Форум ''Интернет и Право''

Давольно-таки интересное предложение, но согласитьтся со всем нельзя.
Я хочу прокомментировать увеличение действия авторского права с 50 до 70 лет после смерти автора. Как мы знаем, интеллектуальная собственность переходит по наследству, возможно и такое, что наследовать будет зачатый ребёнок.Представим, что какой-то научный труд отца продолжил сын, а здесь проходит 50 лет и он теряет на него все права, в данном случае получается несправедливо по отношению и к отцу и к сыну. При увеличении этого срока, возможно, такие случаи сократятся. В России средний уровень жизни равен 67 годам, поэтому и 70 лет. Я согласен с этим предложением, а вообще нужно не изменять закон, а вводить ГК ч.4

По поводу части четвертой ГК это правильно, Dust, но, видимо, в ближайшем будущем несбыточно.
По поводу же увеличения сроков вопрос крайне спорный.
Во-первых, сын не может продолжить научный труд отца, если труд выпущен в свет. Он может продолжить работу отца, выпустив отдельные работы. Это пожалуйста. Кроме того, наследуется комплекс имущественных прав и право на защиту репутации. Право авторства и имя не передаются.
Во-вторых, такая поправка (с учетом следующего пункта об обратной силе закона) потребует очень большой работы от тех, кто профессионально занимается размещением в тех или иных видах чьих-либо произведений, пытаясь соблюдать все правовые нормы. Им придется пересчитать сроки охраны и убрать все произведения, которые уже перешли в общественное достояние, но теперь вновь подвергаются правовой охране. Издателям придется приостановить дополнительные тиражи книг, скажем, поэтов серебряного века, репрессированных в 30-х годах и т. п.
Вообще-то такое положение противоречит статье 18 Бернской конвенции, которая запрещает восстанавливать авторские права на произведения, перешедшие в общественное достояние. Но сформулирована эта статья так расплывчато, что позволяет толковать ее таким образом, что возможно ее и не придерживаться.  

В даном случае, я имел, естественно, книгу не вышедшею в свет и защиту прав отца, труд совместный (возможно не совсем правильно выразился), а на счёт международных норм, посмотрите новости про Ирак :-[, с ними никто не считается (это не значит, что их нельзя соблюдать)

Да, и ещё, а смысл предовать обратную силу закону?

Вы меня спрашиваете? 8) По-видимому, чтобы восстановить "попранные"права авторов, которые перестали пользоваться защитой. Сейчас положение п. 3 Постановления ВС о введение в действие ЗоАП можно толковать и как допускающее обратную силу и как не допускающщее таковое (подразумевая Основы гражданского законодательства. Подробнее см. Э. П. Гаврилов. Комментарий к ЗоАП). А раньше сроки были установлены в 15 (до 1973 года) и 25 (до 1992) лет после смерти автора. Появляются дыры. Сейчас 2003 год. Значит, последние охраняемые приходятся на 1953 год (по ЗоАП). Если же не учитывать обратную силу, то все произведения, выпущенные между 1953 и 1958 годом считаются неохраняемыми. Поэтому теперь решили однозначно пресечь это. Хотя особого значения это не имеет. Через пять лет все равно устареет такое положение, потому что охранойбудут пользоваться произведения с 1958 года. Но нет :P Установим 70 лет. И будем охранять с 1933 года. Жалко, что Булгакова и Пастернака выпускать перестанут. Что же до Прокофьева, уехавшего в Америку, или репрессированных авторов, то тут и говорить не о чем. Можете сами посчитать.  

Хорошо, я понял вашу точку зрения, на счёт сложных математических расчётов это не для меня ;D. Если в вводном законе нет ничего про обратную силу или в самом законе - то по умолчанию, обратной силы иметь не будет, однако в законе можно прописать чего - нибудь про писателей, создателей фонограмм и т.д. А что делать, пробелы в законодательстве для нас не ново. Ваше субъективное мнение сводится к чему?

Ок. про 70 лет понятно, тема закрыта, дальше..... Если иное не предусмотрено соглашением между соавторами, каждый из соавторов вправе от своего имени, в том числе и без получения разрешения других соавторов, принимать предусмотренные настоящим Законом и иными правовыми актами меры, связанные с защитой прав на произведение. Соавтор, принимающий такие меры, обязан уведомить об этом других соавторов (поправка в ст.10 ФЗ)
Поправка применительно к отношениям в Интернете. Например, есть группа из 5 человек (пишут песенки), 4 уехало на гастроли, 1 остался дома и заметил нарушение в Интернете (разместили mp3 без согласования с правообладателями и без выплаты гонорара и т.д), он будет естественно применять меры по устранению нарушения. Почему возможно это, на мой взгляд продуктивнее будет действия 1 нежели 5 одновременно, тем более в Интернете есть сайты, которые часто обновляются и возможно не уследить нарушение.
Ваши комментарии

По поводу 70 лет закончили. Только одно замечание. В вводном законе есть положение об обратной силе, но оно настолько расплывчато, что однозначно его толковать нельзя. Но суды встают на сторону авторов (дело А. Толстого). Мосгорсуд по Москве даже некое (неформальное) указание дал, что обратная сила есть. Мое личное мнение я вполне ясно отразил в предыдущем письме. Положительные моменты есть, но такая норма поддерживает пиратство, поскольку известно, что чем больше запрещать, тем больше будут нарушать. :-[

Теперь о соавторстве. В общем, норма хорошая. Особенно мне нравится возможность предусмотреть соглашением сторон "иное". ;) Это хорошо, это правильно. :) И Ваш пример вполне убедителен. Мне нравится. Но, подходя с позиций здорового скептицизма, можно представить следующую ситуацию. Четыре автора песен уехали на гастроли, перед этим получив деньги от автора какого-либо сайта А., передав ему права на размещение произведений, выложенных на сайте Б. по решению всех авторов.
Забыв отдать часть денег оставшемуся дома соавтору, ребята уехали на гастроли, а он реализовывает свое право "от своего имени, в том числе и без получения разрешения других соавторов, принимать предусмотренные настоящим Законом и иными правовыми актами меры, связанные с защитой прав на произведение". Уведомление других соавторов же происходит по почте, а письмо потерялось. А гастроли разъездные, и почта будет ездить за ними по всей стране. Возможна такая ситуация теоретически несмотря на абсурдность? На мой взгляд, вполне. Не очень понятно, почему соавтор должен только уведомить других авторов. Вот такая моя позиция. Хотя, повторяю, норма правильная. Воплощение хромает.

Ага ;D, возможно использование E-mail, а на самом деле если группа уже ездиет по гастролям, то таких фишек быть не должно

По поводу соавторства тема закрыта. Посмотрю чего ещё нового нам предлагают

Следующие дополнение: "Авторы и исполнители в случае нарушения их личных неимущественных прав вправе требовать от нарушителя компенсации морального вреда, размер которой, может определяться в том же порядке, что и размер компенсации, указанной в подпункте 5 настоящего пункта".
P.S. 5 подпункт Закона РФ «Об авторском праве и смежных правах»: выплаты компенсации в сумме от 10 до 50000 минимальных размеров оплаты труда…»
На самом деле я согласен с этой нормой, т.к. возмещение морального вреда – один из основных способов защиты прав (ст.12 ГК). Однако, я категорически не согласен с: «может определяться в том же порядке, что и размер компенсации, указанной в подпункте 5 настоящего пункта», т.е. законодатель пойдёт на то, что максимально моральный вред можно оценить в размере 50000 МРОТ. 1064 ГК говорит нам о том, что причинённый вред подлежит возмещению в полном объёме, норма же его может «заковать» в размер от 10 до 50000 МРОТ. Размер денежной суммы, подлежащей взысканию в счет компенсации морального вреда, прямо пропорционален степени физических или нравственных страданий, характер которых в свою очередь зависит от индивидуальных особенностей потерпевшего (+см. Ст.15. и 1101 ГК). На мой взгляд, необходимо учитывать не только индивидуальные особенности потерпевшего, но и его материальное состояние. Чем лучше состояние, тем больше сумма выплаты (хотя есть противоречие равенства граждан), но нанесение материального вреда отражается на денежном состоянии. Пример: на сайте разместили 2 фонограммы, в виде mp3, при чём сайт имел эротическую наклонность, а в комментарии были написаны фразы, которые порочат честь и достоинство ну и деловую репутацию, авторов, вдобавок ко всему при прослушивании композиций слышны на заднем плане нецензурные выкрики. А теперь об этих двух фонограммах:
1. Автор - известный DJ AABB
2. Автор – Семён Лавочкин, любитель игры на баяне и балалайке.
Встаёт вопрос, в каком размере выплачивать кому компенсацию? Если DJ AABB нужна для этого сумма более 50000 МРОТ (хотя суд наверняка такого решения не вынесет), то Семёну Лавочкину нужно 53 рубля (понятно на что). На мой взгляд, это соответствует требованию ст.1064 ГК о праве потерпевшего на возмещение в полном объеме вреда, ему причиненного.
 Ваши комментарии.

Да, это верно. Во всяком случае нижний предел не установлен и устанавливать его нельзя, это вызывает коллизию ГК и ЗоАП. С другой стороны, есть неофициальное указание по Москве (к сожалению, не знаю, как в других регионах), знаю это от практических работников судебной системы, не выплачивать суммы по моральному вреду свыше 10000 рублей (т. е. 100 МРОТ). Так что верхний предел не имеет смысла вовсе.
Продолжим позднее.

Неофициально-может быть. Наверное наши суды просто не рискуют удовлетворять иски на сотни тысяч, как в США, потому что русский народ умный - сосед иск подал, выграл дело, я тоже подам. Суд просто буде завален миллионными исками.

ст.15 Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах" предлагают нам дополнить следующим образом: "право препятствовать всякому извращению, искажению или иному изменению произведения или его части, включая его название, или другому посягательству, способному нанести ущерб репутации автора;"
На мой взгляд, норма нужна (хотя впринципе она вытекает из статьи),т.к. это будет дополнять их исключительность.
Пример этого во многом распространим в интернете: на многих сайтах авторские произведения литературы искажаются, в них вставляется комментарии весьма не приятные автору и т.д.
Однако, у меня есть 2 замечания к этой норме:
Во-первых, убрать фразу "извращению", т.к. это некорректно, наш законодатель не может употреблять подобные слова, а если в законе будут прописаны маты, то возможно их публичное употребление,что вообще недопустимо.
Во-вторых, изменить фразу "способному нанести ущерб репутации автора" следующим образом: "способному нанести ущерб чести достоинству и деловой репутации автора", т.к. все 3 понятия принято употреблять вместе.
Ваши комментарии.

Ура! Возможно они прислушаются :D

Лично я буду очень рад. А то участвую в подготовке законопроектов по образованию, а работаю в авторском праве (хотя с образованием тоже связано). Но не будем уходить в офф-топик.

По поводу возмещения морального ущерба в других регионах, полагаю, можно предположить аналогичную ситуацию. Вряд ли где-то выплачивается больше.
И Вы, Dust, совершенно правы по поводу ментальности. Когда-то мой преподавтаель по гражданскому праву рассказывал, что известное разъяснение ВСРФ о том, что телепрограмма не является объектом авторского права - это защита от дурака. Потому что практически каждая газета перепечатывает программу. Это ж сколько исков будет...

По поводу "извращений" мне тоже непонятно. Когда мы готовили поправки к УК, проводился лингвистический анализ ВСЕХ терминов, которые предполагалось использовать. А здесь кто-то предложил просторечную, да еще и грубую форму. Почему не сказать: "искажению, комментированию или иному  изменению"? По-моему, за эти рамки ничего не выходит. А если и выходит, дайте филологам посмотреть.
А вообще должен заметить, что защита чести, достоинства и репутации (как справедливо отмечает Dust, все употребляется вместе, если физ. лицо) в общем-то, есть в ГК, который прописывает это в ст. 152. Впрочем, возможно, введение новации ст. 15 ЗоАП обусловлено тем, что ст. 152 ГК указывает только на сведения, а искажения трудно принять за таковые. Но эту проблему нужно решать путем изменений в ГК, а не в ЗоАП.
Да, и что значит "способному"? Потенциально? Тогда любое недословное цитирование превращается в угрозу. С этим поаккуратнее надо бы. А то начнется погоня за милионными исками как с моральным ущербом. ;D

Предложение об изменении ст.38 закона:
В статье 38:
"2. Исключительные права производителя фонограммы на использование фонограммы означают право осуществлять, разрешать или запрещать следующие действия:
1) воспроизводить фонограмму непосредственно или косвенно любым образом и в любой форме;
2) переделывать или любым иным способом перерабатывать фонограмму;
3) распространять оригинал или экземпляры фонограммы, в том числе путем продажи;
4) сдавать оригинал или экземпляры фонограммы в прокат, в том числе после их распространения, осуществляемого производителем фонограммы или с его согласия;
5) предоставлять экземпляры фонограммы во временное пользование;
6) импортировать экземпляры фонограммы в целях распространения, включая экземпляры, изготовленные с разрешения производителя этой фонограммы;
7) передавать фонограмму в эфир, передавать фонограмму по кабелю, доводить фонограмму до всеобщего сведения и иным образом сообщать фонограмму для всеобщего сведения, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 1 статьи 39
В проектке подвергается изменению коллизионная норма закона. Помните противоречие в ст.38 Закон РФ "Об Авторском праве и смежных правах": в 1 пункте сказано:" Кроме предусмотренных настоящим Законом случаев, производителю фонограммы в отношении его фонограммы принадлежат исключительные права на использование фонограммы в любой форме, включая право на получение вознаграждения за каждый вид использования фонограммы".Второй пункт перечисляет эти права, причём их 4 и список исчерповающий. Непонятно где эта "любая форма"
Смотрим, что у нас в проекте: исправлена формулировка 1 пункта и добавлены 3 исключительных права
Ваши комментарии

Да, кстати. Пока я писал в "КВН", подумал о том, что любая пародия теперь подпадает под "способное нанести ущерб репутации автора". И что делать с пародийщиками, неясно. Любая пародия будет потенциально способна нанести ущерб репутации автора.

Ветвь форума про КВН натолкнуло меня опять на мысль про цитирование (ст.19 "Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования: цитирование в оригинале..."), а также про использование «небольших отрывков» (ст.42 "В изъятие из положений статей 37 - 41 настоящего Закона допускаются без согласия исполнителя, производителя фонограммы, организации эфирного или кабельного вещания и без выплаты вознаграждения использование исполнения, постановки, передачи в эфир, передачи по кабелю и их записей, а также воспроизведение фонограмм: для включения в обзор о текущих событиях небольших отрывков из исполнения, постановки, фонограммы, передачи в эфир или по кабелю...").
Что понимается под цитированием или небольшим отрывком? Наверняка точное (дословное) использование части объекта авторского или смежного права. Тогда ещё вопрос, в каком объёме? И здесь закон ничего не говорит, отмечу и то, что и проект закона тоже ничего не говорит, вернее будет сказать не вносит соответствующих поправок в ст.19 и ст.42. Как отмечает А.Серго "...теоретики говорят о цифре в 50%...Иначе говоря, полный объем цитирования не должен быть больше половины исходного произведения. Причем это относится и к тексту и к музыке..." (ответ на мой комментарий по теме:" Как разместить информацию, не нарушив авторских прав?" от 15 Март 2003).
На мой взгляд, нужно конкретно прописать в законе о размере цитирования и "небольших отрывков". Про 50% отмечу лишь то, что некоторые монографии достигают 1000 стр. Возьмем 2, процитируем, получим те же 1000 стр., монография готова! (шутка конечно) :D
Предлагаю следующие:
1. Касательно цитирования: определит в законе о размере цитирования исходя из количества печатных знаков, например, статья из 4 стр. 14 шрифтом содержит примерно 7500 таковых, поэтому установить пределы, например, от 10000 печатных знаков до 100000 - 25% (в таком духе, пример привёл просто так)
2. Касательно "небольших отрывков" аналогично, только исходить из длительности, количества секунд в фонограмме, постановке и т.д.
Остаётся сложным рассчитать эти знаки и секунды, зато в законе всё чётко прописано будет.
Да, и ещё, необходимо сформировать норму с учётом вышеизложенного
Ваши комментарии.

Предложение о цитировании считаю более чем желательным. Это поставило бы точку в дискуссиях на эту тему. Думаю, и величина в 50% не является удачной. В конце концов, в материале может быть 25% введения и 25% "выведения",  :) но суть (та же монография) будет повторена, огорчив первого автора.

Я тоже встречал, по-моему, у А. П. Сергеева в "Праве интеллектуальной собственности", цифру 50%. Только считать лучше печатные листы. Привычнее как-то (1 п.л. - 40000 печатных знаков).
С фонограммами действительно сложнее. Там лучше не конкретизировать, просто указать процент.
Кстати, а как быть с рефератами, обзорами и т. п. вещами, защищаемыми автормкими правами. Ведь для них не нужно получать разрешения автора. Если же установить предел цитирования в таких вещах, исчезает весь смысл произведений. Хотя ЗоАП говорит о свободном использовании статей текущей печати по актуальным вопросам, но лишь по политическим, экономическим, социальным и религиозным. А, скажем, культурные?
Вопросы остаются несмотря на очевидную неоюходимость ограничения объема цитирования.

Кстати говоря, такая же проблема (если не большая) есть и в отношении творческого характера произведения. Я понимаю, что творчество не заганать в рамки сухих законодательных норм, однако А. Минков, например, приводит такую ситуацию: строчка песни "Я люблю тебя жизнь" не охраняема, а строчка "Ох, рано встает охрана" охраняется. Из чего это следует? Из того, что произнести или записать первую строчку может каждый, а вторую - только автор, додумавшийся до оригинального постороения фразы. Но оригинальность понятие индивидуальное. Предположим, судья не обладает субъективной оригинальностью, а посему отнесет первую строку к охраняемым объектам. Или, наоборот, он настолько творческий человек, что и вторую строку признает банальной. Таким образом, массу произведений можно признать неохраняемой на основании субъективного мнения. Может быть, можно установить какие-то более четкие критерии оригинальности. Как Вы полагаете?      

Согласен.  ;)

Согласен тоже.
На счёт печатных страниц скажу лишь то, что статья может печататься в разных изданиях и печатный лист карманной книги будет отличаться от страницы БСЭ, поэтому лучше печатные знаки, хотя муторнее и сложнее, но точнее.
Осталось только определить % и кол-во таковых знаков (страниц), вот здесь я затрудняюсь.
Наверное нужно исходить из среднего размера статьи, а также выделить отдельно книги
Ваши комментарии.

 Я имел в виду официально установленные п.л.
Печатные листы одинаковы независимо от формата. Печатные листы также оцениваются в печатных знаках (40000). Поэтому оценка получается все равно в печатных знаках. Но относительно печатных листов.
А по поводу % надо соображать. 50% явно много. Ситуация с монографией абсурдна, но теоретически возможна (хотя какие тут авторские права, составительские?).
10% маловато. Мерять, сколько у тебя в работе процентов цитат и ссылок очень неудобно. А если мелодий касаться, там и вовсе... Нот-то всего 12 ;D
Поэтому, на мой взгляд, нужно оценить процент по категориям произведений, уже созданных. Навскидку, от 20 до 30 %.

Насчет текста можно действовать двумя путями: 1) жестко установить "в объеме не свыше 30%" 2) пойти другим путем и указать "в объеме, не превышающем 30 %, за исключением..." или "кроме установленных законом случаев" или "кроме случаев, установленных ст. ст. ХХХ настоящего закона".

Как Вы полагаете?  

Скорей второй. Но кто-то может обратиться с вопросом ПОЧЕМУ 30%, а не 25% или 35%.
Действительно с определение процентов я затрудняюсь.
Предлагаю определить средний размер произведения и исходить из того

А может все произведения разделить на :
новости
научные
художественные
и исходить из этого, хотя кто это будет делать? ???

Мне кажется, что это неверно по смыслу. Сейчас нет времени, а чуть позже я поясню из чего это следует.

Ну, вообще-то я имел в виду формулировку. Не точное кол-во %. А 30% просто для примера ввел. Можно и 25 или 35: это надо решать на основе исследований. Взять работу, где довольно много цитат, но которую можно признать авторской (обычно это научные работы) и посмотреть, какую часть составляет цитирование в процентах. Хотя бы приблизительно. Впрочем, никто не застрахован от цитирования без указания источника. Недавно почитал книгу "Авторское право" В. Д. Соловьева, о котором как-то раньше не доводилось слышать. Оказалось, что доля в этой работе материалов из того же "Права интеллектуальной собственности" Сергеева явно превышает разумные пределы. Вот так забавно, что в книгах об авторском праве авторское право не соблюдается ;)
А что касается разделения произведений на категории - мысль разумная. Список надо расширить: публицистика, научно-популярная, развлекательная (для смежников) и т. д.
А кто разделять будет? В случае возникновения спора, суд. А так, на основании здравого смысла. В общем-то, при подробной категоризации проблем быть не должно. Отличить художественную от научной не так уж сложно. Хотя пограничные ситуации бывают. А сейчас их разве нет? Законом все не урегулируешь. Верховный суд потом руководящие разъяснения выдаст. Главное - база.  

urix, на ваш взгляд в законе необходимо прописывать про размер цитирования, а также пояснить про "небольшие отрывки"?

С моей точки зрения, прежде чем начинать рассуждения по поводу процентов, сначала нужно определиться с тем, что есть творчество и что есть продукт творческого труда. Ибо творчество всегда субъективно, не смотря на то, что продукт творческого труда всегда облекается в материальную форму. Надо сначала разобраться с этой двойственностью. Только дав объективное определние можно двигаться дальше, ибо эти два понятия, творчество и продукт творческого труда, являются аксиомами, на которых зиждется все авторское право. В противном случае, продолжение рассуждений неизбежно приведет либо к противоречиям, либо можно такого напридумывать, что все кошки смеяться будут. :D

Я много думал над этим вопросом и пришел к определенным выводам. Но сначала дам интуитивное определение автомата (математической абстракции) с аналогиями для человека. Автомат имеет вход (зрение, осязание и т.д.), выход (мышцы, голос), таблицу состояний (сон, еда, чтение и т.д.) и таблицу переходов или правил изменения состояний (мозг).  В каждый момент времени автомат (человек) находится в каком-то состоянии (спит, ест, говорит, читает и т.д.). Получив через вход (зрение, слух и т.д.) информацию,  автомат (человек), с учетом состояния в котором он находится и в соответствии с таблицой переходов (мозг), выдает информацию на выходе (реагирует) и меняет свое состояние (если это необходимо). Надеюсь, что объясняю не слишком заумно.
Вот только применение понятия автомата (математическая абстракция) к человеку и его интеллекту, позволяет дать объективные и непротиворечивые объяснения наблюдаемым явлениям и даже иногда позволяет прогнозировать с достаточной степенью точности развитие событий.

В процессе обучения изменяется структура мозга человека (изменяется таблица переходов). Это изменение происходит индивидуально для каждого человека и именно различия в этой структуре таблиц переходов и являются сущностью субъективности людей. Действительно, если два автомата имеют две разные таблицы переходов, то они на одну и ту же входную информацию генерируют различные выходы. Так и с людьми: два разных человека по разному реагируют на одинаковые раздражители. Отсюда, кстати, следует, что информация - это команда одного автомата другому произвести какие-то действия. И все связанное с интеллектом уже можно рассматривать с объетивной точки зрения.

Поскольку входящая информация для автоматов (людей) может приводить к изменению (обучение) их таблиц переходов (мозга), то обучение - это формирование команд на соответствующее изменение структуры таблицы перехода.

Соответственно, произведение - это тоже информация (команда). Только команда облеченная в некую завуалированную форму. Это может быть команда становиться лучше, честнее, а может быть команда к возбуждению сексуальных желаний. И автор стремится каким-то образом поменять внутреннюю структуру мозга у читателя, зрителя и т.д. И в результате просмотра, прочтения и т.д.  произведения происходит изменение в мозгу у читателя, зрителя и т.д. Если бы этого не происходило, то прочитав один раз произведдение, мы тут же бы забывали бы о его существовании. Отсюда следует, что ценность произведения состоит в качестве изменеий структуры таблицы переходов (мозга).

Можно постороить некий средний автомат. Некая общая для всех людей таблица переходов. Тогда различие в таблице конкретного человека и среднего автомата и является внутренним "Я" человека. Его индивидуальными особенностями.

Но это пока все еще автоматы без творчества. Под творческим прцессом в данном случае следует понимать самостоятельный процесс поиска решений каждым автоматом. Вот тот выход, который получается в результате процесса поиска решений и яляется продуктом творческого труда. И если в результате чтения (просмотра, прослушивания) произведения происходит изменение внутренней структуры автомата, то это произведение несет элемент новизны. Если же ни происходит никаких изменений, а лишь вызывается достаточно простая реакция (смех, шагом марш и т.д.) то это произведение тривиально и не несет в себе никакой новизны. Но авторы и первого и второго произведений известны. Тут бы надо было подумать получше, что есть что и как отделить одно от другого.

Кстати, с точки зрения обучающихся автоматов появляется совершенно объективный критерий времени наступления совершеннолетия.

По моему глубокому убеждению, с точки зрения автоматов и надо рассматривать проценты, коллизии и все авторское право. Вернее, руководствуясь этой моделью, поверять существующее законодательство.

Извините меня, друзья, но в данное время я не могу этим заниматься, поскольку этот анализ - процесс сложный и трудоемкий и уводит меня в сторону от того, чем я сейчас занят. Но я дал пищу для размышлений. Если что-то надумаю конкретное, выскажу свое мнение обязательно.

Агя ??? Я в конец запутался, всё конечно хорошо - философия права, но "Если же ни происходит никаких изменений, а лишь вызывается достаточно простая реакция (смех, шагом марш и т.д.) то это произведение тривиально и не несет в себе никакой новизны. Но авторы и первого и второго произведений известны. Тут бы надо было подумать получше, что есть что и как отделить одно от другого"
Дело понятное, но как вы думаете это на законодательном уровне прописать, это нереально, например есть песня, на неё ремикс сделали, впринципе новизны нет, а права есть

Вообще-то тема очень большая и в рамках одного поста раскрыть ее практически невозможно. Я здесь не призываю что-то менять в законах. Это еще произойдет ой как не скоро. Просто я дал пищу для размышлений.

Ранее я приводил простые судебные эксперименты, доказывающие несостоятельность принятой в Праве концепции информации (в УК и УПК). Теперь я показал, откуда следует это определение информации и, следовательно, источник этих экспериментов. И еще дал интуитивное и достаточное для юристов определение детерминированной и недетерминированной (творческой) частей интеллекта. Думаю, что учитывая эту модель можно придумать не один судебный эксперимент, который так или иначе иллюстрирует (опровергает и/или доказывает) какие-то положения в авторском праве и другом законодательстве.
Истина рождается в споре. Для юристов местом таких споров является Суд.

Извините, но сейчас мне не досуг ломать над этим голову. Я другими делами занят. Если что-то придумаю, то непременно ввыскажусь.

Кстати, один маленький эксперимент могу сразу же предложить. Несколько лет назад один "художник"-авнгардист выставил в качестве произведения свой кал. Эта, с позволения сказать, "скульптура" до сих пор где-то выставляется. Возникает вопрос: распространяется ли авторское право на естественные испражнения человека, если первым позывом к созданию, извините, "произведения" была мысль: "а не сделать ли это не совсем так? как это делают все"? Формально в этой мысли есть элемент творчества, следовательно и получившийся в результате "продукт" тоже должен являться произведением, облеченным в материальную форму. ;D
Заранее прошу прощение за невольную грубость, но это пограничный случай и именно на пограничных ситуациях лучше всего проверять нарушения логики.

Для меня, как человека окончившему школу искусств, творчество это совсем не то, что подразумивает обычный человек. Возможно скульптура составляла какую - то композицию, например, льва, крадущегося к своей добычи ;D, а то, что это творчество и на него распространяются авторские права это на все 100. Во-первых кал - это материал, он такой же, как глина или воск, только спецефичен по своей структуре, между прочем в глину тоже червечки гадят. Во-вторых, для создания композиции автор использовал смекалку, а также усилия для создания скульптуры. В-третьих, для сохранения требуется состав, по типу бальзамирования, соответственно он застынет и не будет отличаться от такой же скульптуры, только из глины, я имею ввиду внешне(это называется из г... конфетку сделать ;D).
Возьмём другой пример, Малевич и "чёрный квадрат". Я не знаю, как там с авторскими правами сейчас, но предположим, что они действуют, тогда расположение таких квадратиков на сайте, что, нарушение авторского права, а ведь ещё был и треугольник.
Прошу также прощение за использования неэстетических слов.

Если согласиться с тем, что кал может быть произведением искусства, то тогда следует в ближайшее время ожидать огромного числа исков в Суд от бомжей и всяких других люмпенов к мэриям городов о компенсации за разрушение их "художественных композиций". Дворники же убирают все это, а они являются работниками мэрии. Дальнейшее развитие событий даже предсказать трудно. Эдакое торжество заранцев разного пошиба.

Следовательно, определение произведения, данное в ЗоАП не выдерживает никакой критики, неверно по смыслу и может быть опасно для нормальных людей при чисто формальных подходах при рассмотрении споров в Суде.

А вот если принять командную модель информации и учесть обязательное изменение таблицы переходов, тогда кал уже не является произведением, а остается обычным естественным испражнением. И на него уже не будет распространяться АП.

Что же касается квадрата Малевича, то это тот самый случай, когда в произведении превалирует содержащаяся в нем информация над формой ее изображения. Поэтому это произведение легко воспроизводимо, но смысл в некотором контексте первым придал квадрату Малевич. Так и с произведением того авангардиста-скульптора. Попытки других также просто создать "художественную" скульптуру наталкиваются на то, что они не первые и уже рассматриваются как заурядные засранцы. ;D

Urix, по-моему, Вы вновь передергиваете. Любой объект для охраны авторским правом должен стать произведением науки, литературы или искусства. И несмотря на то, что критерии творчества довольно размыты в законе, но отличить произведение искусства от каких-то иных объектов (в том числе, предложенных Вами) все же можно, поскольку к произведению искусства приложен творческий труд, определенная идея.
P. S. Кстати, по-моему, можно обойтись и без употребления непарламентских выражений в форуме.

Эта размытость понятий и позволяет объявить произведением испражнение, которое получилось как следствие идеи сделать это несколько иным, отличным от общепринятого, способом. Замените слово кал на холст. Вообщето не надо цепляться к словам. Это явления нашей повседневной жизни и с АП мы так же сталкиваемся постоянно. И надо поверять логику АП логикой жизни, а не наоборот. Иначе надо будет обращаться в Кащенко.

P.S. Если пользоваться парламентским языком, то, наблюдая за некоторыми заседаниями Думы и заседателями оттуда, можно и мат вместе с дракой на форуме разрешить . Депутаты матерятся, а мы что - хуже? Или, что позволено Юпитеру, то не позволено Быку?. Что, у депутатов голубая кровь, что ли?
Я не использовал ни одного слова, которого нет в словаре Ожегова.

Я всё же останусь при своём мнении, т.к. работа из кала была сделана осознано, к ней был приложен труд и сохранена. Всё хватит об этом, а то превращаем форум в чёрт знает что, ветвь всё-таки про проект закона.

Согласен. Какие там у нас еще изменения просятся (нету под рукой проекта)?

Нет, я предлагаю всё-таки определиться с цитированием:
Предлагаю, как уже было сказано выше разделить все произведения по тематике, а исходить из рамок 25-30% цитирования
Моё предложение:
научные работы 20% (исхожу из того, что они самые ценные)
художественная и публицистика 25%
СМИ 30% (без комментариев)
Развлекательная 30%
Возможно вот так:"цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, в зависимости от произведения: научные работы 20%, художественные и публицистические 25%, СМИ 30%, развлекательные 30% от общего объёма произведения".
Вот так.

Пункт 2 ст.36 предлагают нам изложить:
"Кроме случаев, указанных в настоящем Законе, любые физические и юридические лица, в том числе производители фонограмм и организации эфирного или кабельного вещания, могут использовать произведение или исполнение, записанное на фонограмме или содержащееся в программе организации эфирного или кабельного вещания, только с согласия правообладателя или на основании договора с организацией, управляющей имущественными правами на коллективной основе".

Вот. В проекте устранён пробел ст.36 ЗоАП. Дело в том, что в действующей редакции ничего не сказано про то, что если в передачу включены фонограммы, должно быть получено согласие производителя (в данном случае правообладателя) фонограммы, хотя это вытекает из смысла пп. 2 и 3, однако, вытекает и является нормой права две разные вещи.

По поводу цитирования.

Мне кажется, предложение по поводу цитирования не совсем удачно.
Какие тут возникают проблемы:
1. Разумность введения ограничений.
Уважаемый Dust предлагает установить минимальный уровень цитирования для научных произведений, а для художественных - побольше. Но ведь цитирование в художетсвенных произведениях встречается гораздо реже, чем в научных (где без этого не обойтись), соответственно гораздо вероятнее, что использование значительных цитат в художественных произведениях является неоправданным.
2. Размер цитирования.
Тут тоже сложно определиться. К сожалению нет под рукой этой замечательной книжки, но, кажется, работа Венедиктова "Государственная социалистическая собственность" чуть ли не на половину, если не больше, состоит из цитат и сносок на другие работы. Кроме того, в некоторых случаях работа может иметь ценность именно как обобщение существующих точек зрения - и здесь вполне можно признать нормальным и 60 и 70%.
3. Как считать?
Пишу я, скажем, книжку. Написал страниц с тысячу - как мне проверить, не превысил ли я норму цитирования на несколько процентов - с карандашиком знаки считать?
4. Наконец, введение такого ограничения приведет к тому, что будет поощряться грубый перессказ чужого текста, удаление знаков цитирования и сносок. Это все очень затрудняет подсчет объема цитированного материала для постороннего лица. Скажем, некие деятели из Петербурга издали книжку (кажется, называется "Ваша интеллектуальная собственность", я проверю и сообщу, если не так сослался). Так я там обнаружил "цитату" из своей книги страницы так на две, причем без знаков цитирования. Но сноску поставили - на последнюю фразу. Для постороннего человека выглядит как цитата одной фразы. Но это я знаю текст своей книги, а как поступают ти "авторы" с книгами других лиц судить с ходу трудно - нужно каждую сноску проверять. Пусть уж лучше цитируют много, но с указанием начала и конца цитирования и проставлением сноски, по крайней мере читатель сам поймет ценность такой работы.

И вот еще что хотелось заметить - пока вроде не обсуждается вопрос определения целей цитирования - а здесь тоже не все ясно.

Да, а по поводу творчества -  вроде бы Ионас уже достаточно об этом сказал - или участники форума с ним не согласны?

У цитирования две цели. Первая - иллюстративная. Подтверждение цепочки рассуждений автора. Вторая цель - спорная. Цитата используется в качестве отправной точки цепочки рассуждений.
В первом случае цитата завершает цепочку рассуждений, во втором служит стартовой точкой цепочки рассуждений.
Исходя из этого категорически нельзя устанавливать ограничения на размеры цитирования. В противном случае будут создаваться помехи для автора, использующего цитаты, и он не сможет достаточно полно проиллюстрировать свою мысль (ограничение на творчество). Вообще, сколько цитировать - это должен быть внутренний ограничитель автора. Чувство меры и такта.

Цитирование - это инструмент научного исследования. В художественном произведении это должно быть названо заимствованием. Надо бы более точно определиться еще с таким понятием, как плагиат.

Виталий К. абсолютно прав по поводу того, что в научных поизведениях гораздо чаще используются цитаты, поэтому 20% маловато. Понятна и точка зрения Urix о недопустимости пределов цитирования. Если есть идеи лучше, предложите. Оставляя все так, как есть, мы оставляем ситуацию, описанную Виталием по его книге (кстати, Виталий, Вы пишете, что ограничением цитирования мы поощряем плагиат, но тут же замечаете, что он и так есть) или мной по А. П. Сергееву.
У меня на основании высказываний участников форума сложилась идея поддержать "теоретиков". Тогда можно предложить следующий текст: "цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, но не свыше 50% объема произведения.
При воспроизведении отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати допускается цитирование и в более широких объемах."

Если произведение создается как обзор точек зрения, то автор должен создать сборник тех или иных работ со своими комментариями. Тогда ему будут принадлежать права составителя. Пожалуйста, никто не ограничивает. Кроме того, пишутся же комментарии к законодательству, принадлежащие перу одного автора или авторского коллектива. Кто считал, сколько там творческой мысли?

Теперь к вопросу о целях. Действительно, не досмотрели.
В законе четко указан перечень целей, поэтому в художественных работах цитирование вообще должно быть сведено к минимуму. Я не очень понимаю, если руководствоваться прямым толкованием закона, то в художественных поризведениях вообще не должно быть цитат? А как же эпиграфы? Можно, конечно, за уши притянуть информационную цель или полемику с другим автором того же направления (жанра), но какую смысловую нагрузку это в себе несет?
Поэтому, я полагаю, закон здесь нужно толковать расширительно, то есть относить к указанным целям и "литературные" цели (не знаю, как это выразить поточнее, культурно-просветительские, что ли).

P. S. Хочу отметить, что участники форума мыслят серьезно, но допускают одну погрешность. Как когда-то говорил мой Учитель, критиковать всегда легче, чем создать что-то самому. Понятно, что идеи Dust-а и мои неидеальны. Если есть что предложить, сделайте это. Или все предложения сводятся к тому, чтобы ничего не менять?  

Плагиат - это самовольное присвоение нематериальных ценностей, результата творческого труда другого человека. Как явление он существует и сам по себе. Ограничение размера цитирования создает ситуацию, когда плагиатом с формальной точки зрения станоится простое цитирование.

Я бы добавил перед точкой "с обязательной ссылкой на первоисточник". Можно и так оставить, но сразу начинает действовать норма "если не запрещено, то разрешено". Тут и начнется...

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Эпиграф - это цитирование в литературно-художественных целях. Т.е., является средством художественным, а не научным. Поэтому и оформляется не так, как цитата. И понятие имеет отличное от цитаты название. И смысловая нагрузка у цитаты и эпиграфа разные.

P.S. Я прошу прощения, но сейчас не могу тратить много времени на придуывание точных определений. Но пищу для размышлений подкинул. Дальше вам, юристам, карты в руки.
P.P.S. Вообще-то надо в начале закона дать список используемых определений. И увязать их со словарем Ожегова. С моей точки зрения это будет правильно. Сначала определяем объекты права, а уже потом начинаем описывать применеие права в каждой конкретной ситуации. Тогда, этот закон становится базовым (аксиоматическим) для всего остального АП.

Уважаемый yuriyax совершенно прав говоря, что критиковать легче, чем предложить. Дело в том, что для предложения нужно время - подумать, почитать литературу, посмотреть как это реализовано в других странах, подобрать формулировку... Так что в форуме легче критиковать.
Но, с другой стороны, прежде чем говорить о формулировках, нужно определиться принципиально по основным моментам - хотя бы, нужно ли ограничить цитирование в процентном выражении или использовать формулировку Бернской конвенции - в объеме, оправданном целью. Мне казалось бы второй вариант предпочтительнее.

Теперь некоторые отдельные замечания - я не говорил, что установление ограничений будет поощрять плагиат, а о том, что это стимулирует отказ от полноценного указания источника цитирования, поскольку в этом случае поймать лицо труднее. Согласен, это есть и сейчас, но будет больше (звучит оптимистично :))
По поводу сборника - не всегда это подходит. Представим книгу, аналог "40 лет советского права" Иоффе. Представим, что автор не описывает точки зрения, а дает большие цитаты плюс комментарии. Это не сборник, поскольку приводятся только цитаты, а не произведения, но уровень цитирования будет достигать 90%, причем мне представляется это оправданным.

С целями, указанными в законе, действительно, сложно. К художественным произведениям они плохо применимы, а как быть с музыкальными произведениями? "Рапсодия на тему Паганини" Рахманинова - это цитирование в критических целях?

А то, что цитирование сложнее, чем кажется, проиллюстрирую еще одним моментом: важно принимать во внимание и объем цитируемого произведения тоже - одно дело цитировать страницу из большой книги, другое дело - из двухстраничной статьи. Но, с другой стороны, известны случаи цитирования произведения целиком, причем это признается оправданным: например, повесть Катаева "Белеет парус одинокий..." где целиком приводится стихотворение Лермонтова.

Еще один вопрос для обсуждения: должно ли приниматься во внимание согласие автора цитируемого произведения? Например, можно ли цитировать чужое произведение явно с нарушением всех требований (указание автора, превышение всякого разумного объема и т.п.), если автор на это согласился?

Виталий, а почему у Вас сразу возникает ассоциация с противопоставлением, со спором, с антагонизмом? В данном случае использовано цитирование для развития темы (начало цепочки музыкальных фраз). В результате развития процированной музыкальной темы появилось нечто принципиально новое, как результат действительно творческого труда.
Здесь тоже применялось цитирование в развитие темы. Только в случае с Рахманиновым цитата явилась основой нового произведения, а в случае с Катаевым сюжет самого произведение предполагает цитирование стихотворения для украшения сюжетной линии (завершение цепочки художественных образов).
А Катаев спрашивал у Лермонтова разрешение на цитирование? А Рахманинов у Паганини? Самое важное, что цитируемые произведения уже являлись объектами АП, поскольку они были ранее опубликованы. Тем не менее, Рахманинов сделал ссылку на Паганини, а Катаев на Лермонтова.

Если цитирование осуществляется с целью критики или сатиры или пародии, то нельзя защищать законодательно ошибки или глупость. Ибо сатирики смеются над явной глупостью, а критика выявляет и исправляет ошибки. Это очень тонкий вопрос и очень хорошо надо просчитывать последствия, не то если рубить с плеча, то можно таких дров наломать...
Проиллюстрирую это на примере высшей школы. Мама мне рассказывала, что сразу после Великой Отечественной в Иркутском университете была еще академическая система образования. Т.е., лекторы читали лекции, а студенты сами выбирали на чьи лекции идти. И на лекциях одних преподавателей в адудитории негде было яблоку упасть, а в других мухи жужжали. Потом, по настоятельным просьбам "незагруженных" преподавателей, многие из которых были партийными активистами, студентов закрепили за ними принудительно. Тем самым студенты, желающие получать знания, не смогли получить доступ на лекции тех преподавателей, на которые хотели бы попасть. Тем самым была нарушена преемственность поколений и ослаблена научная Школа. Из из Alma Mater с многолетними традициями университет постепенно превратился в обыкновенную верхнюю школу, ликбез. Недаром говорят, что дорога в Ад вымощена благими намерениями.

Хорошо, я согласен, что моё предложение не идеально, однако, оно только предложение. С точкой зрения Yuriyah на счёт 50 % я не согласен, об этом выше.
На счёт мнения Urix:"Если цитирование осуществляется с целью критики или сатиры или пародии, то нельзя защищать законодательно ошибки или глупость. Ибо сатирики смеются над явной глупостью, а критика выявляет и исправляет ошибки", я тоже не могу согласиться.
Дело в том, что здесь надо исходить из понятия объекта авторского права. По моему, ваше утверждение противоречит ст.6 п.1 ЗоАП:"Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, НЕЗАВИСИМО от назначения и ДОСТОИНСТВА произведения, а также от способа его выражения". Тогда если не защищать законодательно, то получается оно выпадает из объектов авторского права, т.к. каждый автор имеет право на защиту. ВАС несколько раз (я 2 встречал) разъеснял, что одним из главных признаков авторского права является Оригинальность. Предположим, что есть работа, однако, она несовсем удачна, но оригинальна, соответсвенно - она объект авторского права и подлежит защите и не означает, что её надо высмеивать.
Соглашусь с Вталием. Возможно внесение цитаты в ЗоАП из 10 ст.Бернской Конвенции:"оправданном поставленной целью". А на счёт процентов в законе - это невозможно установить в идеале, так что вот так.

Уважаемый Urix,

В данном случае мы обсуждаем не цитирование вообще, а конкретную формулировку закона.

А закон говорит:   "цитирование ... в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях". Вот этот перечень сформулирован так, что найти цель для цитирования в художественном произведении очень трудно. Задача в том, чтобы сформулировать перечень целей таким образом, чтобы можно было сюда подвести и художественные произведения (включая музыку и живопись).

Цели же "в развитие темы" закон не содержит. Кстати, выражение весьма неудачно, потому что делает цитирование практически неограниченным - любая вставка так или иначе будет развивать тему.

По поводу согласия автора на цитирование - Вы неверно прочитали мое сообщение - речь шла о согласии на отклонение от установленных правил цитирования, поэтому в этом случае Ваша критика не по адресу.

Кстати, по поводу использования произведения для создания нового (не цитирования) напомню наличие п. 1 ст 492 ГК РСФСР "использование чужого изданного произведения для создания нового, творчески самостоятельного произведения". Кстати, с действием этого пункта не совсем ясно, ввиду отсутствия аналога в ЗоАП можно предположить, что он продолжает действовать (кажется, Гаврилов поддерживает эту позицию также). Так что это самостоятельное изъятие из действия авторских прав, отличное от цитирования.

Ясно, что превышать пределы цитирования с согласия автора можно. Для этого можно составить авторский договор. Вопрос в том, есть ли у автора "право передать право" на использование своего произведения в рамках другого произведения.. Дело в том, что среди перечня личных и имущественных прав такого права напрямую не предусмотрено. Разве что подвести под что-нибудь иное...

Хочу заметить, Dust, по поводу 50%, это не мое мнение. Эту позицию я нашел все в том же "Праве интеллектуальной собственности" А. П. Сергеева. Антон Серго также отмечает, что теоретики определяют цифру в 50%, не указывая при этом, кто эти теоретики.
Я не утверждаю, что это идеально. Но, если устанавливать кол-во процентов, это имеет какой-то смысл.
Под градом критики хочу заметить, что не настаиваю на определении размера процентов в законе. Однако формулировка Бернской Конвенции уже есть в законе (изменения 1995 года в Закон не просто так, ведь мы присоединились к ней в 1995 году). Зачем менять?

По поводу Рахманинова и Катаева могу сообщить, что писали они по большей части в 20 веке. Лермонтов же скончался в 1841 году. Год смерти Паганини, к сожалению, не помню, но это еще раньше.
Таким образом, даже по нынешним законам произведения не охраняемые. По тем же и вовсе... :)

Виталий, прошу прощения, если не так понял Ваше высказывание о плагиате.

По поводу целей цитирования мне все равно не очень понятно. Выходит, закон запрещает цитирование не в научных или публицистических произведениях.
Таким образом, если Urix цитирует Виталия К. в критических целях в статье форума, это допустимо (в объеме, оправданном целью цитирования ;D)), а вот включить в свои мемуары нельзя. Иначе я никак объяснить положения закона не могу. Приходится пользоваться расширительным толкованием, а это не вполне корректно в данном случае.    

Уважаемый Виталий!

Может быть имеет смысл сначала дать точное определение понятия "цитирование"? Возможно после этого и выкристализуется вполне приемлемая и семантически правильная формулировка. Нельзя строить здание (формулировки) на шатком фундаменте (определения).

Согласен, что выражение "в развитие темы" неточно и имеет слишком широкое толкование. Задать объект можно либо дав его точное определение, либо описав все его характерные свойства. Если пока нельзя дать точное определение понятия "в развитие темы", то его надо задать через свойства. Однако характерных свойств может быть слишком много...
Это мы и видим в тексте закона. И попытка сокращения списка таких свойств неизбежно приведет к расширенному толкованию закона. Чего бы всем не хотелось.
Надо искать золотую середину. Возможно дать некое определение, пусть и не совсем точное, и задать для объекта ограничивающие свойства.

Если этот пункт важен, а мне кажется, что это именно так, то он должен быть включен в ЗоАП. И уже ГК должен делать ссылку на ЗоАП в части АП, а не наоборот. Но тогда из ЗоАП получится Кодекс об АП.
Вообще-то, как мне кажется, рано или поздно ЗоАП должен будет перерасти в Кодекс. Слишком большую сферу человеческой деятельности призван регулировать ЗоАП, поэтому и его статус должен быть изменен.

Безусловно, Urix, Вы совершенно правы говоря, что нужно начать с определения цитирования. Вообще нужно определиться, что это такое. Как мне кажется из последнего письма уважаемого Yuriyax, он воспринимает цитирование в качестве ограничения права использования произведения - поскольку дает ссылки на истечение срока охраны и предполагает возможность заключения договора с автором. Но так ли это? Значит ли, что по истечении 70 лет со дня смерти автора можно не соблюдать правила цитирования (например объем цитирования, который предлагается закрепить в Законе)? Думается, что это не так. Цитирование - особый режим использования произведения, не связанный с действием права использования произведения и его принадлежностью. Правила цитирования распространяются на все произведения, даже если автор умер уже несколько сот лет назад. А другой вывод: с автором нельзя заключить договор о цитировании с нарушением установленных правил, поскольку в этом случае речь будет идти уже об ином режиме использования произведения (то есть возможно, что такое использование и будет законно, а может и нет, но оно уже не будет цитированием).

Уважаемый Виталий!

Мне пришло в голову, что главным критерием разграничения между цитированием и использованием является появление некоей новой интеллектуальной ценности.
Простое использование произведения как правило предполагает только получение материальной или иной выгоды от распространения произведения.
Цитирование предполагает появления нового интеллектуального качества, что уже само по себе является ценностью результирующего продукта творческого труда.

Как Вы думаете, будет ли возможным разграничение сделать по этому признаку? Что можно сказать "pro et contra"?

Уважаемый Dust!
Даже и в мыслях не держал. Меня настороживают слова "искажение" и "ненадлежащее цитирование". Как только начинается защита от "искажения" или "ненадлежащего цитирования", так сразу появляется лазейка для наказания критиков и сатириков. Это может очень плохо закончиться. Ограничением свободы слова. "Жена цезаря всегда вне подозрений" - девиз общества "с односторонней проводимостью" (авторитарного общества).

Уважаемый Urix.
На самом деле возможно, но если я создам и выпущю произведение,где будет всё истыкано цитированием, по 10% из каждого другого произведения. На самом деле, новая интеллектуальная ценность появится, но будет ли она обладать оригинальностью (возвращаясь к моему отклику выше). На мой взгляд нет, на взгляд суда - возможно. У этого труда будет новое интеллектуальное качество - сборничек.
На мой взгляд, интеллектуальная ценность будет в том случае, если будет некий анализ в книге и цитаты будут оправданы целям критики.
Другое, я не понял про комментарий Виталия на счёт несоблюдения цитироования после истечения прав автора на произведение. Я не соглашусь с этим и потдержу  Yuriyah. На самом деле, сроки прошли, я могу хоть всё произведение процитировать. Другое, что в данном случае понятие "цитирование" будет использоваться некорректно, т.к. это часть произведения.
На счёт Бернской Конвенции, я имел ввиду прописать именно в 19 ст. ЗоАП часть ст.10 Бернской Конвенции.
Про договор, опять, понятие "цитирование" неуместно, покупаются права на произведение вцеликом (предположим), цитируй, зацитируйся.

Вот тут и возникает коллизия, если не учитывать цепочки логических и/или художественных построений. Новое качество у сборника появляться вроде бы не должно.

На самом деле сборник классифицирует по темам (упорядочивает) мысли других авторов. Это новое интеллектуальное качество, выражающееся в укорачивании цепочек рассуждений и/или художественных образов. Следовательно, влияет на уменьшение затрат на интеллектуальный и/или творческий труд других людей. Апофеозом собирательства "под одной крышей" являются справочники и энциклопедии.

Мда! А вот я как раз понял точку зрения Виталия К. Правда, не могу с ней согласиться.
Я не воспринимаю собственно цитирование как ограничение права на использование произведения. Вовсе нет. Я воспринимаю как ограничение такого права границы цитирования.
Недаром ст. 19 ЗоАП приводит случаи, которые являются ИСКЛЮЧЕНИЯМИ. Это не значит, что как исключение  цитирование или воспроизведение статей по текущим вопросам можно применять как угодно. Кто-то сразу начнет деньгу зашибать.
Это означает, на мой взгляд, возможность использования чужого произведения определенным лицом определенным образом, не выходя за границы, установленные законом (например, цели цитирования).
Теперь, относится ли общее ограничение на срок действия охраны авторских прав к цитированию? Полагаю, что относится. Почему? Займемся логикой (Urix, Вы, как крупный специалист, надеюсь, меня в этом поддержите). Цитата - это фраза или отрывок произведения, включенные в состав другого произведения. Согласны ли Вы с таким определением, сугубо формальным, но по-моему, безупречным?
Если исходить из этого определения, то совершенно ясно, что цитата - это часть произведения. Как любая часть произведения, она является самостоятельным объектом авторского права, если может использоваться самостоятельно, без самого произведения (а если она используется как таковая, то, соответственно, может).
По каким правилам охраняются объекты авторского права? По установленным законом (на данный момент, 50 лет). Цитирование же - это особый случай использования части произведения в определенных целях (информационные, критические и т. п.). Из-за этих целей и установлен особый режим использования, как верно заметил Виталий.
Но это не меняет того факта, что объект авторского права охраняется в течение определенного срока. И этот срок нормативно установлен.

Что же касается авторского договора, это только вариант. Договор на использование произведения путем включения его целиком или отдельных частей в другое произведение. Почему нет? Такие случаи науке известны. В конце концов, для тех же сборников. В какой мере это использование? Не берусь что-либо утверждать, однако догадываюсь, что это не совсем то использование, которое обычно понимается. Тем не менее, все равно использование. Ваши мнения?
 

Пытаюсь поддержать, но вот что из этого получается:Если определение логически безупречно, то оно должно действовать во всех возможных случаях. Рассмотрим использование оборота "отрывок произведения". "Отрывок произведения" - это какая-то часть поизведения. Под этим можно понимать и главу, и часть фразы, и слово, и слог, и букву, и знак препинания, и даже пробел.

С точки зрения логики жизни, и интуитивно мы все это понимаем, не могут являться цитатами слог, буква, знак препинания или пробел. Они не содержат в себе того уникального "нечто", которое придает цитате смысл. Следовательно, данное определение должно быть дополнено тем, что цитата должна содержать еще и эдакое "нечто" (смысл выражения).
А теперь вопрос: что из себя представляет это "нечто"? И какое ему будет дано определение?

Если не дать определеения этому "нечто", то мы рискуем оказаться в ситуации, когда "Татьяна ездила в карете с поднятым задом" и "Онегин мочился духами" переходят из разряда перлов безграмотности в разряд полноценных авторских произведений со всеми вытекающими.

P.S. Ну вот мы вороде бы и описали основные свойства понятия "цитата" и действия "цитирование". Теперь надо на основе этого сформулировать определение. Неважно, что оно может не соответствовать принятому в настоящем ЗоАП-е. Рано или поздно это все равно найдет в нем отражение. Я на это надеюсь. :)
P.P.S. Возможно, что есть и еще какие-то свойства, которые пока не рассматривались.

Ух, только отвлекся немножко на работу так сколько всего понаписали!
А теперь попробую по порядку.
Urix, я с Вами соглашусь по поводу разграничения цитирования и использования.

По поводу работы, "истыканной цитатами" (Dust).
Такая работа также может иметь интеллектуальную ценность и права его автора должны также признаваться. Так что тут проблемы не возникает. Если автор захотел написать антологию, то и 90% цитирования будут оправданы. Другое дело, что он не должен эти высказывания выдавать за свое творчество - но это очевидно.

По поводу цитирования за пределами срока действия авторского права (не охраны объекта, как пишет yuriyax!). Уважаемый Yuriyax, в чем по Вашему проявляется влияние истечение этого срока на порядок цитирования? Можно не указывать автора? или указывать неправильно? В том то и дело, что истечение права использования никакого эффекта на цитирование не оказывает. Не может оказать никакого влияния и сам автор - ни запретить, ни разрешить.
Так что это особый режим, никак не связанный с правом на использование произведения.

Опять таки соглашусь с Urixом, что не каждое повторение куска произведения может считаться цитатой. Но со смыслом связывать трудно - как быть с музыкой и живописью? Где мы тут будем смысл выделять? Стихи могут быть также бессмысленными, но охраняться авторским правом. Наконец, возможна и обратная ситуация - повтор в разных произведениях больших кусков, имеющих смысл, но описывающих некую стереотипную ситуацию. Без всякого злого умысла в романе можно повторить даже целый диалог, если этот диалог достаточно стандартен в обычной жизни. А как это характерно для программ - значительные фрагменты могут быть независимо написаны разными авторами, поскольку воспроизводят лишь достаточно стандартную ситуацию. Тут надо еще подумать...

Виталий! Если принять к рассмотрению автоматную модель интеллекта, то в ее рамках находят свое отражение и музыка и живопись, как реакция автомата (мозга человека) на внешнее информационное воздействие. И сразу становятся объяснимыми цепочки музыкальных или художественных образов (как способов кодирования мыслей авторов). Вы же не будете отрицать, что музыканты, равно как и жудожники, в дополнение к обычному способу мышления, мыслят еще музыкальными или художественными образами. Такое мышление не дано человеку от рождения, его зачатки усиливаются и развиваются в процессе обучения. С точки зрения графов (математическая абстракция) сразу можно сказать, что этот участок графа - законченная мысль, а этот - "огрызки". Но, математическую абстракцию "запихивать" в закон - себе доороже обойдется. Надо это попытаться изложить нормальным языком. А это уже из области искусства...

В остальном я с Вами согласен. Надо бы еще поискать какие-то примеры, характерные для цитирования, отличающие его от простого использования. И надо бы всем вместе подумать над этим.

Если же таковых примеров уже нет и мы перебрали все отличия, то надо попытаться синтезировать приемлемое понятие "цитаты". Ну, а после синтеза определения, сразу станет понятным сколько процентов можно использовать при цитировании и в каких случаях. ;)

Позвольте, Виталий! Я ведь имел в виду исключительно даспект охраны прав. То есть, я вполне осознаю, что срок в 50 лет после смерти автора (последнего из соавторов) установлен на действие авторского права, однако это же и означает, что по истечении срока произведение переходит в общественное достояние, а это автоматически снимает с него охрану. Или Вы не согласны?
Могу заметить, что автора указывать все равно надо, это верно. Но автора надо указывать и при использовании произведения, на которое срок уже истек.
А срок распространяется на все объекты авторского права без исключения. Во всяком случае, я таких исключений в законе не нашел (я не имею в виду участников ВОВ и реабилитированных).
Впрочем, Виталий, Вы правы, что разрешение автора не нужно в любом случае и вознаграждение выплачивать тоже не надо. Так что спор несколько абстрактен.

По поводу "смысла" в цитате (Urix) могу заметить, что этот вопрос прямо пересекается с вопросом о творческом начале произведения. Можно сказать, что это одна и та же проблема. Я пытался некоторое кол-во писем назад :) поднять этот вопрос, но поддержки он не нашел. Это неудивительно, поскольку проблема определения творческого начала является наиболее сложной в авторском праве. И, что самое интересное, она никак не разрешается.
Единственным критерием остается, как верно указал Dust, оригинальность. Но оригинальность сама нуждается в точной дефиниции, поскольку это оценочная категория. А, как известно, определять неизвестное через неизвестное очень и очень непросто.
Да, а по поводу пробелов и знаков препинания в качестве цитаты, я даже и не знаю, что сказать. Единственный аргумент, что сначала в опредлении стоит "фраза" как более мелкая часть, а затем "отрывок", который более крупный. Однако Ваш, Urix, любимый Ожегов не дает критерия размера для отрывка, а, значит, опять проблема творчества.

Уважаемый Urix!
Вы говорили:"Отрывок произведения" - это какая-то часть поизведения. Под этим можно понимать и главу, и часть фразы, и слово, и слог, и букву, и знак препинания, и даже пробел".
Я бы хотел сказать по этому поводу. Дело в том, что цитирование - не просто "фраза или отрывок произведения, включенные в состав другого произведения"(Yuriyah), а ДОСЛОВНОЕ,ТОЧНОЕ воспроизведение фразы или отрывка.
Что в данном случае иметь ввиду? То, что если автор поставил 75 запятых в предложении, то все их надо процитировать.
Виталий! По поводу сборника. Не всегда авторы сборников не выдают их за своё творчество. Там цитату взял, там кусок, не указал, а потом, если эта неизвестная литература была, попробуй докажи. Я согласен, что права будут признаваться, хотя бы потому, что как уже было высказано, книга будет иметь оглавление(Urix), т.е. автор потратил время, силы, чтобы собрать материал и она будет оригинальна в своей области, с точки зрения нахождения в одной книге предположим несколько точек зрения на ту или иную проблему.
А что если будет прописано в законе размеры цитирование и будет его нарушение, как поступать с ответсвенностью? Это получится нарушение авторского права и соответсвенно все методы защиты действуют. Предположим профессор пишет работу и процитировал несколько больше положенного, издал - работа просто блеск, а ему иск выдвигают на 5000 МРОТ.

Уважаемый Dust!Позволю себе процитировать другое ваше высказывание в качестве иллюстрации:Как Вам нравится эта "цитата"? А ведь она полностью подпадает под ваше определение.
Следовательно, ваше определение имеет расширенное по сравнению с необходимым толкование.

Уважаемый yuriyah!
Это хорошо, что Вы уткнулись в неразрешимость в рамках обычных представлений в понятие "творчество". С автоматно-информационной точки зрения (математическая абстракция) это понятие прекрасно описывается и объясняется. Проблема заключается в том, что пытаясь как-то определить творчество, исходя из общепринятых представлений, Вы неизбежно сталкиваетесь с действием теоремы Геделя. Созданная Вами система понятий неизбежно замкнется сама на себя.
Из этой теоремы есть следствие: чтобы некую систему можно было описать полностью (дать определения всем объектам системы), необходимо поместить ее в более мощную и описывать уже в рамках терминов объемлющей системы.
Без включения математических абстракций описать творчество уже становится невозможным.
Как следствие из этой теоремы, Человечество для размыкания своего Разума, как системы, использует Познание.

Уважаемый Urix!
Безусловно таким образом можно цитировать, но в данном случае я имел ввиду то, когда цитируется полностью предложение, в этом случае нужно цитировать и знаки препинания.
На счёт точности и дословности: да, в этот раз я не соглашусь с самим собой :D, просто обдумал немного. Предположим есть книга, где автор не цитирует, а пересказывает содержание другого произведения, причём заменяет слова на синонимы, а смысл тотже. Если исходить из формулировки "ДОСЛОВНОЕ,ТОЧНОЕ воспроизведение фразы или отрывка", то дословным или точным его не назавёшь, соответственно цитированием назвать сложно, если исходить из формулировки "фраза или отрывок произведения, включенные в состав другого произведения", то это попадает под определение, причём если будет пересказ, то автор книги должен сказать примерно так:"...по словам Иванова И.И...."

Как сказал однажды Черномырдин: "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Тут, кстати появилась необходимость в доопределении понятия "пересказ" или "изложение". Надо бы остальных послушать.

Как раз по поводу пересказа в юридической науке все ясно. По этому поводу высказывались очень многие авторы, в результате сейчас общепринятым считается охранять лишь формальные элементы произведения при одном неформальном - творчестве создания. Сюжет не охраняем (за исключением имен героев, не существовавших в действительности). Если некто напишет, не ссылаясь на автора, но по мотивам его произведения, свое произведение с другими именами, его ни в чем нельзя обвинить.

Попробую подвести итоги обсуждения термина "цитата".

Цитата - неискаженная содержательная часть обнародованного ранее любого произведения любого автора (авторов), используемая в иллюстративных и/или полемических целях, размер которой определяется только целями цитирования, с обязательным указанием на автора (авторов) и/или цитируемое произведение (первоисточник цитаты).

Похоже как-то так. Может, еще что-то надо будет "причесать".

P.S. Я добавил слово "любого" потому, что цитировать можно и самого себя.

По поводу пересказа.
Уважаемый Yuriyah!
"Как раз по поводу пересказа в юридической науке все ясно" Пожалуйста, укажите авторов, которые так считают, потому что я встречал противоположные мнения.
На мой взгляд, пересказ произведения относится к числу производных произведений и является объектом авторского права. Автору в отношении его произведения принадлежит исключительное право использовать или разрешать использование произведения в любой форме и любым способом (ст. 16 ЗоАП).
Использование произведения третьими лицами допускается на основании договора с автором.
Чем пересказ не переработка. Дело в другом, как доказать пересказ. И здесь проблема. Если в одном произведении был Иван-дурак, то в другом Марья-..., сюжет похож и т.д. Здесь получаются проблемы.
Моё мнение по этому поводу:
Пересказ без соблюдения условий указанных в ЗоАП является нарушение авторского права.                                                                                  

1. Согласен с определением Urix за исключением: а) слова "только": оно лишнее, так как других вариантов не предполагается
б) в скобках не "авторов", а "соавторов". Если несколько произведений разных авторов, то к каждому применяется норма.
в) во втором случае не "и/или", а просто "и", поскольку обязательно и то, и другое.
2. Dust, сие мнение о переработке сюжета для создания нового произведения я взял из учебника "Гражданское право", часть 3 под ред. Ю. К. Толстого и А. П. Сергеева, в котором полемика по поводу охраняемости различных элементов довольно подробно освещена с выводами с указанием авторов и произведений. При этом, разумеется, имеется в виду не пересказ "а Иванов считает, что...", а создание собственного произведения по мотивам другого. Так, например, историю о Дон Жуане рассказывали многие авторы, основываясь в том числе и на произведениях предшественников, а Шекспир многие сюжеты пьес взял из античной литературы и драматургии.    

Привожу поправленное определений понятия "цитата" в 2-х вариантах:

1. Цитата - неискаженная содержательная часть обнародованного ранее любого произведения, используемая в иллюстративных и/или полемических целях, размер которой определяется целью (целями) цитирования, с обязательным указанием на цитируемое произведение (первоисточник цитаты) и/или с указанием на автора (соавторов) цитируемого произведения.

2. Цитата - неискаженная содержательная часть обнародованного ранее любого произведения, используемая в иллюстративных и/или полемических целях, размер которой определяется целью (целями) цитирования, с обязательным указанием на цитируемое произведение (первоисточник цитаты), желательно, с указанием автора (соавторов) цитируемого произведения.

Объяснения:
1. Я исходил из действия нормы "что не запрещено Законом, то разрешено", поэтому я убрал первое упоминание авторов. Иначе получалась "масло масляное" (любое произведение любого автора). Хотя момент может быть  спорным.
2. В последней части определения я поставил произведение раньше автора потому, что всегда цитируется произведение, т.е. оно является объектом цитирования. Авторов я все-таки оставил через и/или. При цитировании текста закона я практически не встречал ссылку на коллективного автора - Государственную Думу. ;) Поэтому во вторм варианте определения я вместо и/или поставил желательно. Но использование неконкретной (приблизительной) нормы в законодательстве как-то нехорошо... :(
Сформулировалась последняя часть определения как-то не очень точно... :(

P.S. Антон, Виталий - ваше мнение? Что-то вы замолчали.

По поводу цитирования:  Цитата - неискаженная содержательная часть обнародованного ранее любого произведения, используемая в иллюстративных и/или полемических целях, размер которой определяется целью (целями) цитирования, с обязательным указанием на цитируемое произведение (первоисточник цитаты) и/или с указанием на автора (соавторов) цитируемого произведения.
Соглашусь с этим определение, только было бы лучше в последней части вот так:"и с обязательным указанием на автора (соавторов) цитируемого произведения"
Уважаемый Yuriyah!
По поводу пересказа, я останусь верен себе. Пересказ - нарушение авторского права в любом случае, а доказать это сложно, поэтому меня никто не убедить.
ОК. Понятие цитирование вроде определили, цели тоже, а %?
По поводу последнего я в затруднении.

По поводу % смотрите внимательно определение. Размер любой, необходимый для цели (целей) цитирования. Целей всего две: иллюстрация и/или полемика. Иллюстрация может служить отправной точкой для дальнейшего творческого процесса. С полемикой, надеюсь, тоже все ясно.
Отсюда следует, что если при цитировании ОЧЕНЬ большого куска произведения нет указания на источник цитаты или автора, то это уже грубое нарушение АП.

А вот при пересказазе должен появиться процент. Если 5-10-15-20-25-30% текста совпадает с оригиналом, то такой пересказ должен быть оформлен как цитата (цитаты). В противном случае, это служит доказательством плагиата.

Ребята, еще раз сообщаю: сюжет не является объектом охраны авторского права. Если взять "Гамлета" и рассказать его своими словами, сменив имена, ни один суд не признает это нарушением авторских прав, поскольку закон охраняет только по формальному признаку: есть совпадение - нет совпадения. Urix, Вы в другой ветви форума, кажется давали по этому поводу результаты своей дискуссии с Антоном. Какие там были выводы?

По поводу пересказа и того, что не один суд не вынесет решение.
 В нашей судебной практике есть такая штука, к сожалению № дела не знаю.
"Ленинский районный суд Ивановской области в составе судьи А. при секретаре Ф., рассмотрев в открытом судебном заседании в городе И. 20 ноября 1996 года дело по иску К. к областному книжному издательству о выплате компенсации за нарушение авторских прав"
"Суд, заслушав обе стороны, исследовав материалы дела, считает иск обоснованным и подлежащим удовлетворению частично. Согласно Закону РФ «Об авторском праве и смежных правах», п. 3 ст. 7, пересказ произведения относится к числу производных произведений является объектом авторского права. Автору в отношении его произведения принадлежит исключительное право использовать или разрешать использование произведения в любой форме и любым способом"
"  Судом установлено, что издательство ни с кем договора не заключало и разрешения на пересказ не имеет. Таким образом, были нару­шены права истицы"
Уважаемый yuriyah!
Я соглашусь с вами в части невозможности доказать это, если переделать сильно
Уважаемый Urix!
Я имел ввиду про % при пересазе " Если 5-10-15-20-25-30% " на самом деле определить будет также сложно как с цитированием.

Интересную штуку нашел в книге "Телекоммуникации и право" (на medialaw.ru лежит). Оказывается, что в деле Promo.ru против познавательной книги плюс истцом была названа цифра в 54% заимствования. При этом ссылка была лишь в списке литературы, но без указания конкретных отрывков. При этом суды различных инстанций выносили ровно противоположные решения. Во Франции же аналогичное дело было выиграно истцом при использовании материалов сайта лишь в 4%. Вот и как тут установить %?

Уважаемый yuriyah!
Вот и я говорю, что % установить невозможно касательно цитирования, пересказа и "небольших отрывков". Целисообразнее будет пойти по опыту мировых стран типа:  "размер которой определяется целью (целями) цитирования" (также как и определение цитирования на форуме)

Да, много было сказано про цитирование. Кто - нибудь ещё хочет высказатьься? Если нет, то я вскором будущем выложу ещё несколько интересных норм из проекта закона, если да, то прошу :D

IMHO, может отдельной веткой Форума? А то эта и так все рекорды бьет и, возможно, не всем ее удобно читать.

ОК. Будем ставить новые рекорды :D