Форум ''Интернет и Право''

 Имеют ли компьютерные преступления право на самостоятельность в УК РФ и почему?  Или применение компьютерных технологий можно определить как квалифицирующий признак во множестве статей (как это сделано, например в США)?

С удовольствием выслушаю ваши мнения и поделюсь своим)))

Скорее, конечно, как дополнительный квалифицирующий признак. "Кража с использованием механической отмычки" или "кража с использлванием электронной отмычки" все равно остается кражей с использованием некоего приспособления для получения доступа к объекту посягательств.

Есть конечно, и специфика. Поэтому и существуют три "компьютерные" статьи в УК. Правда, сформулированы они не просто плохо, а отвратительно...

Я, конечно, ещё не слишком готовый юрист (начинаю оправдываться, а зря), но мне интуитивно кажется, что каким бы ни было преступление - оно всё равно остаётся преступлением. И если для определения того, кто забирает чужие жизни, введён термин "киллер" (неофициальный...), то того, кто неправомерно ведёт себя в Интернете (хотя кто устанавливал критерии этой неправомерности???), заслуженно называют "хакер".

Пища для ума, поле для деятельности... ::)

В РФ все преступления делятся по объекту. Поэтому в УК компьютерные преступления выделены. С другой стороны, преступления, совершенные С ПОМОЩЬЮ компьютерной техники, не относятся к компьютерным, поскольку соответствующие нормы защищают другие объекты.
2Ксю: хорошо, что начали участвовать и в правовой части форума. А разница есть.

И ещё о том, что мне кажется интуитивно. Вне зависимости от того, как преступление названо в УК и как квалифицируются именно компьютерные преступления, я бы отнесла к компьютерным все преступления, совершённые с помощью компьютера. Например, незаконный перевод денег из одного банка в другой - ведь человек, даже если и узнал пароль в реале, не хакнув никакой базы банковских данных в виртуале, все равно осуществил это (перевод денег) не своими руками (вручную перетащив из одного банка в другой), а с помощью компа. Т. е., не будь компьютеров - некоторые виды преступлений не смогли бы быть совершены вообще или могли бы быть совершенно, но с намного большими усилиями...
Вот как размышляет ещё не совсем готовый юрист. ::)

2 yuriyah
Полноценно я смогу участвовать в этой части форума лишь годика через полтора-два :)
А какую именно разницу вы имели в виду? :)

Например, ударили человека по голове ноутбуком, а он возьми и умри. Тоже, понимаешь, компьютерное преступление. ;) ;D

2 Urix
Ну да ;)
Ну нет. Наверное, компьютерные преступления следует квалифицировать не с физической точки зрения компьютера, а с интеллектуальной, или как это называется... словом, вы поняли ::)

Это называется объект посягательств.

Объект посягательств? Хм...
Я имела в виду, что с помощью компьютера не как ударного (проводящего электричество, взыровоопасного, колющего, режущего...) инструмента, а с помощью функций, доступных ему ::)

Кража с помощью электронной отмычки остается кражей, но влечет за собой еще и дополнительный состав в виде несанкционированного доступа к ЭВМ и информации. Если есть два различных объекта посягательств - имущество и информация, значит есть и два разных состава преступления.

Даа, тут я, наверное, соглашусь :)
Учусь... ::)

Нет, Ксюша, немного не то. ТОгда можно выделить "ломовые преступления", т. е. совершенные с помощью лома, "топорные преступления" (не по исполнению, а по орудию) и т. п. Деление по объекту в общем-то довольно логично.
Больше читайте и сможете участвовать куда быстрее. Круг вопросов, рссматриваемых на форуме, не настолько широк, чтобы его понадобилсь изучать два года, прежде чем участвовать в обсуждении. А что касается разницы... коли не поняли, то и ладно.

У меня "в связи с" парадоксальная мысль появилась. Пройдёт каких-нибудь 10 лет, и не останется вообще ни одного преступления, в котором бы не использовался компьютер. Уже сейчас: телефон - компьютер; автомобиль - несколько компьютеров; кассовый аппарат - компьютер. Мы тут недавно кондиционеры купили... так у них ethernet на борту, а унутрях - поддержка протокола OSPF.   :o

yuriyah
Я поняла свою ошибку :) Я учусь ::)
Что касается остального - ОК :)

Николай Николаевич
Продолжая мысль: УКК - уголовно-компьютерный кодекс... или лучше КУК... и в нём - отдельные статьи, связанные с ещё библейскими заповедями... хм, интересно получается ::)

За что аборигены невзлюбили КУК-у? О том пока еще молчит наука... ;) ;D

(Из Инетовского фольклора)

P.S. Кука, или правильно cockies, это поле в заголовке HTTP-запроса.

"кто неправомерно ведёт себя в Интернете" - к  хакерам отношения не имеют.


Быстрее (недавно аидел статейку о холодильнике с компьютером внутри), для нашего законодательства к сожалению.

Ничего удивительного! На рынок массово пошла бытовая техника нового поколения - адаптированная под интранет-сети проектов "интеллектуальное здание".
У нас на периферии уже 4-й год обычные жилые дома строятся по таким технологиям - всеми инженерно техническими системами (водоснабжение, вентиляция, энергообеспечение, отопление, связь и др.) управляет ЭВМ здания. :D

Вы правы с точки зрения специальности 12.00.09 "уголовный процесс, криминалистика и судебная экспертиза, оперативно-розыскная деятельность". Может быть когда-то наш законодатель и внесет соответствующие изменения и дополнения в ныне действующий УК РФ, принятый в 1996 г.

Замечу, что все страны СНГ принимали свои новые УК после нашего и учитывали в них те ошибки, которые сделал наш законодатель. Например, в УК Республики Беларусь содержатся следующие составы: хищение путем использования компьютерной техники - ст. 212 (у нас нет); причинение имущественного ущерба без признаков хищения путем модификации компьютерной информации - ст. 216 (у нас нет); несанкционированный доступ к компьютерной информации - ст. 349 (наша 272); модификация компьютерной информации - ст. 350 (наша 272); компьютерный саботаж - ст. 351 (у нас нет); неправомерное завладение КИ - ст. 352 (наша 272); изготовление либо сбыт специальных средств для получения неправомерного доступа к компьютерной системе или сети - ст. 353 (у нас нет); ст. - 354 - наша 273; ст. 355 - наша 274; разглашение гос.тайны по неосторожности путем нарушения установленных правил обращения с КИ - ст. 374 (у нас нет); разглашение гос.секретов либо утрата документов, содержащих такие секреты, по неосторожности путем утраты компьютерной информации - ст. 458 (у нас нет).
Такие же статьи содержатся в УК Таджикистана (ст.ст. 298-304) и ряде других УК стран СНГ.

По этому же пути пошли законодатели стран "восьмерки" - промышленно развитых стран, а также страны Евросоюза.

Так что наше уголовное право безнадежно отстало от времени! :(

                             ГОСПОДА ЦИВИЛИСТЫ!
Что Вы ответите по этому поводу:

Ст. 362 УК Украины "Похищение, присвоение, вымогательство компьютерной информации путем мошенничества или злоупотребления служебным положением"

Объект преступления - общественные отношения собственности на информацию.
Предмет преступления - документированная или недокументированная компьютерная информация как имущество, представляющее материальную ценность.
Способы совершения преступления:
    1) похищение;
    2) присвоение;
    3) вымогательство;
    4) мошенничество;
    5) злоупотребление служебным положением.

ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТЕ ОТРИЦАТЬ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ КАК ВЕЩИ И ИМУЩЕСТВА? Если так, то только в силу отсталости нашей национальной цивилистской науки от аналогичных мировых современных наук по отношению к сфере создания, обработки и потребления компьютерной информации. >:(

Что бы проверить себя, ответьте на такой вопрос: какую массу имеет один бит информации. Масса одного фотона известна и вычисляется исходя из E=M*C^2. А вот какова масса одного бита? ;) ;D :P

Если бит информации имеет массу, то он является объектом материального мира. Если не имеет - не является.

Информация и вещи - два разных объекта, ГК их разделяет. Мы уже на эту тему говорили.

Странная фраза. Имущество может быть нематериальным (поэтому говорить "материальность... как имущества" неверно), понятие же вещи имеет определенное содержание. Более того, указанный украинский закон и не упоминает вещи.

Выходит, что можно украсть нематериальное имущество? ???

Извините, но уголовное право - право материальное.
Поэтому, если речь идет о краже, грабеже, мошенничестве и ином имущественном преступлении (они так и называются), то речь всегда идет о ВЕЩИ! :o Другое дело, что наш законодатель, по сравнению с продвинутыми европейскими и СНГовскими законодателями, более осторожен в этом.

"Красть, вымогать, грабить и мошенничать можно только честь, да и то только девичью". Здесь я с Вами соглашусь честь - вещью не является.

А вот как следует из диспозиции и комментариев различных авторов к приведенной мною ст. УК Украины: компьютерная информация - это вещь.

Например, читай "Научно-практический коментарий Уголовного кодекса Украины от 5 апреля 2001 года под редакцией засл. юриста Украины к.ю.н. М.И. Мельника и к.ю.н. М.И. Хавронюка. издательство Киев: "Канон", 2001 г. - стр.904-906.

Или Вы желаете с заслуженными юристами Украины, к.ю.н., которые были инициаторами внесения этой статьи в УК поспорить? ;D

Да нет. Зачем же спорить? Интересно было бы просто взглянуть для начала...
Анекдот в тему:
- Как живете-можете, господа-бояре?
- Живем хорошо, можем плохо...
- Выходит, плохо?
- Выходит хорошо. Входит плохо... ;) ;D

Читайте, что написано в процитированной Вами статье: ""Похищение, присвоение, вымогательство". Не могу судить как в украинском уголовном праве разделяются понятия кражи и похищения, но предположу, что это не одно и то же. Что же касается присвоения и вымогательства, то их волне можно распространять и на нематериальное имущество.

Таким образом то, что Вы написали про вещь лежит исключительно на Вашей совести.


Не знаю, возможно Ваше прочтение упомянутых комментарие столь же оригинально, как и вышеупомянутой статьи УК.


Не вижу причин не оспаривать мнение других юристов, тем более в области гражданского права, если они высказывают неверные с моей точки зрения положения. А, собственно, почему Вы, CyberCop, полагаете, что мнение г-д Мельника и Хавронюка невозможно оспаривать?

"Похищение" - тоже самое, что наше "хищение". Его понятие см.: Прим. 1. к ст. 158 "Кража" УК РФ.
"Под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества".

Похищение - хищение может быть совершено путем кражи - тайное хищение чужого имущества, мошенничества, грабежа, вымогательства, разбоя и т.д. (см. ст. 159-163 УК РФ).


Вы упустили из внимания основной постулат уголовного права - все составы МАТЕРИАЛЬНЫЕ!

Мнение можно, а действующий уже несколько лет национальный Закон - вряд-ли у Вас получится! ;D

Лучше признайтесь! Ваши академические знания держат Вас в узде и не позволяют взглянуть на обсуждаемый предмет со стороны, с ракурса иного, чем российское, законодательство. Помните мультфильм для взрослых про ребенка - Икара? Иногда можно и нужно подвергать сомнению десятилетние догмы, сложившиеся в науке. В противном случае - не будет прогресса. Особенно в области информационного права, где наш законодатель на многие годы отстает не только от реальной ситуации, но и от передовых мировых законодательств.

Вы думаете, что УК Украины такой один? Я Вам могу выложить несколько действующих статей из уголовных законодательств стран Евросоюза, США, Японии и др. гос-в, аналогичных украинской. В УК Беларуси, например, есть ст. 351 "Компьютерный саботаж", 352 "Неправомерное завладение компьютерной информацией" (как вещью), причем отлично от завладения компьютерной информацией квалифицировано еще одно преступление - "завладение машинным носителем, содержащим информацию".

Может быть все-таки отвлечемся от "российских цивилистских догм", "вбитых в юридическую голову" при обучении в наших ВУЗах и посмотрим на международный законодательный опыт. Тем более, что это опыт наших ближайших соседей - стран СНГ?
Или так и будем безапелляционно поддерживать форму, не обращая внимание на давно изменившееся ее содержание?

"Де факто" компьютерные преступления появились в СССР в 1979 г. "Де юре" их признали только в 1996 г.
Может быть хватит плестись в хвосте у преступности, а следует упреждать ее законодательным сдерживанием, как это сделали на нашем опыте другие страны СНГ, принявшие свои УК после нас? Ведь на ошибках учатся - вот только они на наших, а мы - на своих! ;)

Рад, что Вы поняли свою ошибку и увидели, что "похищение" не равноценно "краже"

CyberCop, Вы серьезно полагаете что характеристика состава (материальный или формальный) определяется типом имущества? И с каких это пор формальные составы перестали существовать ("основной постулат уголовного права - все составы МАТЕРИАЛЬНЫЕ")? Вообще оригинальный постулат. Создаете новую теорию уголовного права?

В прошлом письме Вы говорили о невозможности оспаривать мнение г-д Мельника и Хавронюка. Рад, что Вы опять отказались от ошибочной позиции.

Что же касается действующего украинского закона, то то что он действует, не превращает его в "безошибочный" закон.  Таким образом, действующее законодательство не только можно, но и нужно критиковать, иначе ошибки никогда не будут устранены.
Кроме того, в данном случае проблемы лежат не столько в тексте самого закона, сколько в Вашей оригинальной его трактовке.


По ходу своей работы мне ежедневно приходится оценивать правовые проблемы с точки зрения различных законодательств. Что же касается использования "академический" в качестве негативной характеристики знаний, то негативной такая оценка может быть только для человека, таковых знаний не имеющих.  Если же Вы хотели мне польстить, использовав этот эпитет, то выражаю Вам свою благодарность, хотя и признаю, что моим знаниям до "академических" еще далеко.



Боюсь, CyberCop, что здесь опять будет не столько текст закона, сколько Ваша его оригинальная трактовка. Кроме того, правильное восприятие этих статей зависит от уровня знания соответствующего языка и доктрины. Не уверен, что Вы хорошо владеете японским языком (да и не всеми европейскими языками наверное владеете в совершенстве). Приведу пример: многие юристы, защищающие проприетарную теорию авторских прав в действительности просто не понимают разницы между property и ownership в английской доктрине и воспринимают intellectual property строго как "интеллектуальная собственность".

Любезный CyberCop! Если в Вашу "юридическую голову" (кстати, какие головы у Вас еще есть? не стоит злоупотреблять генетически модифицированными продуктами) что-то вбили, то безусловно, решать эту проблену надо. Но полагаю, что мы с Вами вместе не учились, поэтому что, как, где и когда я изучал, Вы не знаете.
Кстати, обратите внимание, что:
-говорить "международный законодательный опыт" некорректно. На международном уровне заключаются соглашения, а не принимаются законы (в смысле законодательства, а не теоретических моделей);
-кроме того, по видимому, Вы путаете "международный" с "зарубежным" ("Тем более, что это опыт наших ближайших соседей");
-поддерживать "безапелляционно" нельзя. "Безапелляционно" Вы можете употреблять в отношении решения, мнения и т.п.
-корректнее говорить не "цивилистских", а "цивилистических".

К чему эти лозунги? Если в законе допущены ошибки, то прикрывваться лозунгами не стоит. Самые лучшие намерения не компенсируют отсутствие знания и понимания. Вы помните, куда вымощена дорога благими намерениями?

Хорошее определение. Достаточно вору оставить вместо похощенной вещи, скажем, 1 рубль, как это уже будет не безвозмездное изъятие, а возмездное изъятие или, скажем, сделка. ;D ;)

Юрикс, я понимаю что это шутка, но только сделки сюда не впутывайте

"Шутки шутками, а дети могут быть". На этом примере хорошо видно, что пользоваться подзаконным толкованием УК при квалификации деяний нельзя. Иначе можно черт-те что получить в итоге.

Что же касается материальности информации, то этот тезис проверяется легко: достаточно расчитать массу одного бита информации. Поэтому, все остальное в УК "Незалежной" про информацию неверно, ибо начальная посылка про саму информацию не верна. Софизм, одним словом. Можно, конечно, обсуждать и софизм на полном серьезе...

В УК Республики Беларусь есть статьи 367 (клевета в отношении Президента Республики Беларусь), 368 (оскорбление Президента Республики Беларусь), 369 (оскорбление представителя власти).
Догадайтесь, кто был инициатором включения в УК первых двух статей. Хоть и не к.ю.н., но как тут поспоришь? ;D

Все равны перед законом и судом

К сожалению, не знаком с украинским законодательством, но разделять хищение и присвоение по российскому законодательству нельзя, поскольку присвоение - один из видов хищения.
Теоретическое обоснование разделения имущества и информации как объектов права уже по-моему было. Юридическое с т. з. российского права тоже. А что там у соседей - так это их проблема.
Кстати, приведенная украинская статья по оформлению безобразна. Сначала три вида действий, лежащих в объективной стороне, а потом "путем" и еще два совершенно других вида. Вымогательство путем мошенничества? Оригинально-с.

Сильно задело? ;)

Что Вы, просто пытаюсь быть достойным Вашим высоким оценкам

Понял, прошу простить, если что-то было некорректно с моей стороны. :D

Продолжая тему: как Вы отнесетесь к тому, если будет инициировано добавление в УК РФ статей, подобных тем, которые я обозначил выше (по опыту национальных законодательств стран СНГ)? ???

Так у нас есть статья 183, которая в общем-то и касается завладения охраняемой информации. А какая разница, "компьютерная" или "некомпьютерная" информация? Общий принцип - свобода получения, распространения и использования информации. Есть информация с ограниченным доступом - этого случая касается ст. 183. Речь может идти о точности формулировок этой статьи, но у Вас, как я понимаю, другой вопрос

Да-с! Речь идет о "Неправомерном завладении компьютерной информацией, повлекшем причинение существенного вреда" (ст. 352 УК Республики Беларусь). :D

Давайте все же разберемся, нужна ли такая статья. В целом действует принцип свободы получения и использования информации. Причем информации любой, будь она "компьютерная" или "некомпьютерная". Есть информация с ограниченным оборотом. Например, государственная тайна, конфиденциальная информация. Опять таки, не имеет значения как она закреплена - на бумаге или содержится в электронном файле - она все равно будет сохранять свой статус. Статья 183 УК, в частности, устанавливает ответственность за собирание сведений, составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну незаконным способом. Не все ли равно в какой форме закреплена эта информация? Получается, что уже сейчас УК охватывает все случаи, когда компьютерная информация завладевается неправомерно. Так зачем вводить еще одну статью?
Может быть Вы считаете, что неправомерное завладение "компьютерной" информации имеет значительно большую (или наоборот, меньшую) общественную опасность, чем завладение "некомпьютерной" информации? Или есть каие-то иные принципиальные отличия?
 

Еще раз повторюсь, что в такой формулировке статья может только повредить.

Считаю, что неправомерное завладение охраняемой законом компьютерной информацией представляет значительно большую общественную опасность, чем завладение традиционным общеуголовным способом обычных бумажных документов! Поэтому следует усилить уголовную ответственность за данное деяние (совершенное в отношении или с использованием компьютерной информации)!

Ну что же, это вполне возможная позиция. Однако вот что здесь можно уточнить: 1) хотите ли Вы сделать упор на способе завладения (в Вашем ответе такой намек имеется) или на форме хранения информации? и 2) считаете ли Вы что речь должна идти только о введении новой квалифицированной разновидности уже существующего состава или нужно конструировать новый состав?

     1. В связи с объективной трудностью правовой защиты именно документированной компьютерной информации (по сравнению с другими видами документов) следует сделать упор на ее форму (как это уже давно сделали многие зарубежные промышленно развитые страны, включая наших соседей по СНГ).


    2.  Новые составы конструировать не следует. Ныне действующие достаточно унифицированы и универсальны. Но необходимо ч. 2 или ч. 3 добавить в соответствующие ст. УК РФ о хищениях, порнографии, шпионаже, авторском праве и т.д. КВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ ПРИЗНАК, отягчающий данные деяния, если они совершаются с использованием компьютерной информации. В том числе при ее хищении как чужой вещи, ценности (имущества). :D

На мой взгляд, здесь важнее способ совершения преступления. Стремясь завладеть информацией именно в электронном виде, злоумышленник вынужден применять такие средства, как рассылка вредоносных программ, уничтожение логов, блокирование иных компьютерных систем, получение неправомерного доступа к узлам, используемым в качестве плацдарма для атаки, вызывание ложных срабатываний систем защиты... словом, вынужден совершать преступление "способом, опасным для окружающих". Поэтому ответственность должна быть строже.

Предположу, что если говорить именно о правовой защите, то следует признать, что право защищает все-таки скорее интересы людей, чем сами объекты по себе (их охрана осуществляется с помощью организационных, технических и т.п. мер, т.е. уже на другом уровне). Уточните пожалуйста, что Вы имеете в виду:
сложность правовой охраны интересов соответствующих лиц или сложности "физической" защиты "компьютерной" информации?

Да, Вы правы. Полностью с этим согласен. :D

Представляется, что противопоставлять эти два понятия друг другу не следует. По отношению к компьютерной информации сложно и первое и второе. Но, поскольку, сначала идут законодательные меры защиты компьютерной информации, а лишь потом организационные и технические, то, естественно, что первое сложнее! 8)

А в чем же Вы видите усложнение правовой защиты интересов соответствующих лиц, оперирующих "компьютерной" информацией, по сравнению с защитой интересов лиц, оперирующих с "некомпьютерной" информацией?

Сложность заключается в понимании правовой сути объективной формы представления компьютерной информации. :D

Извините, что задаю много вопросов. Но что значит "правовая суть объективной формы...". Как может быть правовая суть у какого-либо объекта? Право лежит в сфере общественных отношений и, мне представляется, что говорить о правовой сути можно только применительно к определенным общественным отношениям.

Правильно! К тем общественным отношениям, которые возникают в связи с созданием (генерацией), накоплением, хранением, обработкой, передачей и использованием документированной компьютерной информации. Понимание правовой сути этих процессов проблематично. :D

Тогда еще один коварный вопрос: если сложно понять правовую суть общественных отношений которые возникают в связи с созданием (генерацией), накоплением, хранением, обработкой, передачей и использованием документированной компьютерной информации, то каким образом выполнение этой задачи облегчит введение квалифицированных составов в УК, т.е. фактически усложнение системы?

С практической точки зрения, следователи, дознаватели, прокурор и суд перестанут "ломать голову" и делать ошибки субъективного характера при квалификации того или иного компьютерного преступления. Не надо будет думать о совокупной квалификации по ряду составов: будет только один, четко указанный в УК. :D

Например, незаконное использование чужих логинов и паролей сейчас квалифицируется по совокупности ст. 272 и 165 УК, а будет квалифицироваться (к примеру) по одной ч. 4 ст. 165 УК "Причинение имущественного ущерба путем использования компьютерной информации".

Например, подделка и использование в целях хищения денежных средств банковской карты сейчас квалифицируется по ст.ст. 159, 187, 183 и 272 УК, а будет - (к примеру) только по ч. 4 ст. 159 "Компьютерное мошенничество" и т.д.

Таким образом резко уменьшится количество следственных и судебных ошибок и увеличится количество обращений в правоохранительные органы, поскольку потерпевшие будут четко осознавать, что в отношении них было совершено конкретное компьютерное преступление, понятие которых сейчас "размыты" и "спрятаны" в тексте статей за обычные кражи, мошенничества, причинения ущерба, подделки документов и т.д. 8)

Не бывает компьютерной или некомпьютерной информации, равно как не бывает живой и неживой энергии. Флогистоны не изобретайте, уважаемый.

Это не я изобретаю! Так записано в УК: Гл. 28 "Преступления в сфере компьютерной информации". 8)
А не "информации вообще", как Вы, уважаемый, считаете! :D

Я не считаю. Если "законв датель имеет свойство быть иметь сялом", то это его проблемы. Так эти ребята проявляют свою неграмотность. Если кому-то тоже хочется также проявлять свою неграмотность - я не возражаю. проявляйте.

По поводу информации на машинных или других носителях здесь на форуме было сказано очень много. Попробуйти для начала разграничить машинный носитель от немашинного.