Форум ''Интернет и Право''

детали настоящего дела упущу.

но представьте ситуацию.
из Литвы или Латвии в РФ поступает запрос на возбуждение уголовного дела по факту распространения контрафакта в сетях интернет.
между странами подписан договор о правовой помощи, так что все легально.
россиянина подозреваемого находят по ИП. обыск, все дела. контрафакт находят...

из Литвы или Латвии был прислан компакт-диск с логами преступной деятельности. логирование соединений едонкей, а также экземпляры софта.
эти компакты следак приобщил к делу. (присобачил конверт, а в нем компакт-диск)

***
далее. Вы - адвокат подозреваемого россиянина. Вступают в дело нормы международного права. по которым документы из других стран должны апостилизироваться либо легализироваться консульски.
но между РФ и Литвой-Латвией есть договор о правовй помощи по которому такая апостилизация-легализация не требуется.

http://www.usynovite.ru/documents/international/dogovor_lit/
"Статья 6
Оформление документов
Документы, посылаемые учреждениями юстиции и иными учреждениями в порядке оказания правовой помощи, должны быть удостоверены печатью."

но ведь компакт - это не документ. и как его заверить штампом ?!

Ваша цель как адвоката - изъять компакт-диск из материалов дела. кому будете писать и ссылаясь на что ?

просто тупо писать прокурору, что компакт не удостоверен печатью ))))))))))) и просите его изъять так как нарушены требования договора о правовой помощи между государствами ?!
или же писать что компакт-диск - это не документ. а значит он не попадает под положения статьи 6ой и соответственно должен быть апостилизирован либо легализован консульством и просите об этой процедуре ?? ))))))

Что такое документ (с ссылкой на нормативно-правовой акт пожалуйста)?

Диск - вещественное доказательство, при чем, чтобы стать таковым в РФ нужно соответствующее постановление следователя. Как он из Литвы передается, на основании чего?

ИМХО:
Заявление/запрос/постановление и т.п. - документ,
диск - приложение к документу.
Документ - заверяется, приложение - нет.

Только так, а иначе - никак.
Диск должен быть упакован и опечатан, а вскрыт при осмотре с понятыми.

на этот вопрос нам скоро ответит Судебный Департамент ВС РФ [может быть  ;D]

спасибо за ответы !

***

была проверка п2п сетей литовской полу-коммерческой организацией - аналогом bsa.org
по сути их данные не имеют никакой юридической силы.
но о результатах проверки они доложили литовской полиции.
литовская полиция провела свое расследование опираясь на те данные.
и таки нашла контрафакт на некоторых ип адресах, в том числе и российских.
и уж были составленны данные имеющие юридическую силу.

далее документы со всей этой байдой, а также компактом, который в документах значился как "приложение" они переслали в интерпол.
(в некоторых документах формулировка "вещественные доказательства шлем вместе на компакт-диске "вербатим")

данные касающиеся российских ИП(файл ru.csv) интерпол переслал в РФ.
там этим занялся "К", разбил ru.csv на разные города и отослал следователям во всякие Урюпински и Новосибирски.

все, что получили региональные следователи(полицейские комисариаты) - это информационное письмо из "К". типо вот вам данные из солнечной Литвы, ройтесь, разбирайтесь. никаких постановлений.

вот как-то так.

***

на компакт-дисках есть док и пдф файлы. в некоторых есть перлы:
"Возможность даунлоадинга файлов (указанных в контрафакт1.док, контрафакт2.док итд) от перечисленных юзернеймов пользоватеелей емуле местная литовская полиция не фиксировала"
"Однако данные пользователи предлагали файлы (указанные в контрафакт1.док, контрафакт2.док итд) и таким образом в действительности распространяли. в тот момент файл являлся полной собственностью пользователя"
эко заявки !

***

как были созданы логи я догадываюсь. полицаи создали фэйковый емуле сервер и он просто отслеживал запросы от емуле-клиентов о готовности отослать файл.
в логах есть время, хэш клиента, размер и хэш файла и прочая не существенная лабуда.
еще на компактах есть образы контрафакта с их хэшами. но образы контрафакта не выкачивались от емуле-клиентов, полицаи их где-то заранее раздобыли.

***

так реально как-то компакт-диски из материалов дела "уйти" ?
ну ведь не удостоверены они печатью, и не апостилизированы, и не заверены консулом, и ваще они не документы жеж ну !  ;D  ;D

а о приложениях к документу в ратифицированном договоре о правовой помощи речи не идет.

ах да. либо был создан модифицированный емуле.
который каждую минуту "бомбит" емуле-серваки запросом "windows xp cracked", а все ответы лог-ирует.

***

>>>Диск должен быть упакован и опечатан, а вскрыт при осмотре с понятыми.
Mario, Вы серьезно ? а то не знаете как на самом деле обстаят дела ?
после обыска, например, следаки флэшки, УСБ и простые диски исследовывают прямь вставляя в свой ноутбук без всяких блокираторов... куда там понятые.. Вы что...

а если какая допущена ошибка.. дык не проблема ! всегда можно документы из дела изъять и приложить новенькие-красивенькие.. и куй чего докажешь !

и это я говорю про евронедостраны такие как Литва и Латвия. в РФ думаю еще похуже все..

и еще детали конкретно о тех делах.

как Вы и говорите - диск приложен. и даже когда-то был опечатан аж тремя(!!) разными штампиками. но... на данный момент конверт давно вскрыт. ни перечня файлов на компакте ни уникальный номер компакта в документах нигде не значится..

Это основание оспорить его, как доказательство.

>>>Это основание оспорить его, как доказательство.

но дело в том,что этот компакт из вскрытого конверта - это лишь компакт, который был отослан "К" отделом региональным следователям(и в котором оставлены лишь региональные ИП адреса).
а непосредственно сам оригинал компакта из Литвы хранится в "К".
и на него всегда смогут сослатья, как я понимаю, чтобы удостоверить подлинность данных на компакте из вскрытого конверта.
так что видимо вариант не прокатит.

***
а еще такой вопросик. после обыска на ж.дисках был найден контрафакт. а можно ли все-таки оспорить(имею в виду с шансами выше 51% на одобрямс) обыск на том основании, что судья при составлении постановления на обыск опирался на документы из Литвы с недостоверной информацией и собранные из сомнительныз источников ?
или раз уж контрафакт нашли(а точнее записали его после обыска), то поезд уже ушел ?

в одной из веток мы тут какбы пришли к выводу, что с точки зрения закона нету ясности, что же является документом.

а что является копией ? может кто подскажет ссылки на НПА или на судебные постановления или еще чего.

вот на мой вгляд копия - это отксеренный документ с 1) штампиком организации 2) штампиком "копия верна" 3) подписью служащего
такую копию по идее нигде не откажутся принимать к рассмотрению.

либо вообще идеальный вариант - нотариально заверенная копия.

просто копия без данной атрибутики на мой взгляд с юридической точки зрения является мукалатурой.

***
для ясности картины. в деле есть два тома. 200 с чем-то страниц копий - предоставили. следователь заверить подписью отказался.
прокурор выдал постановление что в законе не отражено, чтобы копии заверялись подписью. но в законе отражено, что должны выдавались копии, а не мукалатура.

зачем мне нужны именно заверенные копии ? дело в том, что на любые замечания - документы дела модифицируют, а то и уничтожают. что либо доказать потом - будет нереально.

ведь скажут "да это у тебя фальшивка, а не у нас !" или "да какие документы уничтожили ? ты что, сдурел??"

кстати, тут в одной ветке была похожая ситуация по ук146 и суд отказывался считать достоверными фотокопии материалов дела сделанные обвиняемым фотоаппаратом.

некоторые новости в догонку.

щё есть документ отчасти регламентировано:

1) Постановление Правительства РФ от 15.06.2009 № 477 «Об утверждении Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти»

2) ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения»


там же есть определения копии документа.(ура ! я нашёл!)

(кстати, я тут создавал отдельную ветку о копиях, но злой одмин кудата её потёр)

Поделитесь находками.

Я не тер.

Думаю, я вас огорчу: вы нашли не все определения термина "документ", существующие в Российском законодательстве.  :D

Объединил темы.

Ответ не верный. После того как вы найдете все определения термина "документ", мы подискутируем на тему, что охватывается термином "электронный документ".  ;)

Антон, спешл-фо-ю  ;)

***************************************

1) Постановление Правительства РФ от 15.06.2009 № 477 «Об утверждении Правил делопроизводства в федеральных органах исполнительной власти»

http://www.rg.ru/2009/06/24/deloproizvodstvo-dok.html

"документ" - официальный документ, созданный государственным органом, органом местного самоуправления, юридическим или физическим лицом, оформленный в установленном порядке и включенный в документооборот федерального органа исполнительной власти;

"копия документа" - документ, полностью воспроизводящий информацию подлинника документа и его внешние признаки, не имеющий юридической силы;

*************************************************

2) ГОСТ Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения»
http://www.directum.ru/340614.aspx

документ: документированная информация: Зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее зафиксировать

копия документа: Документ, полностью воспроизводящий информацию подлинного документа и все его внешние признаки или часть их, не имеющий юридической силы

*******************************************

Игорь, да тут и дискутировать нечего и так ясно, что с э.документами - темный лес.

Вот расскажу как оформлен один из документов(?!) с этого злосчастного компакта.
pdf файл. то есть электронный документ. на немецком языке.
он был переведен. перевод был распечатан, заверен подписью переводчика и штампиком "копия верна" и в таком виде приложен к материалам дела. при чем версия на немецком языке даже не распечатывалась. так что к чему относится штампик "копия верна" мне не очень понятно, ведь он должен проставлятся при делании копий с бумажных(не электронных) документов.
вот такие чудесные превращения э.документов в документы.  :D

а вывод пока что печальный.
получается и в правду выданы копии и закон формально соблюли.
только вот незаверенные копии не имеют юридической силы.


теперь есть такая мысль. всу.. вручить ходатойство о назначении защитником или представителем одного из нотариусов. он сможет ознакомиться с материалами дела и сделать заверенные копии.
не знаю, получится ли...

итак в продолжение байды о копиях.
нашел таки тему на форуме о которой говорил

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=3626.msg73888#msg73888
бедный Усама Бен Ладынъ мучаеть его судъя злорадная
"В деле подменил следак пару листов с показаниями , убрал даты неугодные ему , пару нужных мне для линии защиты момента ... Всё дело я отфотографировал ...принёс в суд копии ...мол вот те что сделал в СК , там ещё и дело видно что неподшито , а вот те что сделал у Вас в суде ....прикрепляйте - доказательства фальсификации дела ...

Ответ судьи - пуля ! Фотокопии не заверенны - не будем прикреплять , хотя возражений даже у прокурора не было .... но судья царь и бох ...
"

***

к большому сожалению подобная ситуация назревает в одном деле, в котором я помогаю на добровольных началах.  ::)
тока не фотокопии, а ксерокопии...

***

и посему вопрос, кто как думает. как должна быть заверена копия материалов дела, чтобы ее принял суд ?
обязательно нотариально ? (но это ж весьма накладно когда больше 200страниц)
или достаточно подписи следака, или вдобавок нужен и штамп организации и штамп "копия верна" ?!

Лучше, чтоб следователь заверил.
Если такой возможности уже нет, пусть заверит адвокат. Интересно, что на это ответит суд.

Федеральный закон от 31 мая 2002 г. N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями) > Глава 2. Права и обязанности адвоката

3. Адвокат вправе:
1) собирать сведения, необходимые для оказания юридической помощи, в том числе запрашивать справки, характеристики и иные документы от органов государственной власти, органов местного самоуправления, а также общественных объединений и иных организаций. Указанные органы и организации в порядке, установленном законодательством, обязаны выдать адвокату запрошенные им документы или их заверенные копии не позднее чем в месячный срок со дня получения запроса адвоката;
2) опрашивать с их согласия лиц, предположительно владеющих информацией, относящейся к делу, по которому адвокат оказывает юридическую помощь;
3) собирать и представлять предметы и документы, которые могут быть признаны вещественными и иными доказательствами, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
4) привлекать на договорной основе специалистов для разъяснения вопросов, связанных с оказанием юридической помощи;
5) беспрепятственно встречаться со своим доверителем наедине, в условиях, обеспечивающих конфиденциальность (в том числе в период его содержания под стражей), без ограничения числа свиданий и их продолжительности;
6) фиксировать (в том числе с помощью технических средств) информацию, содержащуюся в материалах дела, по которому адвокат оказывает юридическую помощь, соблюдая при этом государственную и иную охраняемую законом тайну;
7) совершать иные действия, не противоречащие законодательству Российской Федерации.

Из всего этого следует, что следователь обязан предоставить заверенные копии документов, которые запросит адвокат.

walkingidea, большое спасибо ! очень интересное замечание !
пойду рыться в законах ЛР, искать аналогичные НПА...