Форум ''Интернет и Право''

Предметом иска о защите авторских или смежных прав являются права.
Исключительное право или не имущественные (личные) права.

Для защиты своих прав, автору или правообладателю достаточно предоставить в суд доказательства авторства или правообладания, а так же доказательства самого факта нарушения права.
Так во всяком случае Пленум ВС РФ растолковал.

И если с правами все более-менее понятно.
Автор обладает правами по факту создания произведения, ему стоит только авторство доказать, которое доказывать не надо, если оно не оспаривается.

Правообладателю (особенно юр. лицу) - предоставить бумагу (договор) о переходе или отчуждении исключительных прав.

А вот с доказательством факта самого правонарушения ситуация весьма туманная, в некоторых случаях.

Если речь идет о литературе, тут в общем-то проблем нет. Издали твою книгу без согласия - купи экземпляр. Больше ничего не потребуется, кроме самой книги и чека.
Когда речь идет о программе для ПК, как правило нарушение - это тиражирование и продажа (распространение). Тут так же можно купить диск и предъявить его в суд вместе с чеком.

Но как быть непосредственно с использованием твоей программы?
Скажем предприятие использует в своей работе мою программу. Как вообще возможно доказать? Никак? т.е. в отношении ПО законы только для майкрософта действуют?

А если программа и вовсе не для ПК?
Например некий завод ОАО "ААА" выпускает изделие - "Утюг Бытовой".
Обычно в утюге регулятор температуры - механический. Предположим, что в этом утюге регулятор электронный, микропроцессорный, и там используется маленькая, но весьма хитрая программа.

Тут, в целом, тоже не совсем безнадежно. Правообладатель может купить себе такой утюг и сделать экспертизу. Результаты которой предоставить в суд. Правда технически такая экспертиза очень сложна. Я думаю, даже невозможна. Ну да и фиг с ним, нас юридический момент интересует.

А если "утюг" - это устройство стоимостью 10 000$ и в широкой продаже отсутствует. Изготавливается малыми партиями и только на заказ.
Что тогда?
Получается, что экспертизу сделать нельзя. Потому, что нельзя купить. Стало быть использование нельзя доказать. Никак.

Это все при том, что "лицо осуществляющее использование, обязано доказывать законность использования".
Получается в отношении программ ЭВМ законодательство действует только для программ на ПК.

Прошу высказываться. Вопрос не праздный. А вполне практический.

Например, можно обратиться в полицию.

имхо, ситуация надуманная. Фирмвари для устройств/контроллеров подходят только к ним, и никак "отдельно" от [поставщика] устройства заюзаны быть не могут. Или приведите конкретный пример.

ну что ж Вы так ?
сотни раз все разжевано в Америке. правда не знаю как в РФ.
ройте насчет клонов Apple. всякие Pineapple итд.
тех самых первых Apple 1/Apple 2.
там много суд. прецендентов по клонированию БИОСа итд.

или Вы делаете акцент на том, что очень специфический хардвар и Вы просто не узнаете, что Ваши права нарушаются ?
а чего Вы тогда волнуетесь ?
когда не знаешь что жена изменяет, то даже спится лучше  ;D

закладывайте в цену продукта в том числе и издержки на моральные страдания по поводу незнания нарушения своих авторских прав.
вот Вам ответ как действовать в такой ситуации в соответствии с законодательными нормами.

Вам ISOpter правильно просит привести пример. В каждом конкретном случае процесс доказывания будет строиться индивидуально. Доказательства будут допустимыми, если средства доказывания определены и не могут подтверждаться никакими другими доказательствами (ст. 60 ГПК РФ). Т.е. сюда можно отнести все, что угодно, но таким образом, чтобы это доказательство не опровергалось другим. Вот только некоторые виды доказательств: письменные, вещественные, аудио- и видеозаписи, экспертизы, показания свидетелей...
В случае с программами, на самом деле доказать нарушение относительно легче, т.к. программы, даже если их удалить имеют свойство оставлять файлы в реестрах и т.п. Т.е. экспертным путем можно их обнаружить на изъятом предмете-носителе. Покупать носитель не нужно. Его могут изъять, например. Для защиты своих прав Вам также нужно доказать что Вы автор, это тоже отдельный процесс. Вы задайте более конкретный вопрос, опишите ситуацию.

Ситуация не надуманная. Ситуация из практики. Сегодня, сейчас.

В чем именно должна выражаться конкретика?
Вот изделие функционирующее с помощью ПО:
http://www.ms-kip.ru/ms133maxi.html

вот доказательства авторства:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxKTRYUt1KCwYzM3M2IyZDEtZDJkNC00M2I4LWJhOGUtNDQwOGRmYTQwMDYx&hl=ru

вот результат обращения в полицию:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxKTRYUt1KCwOGVmZTcwNTEtNzljZi00MDAyLTgyNjctZmRmMjRhMWVkZDky&hl=ru

вот результат обращения в гражданский суд:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxKTRYUt1KCwOTBiMTU5MGEtM2UxNS00YmJlLTg2OGUtOGEyM2JmNjQ5NWY3&hl=ru

Вот и как можно доказать что либо?

Тут Вам указали, что это является служебным произведением.

А тут Вам указали, что используемое ПО было внедрено еще до Вашего прихода на предприятие.

Вывод: шлифуйте позицию по делу.

При цене 10.000$ за штуку, не стыдно было бы заплатить юристу который разобрался бы с вашим делом.

Антон Серго
До моего прихода никакого предприятия не было. Его создали специально для меня.

А программы я создавать начал еще раньше.
Об этом даже есть в деле бумаги.

Какая уж тут позиция?
Судья требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ. Все остальное доказывать не нужно, оно уже установлено.

Подскажите какие тут могут быть методы доказывания.

Судебным решением изымаете образец товара у ответчика (или третьего лица). Суд назначает экспертизу.

Не представляю какие вопрос могут быть поставлены перед экспертом.

Тут нужно прояснить несколько технических моментов:
Программа депонируется в ФИПСе в виде исходного текста. В микроЭВМ загружается объектный код. Считать его оттуда невозможно.
Кроме того, объектный код получается из исходного текста с помощью компилятора. В силу определенных технических причин из одного исходного текста, можно получить тысячи вариантов объектного кода.

Что теперь?

Антон правильно указал вам на то, что вам нужна предварительная шлифовка позиции по делу. В 2007 году вы устроились в фирму на работу. В 2009 запатентовали ПО разработанное во время исполнения служебных обязанностей, т.е. по сути вам не принадлежащее (с большой степенью вероятности).  И теперь еще права качаете.  

Не надо говорить, что разработку ПО вы начали еще до устройства на работу. Осознавая, что все права, на созданное во время работы в фирме ПО, будут принадлежать не вам, вы не имели права использовать свой код в разрабатываемом  служебном ПО. А раз уж использовали - считайте, что права на него вы подарили фирме.

IMHO, единственное что можно отстоять в суде - право на имя.

ПО - произведение, объект авторских прав. Не патентуется. Программы приравнены к литературным произведениям.
Права возникают у автора. кому-то еще могут только перейти.

откуда вы взяли про служебные обязанности?

Что бы ПО было служебным - должно быть задание, при том не выходящее за пределы трудовых (должностных) обязанностей.
Я работал инженером, не программистом. Задания писать ПО мне никто не давал.

Почему то закон считает, что переход прав может быть только по договору. Или я чего-то не знаю?

И все таки вопрос было про ДОКАЗЫВАНИЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ.

Доказать использование таких программ можно либо через исследование готового оборудования, либо анализом процесса изготовления.

В первом случае истцу придётся тем или иным законным способом получить доступ к готовому оборудованию: купить самому или договориться с покупателем. Покупал же его кто-то за прошедшие годы.

Для второго случая я бы попробовал обратиться к человеку, который заливает софт при изготовлении. Он может предоставить копию и дать соответствующие показания.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxKTRYUt1KCwOGVmZTcwNTEtNzljZi00MDAyLTgyNjctZmRmMjRhMWVkZDky&hl=ru

Задания может и не быть.

Трудовой договор, подписанный при приеме на работу.

Николай Николаевич Федотов
Про анализ изготовления можно поподробнее, это как вообще?
Так я сам и прошивал всю аппаратуру.

Igor Michailov
А милиция откуда взяла про обязанности?
Может, но создание такого объекта АП должно входить в обязанности. Прописанные в ТД или должностной инструкции.
https://docs.google.com/open?id=0BxKTRYUt1KCwYmI5YTczMGUtMGUxOS00OGZiLWI4ZGYtNzRjZjM5YTgxMjNi
Здесь я ничего такого не вижу.

На самом деле, возмущения по поводу "служебности" произведения небезосновательны. Служебное задание может быть передано устно, но важно:
1. Между работником и работодателем должно быть заключено соглашение о создании служебного произведения (не типичный трудовой договор, который не регулирует пределы использования авторских произведений, размер и порядок вознаграждения за служебное произведение, а отдельное соглашение).
2. Работодатель выплатил вознаграждение сотруднику за служебное произведение. Это в том случае, если произведение все же можно признать таковым.

Если у Вас нет в должностных инструкциях обязанностей по созданию ПО, соглашения соответствующего не заключалось, то цитирую  п. 39.1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009:
"Если создание произведения не входило в трудовые обязанности сотрудника, оно не является служебным."

Далее на общих основаниях требуете компенсацию от 10т.р. до 5 млн.р.

Второй вариант, если его признали служебным (ввиду отсутствия времени я не вникал в документы, поэтому говорю "если") - то остается право на вознаграждение, которое в Вашем случае будет определяться судом.

Про доказывание использования Вам Николай Николаевич написал. Это экспертный вопрос, я - юрист.

Товарищи!
Вопрос у меня именно юридический.
Про технические нюансы я могу десятки страниц написать.
Вопрос теоретически, принципиальный.
Как ко всему этому относятся судьи, прокуроры и следователи - я уже и сам убедился.

Меня интересует именно юридическая оценка ситуации в части доказывания.
Не надо писать про "служебное" и все такое прочее. Ответчик ОТРИЦАЕТ использование.
Один раз Ответчик уже проиграл дело.

Меня интересует как (по закону) должен поступать суд, когда НЕВОЗМОЖНО получить прямые доказательства.
Это же не должно лишать возможности правообладателя (особенно физ. лицо - автора) защищать свои права.

Вот например такой довод:
У Ответчика нет никаких других программ, а значит используются программы истца.
Такой довод может быть положен в основу решения?

нет

А что тогда может быть положено в основу решения.
В принципе же с тем же успехом можно отрицать существование и самих приборов. И требовать от истца предоставить в зал суда прибор. А потом еще и доказать судье (непонятно как), что в нем есть программа.

Насколько я понимаю, когда дело касается юр. лица играют роль в основном бумаги. Накладные, договора, платежки и т.п.
т.е. получается, что если программы использованы незаконно, и никаких документальных следов нет, то нет и нарушения.

Так что ли? Но ведь приборы работают! Есть акт о введении их в эксплуатацию у заказчика.

Что вообще кроме экспертизы может доказывать использование программы?

Для этого в суд вызываются специалисты или к материалам приобщается экспертное заключение.

Документы - один из видов доказательств.

Не получается.

Сами себе противоречите. Акт - не документ?

Все что угодно. Можно инициировать проведение осмотра в суде с участием специалиста.

Отказать в иске.
Основание - ст. 56 ГПК РФ (http://www.internet-law.ru/law/kodeks/gpk_6.html#a56): "Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом".
Если Вы не доказали нарушение прав - суд должен отказать Вам в иске.
P.S. Против сильного противника Вам может помочь только участие юриста. Не скупитесь, рискуете проиграть гораздо больше (возмещение их расходов).

Я это понимаю. Статью 56 знаю, все таки одно дело я у них выиграл уже.

Я ссылаюсь на такие обстоятельства:
1. В приборах используются программы (ответчик это подтверждает).
2. Я автор этих программ (подтверждение - свидетельства и презумпция авторства).

Таким образом ответчик использует мои программы и нарушает мои права.
Все остальное выходит за рамки обстоятельств, на которые я ссылаюсь. Нет?

каким образом ПО оказалось у нарушителя?

Я придумал этот прибор. Я его разработал. Я написал программы для него.
Соответственно я же их загрузил в процессе работы. Для испытаний, сертификации и т.п.

Вы, как инженер, должны понимать, что из пунктов 1, 2 вывод не следует. Как минимум необходимо доказать, что в приборах функционирует ваша программа, либо, что ответчик записывает вашу программу в прибор.

Т.е. я получается должен доказывать авторство?  Забавно.
"Лицо указанное на оригинале произведения, признается автором, пока не доказано иное"  - ст. 1257 ГК РФ.

С какого перепугу, я должен здесь что-то доказывать?

Если ответчик согласится с тем, что в приборе функционирует ваша программа, тогда ничего доказывать не надо. А если не согласится - то надо.
Должна быть какая-то документация по технологии изготовления.

Вы всерьез считаете, что юридическое лицо может у гражданина авторство оспорить?

Ваше "авторство" как я понимаю, никто не собирается оспаривать, а вот то, что:
а) правообладатель программы - Вы,
б) оппонентом используется именно Ваше
пока не доказано.

Авторство у вас не оспаривают, оспаривают факт использования вашей программы.

Из решения суда следует, что в технологической документации о вашей программе не сказано ни слова.
Ответчик говорит, что программы ваши не используются, а используются другие, которые были представлены на обозрение суда.
Вы говорите -
То есть экспертиза вас не спасет.

Все свелось к тому, что вы говорите, что в приборе функционирует ваша программа, а ответчик говорит, что его. При этом экспертным путем разрешить данный вопрос невозможно.

О каких-то других программа тоже ни слова. И что?
Вот вы мне как юрист объясните:
На каком основании то, что было представлено на обозрение суда - является программами?
На каком основании ответчик утверждает, а суд с ним соглашается, что это другие программы?

Экспертизы, как вы правильно заметили не было т.е. исходные тексты не сравнивались.
Ответчик говорит, что я ему ничего не передавал, но утверждает, что у него другие программы. А из чего это следует? Что они другие?
Автор на них не указан, дата создания тоже. Да хоть бы и был указан - на чем основано утверждение, что это разные программы?

Не согласен, что экспертным путем невозможно решить вопрос. Объектный код-то разный может быть, но и реверс-инжинеринг существует.  Правда экспертов такой квалификации, способных провести такую экспертизу еще поискать надо, видимо в качестве таковых следует привлечь специалистов из таких организаций как Лаборатория Касперского или Доктор Веб или схожего профиля.

Вопросы эксперту вполне можно сформулировать примерно так. Может ли представленный объектный (двоичный) код являться результатом компиляции представленных текстов программы? Возможно ли получение представленного объектного кода в результате компиляции независимой программы, не являющейся представленной или её переработкой?

 

Michael7
А где объектный код взять? Приборов, может и природе уже нет.
Другое дело, что нет в природе никаких других программ. Вот как бы этот факт через экспертизу подтвердить?

Тараканы в голове аплодируют стоя.

Ну это уж извините, признавать кого-то виновным только на том основании, что по вашему заявлению, в природе нет никаких других программ, суд не станет. Впрочем не поручусь за все суды, но это как вам не досадно в данном случае, но должны сами понимать, будет правовой маразм в таком случае.  Экспертизу, которая бы доказала, что нет других программ я себе тоже не представляю как можно провести. Разве что проверить все компьютеры, во всем мире :)

Да, про экспертизу я конечно загнул.  ;D

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.


Вот исходя из этого определения. Судья может что-то признать программой для ЭВМ?
Я так понимаю, без описания работы программа таковой не является?

В общем замкнутый круг.
Состава преступления нет, так как использование законно.
А гражданской ответственности нет, так как использования нет.

Это нормально для нашей правовой системы?
Я бы может успокоился, да вот не дает покоя мне взаимоисключающие параграфы...

Можно попробовать уличить ответчика во лжи.
Например, вы утверждаете, что ваша программа - это единственная программа, которая может работать с данным прибором. В таком случае, какие программы ответчик представил на обозрение суда.

Если вы сами загружали в прибор свои программы, то в чем по-вашему заключается незаконное использование ваших программ ответчиком.

Даже если ответчик представит в суд бессмысленный набор байтов - кто его в суде проверять будет?

Может экспертиза сможет ответить на вопрос насколько этот набор бессмысленный?