Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: Mr_Bison от 13 Июль 2004, 19:44:37



Название: Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Mr_Bison от 13 Июль 2004, 19:44:37
Возможно ли запатентовать алгоритм вообще?
Имеются ли прецеденты?
Где лучше получать патент на алгоритм (если это вообще возможно) в США или Европе и почему?
Буду очень признателен за ответ.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: esokey от 13 Июль 2004, 20:10:38
Да можно, если осторожно  ;D
Есть прецеденты.
Патент лучше получать там, где вы собираетесь использовать свой алгоритм.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Mr_Bison от 13 Июль 2004, 23:20:22
То есть если я получил патент в Европе на США он не распространяется ??? Нужно отдельный патент для США получать?


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Виталий К. от 14 Июль 2004, 09:41:29
Действие любого патента ограничено по территории. Поэтому единый патент на весь мир получить не удастся.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Urix от 14 Июль 2004, 14:44:22
Цитировать
Возможно ли запатентовать алгоритм вообще?
Возможно, если вы докажете его нетривиальность. Но вот сделать это будет невозможно. Математика мешает. Все алгоритмы и тривиальные и нетривиальные уже давно известны. И существуют их генераторы. А LZW запатентовали именно потому, что юристы-регистраторы ни черта не смыслят в математике и не спрашивают мнения математиков-экспертов, когда принимают решения.

Так что, попробовать можете. Если у регистратора на нарветесь на невежду, то получится, если на хоть что-то знающего - вряд ли.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Yeoman от 14 Июль 2004, 20:38:41
Возможно, если вы докажете его нетривиальность. Но вот сделать это будет невозможно.
Urix,
какой вы сегодня категоричный и противоречивый!  ;)
Я, прочитав, не понял что вы хотели сказать - как это "возможно" и сразу же "невозможно"? ???

Цитировать
Так что, попробовать можете. Если у регистратора на нарветесь на невежду, то получится, если на хоть что-то знающего - вряд ли.
Интересно мне вот стало и я решил поискать есть ли запатентованные алгоритмы или нет. Оказалось есть и много, не только LZW.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 15 Июль 2004, 00:14:06
Возможно ли запатентовать алгоритм вообще?

Начинаем от печки :D

Алгоритм (алгорифм) (от algorithmi, algorismus, первоначально лат. транслитерация имени математика аль-Хорезми), способ (программа) решения вычислительных и др. задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными. Алгоритм одно из основных понятий математики и кибернетики. В вычислительной технике для описания алгоритма используются языки программирования.

ВНИМАТЕЛЬНО  способ решения ...задач...

ДАЛЬШЕ

Патенты; изобретения,полезные модели, промышленные образцы; патентный закон ( с изменениями и дополнениями, внесенными Федеральным законом от 07 февраля 2003 г. № 22-ФЗ/, введенным в действие с 11.03.2003, за исключением абзацев четырнадцатого и пятнадцатого пункта 2, абзаца восьмого пункта 23, пункта 30 статьи 1 и пункта 1 статьи 7 в части, касающейся секретных изобретений, которые вступают в силу с 1 января 2004 года.

РАЗДЕЛ II УСЛОВИЯ ПАТЕНТОСПОСОБНОСТИ.
Ст.4 Условия патентоспособности изобретения
Ст.5 Условия патентоспособности полезной модели
Ст.6 Условия патентоспособности промышленного образца

Способ решения задач - это не полезная модель ;)
Способ решения задач - это не промышленный образец ;)

ДАЛЬШЕ

Статья 4. Условия патентоспособности изобретения
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).

способ решения задач - это не техническое решение
спрособ решения задач - это не способ осуществления действий над материальным объектом ;)

Математика наука абстрактная, это другие науки пользуются ее языком.  ;)
Таким образом алгоритм - способ решения вычислительных задач не может быть объектом для патентирования.

В самом лучшем случае появится на свет "алгоритм Mr_Bisona" ;) ;D

Я бы очень удивился, если бы увидил патент на  ??? ну допустим "Теорему Пифагора" и все способы решения ее ;D

И не забываете про глубину поиска ..... 50 лет :o
И поиск по основным странам  ..... неменее 7 :'(

Господи, куда я попал? ;D


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Виталий К. от 15 Июль 2004, 00:16:30
В конечном итоге любой патентуемый способ представляет собой именно алгоритм.
Цитировать
И не забываете про глубину поиска ..... 50 лет
И поиск по основным странам  ..... неменее 7
Ну, скажем, цифры взяты с потолка. А вообще, механизм поиска достаточно отработан.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 15 Июль 2004, 00:26:15
В конечном итоге любой патентуемый способ представляет собой именно алгоритм.

Это не одно и тоже
1. способ - алгоритм
2. алгоритм - способ


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 15 Июль 2004, 00:38:09
Ну, скажем, цифры взяты с потолка. А вообще, механизм поиска достаточно отработан.

Прошу прощение, цифры  взяты мною из личного опыта.
При оформлении заявки, мне так пришлось поступить.
На что ушло два месяца в Публичке и месяц в Ленинке по 8 часов каждый день.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Виталий К. от 15 Июль 2004, 00:38:31
Цитировать
Это не одно и тоже
1. способ - алгоритм
2. алгоритм - способ
Конечно. Однако Вы сами пишите
Цитировать
ВНИМАТЕЛЬНО  способ решения ...задач...
Таким образом, то, в какой части пересекаются понятия "алгоритм" и "способ" очевидно. Принципы же патентования таковы, что при патентовании способа, как мне кажется, заявитель в своей заявке, фактически должен свести способ к алгоритму.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 15 Июль 2004, 00:47:17
Таким образом, то, в какой части пересекаются понятия "алгоритм" и "способ" очевидно. Принципы же патентования таковы, что при патентовании способа, как мне кажется, заявитель в своей заявке, фактически должен свести способ к алгоритму.

Алгоритм это математический подход к решения абстрактной задачи.

способ узкий подход к рещения определенной тех задачи.

А то, что "способ" подмножество "алгоритма" это элементарно см. теорию множеств (можно терию групп)-разделы высшей математики.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Виталий К. от 15 Июль 2004, 01:10:06
Цитировать
Прошу прощение, цифры  взяты мною из личного опыта.
При оформлении заявки, мне так пришлось поступить.
На что ушло два месяца в Публичке и месяц в Ленинке по 8 часов каждый день.

Естественно, я же не утверждал, что эти цифры вообще никогда не применимы. Однако и глубина поиска (особенно, если поиск вести самостоятельно), и количество стран по которым нужно проводить поиск, зависит от обстоятельств, да и от желания ("Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения").
А потом Вы можете использовать помощь патентных поверенных, соответственно сами время тратить не будете.

Цитировать
Алгоритм это математический подход к решения абстрактной задачи.
Это только одно из значений.

А насчет соотношения алгоритма и способа - смотрите Ваше же определение. "Алгоритм - это способ...".




Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Yeoman от 15 Июль 2004, 09:45:19
2zas_exp: Насколько я понял Mr_Bison не спрашивал о получении патента в России, вопрос стоял о получении патента в США или Европе, так что ИМХО имеет смысл рассматривать вопрос получения патента на алгоритм с точки зрения законодательства США или одной из еропейских стран, а не сводить все к Российскому законодательству.

Хотя я могу и ошибаться  :)


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Urix от 15 Июль 2004, 10:59:00
Цитировать
способ (программа) решения вычислительных и др. задач, точно предписывающий, как и в какой последовательности получить результат, однозначно определяемый исходными данными.
Правильное определение:
алгоритм - описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата.
Так что, алгоритм вполне патентоспособен (нужное я выделил).

Статья 4. Условия патентоспособности изобретения
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).
Цитировать
Таким образом алгоритм - способ решения вычислительных задач не может быть объектом для патентирования.
Глубочайшее заблуждение.
Цитировать
Я, прочитав, не понял что вы хотели сказать - как это "возможно" и сразу же "невозможно"?
Любой алгоритм можно представить в виде направленного графа. Доказано, что любой алгоритм можно представить в виде эквивалентного ему алгоритма, имеющего планарный граф. Для планарных графов существуют программы-генераторы любых возможных планарных графов. С помощь этих генераторов была разрешена проблема четырех красок. Следовательно, с помощью программ-генераторов можно синтезировать любой алгоритм. Следовательно, алгоритмы не являются нетривиальными по определению.

Патентуются только нетривиальные алгоритмы. Регистрируют же патенты не машины, а люди. И патентоведы могут и не знать о свойстве тривиальности алгоритмов и зарегистрировать алгоритм в качестве нетривиального. Тут на кого нарвешься. Если на грамотного патентоведа - будет гарантированный отказ, если на Васю Пупкина - получишь патент, который потом любой человек в случе чего может оспорить из-за его тривиальности.

P.S. Сейчас генераторы программ уже умеют генерировать графы целенаправленно, в соответствии с целевой функцией.


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: Сергей Середа от 12 Август 2004, 21:32:23
Приветствую участников форума!

Прошу прощения, за "своевременную" реплику, но, к сожалению, успеть сразу везде невозможно...

Относительно патентования в области ПО наиболее авторитетными работами в РФ являются статьи Олега Витальевича Ревинского, главного патентного эксперта РОСПАТЕНТа.
Одна из его недавних статей опубликована на Компьютерре: http://www.computerra.ru/offline/2003/522/31161/ (http://www.computerra.ru/offline/2003/522/31161/), она носит критический характер, но затрагивает обсуждаемый здесь вопрос (на второй странице).

Можно, также, глянуть и на мою статейку http://consumer.nm.ru/patentqa.htm (http://consumer.nm.ru/patentqa.htm) или http://consumer.stormway.ru/patentqa.htm (http://consumer.stormway.ru/patentqa.htm) (там есть большой список литературы по теме).

Если коротко, то алгоритм как таковой запатентовать нельзя, способ, использующий алгоритм для решения конкретной технической задачи, можно. Т.е. если два способа будут использовать один и тот же алгоритм для решения разных задач, то патенты на эти способы (если дадут) никак не будут пересекаться.

С уважением,

Сергей Середа
Движение "ПОтребитель"

http://consumer.nm.ru
http://consumer.stormway.ru


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 13 Август 2004, 19:25:58
...Патентуются только нетривиальные алгоритмы...

Я хотел бы хоть одним глазом на патенты нетривиальных алгоритмов взглянуть. Если не трудно, ссылку приведите пожалуйста


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 13 Август 2004, 19:33:03
Естественно, я же не утверждал, что эти цифры вообще никогда не применимы. Однако и глубина поиска (особенно, если поиск вести самостоятельно), и количество стран по которым нужно проводить поиск, зависит от обстоятельств, да и от желания ("Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения").
А потом Вы можете использовать помощь патентных поверенных, соответственно сами время тратить не будете.

"В те времена укромные, теперь почти былинные..." когда я этим занимался, кроме ЦНТИ ничего не было. Даже ПК не было, да я забыл, свидетельство патентоведа у меня было и было желание попробовать свои силы... ;)


Название: Re:Алгоритм. Можно ли запатентовать?
Отправлено: zas_exp от 13 Август 2004, 19:36:13
2zas_exp: Насколько я понял Mr_Bison не спрашивал о получении патента в России, вопрос стоял о получении патента в США или Европе, так что ИМХО имеет смысл рассматривать вопрос получения патента на алгоритм с точки зрения законодательства США или одной из еропейских стран, а не сводить все к Российскому законодательству.

Хотя я могу и ошибаться  :)


Может и не ошибаетесь, если в тонкостях знаете патентное законодальство в странах Европы и США ;)