Форум ''Интернет и Право''

Знаю что тема поднималась уже не раз. Но, все по каким-то частностям - то базы телефонные, то публикация в Интернете данных чьих-либо.

А вот глобально - например такой сайт как http://veiled.info

Это не критика. Сам к ним обращался, причем не раз. Без проблем добывают что угодно. Обращался и буду обращаться впредь. Вот только что беспокоит - есть ли основания считать их деятельность незаконной? В одном из случаев со мной был заключен официальный договор на оказание того-то и того-то, естественно не от них напрямую, а через детективное агентство. Были все лицензии.

А как Вы думаете, "разводить" Вас как лоха только потому, что Вы не владеете информацией - это не противозаконно? Все равно же потом в органы пойдете. А триединая задача правоохранительных органов состоит:
1. в раскрытии соверешнных,
2. в пресечении совершаемых и
3. в предупреждении возможных
правонарушений и/или преступлений. Обращаясь туда Вы предупреждаете возможное преступление. Вопрос только состоит в том, насколько сами эти ребята действуют легитимно. Не думаю, что они действуют без ведома правоохранительных органов, особенно в особо скользких случаях. Иначе у них не было бы информации. Зачастую не нужно знать что и когда совершал человек. Нужно просто знать, способен ли он на что-то нехорошее в отношении Вас.

Конкретно этот сайт и их деятельность условно легальны.
Что я имею в виду? Они не предлагают противозаконных методов. Наоборот, в FAQ на провокационные вопросы отвечается весьма в духе времени: этого {противозаконного} мы для Вас сделать не можем, но обращайтесь - поможем другим способом.
Возможно, что они впоследствии и будут использовать нелегальные методы, однако Вы как заказчик этого знать не обязаны. Вы ставите задачу, они ее решают. Главное, чтобы задача не была заведомо преступной.

Для признания этих действий незаконными, нужно узнать источник информации, каким образом она добыта.
Ищете ли вы ссылки по определенной теме в Интернете, пытаетесь выяснить - насколько добропорядочен ваш партнер по бизнесу
Существует такое агенство "Национальное кредитное бюро", которое содержит инофрмацию более чем о 1000000 юридических лиц. Какую информацию содержит этот банк, можете убедиться по адресу http://creditnet.ru (http://creditnet.ru)
Всё легально на 100%

Заявлена обычная деятельность обычного детективного агентства. Но все другие детективы с удовольствием называют вслух свою фамилию и адрес офиса, а владельцы данного вебсайта отчего-то шифруются как партизаны. Наверное, для пущей романтики.

Ну, как раз имена и прочее я получал при обращении. Да и не нужны они мне. Другое дело и к чему вопрос - я так понял что они работают имея кучу исполнителей-детективных агентств в областях. а когда кто обращается сами подыскивают максимально удобного исполнителя. получают свой процент и хорошо живут. что могут - делают сами, но мне об этом знать не интересно и не нужно. а вот подобная деятельность? т.е. нужна ли для таких услуг (поиск исполнителя, помощь в оплате, организация) лицензия?

Если они не осуществляют самостоятельно деятельность, поименованную в ст. 3 Закона РФ "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации" от 11 марта 1992 года с изменениями на 10 января 2003 года, а просто ищут того, кто бы ей занимался, то никакая лицензия им не нужна - обычный консалтинг.
Вот виды деятельности из ст. 3 для сыска:
1) сбор сведений по гражданским делам на договорной основе с участниками процесса;
2) изучение рынка, сбор информации для деловых переговоров, выявление некредитоспособных или ненадежных деловых партнеров;
3) установление обстоятельств неправомерного использования в предпринимательской деятельности фирменных знаков и наименований, недобросовестной конкуренции, а также разглашения сведений, составляющих коммерческую тайну;
4) выяснение биографических и других характеризующих личность данных об отдельных гражданах (с их письменного согласия) при заключении ими трудовых и иных контрактов;
5) поиск без вести пропавших граждан;
6) поиск утраченного гражданами или предприятиями, учреждениями, организациями имущества;
7) сбор сведений по уголовным делам на договорной основе с участниками процесса. В течение суток с момента заключения контракта с клиентом на сбор таких сведений частный детектив обязан письменно уведомить об этом лицо, производящее дознание, следователя, прокурора или суд, в чьем производстве находится уголовное дело.

А это для охраны:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание средств охранно-пожарной сигнализации;
4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий.

Спасибо за комментарий!!! Я, перед тем как сода писать, их спрашивал - не будут ли против. :) Мне для начальства нужно - чтобы если уж постоянно работаем с ними быть уверенными в том что завтра нам по башке не надают. О том что надавать могут все равно - мы же не знаем какими методами работают исполнители или вообще внутренней каши - знаю. Но важно было понимать как раз этап МЫ-ОНИ

Завтра буду как раз оформлять новый заказ у них. Позову сюда поговорить. Если вы не против.

Конечно зовите. ;)

Не плохая рекламка для ЧОПа 8) :D

Добрый всем день.

Не ожидали что наше скромное заведение явится предметом обсуждения на столь уважаемом форуме. :)

>for zas_exp> К рекламе не стремимся .. Хватает и своей.

>Стен> Вы же знаете что мы сами заинтересованы в максимальной легализации собственной деятельности.

>Н.Н.Федотов> :) Не шифруемся. :) Стараемся персонализированно общаться лишь с уже сложившимися клиентами. А для постетителей, лиц, задающих общие вопросы, наверное достаточно и обезличенных ответов. Предвижу - имиджевая составляющая, в данном случае, нами учитывается.

>Dust> Насколько нам известно, ВСЕ серьезные попытки создать реально работающее кредитное бюро, в том самом, правильном его понимании, ни к чему хорошему так и не привели. :(

>Urix> Надеемся "разводить как лоха" - это было не в наш адрес? :)

>yuriyah> Относительно абсолютно верного определения - "консалтинг" - спасибо за понимание! Мы действительно НЕ детективное бюро, НЕ ЧОП ..

Я как раз и подумал, что это интересный маркетинговый ход - выдавать абсолютно легальную деятельность за абсолютно нелегальную, напускать туману и встречаться конспиративно.  8)

>Н.Н.Федотов>

:) Занятно. Кстати, почему бы и нет ..

Однако, боюсь, тут у нас шансов немного. Могу вам не задумываясь назвать десяток-другой сайтов, предлагающих сходные услуги и, при этом, действительно действующих абсолютно нелегально (всякого рода искальщики по базам данных, милиционеры "на вольных хлебах" и пр.). Нам с ними не тягаться .. по меньшей мере в отношении "тумана" .. :)

Я пытался этим заняться полгода назад, очень сложно, практически нереально. Там схема работы была через ТПП, если интересно, могу спросить как идёт развитие этого проекта по России

>Dust>

Очень интересно! Мы напрямую работаем с т.н. "кредитными бюро" Германии, Франции, Великобритании, США .. платим членские взносы и т.п. А вот в собственной стране (хотя часть нашего офиса и расположена в Базеле) искать даже официальную информацию практически всегда приходится как-то "из под полы" .. :(

Вы в каком городе? Обратитесь в местную Торгово-промышленную палату, т.к. у этого кредитного бюро договора с региональными ТПП есть, нам тоже предлагали.
Про ситуацию в стране сделаю после выходных запрос

Для этого нужно менять ЗоИИЗИ, иначе законность действий будет весьма сомнительна

Согласен. Например, чтобы объеденить банки в один банк данных кредитных историй, нужно перезаключить со всеми договора и чтобы там было согласие клиента на разглашение информации. И вообще, такой договор очень сомнителен.
Виталий, там лицо само добровольно отдаёт свои данные в это бюро

>Dust>

В России мы в Москве и Петербурге. Естественно с ТПП региональными работаем, работаем плотно.

:) Так а интересны, к сожалению, по большей части как раз те участники, которые не дают информации "добровольно". Да и то что дают - как показывает опыт, достоверностью редко отличается. :(

Относительно банковских данных .. на ближайшее время предположить что внутренняя информация СБ каждого из них может быть слита в единый банк данных .. скажем так, можно конечно, но ..

Мы ведь все знаем что сданный баланс и баланс реальный - вещи разные .. что реальный состав учредителей и хранящийся у регистратора, суть разные списки .. Ну и так далее ..

Уважаемые участники форума!

Не слишком ли много рекламы и саморекламы?
Давайте поближе к теме. Ок? :D

>CyberCop>

Sorry (относительно рекламы, если вы нас имели в виду. Не более чем "вопрос-ответ".

А на самом деле любопытно, что уважаемые участники форума думают о перспективах, законности, проблемах "информдобывающих" структур?

А что они могут думать? В Конституции и так все сказано. ;) :D

:) Так интересннее именно то что Думают .. Вот, элементарный вопрос - из всех "мелочных" запросов, к нам поступающих, примерно 70% составляют просьбы "найти человека по номеру сотового телефона .. найти домашний телефон по ФИО и пр. .. найти владельца машины по номеру .." - учитывая что ответы на подобные вопросы прямо нарушают (а может и нет, кстати ..) право личности на сохранение его конфиденциальности, мы, чтобы не терять потенциального "клиента" переправляем запрос к любой из лавочек, практически открыто предоставляющих такие услуги .. Позиция, с точки зрения морали, спорная .. а вот, с точки зрения Права? ;)

С точки зрения права Вы не обязаны знать, из каких источников добываются сведения. Возможно, человек сам дал свои данные в телефонный справочник или он ПБОЮЛ и дает рекламу, или у него есть страница в Интернет, где он о себе рассказывает. Есть масса законных способов (которыми никто не пользуется), поэтому, передавая кому-либо заказ, Вы вполне вправе ссылаться на презумпцию добросовестности. Ничего незаконного с Вашей стороны. Что же касается исполнителей, так это уже не Ваше дело. Вы свою функцию выполнили и денюшку получили.

>yuriyah>

Ну почему же "не пользуются" .. из вышеозначенного числа процентов где-то одна треть спокойно находится и без обращений к "сыскарям". ;)

А вот "презумпция добросовестности" - я ведь не ищу себе оправдания или правовой базы (заканчивал многим здесь знакомое заведение когда оно еще называлось ВЮЗИ) .. Любопытна ваша оценка чисто человеческого толка .. Зачем? Тоже объясню - есть масса способов "облагородить" действо - например, обратился человек с просьбой найти кого-либо .. хорошо .. найдем, вот только в первую очередь спросим, по нахождении, а хочет ли человек с вами общаться .. если ДА - пожалуйста, платите, держите ..

Не спорю. Программа "Жди меня" там, понятно. :)


Да, хороший способ, только требует дополнительных усилий. Если моральная сторона так дорога, что стОит дополнительных затрат, снимаю шляпу.
Человеческая оценка? Вы знаете, все, наверное, от целей зависит. У Вас-то, понятно, цель предпринимательская, то есть получение прибыли. А вот у Заказчика цели могут быть разными. Поэтому выяснить желание искомого человека - не только верно с моральной точки зрения, но и с юридической - представьте, что человек ищется с целью причинения ему вреда (думаю, такие случаи в практике есть), тогда возникает угроза уголовного преследования в отношении детективов.
Если мы говорим только о поиске людей, то моя оценка зависит именно от цели поиска - от нечего делать людей за деньги не ищут.
С другой стороны, обсуждать моральные аспекты лучше не здесь, в "Компьютерных преступлениях".

>yuriyah>

"Программа "Жди меня" там, понятно." - Я имел в виду именно обращения к нам .. естественно, прежде чем озадачивать людей поиском за деньги - пробегаем открытые источники .. и .. как и было сказано, порядка трети "запросов" находят свои ответы за полчаса грамотного поиска ..

А вот относительно "стороны" - спасибо за понимание! Я как раз это и имел в виду! И случаи в практике были разные ( в т.ч. и вами, не к ночи глядя, упомянутые) .. Так вот вечная проблема - "Буква и Дух" закона ..

А тему и правда, можно было бы свернуть .. Хотя, не так уж она и далека от "компьютерных" .. да и технологии добычи у нас .. ох-хх какие разные .. ;)

Просто же по "техногенным" .. у-уу.. сколько всяких страшилок из ежедневной практики мог бы рассказать .. Ну да в другой раз ..

Кстати .. у меня завтра в Москве будет проездом  лучший, пожалуй, специалист в этой области .. эдакий трижды-хакер России и протчая и протчая .. Если есть желание пообщаться .. Рад буду испить пару чашек кофе где-нибудь в центре .. Да и остальных воочию охотно увидел бы ..
Извините? если прозвучало несколько бесцеремонно - "Дорогой друг Карлсон .. ну и ты Малыш, заходи"..не это имелось в виду ..

   Это ещё и очень хороший способ иметь долгую и спокойную жизнь. Потому что если, к примеру, одни чисто конкретные пацаны через такую поисковую контору разыщут другого такого же, потом могут быть проблемы. Например, эти чисто конкретные пацаны на радостях немножко взорвут отыскавшегося. А его друзья - вполне может статься, незаконопослушные - окажут ответную любезность не только чисто конкретным пацанам, но и незадачливым сыщикам. Логика предельно простая - эти люди отыскали нашего кореша, после его взорвали, значит они в доле с убийцами. Вывод - уплатить сыщикам гонорара цветным металлом - по 9 граммов на нос :-\

   Совет Александра очень полезен. Если ему следовать, точно не угодишь в такое положение...

Поздновато сообщили. Очень был бы рад, но сейчас УЖЕ "завтрашний день". Впрочем, если идея о встрече форума не умрет в его кулуарах (Антон, ау-у-у!), буду рад встретиться с Вами там.

Эх..  :'(
Так сильно надо бы пообщаться со спецом таких регалий, что готова была нагло напрашиваться..
Но день встречи уже прошел.
Не судьба мне, новичку в форуме, обнаглеть..
 

Надеюсь, она не умрет.
Признаю, Форум давно не собирался...
Вообще-то я не прочь делигировать полномочия идейного вдохновителя прфессионально-дружеской встречи, поскольку сам пока по уши во всем...
Может кто возьмется? :)
P.S. Продолжение приватом или в "беседке".

>Игорь Собецкий>

Ох-хх.. навоевались мы, в свое время, с "конкретными пацанами" .. :) Но, сейчас, вроде, нашли метОду борьбы с их запросами ..

>yuriyah>

Да, к сожалению запоздал. Впрочем, человек бывает у нас не редко, да и, при необходимости или желании можно специально вызвать. Я, на самом деле - о реальной необходимости - как консультанта, эксперта и т.п. Под более простые задачи данной направленности у нас свой стафф.

>Галина Евгенова>

Обращайтесь, не проблема. Этим - проблематикой информационной безопасности - мы занимаемся лет десять и .. не побоюсь, наши специалисты одни из лучших в России. (for Moderator - это не реклама!!:). Так что "наглейте" - если сможем оказаться в чем-то полезными - будем рады.

>Антон Серго>

А вы часто вообще собираетесь в реале? Вопрос, наверное смешной и ответ есть где-то в недрах форума, но, проще задать живой вопрос. Надеюсь, как новичку здесь, это будет простительно.

Указанное мероприятие проводится нерегулярно. в среднем раз в 4 месяца. :)
Уже пора.
Встречи носят характер Симпозиума (перевод с др. - "дружеская попойка"). Поскольку учасники форума живут не только в разных концах нашей страны, но и в разных странах, наши Симпозиумы можно считать международными.
Явка добровольная, предватирельного приглашения не требуется.
Ограничений по кругу лиц/полу/возрасту/количеству сообщений нет.
Обычно приглашаются все.
Летом некоторые участники форума собирались посетить Москву, там (тут) и предполагается провести очередную встречу. Как всегда - будем рады всем.
P.S. Офтоп пошел. Давайте как будет конкретика - в беседку.

Александр Никитин, а можно узнать как зовут вашего человека, супер-хакера? Просто назовите имя, до ужаса интересно :)

>Dust>

:)) Конечно .. однако имейте в виду что сам-то он как раз не очень любит подобные прозвища. :) - Илья.

Нет, не он. "Сам вижу что не он....не я" (с) :)
Просто год назад приходилось работать с таким человеком, очень много нового узнал. Он от туда, "с верху". Незметно пришёл и так же покинул нас :)

>Dust>

:) Очень характерно (метОда прихода .. ухода ..) ..

Знавал я по одному уголовному делу такого "Илью" - "великого кардера". Он же москвич, он же талантливый известный музыкант, он же "ансельм", он же "биохазарт". Не о нем ли речь ведете? ;)

Уже купил билеты на поезд. :)
Буду в Москве с 7 по 16 августа. :D

Так где, Вы говорите, беседка-то находится? ;)
Хотелось бы конкретных "координатов"! ;D
Можно в приват. 8)

>CyberCop>

Уж не Гофмана ли имеете в виду? :) Ну, он-то от этих игрушек с год как отошел.

Приезд в Москву - а и правда, уважаемые сЭры - есть ли специальная ветка, сей теме посвященная?

О нем, конечно-же! Уникум каких свет не видел! ;D
Так сложно "закручивают" свои криминальные операции, что сами потом на них же и ловятся! ;D ;)

Проще надо быть. Проще! "Все гениальное - просто!" ;)

>CyberCop>

Уникум. По своему Да. Однако, насколько мне ведомо, технологию-то он пользовал не столь мудреную. ;)

здравствуйте!подскажите кто нибудь как найти человека по номеру сотового? спасибо за помощь! ???

если законно то:
пишите запрос в сотовую компанию. если откажут (вернее всего откажут), просите через суд, например, в порядке 65 АПК РФ.

а если без запроса ?

На рынке купить базу и посмотреть на кого зарегистрирован номер. Делов - то.

юристы...  ;D

а вот это уже будет незаконно! ;)
вы не сможете это использовать, например, в суде

Если дело дойдет до суда (или до возбуждения УД) тогда  через оф.запрос. А пока я так понимаю, ситуация несколько иная.

возможно и в порядке 144 УПК (т.е. проверки сообщения о преступлении), но в любом случае вопрос был о законном получении информации.  ;)

Цитирую:

и где здесь про закон?

ок! просто название темы: "законность..." ;)

Хе-хе. Тогда дополню свой более ранний ответ: Если Вы осознаете что покупаете нелегальную базу на рынке - это незаконный способ. Если не осознаете - законный.

Хе-хе.  :D Вам надо адвокатом работать... :D ;)
а как же принцип юристов: незнание закона не освобождает от ответственности? ;)

Лицо должно осознавать что оно делает.  ;)

Классические примеры:
1)Нельзя привлечь человека к уголовной ответственности за хранение огнестрельного оружия если лицо воспринимало оружие как игрушечное.

2)Нельзя привлечь за кражу (или пособничество) лицо купившее автомобиль на рынке с "чистыми" документами. А потом оказалось что автомобиль, ранее, был угнан.

...
продолжить?

 ;)

можно:
разве база данных, кроме баз НПА, вроде Гаранта, кроме баз различных стандартов и т.д. может быть законной?
кроме того у нас есть просто "шикарный" закон о персональных данных, где ПС - любые данные о лице, нельзя без согласия лица распространять его ПС. в этом случае, незнание закона как раз-таки не освобождает от ответственности!

Какой такой ответственности? В "шикарном" законе о ПД ответственность - только для операторов. Да и та - курам на смех, а не ответственность. Есть ещё, правда, статья в КоАП. Привлекали по ней кого-нибудь?

вы забыли ещё 137 УК! да, почти недействующая, но тем не менее она есть! : собирание и распространение !!!
и потом "шикарный" закон о ПД - по сути своей только закрепляет основные понятия, а привлекать к ответственности мы будем исходя из статуса самой информации и на основании действующего законодательства (там в УК есть и другие статейки), я подробно об этом уже не раз говорила... http://www.infoforum.ru/news/?p=574&n=595

Я помню про 137-ю. Она здесь неприменима. Поскольку при установлении личности человека по номеру телефона не затрагивается его личная или семейная тайна. Надеюсь, уважаемая guru  понимает разницу между персональными данными и личной тайной?

ой! как это не затрагивается?
не творческий вы человек! ;)
а если он (владелец номера) с этого номера оказывает интим услуги/либо ему оказывают. либо это телефон только для любовниц, а об этом жена узнала... если фантазии много, то можно додумать... по коментсу к УК Радченко, например, Личную и семейную тайну образуют самые различные сведения о личной или семейной жизни, в том числе и интимного характера. ;) :D
да кстати, ПД по закону - это любые сведения о лице, т.е. законодатель не ограничил круг сведений, подлежащих к отнесению к ПД, соответственно личную и семейную тайну мы тоже можем признать ПД! ;)

как все сложно!

я когда задавал свой вопрос о том [ как найти человека по номеру] думал что у кого нибудь есть такая возможностью. Надеялся на помощь.НАИВНО И НЕ В ТЕМУ! :-[

Конечно есть!!! Вам сюда:
Справочная   .. поиск друзей, врагов etc... по разным БД и не только
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=55&topic=2713&start=0#lt

Это вопрос к её создателю а не к покупателю (лицу не обладающему юр.познаниями).

Но ПД мы не можем признать личной или семейной тайной.

Умысел в обсуждаемом случае охватывает ФИО, адрес, место работы. Так что 137-я никак не применима.

согласна, личную тайну мы можем отнести к ПД, но все ПД к личной тайне  - нет.
откуда вы знаете на что конкретно в данном случае направлен умысел (желание узнать Ф.И.О. может возникнуть по разным причинам)? может это подготовительная стадия к совершению преступления?