Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Oliya от 08 Мая 2003, 11:12:44



Название: способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Oliya от 08 Мая 2003, 11:12:44
Объясните, плиз, каким спосоом используется произведение, размещенное на страничке сайта. Понятно, что форма у него электронная, а вот что за способ...
в принципе, когда оно помещалось - было воспроизведение, когда его кто-то посмотрел - распространение... Так?
а вот в некоторых судебных делах, называют передачей по кабелю... ???
Спасиб


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: yuriyah от 08 Мая 2003, 13:48:33
Не передача, а сообщение. Этот вопрос в судебной практике и в доктрине спорный. Но за отсутствием адекватного термина в ЗоАП (Закон об авторском праве и смежных правах) обычно используется именно сообщение для всеобщего сведения по кабелю. Более адекватный термин употребляется в проекте изменения в ЗоАП, однако до принятия его еще далеко.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Oliya от 09 Мая 2003, 18:55:39
Спаисбо за поправки и разъяснения...
только не очень ясно...
получается, что кроме теоретиков этот вопрос никого не интересует :-\
т.е., с практической точки зрения, это неважно???


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Антон Серго от 09 Мая 2003, 21:59:25
получается, что кроме теоретиков этот вопрос никого не интересует :-\
Ну, это не совсем так...
Как правильно сказано, в ЗоАП этот вопрос однозначно не решен, а подходы теоретические и практические к этому есть разные...
Я не соглашусь, с "сообщением", т.к. сообщение исключает создание экземпляров, а тут они есть. ИМХО, это воспроизведение...
Что касаемо практики, приглашаю Вас вот сюда: [/url] http://www.internet-law.ru/intlaw/precedents.htm#copyright [/url].
P.S. В указанном разделе на днях появились материалы нового дела (Коммерсантъ - Бюро ФЛБ).


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Oliya от 10 Мая 2003, 19:45:33
Спасибо за ответ.
с судебной практикой я ознакомилась...
хотелось бы тогда узнать поподробнее, а что следует писать в авторском договоре?
если вопрос спорный, каким образом описывать этот способ использования или как его лучше назвать, так, чтобы потом не получилось, что переданные права не соответствуют способу использования...


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Антон Серго от 11 Мая 2003, 00:01:35
хотелось бы тогда узнать поподробнее, а что следует писать в авторском договоре?
На Ваше усмотрение.  ;)
Часто, чтобы не возникало трудностей пишут просто про "электронную форму".
P.S. Праздники закончатся - коллеги меня поправят. :)


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Oliya от 11 Мая 2003, 13:24:30
Спасибо, будем ждать окончания праздников ;)


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 11 Мая 2003, 14:00:18
Антон!
Извините, что встрял, но есть одна ремарка. Всегда, в том числе и при "сообщении", создается экмпляр произведения, поскольку "сообщение" невозможно без передачи его аудитории без кодирования произведения или его части (цитаты) на акустических и/или электромагнитных волнах (которые являются носителем информации).


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Антон Серго от 11 Мая 2003, 15:03:59
Извините, что встрял, но есть одна ремарка. Всегда, в том числе и при "сообщении", создается экмпляр произведения, поскольку "сообщение" невозможно без передачи его аудитории без кодирования произведения или его части (цитаты) на акустических и/или электромагнитных волнах (которые являются носителем информации).
Да, но в смысле ЗоАП их нет.  ;D
Для ЗоАП это один из критериев их различия.
P.S. И еще: цель не столько создание, сколько распространение экземпляров.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Dust от 12 Мая 2003, 06:50:49
Праздники завершены! Всем здрасте.
Хочу добавить по поводу надписи в авторском договоре
Антон правильно сказал "электорнную форму"
Можно ещё вот так "в любой электронной форме" (хотя значение не меняется)
А можно конкретно добавить слово Интернет "в Интернете и любой другой электронной форме" А то в суде ещё придётся доказывать, что статья в интернете имеет электорнную форму, а суд ещё и может не поверить (шутка конечно). :D


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Антон Серго от 12 Мая 2003, 10:07:51
"в Интернете и любой другой электронной форме"
А, по-моему, Интернет - это не форма. :)
Лучше или про электронную форму или про "Интернет и в др. компьютерных сетях" или то и другое вместе.  ;D


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Dust от 12 Мая 2003, 10:17:41
Главное чтобы было слово "Интернет"


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Виталий К. от 12 Мая 2003, 12:42:34
я бы предложил вначале перечислить все что есть в ЗоАП, а затем добавить "включая размещение и распространение в Интернете". Хотя пока в ЗоАП не внесут поправки, любой вариант будет ущербным. :'(


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 12 Мая 2003, 16:52:26
Уважаемый Антон!
Цитировать
Да, но в смысле ЗоАП их нет.  
Для ЗоАП это один из критериев их различия.
Мало ли чего нет в ЗоАП. В природе-то это есть. И доказать, что это есть несложно. А значит, должна применяться другая норма.

Цитировать
P.S. И еще: цель не столько создание, сколько распространение экземпляров.
Интересно! А как можно распространить то, чего еще нет в природе. Для того, чтобы распространить сначала надо создать...


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: yuriyah от 12 Мая 2003, 17:42:13
Вопрос сугубо практический, Urix, а посему говорить, что есть в жизни, нецелесообразно: суд ваших доводов не поймет, а если поймет, не поддержит.
По поводу прав: мы пишем "на воспроизведение и сообщение путем размещения в сети Интернет". Может быть, это не очень гладко и термина "размещение" в ЗоАП нет, но охватывает наши действия полностью.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 14 Мая 2003, 13:26:40
Отрицать очевидные вещи - это, конечно, можно. Но тогда следует ожидать, что будешь выглядеть клоуном.
Например, как Лукьянов в конституционном Суде. Вчера как услышал, что говорит этот "юрист" с большим стажем, так чуть со стула не упал. Хотя, ему это можно позволить. В таком возрасте уже трудно отличать склероз от маразма... Склероз, конечно,  лучше маразма потому, что все время забываешь, что у тебя еще и маразм...
Но воспринимать в серьез эти "перлы" я бы не стал...


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Виталий К. от 16 Мая 2003, 14:44:50
Ну тогда, уважаемый Urix, вы очень часто рискуете, поскольку отрицаете вещи, очевидные для других


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Oliya от 16 Мая 2003, 18:12:40
Всем ОГРОМНОЕ спасибо за участие. Как я поняла, самое безопасное написать про размещение произведения в электронной форме в сети Интернет, и не путаться с сообщениями, передачами, созданием экземпляров, их отсутствием, здравым смыслом, маразмом, склерозом и т.п. и т.д.  ;D


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Антон Серго от 16 Мая 2003, 19:03:32
Угу. Точнее я порекомендовал бы прислушаться к совету Виталия Калятина (см. выше).


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 18 Мая 2003, 20:26:45
Уважаемый Виталий К.!
Что касается слова "Internet", то тогда надо еще и перечислять остальные сети (Европейскую, Японскую, Китайскую, Австралийскую и т.д.), которые имеют свои собственные названия. А Internet - это скорее, не физическая сеть, а термин, обозначающий определенную технологию передачи информации. Сама же информация размещается на конкретном компьютере, который подключен к Internet (к сети передачи информации).
Цитировать
Ну тогда, уважаемый Urix, вы очень часто рискуете, поскольку отрицаете вещи, очевидные для других
Очевидное - это еще не есть достоверное. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. Бывают ситуации и массовых гипнозов и психозов. Вспомните сказку "Новое платье короля". Или, например, в кадрах кинохроники, когда дамы чуть ли не оргазм получали, слушая речи Адольфа Шикльгрубера. Или на концертах Beatles. Или знаменитый эксперимент "про девочку Машу и сладкую кашу".
Цитировать
суд ваших доводов не поймет, а если поймет, не поддержит
Отлично. Представьте себе, что я - ответчик по иску о защите авторского права и предложу в Суде провести судебный эксперимент противоречащий ЗоАП и доказывающий мою правоту в ничтожности иска. В случае отказа от проведения такого эксперимента - немедленное опротестование решения Суда, как предвзятое, ибо не были исследованы все предложенные сторонами доказательства и одной из сторон было отказано в доказательстве своей правоты, т.е. в правосудии. В случае проведения эксперимента и все-таки отрицательного решения - обращение в вышестоящую инстанцию. В конце концов, либо кому-то надоест быть клоуном, либо дело дойдет до Гааги. А там клоунов не любят и к доказательствам относятся бережно. А потом пойдет обратная волна, но уже иски будут о признании судей некомпетентными, если не сказать больше, больными (психиатрически или коррупционно). Со всеми вытекающими. А если еще и прессу подключить...
Юрист на такое не решится из-за корпоративности, а я смогу.

Как я понимаю, законодательство - это все-таки отражение реально существующей действительности. В противном случае, позволю себе процитировать "Закон о Луне": "Луне светить только ночью и всегда в полную силу, дабы люди могли и ночью ходить без фонарей. А не будет светить, так бить ее нещадно батогами.". Нарушения логики и объективных законов Природы могут быть и ярко выраженными, как в приведенном мной примере, так и замаскированы, как в речи уважаемого А.Лукьянова: "мы придумали закон, а он не выполняется" и несколько слов о том, что было придумано. В обоих случаях - это скорее из области медицины, а не юриспруденции. Нарушение логики одинаковое.
Поэтому, когда я услышал из уст Лукьянова то, о чем предупреждал еще в 1999 году, то это меня так поразило, что я чуть со стула не упал.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: yuriyah от 19 Мая 2003, 12:28:45
Отлично. Представьте себе, что я - ответчик по иску о защите авторского права и предложу в Суде провести судебный эксперимент противоречащий ЗоАП и доказывающий мою правоту в ничтожности иска. В случае отказа от проведения такого эксперимента - немедленное опротестование решения Суда, как предвзятое, ибо не были исследованы все предложенные сторонами доказательства и одной из сторон было отказано в доказательстве своей правоты, т.е. в правосудии. В случае проведения эксперимента и все-таки отрицательного решения - обращение в вышестоящую инстанцию. В конце концов, либо кому-то надоест быть клоуном, либо дело дойдет до Гааги. А там клоунов не любят и к доказательствам относятся бережно. А потом пойдет обратная волна, но уже иски будут о признании судей некомпетентными, если не сказать больше, больными (психиатрически или коррупционно). Со всеми вытекающими. А если еще и прессу подключить...
Юрист на такое не решится из-за корпоративности, а я смогу.

Уважаемый Urix! Не существует экспериментов, противоречащих ЗоАП. "Эксперимент" не предполагает заведомо определенного результата, а посему Вам его никто не запретит. Другое дело, каким будет результат. Очень интересно, каким образом Вы собираетесь опровергнуть действующий Закон. Да, и в Гаагу лучше не собирайтесь :) Там рассматривают только иски о нарушении прав человека, но не о правосудности решений или других подобных вещей.  


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 19 Мая 2003, 13:40:09
А разве нарушение авторского права не является нарушением прав человека? Нарушением неотъемлемого права человека на творчество и на результаты творческого труда?
А разве неверно вынесенное Судом решение не является нарушением прав человека?
Ну, это, как это, что это, куда это.....


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: yuriyah от 19 Мая 2003, 14:28:38
Первое и единственное рассмотренное дело по жалобе российского гражданина Калашникова прошло совсем недавно. Там в красках расписано, как человек 4 с половиной года просидел до вынесения решения в тюрьме.
Попробуйте сравнить это с проблемами в вопросах авторского права и поймете, каковы Ваши шансы на разбирательство дела в Гааге.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 19 Мая 2003, 15:25:25
Бюрократия может растянуть такую бодягу, что... На то она и бюрократия. Самый страшный враг для собственного народа.

Кстати, достаточно было одного решения по делу Калашникова, чтобы Верховный Суд вынес определение, обязательное теперь для всей судебной машины. Это, кстати, тоже свойства бюрократической машины (иерархия). Надеюсь, что повторно уже с такими же вопросами не будут обращаться в Гаагу. Значит и очередь до моего предполагаемого иска дойдет быстрее.



Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Виталий К. от 19 Мая 2003, 16:10:02
Ну что же, уважаемый Urix, приступим...

>Что касается слова "Internet", то тогда надо еще и >перечислять остальные сети (Европейскую, Японскую, >Китайскую, Австралийскую и т.д.), которые имеют свои >собственные названия.

Вопрос был по поводу Интернета, а не по поводу этих сетей. Обратите внимание на мою ремарку, когда я давал ответ - всякое определение такого использования будет ущербным, пока в закон не будут внесены соответствующие изменения. Речь идет только о практическом решение - договор-то нужно заключать сегодня. Однозначность понимания термина "Интернет" сторонами договора доказать в суде, я думаю, не составит труда.

>Очевидное - это еще не есть достоверное. Всякая селедка ->рыба, но не всякая рыба - селедка.

Я только повторил Ваши слова - об очевидном. Забавно, как Вы их тут же начинаете толковать. Кстати, селедка - не рыба, а скорее уж продукт питания. Рыба называется "сельдь".

По поводу Ваших слов о Луне и т.п. - законы ("юридические") регулируют поведение человека и это (поведение человека) является единственным возможным объектом правового воздействия. Почитайте какой-нибудь закон и не найдете никаких правил, которые бы не были обращены на поведение людей. Поэтому лозунги о недопустимости противоречия юридических законов законам природы не имеют смысла. Насчет такого эксперимента в суде (особенно в Гааге) - Вы правы, не надо превращать суд в цирк.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 19 Мая 2003, 16:55:55
Цитировать
Однозначность понимания термина "Интернет" сторонами договора доказать в суде, я думаю, не составит труда
Все непрограммисты понимают термин "Интернет", как нечто физически существующее и в этом "нечто" можно размещать, публиковать и хранить информацию.
Все программисты понимают под термином "Internet" некую технологию передачи информации (RFC), а сама информация хранится на конкретных компьютерах, возможно и подключенных к сети "Internet".

Разницу улавливаете? Представьте себе, что непрограммисты-законодатели напишут в законе "размещение в сети Интернет" или подобную ахинею. А ведь они, с их точки зрения, будут считать себя правыми. Этакий самогипноз, поскольку в силу действия теоремы Гёделя система их знаний не включает в себя знания из компьютерной области, следовательно, описание "Internet" не может быть логически безупречным.
Создается ситуация, подобная "новому платью короля". И что тогда делать программистам? Кричать "А король-то голый"?

Цитировать
Кстати, селедка - не рыба, а скорее уж продукт питания
Капитан Врунгель считал по другому... ;D


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Виталий К. от 19 Мая 2003, 17:13:54
Уважаемый Urix,
Закон может ввести новый термин и назвать эту сеть как угодно (хоть даже просто Сеть), лишь бы это было отражено в соответствующем определении.
Еще раз повторю, в конкретном случае мы говорим о совершенно определенной практической ситуации и практическом совете. Философствования здесь неуместны - человеку требовался практический совет. Если мы будем обсуждать вопрос в целом (то есть как сформулировать это в законе), то тогда - другое дело.

А про Врунгеля Вы круто, самый авторитет после Геделя.

P.S. Уважаемый Urix. Сразу же приношу извинения, если не отвечаю достаточно быстро на Ваши комментарии. Но это не значит, что я не хочу обсуждать те или иные вопросы - просто не всегда есть время.


Название: Re:способ использования произведения, размещенного в сети
Отправлено: Urix от 19 Мая 2003, 17:56:14
Цитировать
Закон может ввести новый термин и назвать эту сеть как угодно
Так и появляются "Законы о Луне". ;D

И я отвечал о конкретной ситуации. Человек спрашивал о "размещении или опубликовании в сети Интернет", а я его просто поправил.