Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: CyberCop от 20 Июнь 2004, 20:02:52



Название: Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 20 Июнь 2004, 20:02:52
Вопрос 1.
Можно ли осуждать 14-15-летних подростков, которые по доброй воли (по собственному желанию), без какого-либо принуждения и в здравой памяти за деньги соглашаются позировать в обнаженном виде перед web-камерой, цифровой фото- или видеокамерой для последующего размещения на соответствующих порносайтах?

Вопрос 2.
Не является ли нарушением прав и свобод 16-летней личности привлечение ее к уголовной ответственности за распространение в сети Интернет порнографических фотоснимков собственного обнаженного тела?

На первый взгляд вопросы могут показаться простыми, но это отнюдь не так!

Прошу участников форума высказаться.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Cool Fire от 21 Июнь 2004, 18:22:38
Вопрос 1.
Можно ли осуждать 14-15-летних подростков, которые по доброй воли (по собственному желанию), без какого-либо принуждения и в здравой памяти за деньги соглашаются позировать в обнаженном виде перед web-камерой, цифровой фото- или видеокамерой для последующего размещения на соответствующих порносайтах?

Вопрос 2.
Не является ли нарушением прав и свобод 16-летней личности привлечение ее к уголовной ответственности за распространение в сети Интернет порнографических фотоснимков собственного обнаженного тела?

На первый взгляд вопросы могут показаться простыми, но это отнюдь не так!

Прошу участников форума высказаться.
Человеческая оценка:
1) Штаны без ремня минут пять не упадут, мне этого вполне хватит, что бы потом этого подростка и близко к камере не подпустили за "нефотогеничность рабочих частей" :-))
2) А эту личности привлекут за появление в общественном месте в голом виде? Вот и тут вопрос не в "собственном-несобственном" а в том, допустимо ли в Инете выкладывать фотографии в обнаженном виде.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 21 Июнь 2004, 20:35:55
2) допустимо ли в Инете выкладывать фотографии в обнаженном виде.

А разве кто-то может запретить свободному волеизъявлению личности в СВОБОДНОМ пространстве Интернет? (С позиций Международной хартии прав человека и подобного документа ЮНЕСКО о правах ребенка)

А нужно ли вводить цензуру? :-\


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Cool Fire от 21 Июнь 2004, 21:44:43
2) допустимо ли в Инете выкладывать фотографии в обнаженном виде.

А разве кто-то может запретить свободному волеизъявлению личности в СВОБОДНОМ пространстве Интернет?
Во как надо, срау так "свободном пространстве" и все стало ясно:можно.
А вот скажу "а кто может мне запретить в нашей свободной стране" и пойду на улицу в голом виде. Не, не пойду, потому как несмотря на свободу: нельзя :-)) Это не более чем клише - свободное пространство. От чего оно свободное? В чем проявляется его свобода? В отсутствии технических возможностей поймать за яй.. пардон руку голую личность?


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Виталий К. от 22 Июнь 2004, 09:58:51
Как писал Лев Шестов, сама по себе свобода - это пустое место, отсутствие правил поведения. Ратовать за "свободу" - ратовать за пустоту. Но, как известно, природа не терпит пустоты, пустота будет обязательно заполнена. Отсюда -два вывода:
-все разговоры о "свободном" обществе и т.п. выдают наивного, если не сказать жестче, человека;
-все призывы защитить (установить, провозгласить и т.п.) "свободу" выдают в говорящем человека, желающего навязать другим свои правила.
Соответственно, ответ на поставленные вопросы вытекает сам собой.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 22 Июнь 2004, 10:36:31
-все разговоры о "свободном" обществе и т.п. выдают наивного, если не сказать жестче, человека;
-все призывы защитить (установить, провозгласить и т.п.) "свободу" выдают в говорящем человека, желающего навязать другим свои правила.
Соответственно, ответ на поставленные вопросы вытекает сам собой.

"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека - это и есть демократия". Вы это имели ввиду?


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Виталий К. от 22 Июнь 2004, 12:10:13
Я имел в виду распространенное восприятие "свободы", "свободного общества" и т.п. как отсутствие норм поведения.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Urix от 22 Июнь 2004, 12:37:35
Цитировать
"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека - это и есть демократия".
CyberCop! Правильно звучит так:
Твоя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос. Это дословный перевод с английского.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Виталий К. от 22 Июнь 2004, 14:21:52
Кстати, CyberCop, указанное выражение не связано напрямую с понятием "демократии". Это разные вещи


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 22 Июнь 2004, 19:20:26
1) Юридически нет. По УК за распространение порнографии и вовлечение в преступную деятельность имеют субъектов 16 и 18 лет минимум.
2) Да. Является. Но законным и обоснованным на основе норм уголовного закона. Неважно, чье тело. Состав преступления налицо.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 23 Июнь 2004, 00:14:34

1) Юридически нет. По УК за распространение порнографии и вовлечение в преступную деятельность имеют субъектов 16 и 18 лет минимум.
Вот в этом-то все и дело. Вот в чем проблема! Так что подростки могут делать в "этой сфере" все, что захотят и на законном основании, что в принципе и делается.

2) Да. Является. Но законным и обоснованным на основе норм уголовного закона. Неважно, чье тело. Состав преступления налицо.
Спору нет! Состав формальный. Вот только когда орган дознания возбуждает по этому поводу уголовное дело, тут же появляется адвокат с заключением независимой искусствоведческой экспертизы (естественно, проплаченной), в которой речь идет об эротике, а не о порнографии. Дело тут же "стопарится"!

Например, изображен "16-летний апполон безтрусовый" на затертом, продавленном "от физических упражнений" диване - это порнография. А если этот же "апполон" (то же физическое лицо) изображено в таком же виде, но на фоне цветочной клумбы, природного ландшафта, держа цветочек в руках - это уже эротика (искусство), а не порнография.

Между прочим, чтобы органам предварительного расследования по собственной инициативе провести такую экспертизу - необходимо ее оплатить по рыночным ценам - цена договорная (свои эксперты такого профиля нам по штату не положены - это кандидаты и доктора искусствоведения).

"Вот здесь-то и собака порылась"! >:(


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Июнь 2004, 10:27:47
Вот в этом-то все и дело. Вот в чем проблема! Так что подростки могут делать в "этой сфере" все, что захотят и на законном основании, что в принципе и делается.


Одно время на Сицилии было популярно нанимать в качестве киллеров несовершеннолетних. Научиться стрелять из пистолета можно и в 10 лет. Среди бела дня подошёл, убил - и никакой ответственности.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 24 Июнь 2004, 11:18:39
Киберкоп, а причем тут "в отношении себя"? Точно такие же проблемы у Вас наверное возникают в связи со всеми делами, где замешана порнография.
Есть неравнодушные люди - О. В. Пристанская, например, из Института прокуратуры.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 24 Июнь 2004, 19:47:16
Точно такие же проблемы у Вас наверное возникают в связи со всеми делами, где замешана порнография.
Да, но с детской хлопот поболее! :(
Есть неравнодушные люди - О. В. Пристанская, например, из Института прокуратуры.
Она искусствоведческие экспертизы по порнографии бесплатно проводит? ???


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 30 Июнь 2004, 14:11:51
Точно такие же проблемы у Вас наверное возникают в связи со всеми
делами, где замешана порнография.
Да, но с детской хлопот поболее! :(

Я имел в виду, что аналогичные проблемы возникают, очевидно, не только с порнографией "в отношении себя".

Есть неравнодушные люди - О. В. Пристанская, например, из Института прокуратуры.

Она искусствоведческие экспертизы по порнографии бесплатно проводит? ???
Ну что Вы, она юрист, а не искусствовед. Просто она у меня преподавала и была одним из инициаторов принятия закона, который внес изменения в УК по поводу торговли людьми, детской порнографии и еще некоторых вопросов. Подумал, что это могло быть Вам полезным.




Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 02 Июль 2004, 16:47:42
Ну что Вы, она юрист, а не искусствовед. Просто она у меня преподавала и была одним из инициаторов принятия закона, который внес изменения в УК по поводу торговли людьми, детской порнографии и еще некоторых вопросов. Подумал, что это могло быть Вам полезным.

Вы имеете ввиду ст. 242.1 УК РФ?


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 05 Июль 2004, 12:57:41
Не только. Еще ст.ст. 127.1, 127.2, изменения в ст.ст. 240 и 241, повышение возраста согласия в ст. 134.
Проект предусматривал еще массу всего, но в Думе не согласились с радикальными изменениями.
На мой взгляд, правильно.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 14 Июль 2004, 00:14:46
Не только. Еще ст.ст. 127.1, 127.2, изменения в ст.ст. 240 и 241, повышение возраста согласия в ст. 134.
Проект предусматривал еще массу всего, но в Думе не согласились с радикальными изменениями.
На мой взгляд, правильно.

Жизнь все-равно все расставит на свои места. :-\

Только не хотелось, чтобы это было также, как получилось с наркотиками в связи с постановлением Правительства РФ от 4 мая 2004 г., которое официально разрешило каждому гражданину иметь в своем кармане 1 г. героина (10-15 доз). :(


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Dimon от 07 Август 2004, 07:30:33
Вы про фотографии.

А как насчет текстов?
При поиске в сети по одной фамилии наткнулся на тексты, где явным образом указываются возрасты "вступающих" в соответствующий контакт (понятно, что совершеннолетние с несовершеннолетними). В одном случае, вообще идет ссылка на один из органов власти РФ.  Причем физически все хранилось (и может хранится до сих пор) на сервере/форуме очень известной западной компании... И имена/фамилии авторов/публикаторов можно определить однозначным образом...
Я знаю, что на Западе к этому относятся очень жестко (и правильно, как мне кажется). Но тут вот такая запутанная ситуация получается...


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 23 Август 2004, 09:33:49
Вы про фотографии.

А как насчет текстов?
При поиске в сети по одной фамилии наткнулся на тексты, где явным образом указываются возрасты "вступающих" в соответствующий контакт (понятно, что совершеннолетние с несовершеннолетними). В одном случае, вообще идет ссылка на один из органов власти РФ.  Причем физически все хранилось (и может хранится до сих пор) на сервере/форуме очень известной западной компании... И имена/фамилии авторов/публикаторов можно определить однозначным образом...
Я знаю, что на Западе к этому относятся очень жестко (и правильно, как мне кажется). Но тут вот такая запутанная ситуация получается...

Т.е. кто-то что-то рассказывает о реальных событиях или выдуманные истории?
Боюсь, что в первом случае автор отопрется, заявив, что это писал не он и такие гадости он даже читать отказывается, а во втором - плод фантазии никак не может быть наказан, если он не оскорбителен для других, вполне конкретных лиц.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 24 Август 2004, 20:40:07
И имена/фамилии авторов/публикаторов можно определить однозначным образом...

Интересно было-бы послушать каким способом это можно сделать? ::)
Есть повод для дискуссии! ;)

Только сразу обращаю Ваше внимание на тот факт, что конкретное физическое лицо - это один предмет, а используемое кем-то его, возможно, честное имя - это совсем иное! ;D


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: zero_cash от 26 Август 2004, 03:08:36
1. Вопрос поставлен не совсем коРРектно. К примеру, можно ли осуждать подростка 14-15 лет, если он добровольно начинает принимать наркотики?
Мне кажется, что вопрос намного шире - что значит по доброй воле? Сидит подросток и вдруг думает "А не снять ли мне портки и не подойти вооон к тому дяде-фотографу? Пусть он меня пофотографирует?" - уверен, что такого не произойдет. Вывод? Подростка кто то или что то направило на этот путь (99% - именно этот дядя фотограф). Так что фраза "по доброй воле, без принуждения" - теряет смысл. Не обязательно насильно стаскивать с подростка штаны, достаточно объяснить ему что это круто или пообещать кучу денежных знаков или пресловутую конфетку из анекдота... Так что о свободе тут говорить нельзя. Человеческая личность формируется примерно к 21 году. Именно поэтому и введены жесткие санкции именно за ДЕТСКУЮ порнографию.
2. Если подросток сам себя нафоткал и разместил все это в сети - тут нужна помошь квалифицированного психиатра.

3. Я первый раз на Вашем форуме, посему прошу заранее простить, если нарушил правила. Но, по моему мнению, проблемма более широка - основная задача как правоохранительных органов, так и общественности не "осудить, не осудить" подростка, а найти причину его поведения. Найдя причину - уничтожить.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: CyberCop от 26 Август 2004, 21:43:52
2. Если подросток сам себя нафоткал и разместил все это в сети - тут нужна помошь квалифицированного психиатра.
Вспомните, пожалуйста свою (или своих сверстников)подростковую гиперсексуальность. Ведь их же никто не таскал к психиатру?
Помощь действительно нужна, но не психиатрическая, а психолого-педагогическая! Это разные вещи! 8)

По моему мнению, проблемма более широка - основная задача как правоохранительных органов, так и общественности не "осудить, не осудить" подростка, а найти причину его поведения. Найдя причину - уничтожить.
Лучше сказать - откорректировать социальное поведение ничего не уничтожая. Согласны? :D


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: zero_cash от 27 Август 2004, 21:23:35
Цитировать
Вспомните, пожалуйста свою (или своих сверстников)подростковую гиперсексуальность. Ведь их же никто не таскал к психиатру?
Интернета в те далекие годы не было:-) Но если бы я начал свои фото в глом виде показывать всей школе, то думаю, что без участия психиатра дело бы не обошлось.

Цитировать
Лучше сказать - откорректировать социальное поведение ничего не уничтожая. Согласны?

Под причиной я имел в виду именно пресловутого "дядю-фотографа" - думаю, что откоректировать его будет невозможно:-) Ну а если иметь в виду социальную среду, то конечно согласен:-)


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: Dimon от 28 Август 2004, 12:06:38
yuriyah - Что подразумевается под "оскорбителен для других, вполне конкретных лиц"?

Кстати, Астахов разбирал дело, когда какой-то мужик ругался матом во дворе при детях (делал это осознанно и специально, приобщая тем самым, по его мнению, детей к настоящему, живому русскому языку). Кончилось все тем, что ему пришлось заплатить компенсацию, ему запретили ругаться или за нарушение запрета привлечение к ответственности за хулиганство (если не ошибаюсь).


CyberCop - есть разные виды сетей, сайтов и форумов. Например, я знаю, как и что логируется, если в качестве сервера используется Apache или свои программы создания логов, но я не совсем в курсе, что происходит, если стоит IIS и т.д. Есть люди с "уникальными" браузерами, которых
однозначно по логам можно определить в большом потоке посетителей, имеющих "одинаковые" версии бразуеров, например. Можно сравнить время, IP, другую техническую информацию и сделать кое-какие выводы (в том числе, задать пользователю вопрос, с какого компьютера осуществлялся доступ к системе и какой браузер при этом использовался).
У каждого сайта и/или форума есть владелец и/или администратор/модератор. Есть правила доступа к контенту и т.д. Мне не один раз доводилось вести/поддерживать проекты и форумы, где все изначально заполняли анкету, встречались в реале, на форуме подписывались реальными именами да еще и фотография рядом с именем присутствовала. Это были бизнес-организации. Конечно, возможны подставы, но есть логи, особый стиль письма, каждый знает примерно, что от кого можно ожидать и т.д., есть контактные координаты, телефоны - можно позвонить и напрямую узнать и решить вопросы. Кроме того, чтобы сделать вывод о человеке, можно посмотреть, что он пишет в течение длительного времени, как он себя ведет.
Помимо этого, есть еще локальные сети. Есть Usenet, где вообще так просто, как в интернете, электронные адреса не раздаются, изначально принято подписываться реальными именами, все логируется, есть модераторы, которые за всем следят и т.д. Владелец сайта/модератор и человек, чье имя потенциально могло быть использовано, в сети никак отрицательно на публикацию не отреагировали, скорее, наоборот. Просто опять же есть люди, которые думают, что что-то опубликуют на сайте, в рассылке или еще где и это потом уйдет куда-то в никуда. Но сеть такая штука, что "следы" деятельности очень часто сохраняются (например, в тех же самых поисковых системах). Поисковые системы ведь не подделывают имена пользователей, сохраняют то, что есть.
Можно, конечно, все поставить под сомнение, но тогда, наверное, почти ни одно дело не было бы доказано. Вам, как специалисту, лучше чем мне эти тонкости знать.


zero_cash, ну, еще некоторое время назад реклама сигарет, водки, пива и т.д. была везде и по телевидению рассказывалось о том, как классно пить пиво. При этом в рекламе использовались подростки (кстати, как я слышал, подростков в своей рекламе использовали не все фирмы; а те, кто не использовал, возмущались, что это не совсем честно). Сейчас это запретили, запретили рассказывать о том, что якобы, благодаря пиву, можно добиться спортивных и прочих успехов. Но суть в этом-то одна - на детей/подросков проще оказывать влияние, у них не сформировалась психика, они просто менее защищены, они верят людям и часто (осознанно или нет) подражают тому, что видят на экране и т.д. Поэтому на них и направляют свои рекламные возможности различные компании, к которым бы я отнес и шоу-бизнес (который тоже бизнес). А так как конкуренция ужесточается, то для привлечения внимания к своему бренду/продукту используются всё более  "радикальные" приемы.

Что касается текстов сексуального характера, то я думаю, что трудно предположить, как это скажется на детской/подростковой психике и т.д.(на мой взгляд, ничего хорошего это не даст), что они могут формировать ошибочное представление о сексуальном поведении (о нормальности сексуального насилия; о нормальности вступления в половой контакт взрослых людей с детьми/подростками и т.д., статьи за которые еще никто не отменял; так и просто неправильное мнение о взаимоотношениях между полами). Кроме того, мне кажется, что до определенного возраста думать об этом слишком рано. Думаю, что подавляющее большинство "нормальных" родителей, как и в случае с этим матершинником, пожелали бы оградить своих детей от подобных текстов и от авторов/публикаторов этих текстов (включая возможную переписку по электронной почте, на форуме или еще где). Я знаю, что на форуме найдутся люди, которые напишут, что в Windows можно настроить, чтобы доступ к подобного рода ресурсам был невозможен и т.д. (кстати, в данном случае это вообще не порно-сайт и не факт, что ребенок бы не попал на указанные тексты, кликая по разным ссылкам). Но во-первых, не у всех стоит Windows и т.п., а во-вторых, насколько я понимаю, на Западе есть ограничения на этот счет и чтобы попасть на сайты с подобным содержимым, человек должен согласиться с тем, что ему уже есть 18 (или 21, кто занимается этой темой, тот лучше знает) и что он понимает, что контент предназначен для взрослых и т.д.


На самом деле, я собирал материалы, связанные с авторскими правами, нарушением прав, финансами и финансовыми махинациями в сети и др. вещами, происходившими в сети. Но раз затронута эта тема.

На мой взгляд, что можно сделать здесь (если можно):
- предложить провайдерам прокомментировать содержимое этих текстов (с потенциалом публикации их позиции на сайте); в дальнейшем можно отказаться от услуг какой-либо компании + у компании есть такая вещь, как репутация;
- интересно, можно ли послать куда-либо в государственные структуры вопрос по поводу того, что они думают насчет использования названия государственного учреждения в подобном тексте; и вообще по поводу ограничения доступа к подобным материалам в сети (например, закон аналогичный западным на эту тему (если есть) или нашим законам о рекламе алкоголя и т.д.);
- обратиться в западную компанию с просьбой выразить свою официальную позицию на эту тему; тут опять же репутация и все такое.

Интересно, как дела обстоят с иностранными (например, американскими законами).
Грозит ли что-либо компании за подобное содержимое на этом сайте (хоть и содержимое на русском языке, который они могут не понимать).
От каких тамошных ведомств можно получить на эту тему свои комментарии.


Есть и другие почти аналогичные вопросы, но их, может быть, задам позже.


Название: Re:Детская порнография в Интернет
Отправлено: yuriyah от 28 Август 2004, 15:55:48
yuriyah - Что подразумевается под "оскорбителен для других, вполне конкретных лиц"?
Если выдуманная история рассказывает оскорбительные вещи про... Ф. Б.  Киркорова, его сексуальные похождения с уклоном в запрещенные законом виды извращений, предположим, с участием детей, то создание и распространение такой истории может быть наказуемо.