Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: ххх от 23 Август 2004, 11:31:39



Название: Ответственность системных специалистов
Отправлено: ххх от 23 Август 2004, 11:31:39
Возникла такая ситуация. Есть некоторая организация предоставляющая интернет услуги. Есть условно внутренняя сеть(организованная по сетям кабельного телевидения), и собственно Интернет. Имеется биллинговая система, которая
учитывает входящий/исходящий трафик. Соответственно, есть деньги, можешь выходить наружу, нет, можешь работать только как в локальной сети. Внутренний трафик бесплатен. Имеется официальный логин. Кроме того имеется официальный ресурс, по типу создания персональной странички(к примеру как на  hotbox.ru), доступный для модификации как со стороны Интернет, так и с внутренней сети. Трафик по этому ресурсу в биллинге не учитывается. Через этот офицыальный ресурс с официальным логином прокачен определенный объем информации, который соответственно лег на трафик организации и не отражен в биллинге, но превышает счет биллинга. Соответственно организация требует оплатить трафик. Вопрос в следующем, несет ли ответственность за некомпетентную настройку сервисов системный специалист организации, т е возможно ли, скажем, оплатить трафик организации и подать в суд на специалиста за неумышленное(или умышленное) причинение материального вреда. Т е отвечает ли этот специалист за свои действия на своем месте и насколько реально предъявить ему иск?
Либо подскажите где можно проконсультироваться по
данному вопросу.

 С уважением - пользователь


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: yuriyah от 23 Август 2004, 15:08:10
В случае причинения Вам имущественного вреда работником организации, которая предоставляет Вам услуги, Вы имеете право обратиться в суд с иском к такой организации.
Однако при этом Вам понадобятся соответствующие доказательства, много сил, желания и, возможно, денег.
Организация впоследствии вправе взыскать со своего работника сумму, которую суд взыскивает с нее, в регрессном порядке.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 23 Август 2004, 16:23:37
Понятно, только ситуация тут другая возможна. Я отказываюсь оплачивать трафик и эта организация подает в суд на меня и доказывает, что я скажем "своровал" их трафик. Т е оплата им их перерасхода трафика ставит меня в ситуацию, что я согласен с ихними претензиями. Отказ же требует доказательств от них моей вины. Но все логины и ресурсы использованные мной были полностью официальными, единственное что - их системный специалист неправильно настроил  систему. А трафик был мой - я не отказываюсь, но он должен был быть ограничен размером счета биллинговой системы. Тут вопрос в том - а как суд это рассматривать будет ? Были ли такие преценденты?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 23 Август 2004, 17:36:30
С подобной Вашей ситуацией (в разных вариантах) приходится сталкиваться регулярно. Развитие событий «полюбовно» возможно только в случае если Вы оплатите все счета провайдера. Потом можете предъявлять претензии.

В противном случае возможны варианты (составлено по материалам личной практики):
1)Провайдер (нормальный) обращается в правоохранительные органы (в Управление «К»). На Вас заводят уголовное дело (Вы считаете, что Вы не виновны?! Это Ваши проблемы!). Тогда, чтобы прекратить уголовное  преследование, Вам придется быстренько оплатить все счета. Плюс дело прекратят по НЕРЕАБИЛИТИРУЮЩИМ основаниям.
Если не оплатите – пойдете в суд (и не ждите, что по отношению к Вам он будет гуманным). Условный срок гарантирован.
2)Провайдер (не нормальный) обращается к «братве». Здесь возможны варианты. Но, я считаю, что счета провайдера  Вы все-таки оплатите.

Так, что, на мой взгляд, счета лучше сразу оплатить (хотя это и не приятно). Провайдеру письменно указать на наличие «дыры» (желательно, чтобы на второй копии Вашего письма расписался руководитель организации или сисадмин (это позволит Вам избежать попыток повторно «снять» с Вас деньги). Практика показывает, что некоторые «дыры» оставляют специально для «честного» изъятия денег у граждан и не торопятся их «закрывать».

Если пойдете в суд, учтите, что судья, как правило, далек от компьютеров. Поэтому :
1)Вам надо найти сисадмина (лучше двух) которые смогут в суде доказать судье, что каждый из них «круче» сисадмина провайдера и считают также как и Вы, что деньги с Вас «сняли» незаконно.
2)Наверняка вы не первый, кто попал в такую ситуацию. Постарайтесь найти «братьев по несчастью» и выяснить как развивались события в их конкретном случае (как правило эту информацию легко можно «выудить» у руководителя фирмы или юриста (после оплаты счетов естественно).

Желаю удачи.

О развитии событий прошу информировать участников форума.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 23 Август 2004, 19:01:15
В моей практике был подобный случай.

Клиент воспользовался неправильной настройкой оборудования провайдера и накачал трафика через построенный туннель, "в обход" тарифного плана. Когда работники провайдера обнаружили это, они задались вопросом: "Имел ли место ли неправомерный доступ к информации со стороны клиента?" Анализ показал, что нет. Во всяком случае, доказать невозможно.

Поэтому провайдер с клиентом договорились, что в договор будет внесено изменение о запрете подобных туннелей, а до вступления в силу нового договора весь туннелированный трафик будет для клиента бесплатным.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 23 Август 2004, 20:39:56
Случай Николая Николаевича  я бы назвал уникальным. Обычно провайдеры склонны возмещать расходы, понесенные из-за криво настроенных систем, за счет клиентов (или тех, кого они считают в конкретной ситуации крайними).

В моей практике был случай, когда Windows соединяла с номерами провайдера (провайдером была Электросвязь, т.е. оператор проводной телефонной связи в городе) по межгороду. Оператор брал и за Интернет и за межгород (хотя, фактически, звонок был местный). Денег за криво настроенное железо оператора так, по-моему, никому и не вернули, хотя судов было более 20.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 23 Август 2004, 21:44:19
Насчет настройки оборудования - я не знаю, может все корректно настроено. Ситуация следующая, как мне кажется:  если бы я создал
из внутренней сети страничку и положил на нее  ,  скажем какой-то ну очень заманчивый файл,  который пользователи Инета начали скачивать - я тоже ответственнен за трафик этого провайдера? Т е
 я должен оплатить весь исходящий трафик,  хотя я не пользовался услугами?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 23 Август 2004, 21:48:55
Насчет управления К. Использовались полностью легальные логигы,  полностью легальные ресурсы и обычный бровзер.  Какой тут криминал - насколько я знаю ,  они занимаются делами при нелегальном использовании ресурсов,  хотя у нас страна парадоксов ...


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 24 Август 2004, 06:23:39
Насчет оплаты входящего/исходящего трафика с Вашего сайта– это должно быть оговорено в договоре на предоставление услуг (а его мы пока не видели). Описание из договора нужно дословное со всеми запятыми и прочими знаками препинания.

Хотя пользовались Вы законными идентификационными данными, совершаемые Вами действия (с точки зрения провайдера) были не законными, т.к. Вы сами пишите «Через этот офицыальный ресурс с официальным логином прокачен определенный объем информации, который соответственно лег на трафик организации и не отражен в биллинге, но превышает счет биллинга. Соответственно организация требует оплатить трафик».

Я понимаю ситуацию следующим образом: Некая программа/скрипт/человек  засылала информацию на сайт (из Интернет) , а с сайта Вы ее скачивали в рамках внутренней сети (т.е. перекачка для Вас была бесплатна, а провайдер оплачивал входящий трафик. Как это технически сделать описано на многих псевдо-хакерских сайтах). Соответственно, провайдеру нанесен имущественный ущерб (он оплатил входящий трафик), а Вы спрашиваете какой здесь криминал (с точки зрения провайдера явный  – он потерял деньги).

Хотя, с другой стороны, глупо оплачивать входящий/исходящий трафик на сайт (проще его тогда на бесплатном хостинге разместить). Предположим такую ситуацию: Найдется идиот на широком канале который будет тупо  пинговать Ваш сайт. Входящий трафик у провайдера будет огромный и, что Вам его весь оплачивать?

Теоретически этот разговор бесконечен. Нужно конкретно:
1.Претензии провайдера изложенные в письменном виде – приведите их.
2.Приведите выдержку из договора на предоставление услуг (в части функционирования/оплаты трафика сайта).


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 24 Август 2004, 08:32:34
...
1.Предмет договора.

1.1 Исполнитель обязуется оказывать заказчику услуги, обозначенные в Регистрационной Карте, а заказчик
обязуется оплачивать эти услуги в соответствии с тарифным планом
...
6.Порядок расчетов по договору
6.1 Оплата всех услуг, оказываемых Заказчику, осуществляется на основе предоплаты. Моментом оплаты
считается поступление средств на счет Исполнителя.
6.2 Стоимость услуг устанавливается в Тарифном плане(Приложение 2). Тарифы Исполнителя указаны в долларах
США и включают НДС. Расчеты за оказание Заказчику Услуг производятся в рублях по курсу ЦБ РФ на
день выписки счета.
6.3 Предоставление услуг заказчику приостанавливается при обнулении абонентского лицевого счета.
6.4 Заказчик самостоятельно несет ответственность за своевременность производимых им платежей.
...
---------------------------
В регистрационной карте
---------------------------
6. перечень оказываемых услуг
  6.1 доступ в сеть Интернет по каналу Ethernet  
          (при оплате трафика по тарифному плану)

все в перечне больше ничего нет, кроме технических характеристик
-----------------------------
 
Претензий от провайдера пока официальных не поступало, был просто разговор, вот я и думаю  - стоит ли оплачивать или отказываться


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 24 Август 2004, 09:55:24
Обычно провайдеры склонны возмещать расходы, понесенные из-за криво настроенных систем, за счет клиентов (или тех, кого они считают в конкретной ситуации крайними).

Обычно?! Многоуважаемый Игорь Юрьевич, очевидно, имеет в виду не всех провайдеров, а только тех, кто сильно "задержался" в социализме (в провинции таких довольно много). Для них действительно характерно отношение к клиенту по принципу "много вас тут ходит, дармоеды!" Нормальный провайдер к клиенту относится по принципу "разрешено всё, что не запрещено. И ещё чуть-чуть".

Кроме того, во многих случаях когда говорят "провайдер требует", "провайдер решил" или "провайдер запретил", имеют в виду вовсе не провайдера (оператора связи, предприятие, юридическое лицо), а какого-нибудь сисадмина Пупкина. Во многих операторах связи юристов в штате вообще нет, а подобные вопросы отданы на откуп технарям с их "средневековым" правосознанием.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 24 Август 2004, 10:56:03
Ну так я и думаю, какие ко мне могут быть претензии, если я пользовался публичным ресурсом с официальным доступом, трафик с которого в моем биллинге ну отмечался. Никаких ссылок и оговорок на то, что этот ресурс только для внутреннего пользования нигде не присутствует(не в договоре, не на самом сайте). Этот ресурс предоставляется персонально каждому пользователю, заключившему договор, при этом многие наверное про это и не догадываются ...


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 24 Август 2004, 11:00:18
Имеется ввиду юридическая сторона вопроса(прав я или нет), а не то что по безалаберности Пупкина провайдер вышел на перерасход трафика. Т е если он подает на меня в суд велика ли вероятность - что мне не придется возвращать ему деньги? С пупкиным он пусть потом сам разбирается. А оплатив ему его претензии - я тем самым соглашаюсь с ним и подавать на него в суд не имеет смысла, это уже однозначно


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 24 Август 2004, 18:32:11
Уважаемый ХХХ.
Чисто формально, с юридической стороны, Вы правы. Однако я знаю ряд примеров, когда люди попавшие в подобные ситуации и получали реальные сроки. Все сильно будет зависеть от того захочет ли провайдер написать на Вас заявление в правоохранительные органы и насколько «дремучему» следователю оно попадет. Однако, есть один хороший признак – провайдер начал говорить с Вами, а не сразу обратился в милицию. Значит, скорее всего,  он понимает, что в данной ситуации неправ.

Николай Николаевич, мы здесь не рассматриваем Нормальных провайдеров так хорошо описанных Вами, так как, де факто, претензии уже предъявлены, следовательно данный провайдер к ним не относится.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 24 Август 2004, 21:21:59
Т е Вы хотите сказать,  что любой провайдер не разбираясь пишет заявление - и будет заведено уголовное дело? Т е - их дело прокукарекать,  а там расцветай-не расцветай и никакой ответственности они не несут? Даже если все произошедшее произошло
по их вине.  Т е они ничего доказывать не должны,  это я должен доказать ,  что я не виновен?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 25 Август 2004, 06:04:21
Провайдеры, как и любой другой гражданин, несут ответственность за заведомо ложный донос в соответствии с УК. Только в заявлении будет написано, скорее всего, примерно следующее : «Прошу привлечь  к уголовной ответственности лиц  похитивших денежные средства «Провайдер –Телеком»…». Т.е., вроде бы заведомо ложного доноса и нет, так как денежные средства действительно похищены (провайдер трафик оплатил).

Свою невиновность Вы доказывать не обязаны. Но практика показывает, что если Вы этого не сделаете, последствия могут быть самыми драматичными (для Вас).  


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 10:55:58
Только в заявлении будет написано, скорее всего, примерно следующее : «Прошу привлечь  к уголовной ответственности лиц  похитивших денежные средства «Провайдер –Телеком»…». Т.е., вроде бы заведомо ложного доноса и нет, так как денежные средства действительно похищены (провайдер трафик оплатил).

Позвольте, т.е. Вы хотите сказать, что я (провайдер) сам заплатил кому-то деньги, а потом пишу заявление, что у меня их похитили? Боюсь, что это как раз и есть классический пример ложного доноса. Если чего-то и было похищено, то уж никак не денежные средства. Представляется, что в предложенной Вами ситуации имеет место подмена объекта преступного посягательства и причиненного данным посягательством ущерба.

Что касается изначального обсуждения, то мне представляется, что предмет для уголовного разбирательства конкретно по заявленной ситуации отсутствует начисто. Если и есть основания для спора - то только в гражданском процессе. Заочно делать определенные выводы о перспективах врядли возможно, поскольку нужно очень внимательно читать не только сам текст договора, но и все приложения к нему, правила тарификации, правила пользования услугами и т.д., обращая внимания на возможные оговорки по объемам бесплатного трафика для хостинга, ограничения на способы использования хостинга и т.п. (Оговорюсь, что если правила пользования услугами (компьютерной системой провайдера) были нарушены, то, IMHO, может возникнуть речь о ст 274 УК, но это представляется крайне маловероятным).
Думаю, что судебные перспективы в любом случае для провадера не очень благоприятны. Однако...
Вставая на сторону провадера, ситуация видится таким образом, что некий нехороший пользователь нашел дырку (техническую или юридическую), и вместо того, чтобы уведомить провайдера об этом, как принято между порядочными людьми, начал использовать эту дыру в хвост и в гриву, в результате чего провайдер попал на бабки. Юридических способов заставить пользователя заплатить нет, однако желание поставить на место умника есть. A la guerre comme а la guerre. Способов осложнить жизнь пользователя у провайдера хоть отбавляй. Не исключая, кстати, написания заявления в правоохранительные органы - что там наш пользователь накачал, ага, нечто, имеющее признаки порнографии, контрафактного программного обеспечения...


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 25 Август 2004, 13:30:06
>Что касается изначального обсуждения, то мне
>представляется, что предмет для уголовного
>разбирательства конкретно по заявленной ситуации
>отсутствует начисто. Если и есть основания для спора - то
>только в гражданском процессе.

А где и как это определяется? Предварительным следствием?
Или еще как(т е даже до следствия дело не доходит)?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: MiksIr от 25 Август 2004, 13:48:39
А давайте вот обсудим более реальный пример, но имеющий те же корни. А то немношко как-то все абстрактно.
Пример - в организации в интернет смотрит открытый прокси. Некто воспользовался этим прокси. Противоправных действий не совершал. Нигде на ресурсах организации правил использования этого прокси нет. Организации после был выставлен счет от аплинка на трафик. Организация хочет стребовать денег с этого "некто". Для простоты положим, что он хорошо известен вплоть до физического лица.
1. Какие притензии может предъявить организация этому "некто".
2. Какие притензии она может предьявить своему техническому специалисту, повинному в открытом прокси.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Август 2004, 14:11:46
А давайте вот обсудим более реальный пример, но имеющий те же корни. А то немношко как-то все абстрактно.
Пример - в организации в интернет смотрит открытый прокси. Некто воспользовался этим прокси. Противоправных действий не совершал. Нигде на ресурсах организации правил использования этого прокси нет. Организации после был выставлен счет от аплинка на трафик. Организация хочет стребовать денег с этого "некто". Для простоты положим, что он хорошо известен вплоть до физического лица.
1. Какие притензии может предъявить организация этому "некто".
2. Какие притензии она может предьявить своему техническому специалисту, повинному в открытом прокси.

Действительно, ситуация более актуальная.

Всё сводится к такому вопросу: "Является ли доступ постороннего лица к прокси-серверу, работающему по стандартному протоколу на стандартном порту, неправомерным доступом?"

Вопрос этот должен решаться с привлечением эксперта. Были прецеденты (кажется, в Екатеринбурге), когда технический эксперт отвечал на этот вопрос, что такой доступ - несанкционированный. Основания: владелец прокси-сервера санкции в явном или неявном виде не давал; прокси-сервер, по своей природе, не предназначен для публичного сервиса. Другие эксперты ответят на этот вопрос отрицательно. Основания: отсутствие авторизации и публичность протокола HTTP свидетельствуют о неявном согласии владельца на доступ неопределённого круга лиц.

Аргументы есть и у той, и у другой позиции. Единая практика использования прокси-серверов отсутствует. Всё будет зависеть от уровня компетенции следователя и "классового чутья" судьи.




Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 14:16:35
>Что касается изначального обсуждения, то мне
>представляется, что предмет для уголовного
>разбирательства конкретно по заявленной ситуации
>отсутствует начисто. Если и есть основания для спора - то
>только в гражданском процессе.

А где и как это определяется? Предварительным следствием?
Или еще как(т е даже до следствия дело не доходит)?

Теоретически - на любом этапе, начиная от руководства (юрисконсульта) провайдера и кончая судом. Где попадется человек обладающий знаниями, способностью думать и желанием вникать в существо дела - там все и прекратится. Ежели не повезет, и такой человек не сыщется, провайдер будет настойчив в нападении, а пользователь безграмотен в своей защите, то нельзя исключить и варианта, предсказывавшегося уважаемым Игорем Юрьевичем.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 25 Август 2004, 14:30:43
Насчет доступа к проки - на 99,99% при использовании его несанкционированно, даже если это ошибка системного специалиста Вы получите обвинительный приговор. Преценденты уже есть. Еще в дополнение к этому(в зависимости от того, кто будет вести следствие ФСБ или МВД) - степень испорченности нервов будет разная.
Вроде как когда ведут ФСБ - обходятся более мягко(без вламывания в квартиру и тд и тп), но в любом случае придется на время отдать свое оборудование для следствия.
Что потом Вам вернется - вопрос


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Август 2004, 14:47:55
Насчет доступа к проки - на 99,99% при использовании его несанкционированно, даже если это ошибка системного специалиста Вы получите обвинительный приговор. Преценденты уже есть.

Конечно, когда у провинциального управления "Ы" горит план по валу, они могут пришить и не такое. Однако насчёт 99% мистер Три Икса явно преувеличивает. В цивилизованных местностях над таким "потерпевшим" только посмеются.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 15:40:18

Конечно, когда у провинциального управления "Ы" горит план по валу, они могут пришить и не такое. Однако насчёт 99% мистер Три Икса явно преувеличивает. В цивилизованных местностях над таким "потерпевшим" только посмеются.

Целиком и полностью согласен. Более того, имея перед собой нижеследующий документ http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html уважаемого профессионального сообщества, эксперту гораздо проще обосновать, что отсутсвие технических мер по ограничению доступа и недоведение до пользователя в доступной форме сведений о правилах использования ресурса и имеющихся ограничениях, давало пользователю достаточно оснований полагать о наличии неявной санкции владельца на свободное использование ресурса. А "потерпевший" мало того, что "сам дурак", должен быть еще безмерно счастлив, что его самого пока не беспокоили правоохранительные органы на предмет выяснения его возможного соучастия в атаке на ресурсы третьих лиц, выполненной с использованием его прокси.
Также соглашусь, что решаться подобный вопрос может только с привлечением эксперта, поскольку способов заставить пакеты путешествовать нестандартными путями существует великое множество. Многие ли из присутствующих запрещают Source Routing не надеясь на uplink?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 25 Август 2004, 15:41:51
Это Вы судите с технической точки зрения. И тут я с Вами согласен(как и не понимаю претензий провайдера).
С юридической стороны - практически никаких критериев оценки данной ситуации(это про доступ к кэшу) - нет.
Данная ситуация очень похожа на ту - когда идет прием каналов телевещания(закрытых) только для просмотра дома.
Эфир общий и публичный - но просматривать не имеете права(если не купили карточку). Так и в данной ситуации. А в управлениях как правило сидят люди далекие от компьютеров, кроме как Вордом они и не пользуются.
А технари , которые пролапошили данное дело, не хотят признать, что это их вина - иначе их престиж как специалиста падает. Вот и пускаются во все тяжкие, ведь им-то по большому счету это никаких нервов не стоит ...


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: ххх от 25 Август 2004, 15:47:05
Пока отвечал - появился еще один ответ.
А насколько документы обозначенные в ссылке имеют юридическую силу? Их обязаны соблюдать ВСЕ или это скажем так, предложения по корректному поведению в Сети?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 16:22:49
Пока отвечал - появился еще один ответ.
А насколько документы обозначенные в ссылке имеют юридическую силу? Их обязаны соблюдать ВСЕ или это скажем так, предложения по корректному поведению в Сети?

Не имеют, предложения (рекомендации), но как аргумент для обоснования позиции эксперта вполне подходят, учитывая состав участников, принимавших этот документ.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 25 Август 2004, 17:09:55
Это было-бы смешно, если б небыло так грустно. Буквально в соседней ветке форума «Компьютерные преступления – Проведение компьютерной  экспертизы» как раз человек взывает о помощи. На него повесили статьи УК 272,273,274 и 186 (могу ошибаться). Хотя вся его вина в том, что системный администратор ленив и не захотел поставить пару заплат на систему и правильно настроить фильтры. Особенно меня порадовала распечатка обвинительного заключения на матричном принтере и выражения, которыми оперирует следователь.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 25 Август 2004, 18:52:18
Более того, имея перед собой нижеследующий документ http://www.ofisp.org/documents/ofisp-008.html уважаемого профессионального сообщества, эксперту гораздо проще обосновать, что ...

А вот я бы на месте противной стороны подверг бы сомнению использование этого документа. Основания для сомнений есть.

1. Общественное объединение OFISP не зарегистрировано. Хотя ОО обязано регистрироваться не во всех случаях, надо ещё доказать, что это ОО существует.

2. Соблюдена ли процедура принятия документа? Протокол есть? Нету. Даже подписей нету.

3. Может ли ОО претендовать на статус "форума провайдеров", если в него не входит ни одного провайдера (то есть, оператора связи)? Туда вообще не входит ни одного юрлица.

4. Не являются ли такие общественные объединения, как АДЭ и RIPE более авторитетными и представительными, чем OFISP? Безусловно являются. Однако в их рекомендациях прослеживается существенно иная позиция по тем же вопросам. По сравнению с АДЭ и RIPE, этот "Форум" выглядит объединением крайних радикалов. Чем и является.

Так что не советую вам опираться на этот документ кроме как в "чиста пацанских разборках по понятиям".



Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 20:38:42

Основания для сомнений есть.

Соглашусь, но тем не менее...

Цитировать
1. Общественное объединение OFISP не зарегистрировано. Хотя ОО обязано регистрироваться не во всех случаях, надо ещё доказать, что это ОО существует.

Полагаю, что скорее существовало, если иметь в виду активную стадию...
http://www.ofisp.org/documents.html

Цитировать
2. Соблюдена ли процедура принятия документа? Протокол есть? Нету. Даже подписей нету.

Ну есть и подписи под более ранним вариантом...
http://www.ofisp.org/documents/ofisp-005.html

Цитировать
4. Не являются ли такие общественные объединения, как АДЭ и RIPE более авторитетными и представительными, чем OFISP? Безусловно являются. Однако в их рекомендациях прослеживается существенно иная позиция по тем же вопросам.

Был бы признателен за ссылочки на упомянутые рекомендации АДЭ и RIPE, а уж если сами документы сможете кинуть, чтобы не искать, вовек обяжете...
Кстати, иная позиция упомянутых авторитетных источников касается всевозможных вариантов прокси, включая известные варианты CGI-proxy с WEB интерфейсом? Как в этом случае быть, если я попал на этот прокси по ссылочке, опубликованной (не говоря уж про зафреймленной) третьей стороной? Не возвратимся ли мы при этом к уже обсуждавшейся здесь однажды проблеме, где Вы по поводу дополнительного трафика, если не путаю, занимали как раз иную (по отношению к упомянутым выше рекомендациям АДЭ) позицию?




Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 25 Август 2004, 20:53:31
Это было-бы смешно, если б небыло так грустно. Буквально в соседней ветке форума «Компьютерные преступления – Проведение компьютерной  экспертизы» как раз человек взывает о помощи. На него повесили статьи УК 272,273,274 и 186 (могу ошибаться). Хотя вся его вина в том, что системный администратор ленив и не захотел поставить пару заплат на систему и правильно настроить фильтры.

Ни в коем разе не берусь судить о качестве упомянутой экспертизы и самом деле, поскольку не обладаю ровным счетом никакой информацией.
Замечу только, что изучение журналистских опытов, скажем так, некоего лица из Ижевска, похожего на упоминаемого фигуранта дела, позволяют предположить, что он может быть не так уж бел и пушист...

Цитировать
Особенно меня порадовала распечатка обвинительного заключения на матричном принтере и выражения, которыми оперирует следователь.

Грешно насмехаться на сирыми и убогими.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 25 Август 2004, 21:46:28
Николай Николаевич Федотов:
"Замечу только, что изучение журналистских опытов, скажем так, некоего лица из Ижевска, похожего на упоминаемого фигуранта дела, позволяют предположить, что он может быть не так уж бел и пушист..."

Виновен человек или не виновен в России решает суд.

Николай Николаевич Федотов:
"Грешно насмехаться на сирыми и убогими. "

Что-то я не заметил, чтобы тому кого обвиняют в совершении преступления было сильно смешно. Скорее наоборот. Он уже понял, что крупно вляпался.

Хотя, формально, он как и ХХХ никаких законов не нарушал (186 статью УК я не имею ввиду).

Николай Николаевич, поделитесь источниками "журналистских опытов".


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Виталий К. от 25 Август 2004, 22:56:56
А разве это ННФ, а не Dmitry написал?


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 26 Август 2004, 00:06:59
А разве это ННФ, а не Dmitry написал?

Уважаемый Игорь Юрьевич ошибся, конечно это был я.


Виновен человек или не виновен в России решает суд.


И слава богу, что так, я и не думал ставить этот факт под сомнение.

Николай Николаевич Федотов:
"Грешно насмехаться на сирыми и убогими. "

Что-то я не заметил, чтобы тому кого обвиняют в совершении преступления было сильно смешно. Скорее наоборот. Он уже понял, что крупно вляпался.


Моя ремарка относилась к радости по поводу матричного принтера и языка следователя. И к первому даже больше чем ко второму.


Хотя, формально, он как и ХХХ никаких законов не нарушал (186 статью УК я не имею ввиду).

Не возьмусь судить, не зная материалов дела.


Николай Николаевич, поделитесь источниками "журналистских опытов".

Сейчас отправлю в привате.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Igor Michailov от 26 Август 2004, 05:03:44
Dmitry, ННФ, извините ошибся.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 26 Август 2004, 11:34:18
Dmitry, ННФ, извините ошибся.

Игорь Юрьевич, церемонии ни к чему, абсолютно никаких проблем. Надеюсь, сообщение мое в привате здесь Вы получили.


Николай Николаевич, возвращаясь к отсутствию среди участников OFISP юридических лиц вообще и уважаемых операторов связи в частности, а также касательно квалификации данного сообщества как "объединения крайних радикалов", боюсь, Вы погорячились, в противном случае нам придется признать, что идейки сих злонамеренных карбонариев овладели коллективными умами таких корпоративных членов профессионального сообщества как ЗАО МТУ-Интел (http://isptochka.ru/adsl-dgv), ОАО "Российская телекоммуникационная сеть" (Роснет) (http://www.rosnet.ru/clients/ofisp/index.php), ЗАО "Ропнет" (http://www.ropnet.ru/info/rules/), группа компаний "Корбина Телеком" (http://www.corbina.net/clientcare/reglament.shtml), ЗАО "ПетерСтар" (http://www.peterstar.com/cards/legal_information/instructions.html), ЗАО "Квантум" (Санкт-Петербург) (http://www.quantum.ru/qu.asp?OP=page&ID1=25&IDG=28&IDP=83), ЗАО МАРК-ИТТ (Удмуртия) (http://www.mark-itt.ru/MARK-ITT/Contract/021999/AUP.htm), ОАО "Новгородтелеком" (http://www.novgorod.net/support/norma.html) и многих других. Кстати, многоуважаемый хозяин этого сайта счел нужным (возможно, и не совсем обоснованно) разместить обсуждаемый документ в разделе "Законодательство связанное с Интернет-деятельностью" (http://www.internet-law.ru/intlaw/zaklaw.htm)


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: xxx от 26 Август 2004, 15:24:20
Кстати, по поводу экспертизы. Это тоже вопрос довольно темный. Что считать корректной экспертизой - можно много знать и уметь, но при этом не быть известным и не иметь никаких регалий. Можно-же наоборот, иметь кучу регалий, и не понимать сути вопроса. При такой ситуации - какая из экспертиз будет действительно отражающей суть дела(не с технической точки зрения, а с юридической). Я думаю - что примут точку "заслужанного человека", ведь судья или следователь не понимают вообще сути вопроса, для этого эксперты и приглашаются. Так что, любая бумажка с печатью и подписями будет актом экспертизы ...


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 26 Август 2004, 16:41:58
Николай Николаевич, возвращаясь к отсутствию среди участников OFISP юридических лиц вообще и уважаемых операторов связи в частности, а также касательно квалификации данного сообщества как "объединения крайних радикалов", боюсь, Вы погорячились, в противном случае нам придется признать, что идейки сих злонамеренных карбонариев овладели коллективными умами

Дык, на то они и карбонарии, чтобы идейками своими смущать умы.

Но, к счастью, охват не слишком широкий. Часть из приведённых вами операторов связи разместили указанный документ как рекомендательный. Другие вырезали из него наиболее одиозные требования (например, это "правила использования любых ресурсов сети Интернет определяют владельцы этих ресурсов и только они"). Третьи, очевидно, просто не имеют в штате юриста, и в их глухомани пока не нашлось грамотного пользователя, готового оспорить условия договора присоединения. А подавляющее большинство провайдеров записывают в свои договоры более разумные условия.

Приходилось мне читать AUPы весьма известных зарубежных провайдеров, по сравнению с которыми наши радикалы из ОФИСПа могут показаться мягкими либералами. Там в сотне параграфов проводится примерно такая линия: "Пользователь - презренный червь, он не имеет никаких прав, провайдер же имеет право на что угодно, включая право первой ночи." Понятно, что такие договоры составляются в расчёте на то, что их читать не станут. А вот для корпоративных клиентов договоры совсем иные. В них оператор связи перед клиентом стелется аки травушка-муравушка.

Обычаем же делового оборота может считаться лишь практика, принятая большинством участников отрасли.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Антон Серго от 26 Август 2004, 17:57:08
Кстати, многоуважаемый хозяин этого сайта счел нужным (возможно, и не совсем обоснованно) разместить обсуждаемый документ в разделе "Законодательство связанное с Интернет-деятельностью" (http://www.internet-law.ru/intlaw/zaklaw.htm)
Было дело. :) Это было продиктовано желанием подобрать для частоспрашиваемого документа подходящую нишу на сайте.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Август 2004, 10:36:49

Цитировать
2. Соблюдена ли процедура принятия документа? Протокол есть? Нету. Даже подписей нету.

Ну есть и подписи под более ранним вариантом...
http://www.ofisp.org/documents/ofisp-005.html

Я вас умоляю! Лучше уж представлять в суд документ совсем без подписей, чем с такими подписями.


Кстати, видимо, не все члены уважаемого сообщества ОФИСП достойны уважения. Сегодня получил письмо с угрозами и ругательствами за допущенную критику данного документа.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: yuriyah от 27 Август 2004, 11:15:15
Ой как интересно? А можно представить на "суд общественности"?
Без фамилий, конечно.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dimon от 28 Август 2004, 08:19:12
Разного рода "памятки", OFISPовские или нет, некоторые  провайдеры действительно прикладывают либо к своим договорам, либо просто размещают на сайте.
Но это совсем не означает, что сами они или их пользователи ведут себя в духе того, что там описано (что бы они не говорили). У части это, скорее, для "имиджа", "понта", "на всякий случай" или еще для чего-то сделано...
Тут, на форуме, даже где-то есть сообщения от Антона Серго (если не ошибаюсь), где он выяснял вопрос со смаммерами и компания официально говорила одно, а на деле покрывала спаммера.
Я тоже примерно с таким же сталкивался.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: MiksIr от 29 Август 2004, 17:21:20
Это сильно зависит от того, кто говорит и как говорит с компанией. Даже не рассматривая наружения связности сети, преценденты чего были несколько лет назад между крупными провайдерами нашими, попадание релеев такой компании в блек-листы автоматом грозит многими проблемами. Так что обычно таким компаниям себе дороже покрывать спамера.


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dimon от 05 Сентябрь 2004, 05:18:06
MiksIr, в принципе соглашусь. Думаю "ошибочно" разговаривать на эту тему с конкретным сисадмином и другими рядовыми сотрудниками компании. Просто иногда думаешь типа "у человека могут быть проблемы, его могут уволить и т.д.", но сам этот человек о том, что нарушает права, не задумывается, а скорее наоборот только "входит в кураж"... В таком случае, надо просто отбросить "жалость"..


Название: Re:Ответственность системных специалистов
Отправлено: Dmitry от 06 Сентябрь 2004, 01:42:58

Но это совсем не означает, что сами они или их пользователи ведут себя в духе того, что там описано (что бы они не говорили).


Ну, дык, у нас большинство и Налоговый Кодекс не чтят в полной мере, хотя казалось бы, тут вопросов нет, что должны...

Кстати, Николай Николаевич, специально пробежался по ссылкам, которые давал, и что-то не нашел, чтобы кто-то из перечисленных операторов, произвел указанное Вами усекновение текста. Может невнимателен был, пропустил чего.
Между прочим фразу "Примерами потенциально проблемной настройки сетевых ресурсов" Google находит на 384 сайтах, а Rambler  на 224 - может все-таки согласитесь, что данный подход к пониманию правил пользования сетью, хотя и не лишен недостатков, но все-таки является достаточно популярным.
И, если позволите, повторю просьбу, если Вас не затруднит, сообщите, пожалуйста, координаты, упоминавшихся Вами документов АДЭ и RIPE, проясняющих позиции указанных организаций по обсуждаемым проблемам. Я действительно очень хотел бы на них взглянуть. Тем более, что, если не путаю, разработка регламента пользованию сетью (не уверен, что называлось дословно так) стояла в плане одного из профильных комитетов АДЭ еще чуть ли не в прошлом веке, к сожалению результаты данной работы мне так и не попались под руку с тех пор.