Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Том от 13 Май 2004, 18:18:20



Название: Иск Создателю Вируса
Отправлено: Том от 13 Май 2004, 18:18:20
Привет,

Может кто нибудь знает были ли в России иски против создателей вирусов за возмещение ущербов или где нибудь можно найти какие-то помышления по этому поводу.

 


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: demetrix от 13 Май 2004, 20:13:57
Цитировать
были ли в России иски против создателей вирусов
Думаю, что не было.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Dust от 14 Май 2004, 05:26:10
Дела были, у Киберкопа спросите


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Антон Серго от 14 Май 2004, 07:49:28
Дела были
Я так понимаю, Том спросил про гражданские (иски), а не про уголовные (дела).


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: yuriyah от 14 Май 2004, 09:34:44
В гражданско-правовом порядке это сложнодоказуемо, кроме того, за это предусмотрена уголовная ответственность, отсюда вывод - гражданский иск вероятен лишь в рамках уголовного процесса.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 14 Май 2004, 09:42:08
До сих пор среди осуждённых за создание/распространение вирусов не встречалось состоятельных людей. Как только таковой появится, будет смысл затевать гражданский иск.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Dust от 14 Май 2004, 12:22:25
В Гражданском не смысла, если вы "выйграли" уголовное дело, автоматически возмещается ущерб.
P.S. Офф: В чём плюс этого - не взымается пошлина (если вы оспариваете миллионную договор)


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Tom от 14 Май 2004, 12:51:50
Спасибо всем за ответы.
Может кто нибудь подскажет, где я бы мог найти решения судов по этому поводу (хотя и угаловных дел)?


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Dust от 14 Май 2004, 14:55:45
Цитировать
Спасибо всем за ответы.
Может кто - нибудь подскажет, где я бы мог найти решения судов по этому поводу (хотя и уголовных дел)?
Ибо Dust`ом было изначально сказано
Цитировать
Дела были, у Киберкопа спросите
:)


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Антон Серго от 15 Май 2004, 00:34:25
Может кто нибудь подскажет, где я бы мог найти решения судов по этому поводу (хотя и угаловных дел)?
Dust прав. Еще немного (описательно) есть тут: http://www.internet-law.ru/intlaw/crime/index.htm и на каких-то других ресурсах.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: CyberCop от 15 Май 2004, 10:07:11
Дела были, у Киберкопа спросите
Материалы уголовных дел по ст. 273 УК действительно имеются. К сожалению, копии приговоров судов по ним, сотрудниками ОВД запрашиваются редко. Если речь идет именно о данных документах - помочь не смогу. :(

Сфера нашей профессиональной деятельности ограничена рамками предварительного расследования. Далее - это прерогатива работников прокуратуры и суда. Спросите у них!

В качестве подсказки: Сорокин Алексей Владимирович http://www.zaural.ru/procur/ (через гостевую книгу)
Желаю удачи! :)


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Tom от 20 Май 2004, 17:17:57
А что вы думаете о такой ситуации: вот скажем создатель вируса публицырует свой вирус на каком-то сайте, кто-то подбирает этот вирус и распростроняет его, нанося ущерб - как вы думаете, можно ли в таком случае подать иск на создателя вируса в гражданско-правовом порядке и добиться возмещения  ущербов ?    


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 20 Май 2004, 20:32:25
Цитировать
А что вы думаете о такой ситуации: вот скажем создатель вируса публицырует свой вирус на каком-то сайте, кто-то подбирает этот вирус и распростроняет его, нанося ущерб - как вы думаете, можно ли в таком случае подать иск на создателя вируса в гражданско-правовом порядке и добиться возмещения  ущербов ?
А как Вы думаете, можно ли подать иск человеку, который делает для других, скажем, холодное оружие булатной стали, которым можно не только нанести ущерб, но и убить человека? А к человеку, который делает обувь, если покупатель таким ботинком нанес удар по лобовому или боковому стеклу автомобиля?

Смеетесь? То-то же. А глупые вопросы задаете. Правда, есть одно маленькое "НО". Иногда такие действия можно рассматривать, как подстрекательство к совершению преступления. Но это уже уголовное право.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: esokey от 21 Май 2004, 07:41:02
В данном случае создатель вируса будет нести уголовную ответственность, и не за потстрекательство (а уж точнее пособничество), а как исполнитель по ч.1 273, поскольку она предусматривает ответственность не только за распростанение и использование, но и создание.
Однако гражданско-правовую ответственность будет нести лицо, использовавшее вирус, поскольку в соответствии со ст. 1064 ГК ответственность за вред, причиненный неправомерными действиями, несет лицо его причинившее. Вот.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 21 Май 2004, 10:19:05
Цитировать
предусматривает ответственность не только за распростанение и использование, но и создание.
Также, как и создатель коллекционного холодного оружия из булатной стали, когда его оружием совершено преступление. Как и сапожник...

Норма эта хоть и существует, но не работает. Вы статистику-то посмотрите. Хоть эта норма и стоит первой в статье, но только по ней не было ни одного осуждения. Все осуждения были только после распространения и нанесения ущерба. Кроме того, написание программы не является приготовлением к совершению особо тяжкого преступления. Иначе, тогда придется судить каждого автолюбителя, поскольку, создавая свое транспортное средство, он потенциально приготавливается к наезду на пешехода со смертельным исходом. А это уже приготовление к совершению особо тяжкого.

Да, и всегда можно сослаться на то, что не являешься автором кода. Т.е., не создавал вредоносную программу, а "стянул" ее на каком-то сайте в Internete.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: CyberCop от 21 Май 2004, 22:26:11
Норма эта хоть и существует, но не работает. Вы статистику-то посмотрите. Хоть эта норма и стоит первой в статье, но только по ней не было ни одного осуждения. Все осуждения были только после распространения и нанесения ущерба.

Вы правы! К уголовной ответственности привлекаются пока только за использование и распространение. :(


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Антон Серго от 22 Май 2004, 00:43:08
Коллеги, все конечно верно, но обратите внимание на заданный вопрос:
Цитировать
как вы думаете, можно ли в таком случае подать иск на создателя вируса в гражданско-правовом порядке и добиться возмещения  ущербов


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 22 Май 2004, 14:25:24
Цитировать
Вы правы! К уголовной ответственности привлекаются пока только за использование и распространение.
Чтоб было понятно, почему эта норма не работает отдельно  от совершенного преступления, расскажу анекдот в тему:
- Самогонный аппарат есть?
- Есть.
- Плати штраф.
- Но я не гоню самогон!
- А самогонный аппарат есть?
- Ну, есть.
- Тогда, плати штраф.
- А как наказывают за изнасилование?
- Кого-то изнасиловал?
- Нет, но "аппарат" есть!

Цитировать
Коллеги, все конечно верно, но обратите внимание на заданный вопрос:
Это деяние полность находится в ве'дении уголовного суда. Получить самостоятельно компенсацию в гражданском суде будет вряд ли возможно и в случае, если уголовным судом будет установлена причастность обвиняемого к написанию кода, нанесшего ущерб, но вердикт уголовного суда будет "невиновен". Обычно, гражданский иск о возмещении ущерба заявляется в ходе суда уголовного и уже этот суд его удовлетворяет. Удовлетворение гражданского иска может быть присовокуплено к основному уголовному наказанию, как мера возмещения нанесенного вреда в принудительном порядке. Или отсылает в качестве наказания к суду гражданской юрисдикции, если считает это необходимым.

Понятие вины и виновных действий есть и в гражданском праве. В этом случае происходит наказание в виде отчуждения части собственности (частичное поражение в имущественных правах) виновного в пользу пострадавшей стороны. А в Конституции по этому поводу сказано:
Статья 50

   1. Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: esokey от 22 Май 2004, 16:15:05
Urix пример ваш неудачный. Чтобы не грузить вас терминологией уголовного права, буду объяснять на примере. Уголовный кодекс содержит целый ряд преступлений, предусматривающий ответственность за какое-нибудь действие без наступления последствий, в т.ч. хранение оружия, наркотиков, и даже их изготовление, поэтому и за создание вирусов можно. а может и нужно привлекать к ответственности.
Касательно же гражданско-правовой ответственности повторюсь, что если создатель вируса сам его не применил, то вред причиненный третьим лицом подлежит возмещению именно этим третьим лицом


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 22 Май 2004, 16:36:09
Цитировать
Urix пример ваш неудачный.
esokey! Вам не нравится изложение положений уголовного кодекса в виде анекдотов? В короткой, емкой, веселой и легко запоминающейся форме? Вам больше нравится "наукообразие"? Извольте.

Код, по утверждению обвиняемого, был написан в учебных (исследовательских) целях (что не было опровергнуто в ходе предварительного следствия). И именно этот код никогда не был использован для нанесения ущерба кому бы то ни было (что было подтверждено в ходе предварительного следствия). Написание вредоносных программ не относится к категории тяжких (за исключением случаев действительного, а не возможного, наступления тяжких последствий) и особо тяжких преступлений.

Такое деяние, помимо самой статьи 273, дополнительно квалифицируется еще и
     Статья 14. Понятие преступления.
.....
     2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и
содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом,
но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

     Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.
.....
     2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому
и особо тяжкому преступлениям.

Цитировать
поэтому и за создание вирусов можно. а может и нужно привлекать к ответственности.
Вину надо доказывать, а не добывать "царицу доказательств" с помощью "слоников". Иначе, это уже не суд, а судилище.

Сначала сумейте доказать, что указанный код является вирусом. А для этого укажите юридическую норму, в которой дается объективное и однозначное определение программы-"вируса". Именно вируса, как  вредоносной программы. Или дайте такое поределение сами. При этом не забудьте, что существует много примеров программ двойного назначения и, что УК не предусмотрена уголовная ответственность за написание именно "вирусов", а не вредоносных программ.

Потом сумейте доказать, что именно представленный суду в качестве вещественного доказательства код программы написал обвиняемый. А я уже однажды приводил некоторые примеры, с помощью которых можно неопровержимо и, что самое главное, наглядно доказать недостоверность собранных "доказательств". Такие же примеры судебных экспериментов можно привести и для написания кода.

Наконец, сумейте доказать, что в результате совершения этого действия был действительно нанесен значительный ущерб. Не мог бы быть наненсен, а именно нанесен и его размер известен. При этом помните, что "если бы у бабушки был ***, то она была бы дедушкой", и что Ходжа Насретдин расплачивался за запах плова звоном монет.

И, специально подчеркиваю это, всегда помните, что в Конституции сказано:
Статья 49

   1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

   2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

   3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Tom от 26 Май 2004, 19:49:11
Блогадарю за ответы, они мне очень помогли.
Возвращаясь к данной ситуации -
создатель вируса публицырует свой вирус на каком-то сайте, кто-то подбирает этот вирус и распростроняет его, нанося ущерб -
вот скажем суд устонавливает уголовную ответственность создателю вируса за создание, а распростронителю -
за распростронение. Подается иск за возмещение ущербов.
Как вы думаете - оба будут ответственны
Статья 1080. Ответственность за совместно причиненный вред.
Лица, совместно причинившие вред, отвечают перед потерпевшим солидарно.

или только распространитель?
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда.
1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит  возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Май 2004, 10:06:56
создатель вируса публицырует свой вирус на каком-то сайте, кто-то подбирает этот вирус и распростроняет его, нанося ущерб -

В отличие от какой другой вредоносной программы, вирус имеет свойство распространяться помимо воли его "обладателя". Во всяком случае, постоянно стремится выйти из-под контроля. Поэтому для вируса граница между его созданием и распространением весьма нечёткая. А границы между распространением "вообще" и распространением на данный компьютер (заражением) вовсе не существует.

Советую для простоты сначала рассмотреть вредоносную программу без вирусных свойств.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 27 Май 2004, 10:58:07
Цитировать
вирус имеет свойство распространяться помимо воли его "обладателя".
Николай Николаевич! Тут Вы не правы. Это свойство программы-вируса является следствие воли "писателя". Такое поведение программы закладывается ее создателем целенаправленно, преднамеренно. И только явка с повинной, как это было в случае Морриса Младшего, когда "писатель" заявляет правоохранителям, что он не ожидал такого исхода, что это следствие ошибки, позволяет снять с "писателя" обвинение в преднамеренности распространения, но не снимает обвинение в преднамеренности написания кода.
Цитировать
вот скажем суд устонавливает уголовную ответственность создателю вируса за создание, а распростронителю - за распростронение.
Тогда налицо отягчающее вину обстоятельство совершения в группе по предварительному сговору. Если распространитель "стянул" код у создаеля помимо его воли, то тогда действия распространиетеля квалифицируются сразу тремя "компьютерными" статьями, по которым сроки могут суммироваться. Воровать не выгодно, делить обязанности - тоже. Тяжесть совершенного деяния только увеличивается.

Я так понимаю, что Вы хотите под каким-то предлогом найти способ вчинить гражданский иск создателю вируса минуя уголовный суд? Заменить гражданско-правовой ответственностью уголовную? Тем самым вывести "писателя" из под "удара"?


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Tom от 27 Май 2004, 13:53:37
В принципе - да. Меня интересует именно гражданско-правовоя ответственность.
Но не вывод "писателя" из под "удара", a пути принудить его возместить ущерб, хотя он и не распростронял вирус
а только написал и скажем поместил в интернете.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 27 Май 2004, 15:56:45
Цитировать
поместил в интернете
Поместил в Internet-е - это крайне неправильный, ошибочный оборот. В Internet ничего ни поместить, ни что-то в Internet-е разместить нельзя. Internet - это сеть электросвязи и предназначена для предоставления услуг передачи информации.

Можно только разместить некую информацию на некоем компьютере, подключенном к сети Internet, и сделать эту информацию доступной другим пользователям сети Internet.
Цитировать
пути принудить его возместить ущерб, хотя он и не распростронял вирус
а только написал и скажем поместил в интернете
Понятие вины, виновных действий и наказания есть и в гражданском праве. В гражданском праве возможно наказание по решению суда (осуждение) в виде частичного поражения в имущественных правах, отчуждения части собственности виновного в пользу потерпевшего для возмещения потерпевшему нанесенного вреда. Но написание вирусов - это уголовно наказуемое деяние. В силу статьи 50 Конституции двойное осуждение как гражданским, так и уголовным судом невозможно.

Следовательно, надо из связанной с написанием вируса деятельности вычленять либо договорные отношения, либо отношения продавец-покупатель, работник-работодатель, либо еще какие-то. Лишь бы это не подпадало под квалификацию уголовным кодексом.

Например, так "поимели" Р. Джей Симпсона, который убил свою жену, но вердикт присяжных был "невиновен". Родственники и их адвокаты придумали, как перевести наказание в гражданско-правовую сферу. Результат - он всю жизнь должен выплачивать огромные деньги (которых у него уже нет) в виде компенсации за потерю источника существования (корммильца).

Думайте, дерзайте. Если что-то дельное придумаете - поделитесь, не сочтите за труд.


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: CyberCop от 27 Май 2004, 20:19:54
хотя он и не распростронял вирус,
а только написал и скажем поместил в интернете.
Интересно получается!!! Как же можно "поместить в интернете вирус" при этом не распространяя его??? :o

ЗАПИСЬ ИНФОРМАЦИИ В ПАМЯТЬ ЭВМ ИЛИ НА МАШИННЫЙ НОСИТЕЛЬ ЯВЛЯЕТСЯ КОПИРОВАНИЕМ, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО - РАСПРОСТРАНЕНИЕМ! :'(


Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Tom от 27 Май 2004, 20:36:27
Я имею в виду вот такую ситуацию:

But as the police around the globe have cracked down on cybercrime in the past few years, virus writers have become more cautious, or at least more crafty. These days, many elite writers do not spread their works at all. Instead, they ''publish'' them, posting
their code on Web sites, often with detailed descriptions of how the program works. Essentially, they leave their viruses lying around for anyone to use.

Invariably, someone does. The people who release the viruses are often anonymous mischief-makers, or ''script kiddies.'' That's a derisive term for aspiring young hackers, usually teenagers or curious college students, who don't yet have the skill to program computers but like to pretend they do. They download the viruses, claim to have written them themselves and then set them free in an
attempt to assume the role of a fearsome digital menace. Script kiddies often have only a dim idea of how the code works and little concern for how a digital plague can rage out of control.



Название: Re:Иск Создателю Вируса
Отправлено: Urix от 27 Май 2004, 20:48:26
Цитировать
Я имею в виду вот такую ситуацию:
Во первых, неплохо под основным текстом дать его перевод (не все посетители знают английский).
Во вторых, американское правосудие очень интересная штука. Там уголовную ответственность может нести юридическое лицо, а гражданско-правовую - автомобиль. Есть такие факты. ;D ;D ;D

Дык шта, штаты нам не указ. Мы в России как нибудь по своим законам жить будем. У нас молодость или глупость сами по себе не наказуемы. Наказуемо только деяние, если оно кому-то причинило вред и это причинение вреда доказано и вред был нанесен ощутимый. А размещенеие скрипта на странице Web-сайта, если это не причиняет никому никакого вреда, нельзя вменить в вину. Следовательно, "писатель" не может нести ответственность за такое деяние. Тем более, что "написание вредоносных программ" - это квалифицирующий признак уголовного преступления, а просто "написание программ" - это нормальный вид деятельности программистов, котрые еще и могут ошибаться. Но как только ошибка начала наносить вред, программа сразу становится уголовно-"вредоносной". Следовательно, вчинять гражданский иск за "вредоносность" программ нельзя. А написание просто программ - это штатный вид деятельности программистов и не содержит в себе виновных действий. Иначе, иск можно вчинять любому программисту, написавшему хоть одну строку кода.

Ищите другие признаки.