получать. Экспертизы не проводить. УРЛ набрал, кнопочку "принт" нажал - и пожалте денежки в кассу. И ничего тебе за это не будет.

Константин, отличное чувство юмора!
А на вопрос Dust Вы бы не хотели ответить? Такие вопросы возникают постоянно, и без их разрешения, насколько я знаю, Вы сильно теряете в клиентах (меня отговорили, например, сотрудничать с Вами из-за вот это самого "непонятного статуса", а из-за этого появляется огромная работа по заключению кучи авторских договоров).

Спасибо Вам, Konstantin Leontiev за подсказку. ;D :D ;) :P

И так, регистрируется некая фирма "РАМС" (не путать с РОМС), затем к ее услугам обращается истец. Ессесно, "свидетельские" показания этого РАМС-а истцом оплачены. На основании полученных "доказательств" истец обращается в суд, выигрывает дело, получает "материальную компенсацию морального вреда", а затем "отслюнавливает" этому РАМС-у процент. Потом еще раз. И так можно жить и отдыхать на Канарах.

"Статус на статусе сидит и статусом погоняет…"

Добрый вечер!
Про "статус" тоже можно ответить – просто как-то не хотелось на столь уважаемом Форуме писать разные-всякие-прочие вещи, которые могут смотреться как хвастовство ("Сдавило грудь? Боль в суставах? Мучает голод и бессонница? Подпиши признание…"), дешевая реклама и заманивание "клиентов". Кстати, насчет последних – в отношении удостоверительных действий, во всяком случае, на протяжении последних трех лет РОМС в "клиентах" был совершенно не заинтересован – кажется, никаких рекламных потуг вообще не делали.
"Удостоверительные действия" – трудоемкое это дело, хлопотное и малодоходное. К тому же неинтересное – вот кто бы из числа посетителей сайта "мечтал" заниматься распечаткой каких-то не интересующих его материалов, ксерокопированием, сшивкой и пр. скучной "технической" работой? Вот и у нас сотрудники о таком виде деятельности не мечтают ("У нас всего хватает. Другое дело, что не всем").
Что касается "правовых основ деятельности" РОМС, то это прежде всего Раздел 4 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах". Действительно, он несовершенен – впрочем, как и все в этом мире. Как когда-то говорил мистер Бин в "Тонкой голубой линии": "Если мы будем требовать от всего совершенства, то скоро вокруг нас ничего не останется, кроме футбола и Аллы Пугачевой" (цитирую по памяти, простите за неточности).
Говорят, там, за бугром подобные "авторские общества" лицензируются, "аккредитуются" или иным образом "одобряются" уполномоченными государственными органами. У нас пока, к сожалению, ничего такого не предусмотрено – ни в букварях, ни на законодательном уровне.
Впрочем, ведь и подобные меры государственного контроля, как мы знаем, вовсе не панацея от всех бед. Сегодня – "Хороший банк! Устойчивый банк!" с вагоном и маленькой тележкой лицензий и сертификатов, а назавтра вдруг смотришь – "Вот мы и в Хопре!"
Лучшие гарантии дает, видимо, только время.
Во Франции первое авторское общество (в театральной сфере) возникло в 18-ом веке, пережило 18-ть французских конституций и сегодня продолжает действовать.
РОМС существует с 2000 года (зарегистрирован 16 мая 2000 года).
В том же году получил разрешение от Правительственной комиссии на использование наименования "Российское" (есть бумажка, можно посмотреть в офисе).
В 2002 году принят в члены CISAC – Международной конфедерации обществ авторов и композиторов (СИЗАК), в которую от России входят только РОМС и РАО (Российское авторское общество). Что такое CISAC можно посмотреть на их парижском сайте www.cisac.org .
Есть еще устав РОМС и свидетельство о регистрации, письма в поддержку от Роспатента (ныне преобразованного) и МПТР России (ныне ликвидированного?), договоры с творческими союзами, солидные учредители и пр. – все эти формальности должны быть изложены на сайте www.roms.ru . Не хотел бы засорять этот форум тем, что уже много лет и так висит в сети, и эдак...
Чем еще подтвердить "статус" я, честно говоря, не знаю.
Наверное, все зависит от настроения ("Проснулась несчастной. Хотелось отравиться, утопиться или купить новую тряпочку") и от взглядов на этот мир ("У мужа вечером были трусы в розовую клеточку. Если я его когда-нибудь убью, суд меня наверняка оправдает").
В жизни РОМС, как, наверное, и у всех иногда шевелящихся существ, есть свои сложности – сфера новая, отношения не устоявшиеся.
Спорим, дружим, пишем…
Насчет "плюсов" и "минусов" работы с РОМС можно говорить бесконечно – все зависит от того, чего хотите Вы сами – какой деятельностью заниматься, какую степень "юридической надежности" обеспечить и т.д. Думаю, это предмет для совершенно другого, гораздо более долгого и еще более скучного разговора. Контакты – на сайте www.roms.ru .

С уважением,
Константин Леонтьев

О, как!
Пока отвечал уважаемому Yuriyah, уважаемый Urix опять вспомнил про больную тему - деньги ("Деньги, конечно, они все нужны - поэтому они так и называются - "деньги"!).
Только есть несколько мелких проблем и одна крупная - не хватит на билет до Канар, высадят из самолета прямо в воздухе.
Вы когда-нибудь отыгрывали в суде хоть одну крупную "материальную компенсацию морального вреда"? И потом добивались ее получения?
Зарегистрировать, конечно, "фирму" можно. Только зачем? "Фирм" и так полно. А вот заниматься фальсификацией доказательств по-моему, не следует - зачем без особой нужды устраивать себе коллизии с Уголовным кодексом, трепать себе нервы, тем более за столь ничтожное вознаграждение, которое получите в итоге.
Представляете: два лица вступают в сговор, тщательно разрабатывают план, готовят доказательства, пару лет ведут судебный процесс, получают в конечном итоге (будем оптимистами) триста долларов (если еще сумеют довести дело до конца и присужденную сумму взыскать), а затем радостно облизывают три купюры, не зная, как их по-честному поделить на двоих.
Да если у Вас есть такое желание посудиться, то, пожалуйста, есть сотни фактов нарушений, гораздо легче доказуемых. Получите столько же плюс почет.
Кстати, если надо сфалсифицировать доказательства, то Вы наверняка лучше меня знаете, что это можно сделать гораздо проще и "бесследнее".

С уважением,
Константин

Не, ну Вы же не будете отрицать, что материальная жизнь общества в конечном итоге исчисляется в этих самых, зеленых деревянных тугриках. Даже, не к ночи будет сказано, такое духовное, как изобразительное искусство, тоже оценивается в конечном итоге в этих самых. Поэтому, что естественно, то не безобразно.
По слухам, некоторые дела стоили совсем не $300. "Разводить" тоже надо уметь. Это где-то все-таки сродни искусству.
Ессесно. Не об том речь. Речь идет о том, что молодые люди, да и не молодые тоже бывает, не всегда могут адекватно оценить представляемые доказательства. Обычно для таких людей бывает достаточно произнести в качестве заклинания не очень понятное слово, вроде РОМС. А потом возникают судебные ошибки. И т.д. Ну это так, к слову.

Чтож! И мнен придется "пошаркать ножкой".
С уважением
Urix

Костя, спасибо за развернутые ответы.
Последний вопрос: твой комментарий по поводу НОЦИТ? Они очень нагло себя позиционируют, но думаю, их существование противоречит ЗоАП.
P.S. Я понимаю, что AlexSan, поднявший тему уже не доволен, что  от нее далеко ушли, но может и ему это пригодится в работе.

Вообще-то тему поднял я и пригодится она мне в учебе...
Спасибо за активное обсуждение. Жаль только, что никто не коснулся первого вопроса, особенно про иностранное законодательство.
Сам пока ничего не могу сказать, голова забита другим...

Константин, спасибо!
Действительно, когда в городе 13 нотариусов и 6 из них не видели Интернет в глаза, это плохо. А организация такая должна быть

Полностью согласен. Мало того, хочу добавить, что и правовой статус этой организации должен быть несколько иной. Аналогичен нотариату, но в компьютерной сфере. Конечно, можно изначально ограничиваться только вопросами нарушений авторских прав. Но ведь есть нарушения авторских прав, которые подпадают под юрисдикцию и уголовного права.

Что "прокатывает" в гражданском процессе, не "прокатывает" в уголовном.

Бесследно - это не интересно...

А вот если бы меня пригласили "консультантом" к ответчику, я бы попробовал провернуть следующий фокус. Подставное лицо обращается в РОМС удостоверить содержимое некоего вебсайта. Время проведения операции известно, DNS-сервер тоже. Тщательной проверкой, как я понимаю, РОМС себя не утруждает. В результате нехитрых действий "неустановленных лиц" имеем заверенные РОМСом заведомо ложные сведения. В ходе процесса эта бумага используется как доказательство того факта, что подобные "удостоверяющие действия" суть профанация. У вас, у юристов есть, кажется, такое умное выражение - "преюдициальное значение". Это значит - крест на удостоверительном бизнесе.

Николай Николаевич! Ну это не интересно. "Грохнуть" можно очень многие сервисы. Вопрос в другом, насколько необходимы подобные сервисы.

Если дело поставлено правильно, т.е., в результате получается экспертное заключение, то это нормально. А вот так, как сейчас это делается...

Спасибо за ответ, Константин. Только я собственно не об удостоверительном бизнесе говорил, а о Вашей основной деятельности.

Видимо, мне надо высказать, наконец, и своё мнение по указанным вопросам.
1. Поскольку я не знаю, как решается вопрос в зарубежных странах, то выскажу только своё мнение.
Web-страница - это письменное доказательство. Я читал несколько научных определений письменных доказательств и, в принципе, веб-страница вполне под них подходит.

2. Способом обеспечения доказательств действия РОМСа, по моему мнению, не являются. Что, конечно, не мешает представлять эти доказательства в суд. Можно и объединить нотариальное обеспечение и действия РОМСа - заверить и там, и там. Или предложить использовать специалистов при заверении информации из Интернета. Или дать РОМСу полномочия (законом) обеспечивать доказательства, полученные из Интернета.

3. Ответчиком в идеале должен быть хакер. Но если администратор сайта не удаляет информацию в разумный срок со дня, когда он узнал или должен был узнать об этом, то можно привлечь и его.
Кстати, а может обязательный претензионный порядок ввести в данном случае?

Жаль, что никто не высказался... Мне во вторник на защиту.
Видимо, все на дачах...

Разумный срок определяется постановлением суда, если в регламенте сайта указано, что владельцы не несут никакой ответственности за размещаемую посетителями информацию. Если же именно появление информации на сайте полностью контролируется владельцами и является результатом их волеизъявления, то во избежание судебного преследования им лучше разрешать такие споры в досудебном порядке.

У меня был похожий случай. Однажды на созданный мной ресурс попытались "наехать" чтобы "срубить бабло". Я объяснил, что ресурс некоммерческий, администрация сайта сама никаких действий по размещению информации не предпринимает из-за отсутствия у нее на это средств, поэтому не несет ответственности за содеянное другими лицами, так же, как редакция "газеты бесплатных объявлений" не несет ответственности за достоверность размещаемых там объявлений (за исключением прямых призывов к межнациональной розне и преступлениям, которые фильтруются редакцией). Это же записано и в регламенте сайта. Есть адрес автора информации, который доступен всем, обращайте все претензии к автору. А еще Вы сами можете бесплатно разместить опровержение спорной информации.

После этого "претензенты" почему-то замолчали и не стали предпринимать никаких дальнейших действий. Видимо поняли, что "срубить бабло" им "не светит".

Всё!
Я защитился на "отлично"!
В общем-то наши с преподавателям мнения сошлись по всем вопросам.
Большое СПАСИБО всем участникам форума, которые ОЧЕНЬ помогли мне в написании курсовой! Отдельное спасибо Николаю Николаевичу!

Пе.Се. Мне было рекомендовано продолжить исследование темы в дипломной работе. Очень бы хотелось, конечно. Но...