Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: MAxis от 15 Июня 2004, 20:06:33



Название: Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 15 Июня 2004, 20:06:33
Необходимо срочно обеспечить доказательство - сведения, размещенная на сайте. Собираюсь пойти к нотариусу. Есть ли какие-нибудь моменты, связанные с особенностями процедуры обеспечения таких доказательств. Недавно читал решение суда против AG.ru там была ссылка на доказательство, обеспеченное нотариусом. А никто не подскажет точно в каком виде оно обеспечивается, что писать в заявлении нотариусу, чтобы не получилась наколка. Сами понимаете, что сайт дело хитрое - сегодня одно написано, завтро другое. Кроме того организация ЭТА уже за последние дни изменила кое-какую информацию - не успел я. Но есть множество косвенных доказательств по этому поводу. Особо интересует мнение Антона Серго - он ведь недавно участвовал на конференции, посвященной интелектуальной собственности в Интернете. Может там такой вопрос затрагивался?


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: demetrix от 15 Июня 2004, 21:58:21
Свидетелей собирайте, да побольше.
Об заверение у нотариуса уже столько копий было сломано. :o


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Антон Серго от 16 Июня 2004, 01:01:34
Нет, подобный вопрос не поднимался.
Его считают старым и избитым, хотя и не до конца решенным.
1. Не все нотариусы соглашаются на такое.
2. Не все судьи принимают такое.
3. Возможно исп. любые свидетельские показания и все прочее...
Обратите внимание на др.ветки этого раздела (или воспользуйтесь "поиском"), тут шла речь о правовых  техн.аспектах подобных вопросов. Заверение мы обсуждали в т.ч. с зам.ген.дир.РОМС - К.Леонтьевым (РОМС также этим занимается).


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Dust от 16 Июня 2004, 05:29:03
В итоге, вывод был сделан следующий - необходима экспертиза наполнения сайта (самое объективное из предложенного). Возможные (пока лучшие) выходы:
1. Нотариус
2. РОМС


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 16 Июня 2004, 10:01:49
Нет, подобный вопрос не поднимался.
Его считают старым и избитым, хотя и не до конца решенным.
1. Не все нотариусы соглашаются на такое.
2. Не все судьи принимают такое.
3. Возможно исп. любые свидетельские показания и все прочее...
Обратите внимание на др.ветки этого раздела (или воспользуйтесь "поиском"), тут шла речь о правовых  техн.аспектах подобных вопросов. Заверение мы обсуждали в т.ч. с зам.ген.дир.РОМС - К.Леонтьевым (РОМС также этим занимается).

Да столкнулся с тем, что нотариусы отказываются делать это. В связи с этим вопрос - насколько свидетельские показания будут убедительны, если администрация сайта подправит текст? Есть еще выход - просить обеспечение доказательства у судьи после подачи иска.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 16 Июня 2004, 10:01:54
Уже сейчас некоторые организации проводят программно-техническую экспертизу по гражданским делам. В том числе, эксперт может дать авторитетное заключение и по таким вопросам:

1 Какая информация представляется пользователю глобальной компьютерной сети Интернет при его обращении на вебсайт, соответствующий адресу (URL) такому-то?

2 Любому ли пользователю представляется одинаковая информация при обращении на вышеуказанный вебсайт? Если нет, то в чём отличия для разных пользователей, существенны ли эти отличия?

3 Каким лицом (предприятием, организацией) осуществляется размещение и изменение информации на вышеуказанном вебсайте? Кем осуществляется техническое обеспечение работы вебсайта?


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 16 Июня 2004, 10:17:51
Уже сейчас некоторые организации проводят программно-техническую экспертизу по гражданским делам. В том числе, эксперт может дать авторитетное заключение и по таким вопросам:

1 Какая информация представляется пользователю глобальной компьютерной сети Интернет при его обращении на вебсайт, соответствующий адресу (URL) такому-то?

2 Любому ли пользователю представляется одинаковая информация при обращении на вышеуказанный вебсайт? Если нет, то в чём отличия для разных пользователей, существенны ли эти отличия?

3 Каким лицом (предприятием, организацией) осуществляется размещение и изменение информации на вышеуказанном вебсайте? Кем осуществляется техническое обеспечение работы вебсайта?


А можно поподробнее что за организации и как с ними связаться. Это официальная экспертиза или "любительская". Заранее огромное спасибо.

Да, еще по своему делу нашел вот что. Но сначала опишу ситуацию. На сайте 3dnews проводился конкурс. Были напечатаны условия и объявлен срок для принятия результатов. Но конкурс никак не складывался. Подошел срок подведения итогов - и тут администрация сатйа заявила об изменении условий конкурса таким образом, что выполнение предыдущего задания было невозможным. Так вот что же я еще нашел - условия конкурса были напечатаны на 3dnews, а другие сайты сделали анонс этих условий и их публикацию. Таким образом, первоначальные условия находятся на других сайтах. Это касается и новости о подведении итогов. Кроме того на rambler.ru можно воссоздать текст проиндексированной страницы и в результате мы также получаем первоначальные условия конкурса (надо сказать что администрация 3dnews оперативно подредактировала их). И вот вопрос: как рассматривать данные сведения. К какому виду доказательств они относятся и как их оценивать...

Заранее спасибо.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Антон Серго от 16 Июня 2004, 19:37:44
Есть еще выход - просить обеспечение доказательства у судьи после подачи иска.
Способ хороший, но что Вы там (на сайте) найдете после этого.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 16 Июня 2004, 21:25:27
Есть еще выход - просить обеспечение доказательства у судьи после подачи иска.
Способ хороший, но что Вы там (на сайте) найдете после этого.
Я в порядке судебного производства на практике не сталкивался, но разве нельзя просить обеспечения доказательства вместе с подачей иска и произвести действия по обеспечению до извещения ответчика о поданном иске?


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 16 Июня 2004, 22:48:59
А можно поподробнее что за организации и как с ними связаться. Это официальная экспертиза или "любительская". Заранее огромное спасибо.

Что значит "официальная"? Какого-либо лицензирования, аккредитации или сертификации для этой деятельности не предусмотрено.

А насчёт исполнителей экспертизы... Я конкурентов рекламировать не хочу. Ищите сами - Гугль вам в помощь!


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 17 Июня 2004, 07:31:24
А можно поподробнее что за организации и как с ними связаться. Это официальная экспертиза или "любительская". Заранее огромное спасибо.

Что значит "официальная"? Какого-либо лицензирования, аккредитации или сертификации для этой деятельности не предусмотрено.

А насчёт исполнителей экспертизы... Я конкурентов рекламировать не хочу. Ищите сами - Гугль вам в помощь!


Что значит официальная? Ну вот отделы по экспертизы качества товаров - подлежат аккредетации, экспертизы, проводимые СЭС также проводятся не любым человеком, для этого проводятся различные аккредитации, экспертизу повреждений АВТО также проводят люди, имеющие аккредетацию. А что мне тогда самому мешает провести такую "экспертизу", ИМХО это тогда тенят не больше, чем на свидетельское показание с Вашей стороны. Подомное и у РОМС.
Вот в ГПК написано, что экспертиза проводится судебно-экспертным учреждением, отдельным экспертом или несколькими экспертами. У Вас есть статус судебно-экспертного учреждения? Или у Вас  есть эксперты, официально получившие данный статус?


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 17 Июня 2004, 09:54:51
Что значит официальная? Ну вот отделы по экспертизы качества товаров - подлежат аккредетации, экспертизы, проводимые СЭС также проводятся не любым человеком, для этого проводятся различные аккредитации, экспертизу повреждений АВТО также проводят люди, имеющие аккредетацию. А что мне тогда самому мешает провести такую "экспертизу", ИМХО это тогда тенят не больше, чем на свидетельское показание с Вашей стороны. Подомное и у РОМС.
Вот в ГПК написано, что экспертиза проводится судебно-экспертным учреждением, отдельным экспертом или несколькими экспертами. У Вас есть статус судебно-экспертного учреждения? Или у Вас  есть эксперты, официально получившие данный статус?

У меня будет статус "экспертного учреждения" на следующий день после того, как вы мне укажете, кто этот статус присваивает. До сих пор найти такого "присвоителя" не удавалось. Например, по уголовным делам следователь просто признаёт экспертом, согласно УПК: "эксперт - любое лицо, обладающее..."


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 17 Июня 2004, 10:05:44
Что значит официальная? Ну вот отделы по экспертизы качества товаров - подлежат аккредетации, экспертизы, проводимые СЭС также проводятся не любым человеком, для этого проводятся различные аккредитации, экспертизу повреждений АВТО также проводят люди, имеющие аккредетацию. А что мне тогда самому мешает провести такую "экспертизу", ИМХО это тогда тенят не больше, чем на свидетельское показание с Вашей стороны. Подомное и у РОМС.
Вот в ГПК написано, что экспертиза проводится судебно-экспертным учреждением, отдельным экспертом или несколькими экспертами. У Вас есть статус судебно-экспертного учреждения? Или у Вас  есть эксперты, официально получившие данный статус?

У меня будет статус "экспертного учреждения" на следующий день после того, как вы мне укажете, кто этот статус присваивает. До сих пор найти такого "присвоителя" не удавалось. Например, по уголовным делам следователь просто признаёт экспертом, согласно УПК: "эксперт - любое лицо, обладающее..."


ПРо экспертные учреждения я не из головы взял - ГПК о них говорит. Эксперт, действительно, - любое лицо, обладающее специальными знаниями. А Вы этими знаниями обладаете? Я знаю, что экспертом становятся в той или иной области, когда ВУЗ заканчивают и получают корочку, эксперты различных учреждений еще и аккредетацию проходят. А чем Вы докажете, что обладаете специальными знаниями, как оцениваются эти специальные знания, что входит в их состав? Может я тоже эксперт тогда, ведь с инетом связан лет 5, создал несколько собственных сайтов, могу их раскручивать?


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Urix от 17 Июня 2004, 10:32:41
Цитировать
ПРо экспертные учреждения я не из головы взял - ГПК о них говорит
СМЭ - это тоже экспертное учереждение. Она так и называется: "Судебно-Медицинская Экспертиза". Но саму экспертизу проводит всегда конкретное лицо - эксперт. СМЭ нельзя посадить за заведомо ложную экспертизу. Можно посадить эксперта.
Цитировать
Эксперт, действительно, - любое лицо, обладающее специальными знаниями. А Вы этими знаниями обладаете?
Я знаю, что экспертом становятся в той или иной области, когда ВУЗ заканчивают и получают корочку, эксперты различных учреждений еще и аккредетацию проходят.
Читайте внимательно то, что пишут участники форума и поймете, кто и какими знаниями обладает. "Иксперты" здесь не водятся.

А диплом свидетельствует лишь о том, что человек прослушал определенный курс лекций, выполнил определенный объем практических занятий по курсу и ответил определенным образом на вопросы по курсу лекций. О наличии знаний и умении этими знаниями пользоваться в дипломе ничего не сказано. Бывают и академики без дипломов. Бывает и дипломы просто покупают.

Анекдот в тему:
- Гога, за сколько диплом купил?
- Зачэм купил. Дэнь раждэнья падарили.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 17 Июня 2004, 10:49:24
Цитировать
Эксперт, действительно, - любое лицо, обладающее специальными знаниями. А Вы этими знаниями обладаете?
Я знаю, что экспертом становятся в той или иной области, когда ВУЗ заканчивают и получают корочку, эксперты различных учреждений еще и аккредетацию проходят.
Читайте внимательно то, что пишут участники форума и поймете, кто и какими знаниями обладает.

А диплом свидетельствует лишь о том, что человек прослушал определенный курс лекций, выполнил определенный объем практических занятий по курсу и ответил определенным образом на вопросы по курсу лекций. О наличии знаний и умении этими знаниями пользоваться в дипломе ничего не сказано. Бывают и академики без дипломов. Бывает и дипломы просто покупают.

Анекдот в тему:
- Гога, за сколько диплом купил?
- Зачэм купил. Дэнь раждэнья падарили.


Эксперт должен обладать специальными знаниями, я так и не получил ответа, какими специальными знаниями должен обладать эксперт в области интернета (конкретно для проведения экспертизы наличия того или иного сообщения на сайте).

А уж если Вы так относитесь к диплому, то что мешает мне сказать, что эксперта можно купить. Оценка в дипломе - это оценка знаний, их наличия, что бы Вы не говорили.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Urix от 17 Июня 2004, 10:56:02
Цитировать
Эксперт должен обладать специальными знаниями, я так и не получил ответа, какими специальными знаниями должен обладать эксперт в области интернета
Знаниями, необходимыми для однозначного ответа на вопрос: имеется или нет конкретное сообщения на конкретном сайте. Возможно, что Ваш запрос просто фреймуют, редиректят или даже проксируют. На самом сайте такой информации может и не быть. Наличие информации на сайте может подтвердить или опровергнуть только выемка в рамках уголовного дела.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 17 Июня 2004, 12:35:02
Эксперт должен обладать специальными знаниями, я так и не получил ответа, какими специальными знаниями должен обладать эксперт в области интернета (конкретно для проведения экспертизы наличия того или иного сообщения на сайте).

Я тоже не получил ответа на этот вопрос. Ни в УПК, ни в других законах. И в Следственном комитете мне ничего определённого ответить не смогли. Приходится самому догадываться...


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: demetrix от 17 Июня 2004, 14:43:42
Цитировать
Я в порядке судебного производства на практике не сталкивался, но разве нельзя просить обеспечения доказательства вместе с подачей иска и произвести действия по обеспечению до извещения ответчика о поданном иске?
В этом-то и смысл обеспечения доказательств - получить их до извещения другой стороны, чтобы сторона не помешала и не уничтожила доказательства.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 17 Июня 2004, 15:22:36
Цитировать
Я в порядке судебного производства на практике не сталкивался, но разве нельзя просить обеспечения доказательства вместе с подачей иска и произвести действия по обеспечению до извещения ответчика о поданном иске?
В этом-то и смысл обеспечения доказательств - получить их до извещения другой стороны, чтобы сторона не помешала и не уничтожила доказательства.
не обязательно, обеспечение производится также если доказательства могут быть утрачены по иным причинам, например, скоропортящиеся товары, либо будет затруднительно их потом получить (свидетель уезжает в длительную коммандировку на Северный полюс). Для нотариального удостоверения даже установлено правило, что перед обеспечением стороны извещаются о времени и месте проведения данного действия и только в исключительных случаях, не терпящих отлагательства, данные действия могут быть произведены без участия всех заинтересованных лиц.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Urix от 17 Июня 2004, 15:37:27
Цитировать
обеспечение производится также если доказательства могут быть утрачены по иным причинам, например, скоропортящиеся товары, либо будет затруднительно их потом получить
Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно, когда ее там нет.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: NikAS от 17 Июня 2004, 15:44:44
Что-то разговор ушел не в то русло. Люди обеспечивающие доказательства это одно, а эксперты другое. Не путайте их. Эксперты доказательства не собирают, они их исследуют и ставят им характеристики.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Pavel Arievich от 17 Июня 2004, 16:04:02
Про несовершенство процедуры нотариального заверения веб-страниц неоднократно писали (говорили) люди, разбирающиеся в технической стороне вопроса. И тем не менее иные способы, снижающие возможность злоупотреблений при предоставлении сведений из Интернета (как напр. привлечение экспертных учреждений), могут существенно осложнить процедуру и сделать вообще проблематичным разрешение любых  споров, касающихся нарушений прав в сети. Хотя вопрос сложный и для меня тоже он открыт.

Интересно, что арбитражи при разбирательстве по процедуре UDRP принимают и простые распечатки веб-страниц (во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление применительно к тем делам, с которыми удалось ознакомиться).


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Urix от 17 Июня 2004, 17:10:29
Цитировать
Люди обеспечивающие доказательства это одно, а эксперты другое
Вот об этом и речь. Я так понимаю, что "таварисчу" надо втихую собрать доказательства и потом вчинить иск, в случае удовлетворения которого произойдет отчуждение части собственности виновной стороны в пользу потерпевшей. Т.е., последует наказание, которое возможно только в случае вины.

Вину, виновные действия нужно доказывать. В противном случае, ответчик пригласит своего эксперта в Суд и тот на пальцах докажет, что ответчик виновных действий не совершал. А значит и нет вины. А значит обвинение его в указанных действиях это измышление, порочащее честь и деловую репутацию ответчика. Или может быть еще квалифицировано, как попытка завладения имуществом ответчика путем злоупотребления доверием (Суда и ответчика). Со всеми вытекающими...

Мало того, истец пытается нарушить процедуру. Он не хочет обращаться к нарушителю с просьбой прекратить нарушение. Он сразу хочет идти в Суд. Это его право, на в приличном обществе для таких случаев есть канделябры...

В общем, у меня сложилось впечатление, что по просьбе "таварисча" мы обсуждаем, как лучше "развести" Суд, чтобы он стал невольным сообщником в мошеннических действиях. ;) Задумайтесь над этим...


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: MAxis от 17 Июня 2004, 19:15:04
В общем, у меня сложилось впечатление, что по просьбе "таварисча" мы обсуждаем, как лучше "развести" Суд, чтобы он стал невольным сообщником в мошеннических действиях. ;) Задумайтесь над этим...
Неверное у Вас сложилось впечатление. Мое право нарушено, но это не связано с авторским правом. Поэтому это не длящееся правонарушение и прекратить его другая сторона не может, так как оно уже совершено и точка. Про суть нарушения я уже писал. Повторюсь: на сайте проводился конкурс, при подведении итогов было сообщено об изменении условий. Об изменениях было сообщено несвоевременно. В соответствии со ст. 1058 ГК я имею право требовать приз. Как Вы думаете, они мне его просто так дадут? Вот и приходится обращаться в суд.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: demetrix от 17 Июня 2004, 21:33:14
Цитировать
не обязательно, обеспечение производится также если доказательства могут быть утрачены по иным причинам, например, скоропортящиеся товары, либо будет затруднительно их потом получить
Согласен, упустил.
Цитировать
Эксперт должен обладать специальными знаниями, я так и не получил ответа, какими специальными знаниями должен обладать эксперт в области интернета (конкретно для проведения экспертизы наличия того или иного сообщения на сайте).
 
Я тоже не получил ответа на этот вопрос. Ни в УПК, ни в других законах. И в Следственном комитете мне ничего определённого ответить не смогли. Приходится самому догадываться...
Кто-нибудь смотрел фильм "Мой кузин Винни" с Джо Пеши в главной роли?
В конце фильма был отличный момент с экспертом и кто им может быть.
Здесь главное - специальные знания, а не "корочка" из института.


Название: Re:Обеспечение доказательств
Отправлено: Urix от 18 Июня 2004, 17:20:31
Цитировать
при подведении итогов было сообщено об изменении условий. Об изменениях было сообщено несвоевременно
Сколько раз говорилось людям: не садитесь играть в карты с каталами. Нет, садятся...

Конкурсы должны проводиться анонимно. Конкурсанты скрываются за девизом. Побеждает девиз. Так выиграла конкурс Софья Ковалевская. Но это было в эпоху, когда в обществе еще оставались какие-то понятия о чести и достоинстве. Сейчас эпоха чистогана. Чего не сделаешь для выигрыша себя, любимого...