Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 12:03:40



Название: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 12:03:40
Как известно, переписка IСQ - легко меняется. Логи хранятся на серверах компании ICQ LLC. Что это за логи, что они содержат и могут ли быть докзательством в суде? Как, вообще, использовать переписку ICQ в качестве доказательства, если такое возможно? Хочется разобрать ситуацию, когда ответчик не явился на заседание (подтвердить или опровергнуть соответствующую распечатку он не может или не хочет).
Интересует мнение специалистов, которым спасибо за любое высказывание, как и за примеры использования таких доказательств. Где-то на юрфоруме читал, что кто-тоиспользовал переписку IСQ, как доказательсво, но из-за косноязычности авторов тех постов механизм не раскрыт.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Антон Серго от 09 Февраля 2011, 12:14:46
Если не ошибаюсь, есть даже нотариусы, которые заверяет все подряд по принципу - что увидел, то и зафиксировал, а в достоверности разбирайтесь сами.
Соответственно, суды принимают работы нотариуса без перепроверки достоверности.
Во всяком случае, если они работают с почтой (а таких уже немало), то с ICQ наверное тоже можно уговорить.
Сказанное на правах ИМХО.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Igor Michailov от 09 Февраля 2011, 12:23:39
Как известно, переписка IСQ - легко меняется.
Сдается мне, вы давно не пользовались ICQ.

Логи хранятся на серверах компании ICQ LLC. Что это за логи, что они содержат и могут ли быть докзательством в суде?
Для начала, прочитайте статью Игоря Собецкого "О доказательственном значении лог-файлов" и соответствующий раздел из книги Федотова Н.Н. "Форензика - компьютерная криминалистика".

Если останутся вопросы - спрашивайте.

Лично я могу сделать для вас экспертизу/исследование если в таковой будет потребность. Данный документ можно будет использовать как доказательство в суде.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 13:39:55
Сдается мне, вы давно не пользовались ICQ.
Как эксперт - никогда  :)

Лично я могу сделать для вас экспертизу/исследование если в таковой будет потребность. Данный документ можно будет использовать как доказательство в суде.
Это буду иметь ввиду обязательно, Игорь. Как только люди будут "зреть" - я постучусь к Вам  личку.

Если не ошибаюсь, есть даже нотариусы, которые заверяет все подряд по принципу - что увидел, то и зафиксировал, а в достоверности разбирайтесь сами.
Соответственно, суды принимают работы нотариуса без перепроверки достоверности.
Во всяком случае, если они работают с почтой (а таких уже немало), то с ICQ наверное тоже можно уговорить.
Сказанное на правах ИМХО.

Вот тоже слышал такое мнение, что нотариус может спасти... Сегодня-завтра поеду к двум нотариусам, которые практикуют заверение Интернет-страниц, вот у них и узнаю.


P.S. Спасибо за ответы.



Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Dust от 09 Февраля 2011, 15:10:42
Сложно. Про Сахалин могу сказать, что на 99,9 процентов не пройдет.
Навскидку. Предположим, ответчик юридическое лицо, следовательно, вам надо доказать что:
1) данное юридическое лицо связано с номером ICQ;
2) от имени юридического лица переписку вел уполномоченный человек.
Приносите вы в процесс заверенный нотариусом диалог между ponochka85 и markk. Простите, а при чем здесь ООО "Карвет"? Если даже разговор по сути будет подходить, то ИМХО, чисто по процессу это доказательство можно "расковырять".


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 15:34:10
А вот, если привязывать к IP-адресу переписку. Это возможно? Т.е. мы хотя бы будем видеть место, откуда шла переписка.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Igor Michailov от 09 Февраля 2011, 15:48:50
А вот, если привязывать к IP-адресу переписку. Это возможно? Т.е. мы хотя бы будем видеть место, откуда шла переписка.
Осталось только придумать как доказать что переписку вело уполномоченное лицо.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 15:52:10
Осталось только придумать как доказать что переписку вело уполномоченное лицо.
В должностных инструкциях должно быть закреплено (вместе с ником), это я как кадровик-любитель предполагаю.  :)


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Dust от 09 Февраля 2011, 15:58:51
Осталось только придумать как доказать что переписку вело уполномоченное лицо.
В должностных инструкциях должно быть закреплено (вместе с ником), это я как кадровик-любитель предполагаю.  :)
;D оценил.
Да это сынуля директора написал в окне сообщение "1 000 000$". Какая оферта, что вы?


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 17:12:38
;D оценил.
Да это сынуля директора написал в окне сообщение "1 000 000$". Какая оферта, что вы?

А много таких, которые миллионы гоняют, оформляя сделки только переписками ICQ?

Кстати, вот мнение:
"Электронную переписку могут
признать письменным договором..."

Егор Дорошенко, эксперт Фонда развития парламентаризма в России, к. ю. н.

Далее, процитирую господина Дорошенко:
"Электронная переписка в принципе может быть признана договором в письменной форме. Однако для этого необходимо, чтобы "авторство" каждой стороны в отношении электронного письма могло быть установлено достоверно. Системное толкование п.2 ст.434 и п.2 ст.160 Гражданского кодекса позволяет сделать следующий вывод: признание электронных документов в качестве письменной формы сделки возможно лишь при соблюдении Закона "Об электронной цифровой подписи". ....
Сделки юридических лиц должны обязательно заключаться в простой письменной форме, независимо от того, кто является другой стороной - юридическое лицо или гражданин."




Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Dust от 09 Февраля 2011, 17:20:32
;D оценил.
Да это сынуля директора написал в окне сообщение "1 000 000$". Какая оферта, что вы?

А много таких, которые миллионы гоняют, оформляя сделки только переписками ICQ?

Кстати, вот мнение:
"Электронную переписку могут
признать письменным договором..."

Егор Дорошенко, эксперт Фонда развития парламентаризма в России, к. ю. н.

Далее, процитирую господина Дорошенко:
"Электронная переписка в принципе может быть признана договором в письменной форме. Однако для этого необходимо, чтобы "авторство" каждой стороны в отношении электронного письма могло быть установлено достоверно. Системное толкование п.2 ст.434 и п.2 ст.160 Гражданского кодекса позволяет сделать следующий вывод: признание электронных документов в качестве письменной формы сделки возможно лишь при соблюдении Закона "Об электронной цифровой подписи". ....
Сделки юридических лиц должны обязательно заключаться в простой письменной форме, независимо от того, кто является другой стороной - юридическое лицо или гражданин."




Для затравки процитирую новую редакцию части 3 статьи 75 АПК РФ:
Документы, полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи, в том числе с использованием сети Интернет, а также документы, подписанные электронной цифровой подписью или иным аналогом собственноручной подписи, допускаются в качестве письменных доказательств в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами или договором либо определены в пределах своих полномочий Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации.
Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов


Если даже суд примет ICQ переписку в качестве допустимого доказательства, то доказать, что ее от имени юридического лица вел уполномоченный человек практически нереально. Более того, противная сторона будет отрицать данный факт.


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 17:23:12
Да это сынуля директора написал в окне сообщение "1 000 000$". Какая оферта, что вы?
Да есть еще момент. Все пользуются телефонами. Выяснить, что сынуля в этот день бухой возле клуба спал в Мазератти, а не баловался с папиным ноутбуком - не сложно. Процедура называется "изъятие входящих/исходящих телефонных соединений с привязкой к базовым станциям оператора". Проводил такое несколько раз - по гражданским и уголовным делам - очень красиво работает.  :)


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Dust от 09 Февраля 2011, 17:27:01
Да это сынуля директора написал в окне сообщение "1 000 000$". Какая оферта, что вы?
Да есть еще момент. Все пользуются телефонами. Выяснить, что сынуля в этот день бухой возле клуба спал в Мазератти, а не баловался с папиным ноутбуком - не сложно. Процедура называется "изъятие входящих/исходящих телефонных соединений с привязкой к базовым станциям оператора". Проводил такое несколько раз - по гражданским и уголовным делам - очень красиво работает.  :)
Что б я так жил ;D
В арбитраж это нереально засунуть :-\


Название: Re: ICQ - как доказательство в гражданском и арбитражном процессах.
Отправлено: Алексей А. Шаталов от 09 Февраля 2011, 17:32:18
Если копии документов представлены в арбитражный суд в электронном виде, суд может потребовать представления оригиналов этих документов[/i]
Какая же переписка ICQ копия документа? Это, вообще, не документ. Пока что... пока Игорь, например, не даст заключение о том, что он был изъят из такого ж/д и редактированию не подвергался (я точно не знаю, как там будет формулировка).
С юр. лицами проще, потому, как помимо IСQ они все же стараются поддерживать документооборот. А как с физ. лицом быть? У него только переписка и платежи. Все. Знает он местонахождение лица, которое переписывалось, но обязательства это лицо не выполнило. А деньги уплачены... как пример. Нужно доказывать как-то, что была договоренность. Кстати, лицу, не исполнившему условия договора (пусть заключенного по ICQ) это тоже будет выгодно, чтобы не попасть, допустим, под ст. 159 УК РФ.

Что б я так жил ;D
В арбитраж это нереально засунуть :-\
Да, арбитраж и свидетелей не любит. Как говорится, драйва нет там...  ;D