Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Компьютерные преступления => Тема начата: Alex777555 от 27 Ноябрь 2012, 08:20:43



Название: Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 27 Ноябрь 2012, 08:20:43
Доброго времени суток!
Пару подобных тем уже есть на данном форуме. Но мне бы хотелось получить более четкие ответы.
Человек обвиняеться по ст.159 Одним из доказательст его вины следствие считает изъятую на переписку по средствам ICQ QIP на нескольких ноутбуках между участниками группы и другими лицами.
Переписка приложенна в дело следующим образом:
На изъятых ноутах в присудствии понятых были запущены программы QIP или ICQ через них был сделан вход в раздеел хистори выбранного следователем контакта, хистори было скопированно в dok файл и распечатанно на принтере. Ну и приложенно к уголовному делу.
Дело в том что в хисторе точно были изменены данные и некаторые сообщения. что бы подогнать их под биографию пользователя.
Дело сейчас в суде, уже переходит к допросу обвиняемых. поэтому назначить компьютерную экспертизу не представляеться возможным, да и судья откажет.
Вопрос во в чем:
Подскажите, каким образом данную переписку можно признать недопустимым доказательством?
На какие процессуальные моменты можно указать в ходатайстве?
Добавлю что не делалось ни одной экспертизы. Не определялось когда создан файл, на каком ПК, не сверялись файлы хистори участников группы обвиняемых. Не изымались логи у провайдера и т.д.
Если есть где то решения суда о признании таких доказательств недопустимыми. Прошу выложить. Если кто то может грамотно указать на причины недопустимости данного доказательства, готов оплатить ваш труд.
Так же есть второй вопрос:
В течении следствия делались портретные экспертизы по видеозаписям с камер наблюдения. Но из за плохого их качества и недостаточности материалов для сравнения и проведения экспертизы (фото) результаты были отрицательные. Потом были сделаны фото обвиняемых, сотрудниками отдела К и экспертом. Без присудствия адвоката. И на основании этих фотографий уже были проведены повторные портретные экспертизы, где эксперту удалось индетефицировать лица на фото и видео съёмке.
Подскажите каким образом можно признать данное док-во недопустимым.
Спасибо за внимание.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 27 Ноябрь 2012, 12:52:25
по моему личная переписка может изыматься только в порядке судебного решения - остальные пути изъятия непроцессуальны.
Доказательная база отдельный разговор, попроси предоставить их корочки о спец познаниях. И ваша ли это переписка? или это некий файл с машинописным набором? Изъята была до ВУД или после?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 27 Ноябрь 2012, 12:58:46
1. Подскажите, каким образом данную переписку можно признать недопустимым доказательством?

2. Так же есть второй вопрос:
были проведены повторные портретные экспертизы, где эксперту удалось индетефицировать лица на фото и видео съёмке.
Подскажите каким образом можно признать данное док-во недопустимым.
Спасибо за внимание.
1. Если доступ к личным сообщениям переписки был осуществлён без решения суда.(ч.2 ст.23 Конституции РФ)
2. Надо видеть что в первой экспертизе было. Не удалось идентефицировать ввиду отсутствия объектов для сравнительного исследования, или эксперт признал изображение на видеозаписи непригодным для идентефикации вообще?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 28 Ноябрь 2012, 00:01:30
1. Подскажите, каким образом данную переписку можно признать недопустимым доказательством?

2. Так же есть второй вопрос:
были проведены повторные портретные экспертизы, где эксперту удалось индетефицировать лица на фото и видео съёмке.
Подскажите каким образом можно признать данное док-во недопустимым.
Спасибо за внимание.
1. Если доступ к личным сообщениям переписки был осуществлён без решения суда.(ч.2 ст.23 Конституции РФ)
2. Надо видеть что в первой экспертизе было. Не удалось идентефицировать ввиду отсутствия объектов для сравнительного исследования, или эксперт признал изображение на видеозаписи непригодным для идентефикации вообще?
Переписка была изъята в рамках уже уголовного дела. Она взята с компов приложенных в качестве вещ дока. Тут вопрос в другом. Не проводилось никаких экспертиз на её подленность. Не изымалось никаких логов у провайдера и т.д.
Эксперту не хватило образцов и качество записи было плохое.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 28 Ноябрь 2012, 00:21:53
Переписка была изъята в рамках уже уголовного дела. Она взята с компов приложенных в качестве вещ дока. Тут вопрос в другом. Не проводилось никаких экспертиз на её подленность. Не изымалось никаких логов у провайдера и т.д.
Эксперту не хватило образцов и качество записи было плохое.
ИМХО
Не важно в рамках чего изымалась переписка. Нарушение тайны переписки возможно только на основании судебного решения.
По поводу подлинности и логов - придётся доказывать в суде отсутствие доказательств принадлежности переписки конкретному физическому лицу.(хотя по закону - это стороне обвинения необходимо доказать факт принадлежности переписки конкретному физическому лицу)
Плохое качество записи является обстоятельством подтверждающим непригодность записи для идентефикации, что так же придётся доказывать в суде. Хорошо, если данное обстоятельство будет удостоверено экспертом. Можно ходатайствовать о назначении ещё одной экспертизы, поскольку имеющиеся заключения экспертов противоречат друг другу.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 28 Ноябрь 2012, 00:36:07
Переписка была изъята в рамках уже уголовного дела. Она взята с компов приложенных в качестве вещ дока. Тут вопрос в другом. Не проводилось никаких экспертиз на её подленность. Не изымалось никаких логов у провайдера и т.д.
Эксперту не хватило образцов и качество записи было плохое.
ИМХО
Не важно в рамках чего изымалась переписка. Нарушение тайны переписки возможно только на основании судебного решения.
По поводу подлинности и логов - придётся доказывать в суде отсутствие доказательств принадлежности переписки конкретному физическому лицу.(хотя по закону - это стороне обвинения необходимо доказать факт принадлежности переписки конкретному физическому лицу)
Плохое качество записи является обстоятельством подтверждающим непригодность записи для идентефикации, что так же придётся доказывать в суде. Хорошо, если данное обстоятельство будет удостоверено экспертом. Можно ходатайствовать о назначении ещё одной экспертизы, поскольку имеющиеся заключения экспертов противоречат друг другу.
дополню, обязательно нужно обжаловать в порядке 125 ссылками на нормы права. На юр.портале праворуб если подобная статья с примерной жалобой. В вашей ситуации, нужно заявлять о недопустимости доказательств и нарушении прав обвиняемого допущенных на стадии предварительного следствия


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 28 Ноябрь 2012, 01:17:15

ИМХО
Не важно в рамках чего изымалась переписка. Нарушение тайны переписки возможно только на основании судебного решения.
По поводу подлинности и логов - придётся доказывать в суде отсутствие доказательств принадлежности переписки конкретному физическому лицу.(хотя по закону - это стороне обвинения необходимо доказать факт принадлежности переписки конкретному физическому лицу)
Плохое качество записи является обстоятельством подтверждающим непригодность записи для идентефикации, что так же придётся доказывать в суде. Хорошо, если данное обстоятельство будет удостоверено экспертом. Можно ходатайствовать о назначении ещё одной экспертизы, поскольку имеющиеся заключения экспертов противоречат друг другу.

Седебные решения есть. Есть решение суда на прослушку, перехват трафика с телефонов, слежку-наблюдение и т.д.
Вопрос тут вот какой!
На какие недочеты, неточности (вроде что нет логов провайдера, нет экспертиз по файлу, нет лицензий на ПО каким открывались файлы хистори и т.д.) надо сделать акцент что бы поставить под сомнение или указать на недопустимость данного доказательства стороны обвинения. (переписки)
Там просто выдернут текст из файла хистори QIP и скопирован в Word и распечатан при понятых. больше нет ничего.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Igor Michailov от 28 Ноябрь 2012, 05:11:07
1. Если доступ к личным сообщениям переписки был осуществлён без решения суда.(ч.2 ст.23 Конституции РФ)
IMHO: Тайна переписки распространяется на стадию передачи сообщения (с момента отправки до момента получения). Как только сообщение получено адресатом, таковая тайна,  охраняемая законом, исчезает. Далее о сохранности тайны переписки должен заботится только получатель. Если получатель  не предпринимал мер по сохранению переписки в тайне -  нечего сейчас на Конституцию кивать.

Поясню на примере: А отправил письмо Б. Если это письмо прочитает почтальон (доставляющий письмо от А к Б)- он понесет ответственность как нарушивший конституционные права. Если же Б выбросит письмо и его прочитает бомж В, то В нельзя привлечь к ответственности за нарушение конституционных прав.

На какие недочеты, неточности (вроде что нет логов провайдера, нет экспертиз по файлу, нет лицензий на ПО каким открывались файлы хистори и т.д.) надо сделать акцент что бы поставить под сомнение или указать на недопустимость данного доказательства стороны обвинения. (переписки)
Вы хоть понимаете, что для ответа на этот вопрос надо несколько раз прочитать ваше уголовное дело от корки до корки?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 28 Ноябрь 2012, 10:37:13
Странная трактовка конституционных прав на примере бомжа. :-\
Игорь, а если бомж отнимет у вас так тщательно хранимую вами переписку и прочитает? ;D
И вообще, какое значение имеет способ прочтения переписки и каким законом регламентирована степень зависимости нарушения тайны переписки от способа доступа к переписке?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 28 Ноябрь 2012, 10:58:38
Вы хоть понимаете, что для ответа на этот вопрос надо несколько раз прочитать ваше уголовное дело от корки до корки?

Нет я прошу указать не конкретно по данному уголовному делу!!!
А вообще как должна изыматься переписка  из ICQ должны ли браться логи у провайдера. должна ли проводиться экспертиза по файлам хистори, изменялись ли они или нет, должно ли прилаживаться в дело лицензионное соглашение на софт который использовался при чтении хистори и т.д.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 28 Ноябрь 2012, 11:50:06
Странная трактовка конституционных прав на примере бомжа. :-\
Игорь, а если бомж отнимет у вас так тщательно хранимую вами переписку и прочитает? ;D
И вообще, какое значение имеет способ прочтения переписки и каким законом регламентирована степень зависимости нарушения тайны переписки от способа доступа к переписке?

Пока сообщение передается по каналам связи, то его охраняет тайна связи. А после доставки сообщения адресату - тайна личной жизни. Это вполне логично (не может ведь тайна связи охранять сообщение, лежащее в ящике стола адресата уже два года). Разумеется, сообщение само по себе может содержать и другие виды тайн (вплоть до тайны усыновления :-) ).


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 28 Ноябрь 2012, 11:56:54
Вы хоть понимаете, что для ответа на этот вопрос надо несколько раз прочитать ваше уголовное дело от корки до корки?

Нет я прошу указать не конкретно по данному уголовному делу!!!
А вообще как должна изыматься переписка  из ICQ должны ли браться логи у провайдера. должна ли проводиться экспертиза по файлам хистори, изменялись ли они или нет, должно ли прилаживаться в дело лицензионное соглашение на софт который использовался при чтении хистори и т.д.

В зависимости от объема доказательств, которые желает получить сторона обвинения, допустимо проводить осмотр переписки, прямо как случилось у вас. Логи провайдера изымать необязательно, проверять судебной экспертизой неизменность сообщений после изъятия необязательно. Лицензионное соглашение для программ, использованных в целях правоприменения, не нужно (согласно ст. 1278 ГК РФ такой софт может быть даже нелицензионным). В вашем случае действительно нужно смотреть все уголовное дело, т. к. на "ваших косяках" далеко не уедешь, нужно смотреть еще и формальные нарушения закона.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 28 Ноябрь 2012, 12:16:49
Пока сообщение передается по каналам связи, то его охраняет тайна связи. А после доставки сообщения адресату - тайна личной жизни. Это вполне логично (не может ведь тайна связи охранять сообщение, лежащее в ящике стола адресата уже два года).
Может законодательно аргументируете?
Во всяком случае Конституция о каком-либо сроке давности по отношению к тайне переписки умалчивает. 8)


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 28 Ноябрь 2012, 12:22:13
Пока сообщение передается по каналам связи, то его охраняет тайна связи. А после доставки сообщения адресату - тайна личной жизни. Это вполне логично (не может ведь тайна связи охранять сообщение, лежащее в ящике стола адресата уже два года).
Может законодательно аргументируете?
Во всяком случае Конституция о каком-либо сроке давности по отношению к тайне переписки умалчивает. 8)

Ст. 63 ФЗ "О связи", да и этот закон в целом.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 28 Ноябрь 2012, 12:31:13
Пока сообщение передается по каналам связи, то его охраняет тайна связи. А после доставки сообщения адресату - тайна личной жизни. Это вполне логично (не может ведь тайна связи охранять сообщение, лежащее в ящике стола адресата уже два года).
Может законодательно аргументируете?
Во всяком случае Конституция о каком-либо сроке давности по отношению к тайне переписки умалчивает. 8)

В догонку: про срок давности в тайне связи я речь не вел. Я говорил о том, что после получения сообщения адресатом на это сообщение перестает распространяться тайна связи (переписки), т. к. сообщение выходит из под сферы действия ФЗ "О связи". Вместо этого, сообщение попадает под действие тайны личной жизни.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 28 Ноябрь 2012, 12:36:16
Я говорил о том, что после получения сообщения адресатом на это сообщение перестает распространяться тайна связи (переписки), т. к. сообщение выходит из под сферы действия ФЗ "О связи". Вместо этого, сообщение попадает под действие тайны личной жизни.
Хорошо, пусть будет по-вашему.
А нарушение тайны личной жизни допустимо без судебного решения?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 28 Ноябрь 2012, 12:47:29
Я говорил о том, что после получения сообщения адресатом на это сообщение перестает распространяться тайна связи (переписки), т. к. сообщение выходит из под сферы действия ФЗ "О связи". Вместо этого, сообщение попадает под действие тайны личной жизни.
Хорошо, пусть будет по-вашему.
А нарушение тайны личной жизни допустимо без судебного решения?

Зависит от обстоятельств. Если комп у человека изъяли при обыске в жилище (проводится только по судебному разрешению), то просмотр переписки на нем ничему не противоречит.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Dmitry Morozov от 28 Ноябрь 2012, 15:18:58
"на "ваших косяках" далеко не уедешь"
 ;D


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 28 Ноябрь 2012, 23:31:50


В зависимости от объема доказательств, которые желает получить сторона обвинения, допустимо проводить осмотр переписки, прямо как случилось у вас. Логи провайдера изымать необязательно, проверять судебной экспертизой неизменность сообщений после изъятия необязательно. Лицензионное соглашение для программ, использованных в целях правоприменения, не нужно (согласно ст. 1278 ГК РФ такой софт может быть даже нелицензионным). В вашем случае действительно нужно смотреть все уголовное дело, т. к. на "ваших косяках" далеко не уедешь, нужно смотреть еще и формальные нарушения закона.
Я с вами согласен в том плане что в наших судах так происходит на практике. Что впринципи следствию и стороне обвинения особо делать ничего и не надо) Но всё же, исходя из вами изложенного, получаеться можно скопировать аську с хостори кому то на комп и этот человек вполне подойдет под обвиняемого. т.к. не нужно утруждать себя логами от провайдера, вычислением mac и ip адреса PC с каторого были отправленны сообщения. Так же получаеться что можно отредоктировать хистори и приложить его в дело как доказательство вины.
И кстати, при чем тут ст. 1278 ГК РФ в уголовном процессе??? Тут только УК и УПК
Всё же мне очень хочеться найти на данном форуме человека, кто может составить ходатайство или хотя бы указать на причины (законные) не важно на сколько они весомы, для признания переписки сомнительным доказательством.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 29 Ноябрь 2012, 11:52:44
Я с вами согласен в том плане что в наших судах так происходит на практике. Что впринципи следствию и стороне обвинения особо делать ничего и не надо) Но всё же, исходя из вами изложенного, получаеться можно скопировать аську с хостори кому то на комп и этот человек вполне подойдет под обвиняемого. т.к. не нужно утруждать себя логами от провайдера, вычислением mac и ip адреса PC с каторого были отправленны сообщения. Так же получаеться что можно отредоктировать хистори и приложить его в дело как доказательство вины.
И кстати, при чем тут ст. 1278 ГК РФ в уголовном процессе??? Тут только УК и УПК

Вы уж извините, но иногда лучше жевать, чем говорить.

У стороны обвинения всегда есть возможность фальсифицировать следы пальцев, обуви, подбрасывать на место преступления волосы обвиняемого и т. п. Однако против этого были выработаны определенные способы защиты, в частности, правовой способ - введение уголовной ответственности лиц за фальсификацию доказательств. Что касается организационной стороны вопроса, то были придуманы повторные и дополнительные судебные экспертизы. А по технической стороне - методики исследования объектов, позволяющие определить фальсифицированность доказательств (исследование почерка, временных меток файлов и многое другое).

Про невозможность применения ГК РФ в уголовном деле - чушь собачья. Возьмите, к примеру, ст. 171 УК РФ (незаконное предпринимательство), там речь идет об осуществлении предпринимательской деятельности без регистрации и лицензии. А теперь вопрос: где прописаны нормы, регулирующие процесс регистрации и лицензируемость деятельности? Ответ: в ГК РФ и других законах. То же самое касается и ст. 146 УК РФ (нарушение авторских и смежных прав) - критерии законности и незаконности использования объектов авторских и смежных прав описаны только в 4-й части ГК РФ. Законодательство в уголовном деле должно применяться в полном объеме, запрещены только аналогии.

Цитировать
Всё же мне очень хочеться найти на данном форуме человека, кто может составить ходатайство или хотя бы указать на причины (законные) не важно на сколько они весомы, для признания переписки сомнительным доказательством.

Перестаньте спорить со специалистами, тогда шансы на помощь увеличатся. Вам уже сказали, что для составления грамотного ходатайства нужно смотреть материалы уголовного дела. Без материалов ходатайство будет выглядеть примерно вот так: "следователь не прав, потому что он не прав" (т. е. без конкретики).


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 29 Ноябрь 2012, 19:14:50
А нарушение тайны личной жизни допустимо без судебного решения?

Зависит от обстоятельств. Если комп у человека изъяли при обыске в жилище (проводится только по судебному разрешению), то просмотр переписки на нем ничему не противоречит.
Давайте палку перегибать не будем. Хотите сказать, что если комп изъят правомерно, то и доступ к переписке правомерен?
Что то я не в одном законе подтверждения этому не видел.
Как то дискутировал уже на эту тему на другом форуме. Дошло до того, что оппонент стал утверждать, якобы без судебного решения изъятие писем и корреспонденции из отделения связи незаконно, а из почтового ящика в подъезде - это можно, поскольку не противоречит ФЗ "О связи". ;D


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: ISOpter от 29 Ноябрь 2012, 19:23:51
Однако против этого были выработаны определенные способы защиты, в частности, правовой способ - введение уголовной ответственности лиц за фальсификацию доказательств.
поржал, ога. 8)


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 29 Ноябрь 2012, 21:11:39
А нарушение тайны личной жизни допустимо без судебного решения?

Зависит от обстоятельств. Если комп у человека изъяли при обыске в жилище (проводится только по судебному разрешению), то просмотр переписки на нем ничему не противоречит.
Давайте палку перегибать не будем. Хотите сказать, что если комп изъят правомерно, то и доступ к переписке правомерен?
Что то я не в одном законе подтверждения этому не видел.
Как то дискутировал уже на эту тему на другом форуме. Дошло до того, что оппонент стал утверждать, якобы без судебного решения изъятие писем и корреспонденции из отделения связи незаконно, а из почтового ящика в подъезде - это можно, поскольку не противоречит ФЗ "О связи". ;D

Суд санкционирует проникновение и обыск в жилище? Да. Значит и санкционирует ознакомление с тайной личной жизни, которой в этом жилище хоть отбавляй. Вне зависимости от того, где эта тайна находится - в блокноте, в компьютере и т. д. Вот и все.

Цитировать
Хотите сказать, что если комп изъят правомерно, то и доступ к переписке правомерен?
Что то я не в одном законе подтверждения этому не видел.

Тут может помочь только капитан Очевидность, потому что Вы требуете законодательного подтверждения очевидной вещи - если объект был изъят законно, то законно совершение любых других процессуальных действий применительно к этому объекту.

У Николая Федотова вроде были работы на эту тему, можете поискать.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: ISOpter от 29 Ноябрь 2012, 21:25:40
У Николая Федотова вроде были работы на эту тему, можете поискать.
это какой-то авторитетный юрист?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 29 Ноябрь 2012, 21:27:38
У Николая Федотова вроде были работы на эту тему, можете поискать.
это какой-то авторитетный юрист?

А что, закон меняется от авторитетности юриста, который его читает?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: ISOpter от 29 Ноябрь 2012, 21:33:34
да, вот, я вижу, Вы ссылками на нпа свое мнение обосновать не можете, - теперь пошли отсылки к авторитетам типа...


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 29 Ноябрь 2012, 22:01:16
Хорошо, ведь я думал, что Вы УПК и Конституцию читать сами будете, тем более, что там все очевидно. Но раз читать не умеете, то давайте вместе, по слогам:

0) Нераспространение тайны связи на доставленные сообщения я обосновал со ссылкой на ФЗ "О связи" ранее.
1) Разрешение суда на обыск (выемку) объектов, содержащих сведения, составляющие охраняемую законом тайну (в т. ч. тайну личной жизни), необходимо в следующих случаях: а) обыск (выемка) проводится в жилище (ч. 3 ст. 182 УПК); б) обыск (выемка) проводится в кредитном учреждении, т. е. банке (Определение Конституционного Суда РФ от 19.01.2005 N 10-О); в) проводится личный обыск лица не при его задержании и не при производстве обыска в помещении (ч. 1 ст. 184 УПК содержит отсылку на ч. 3 ст. 182 УПК). Обыск (выемка) в нежилых помещениях (в офисе, к примеру) не требует разрешения суда и проводится на основании постановления следователя (ч. 2 ст. 182 УПК). Также не требует разрешения суда личный обыск, проводимый при задержании лица (ч. 2 ст. 184 УПК).
2) Таким образом, необходимость судебного разрешения зависит от места, в котором проводится обыск, но не от типа хранимых там сведений: если обыск проводится в заброшенном жилище, в котором уже нет тайны личной жизни, то разрешение все равно нужно; если обыск проводится в офисе, где работники могут хранить личные предметы и документы, то разрешение все равно не нужно.
3) Ч. 1 ст. 23 Конституции не содержит указания на обязательное получение судебного разрешения перед ознакомлением (нарушением неприкосновенности) с тайной личной жизни (такое указание есть применительно к тайне переписки в ч. 2). Т. е. порядок законного ознакомления с тайной личной жизни следует искать в нижестоящих НПА (в частности, в УПК).
4) Вывод: если комп изымают при обыске в жилище, то разрешение суда на ознакомление с тайной личной жизни, записанной в виде сведений на машинных носителях информации, имеется. Если комп изымают при обыске в нежилом помещении или при личном обыске при задержании (проводимых на законном основании без разрешения суда), то его изъятие законно, а ознакомление с содержимом его машинных носителей информации в рамках процессуальных действий также законно.

Можно то же самое еще и доказать от противного. И перестаньте троллить, никто меня не просил до Вашего сообщения тыкнуть носом в конкретные абзацы НПА.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 29 Ноябрь 2012, 22:19:48
Цитировать
Т. е. порядок законного ознакомления с тайной личной жизни следует искать в нижестоящих НПА (в частности, в УПК).

Сюда добавить: на основании ч. 3 ст. 55 Конституции.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 30 Ноябрь 2012, 09:41:46
Очень много написано всего. Но по сути нет ничего. Тут не идет разговор о тайне переписки...
С этим всё давно ясно и всё там в рамках УК и УПК сделано.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 11:11:23
eleron, вот смотрите, двумя постами выше вы привели ссылки касательно только обыска жилища. Однако Конституция разделяет право на неприкосновенность жилища, право на личную тайну и право на тайну переписки. Т.е. получается, что из судебного решения на обыск жилища не вытекает разрешение на осмотр переписки, поскольку эти действия нарушают уже другое право - право на тайну переписки. Так же законом чётко разделены эти понятия, как Конституцией (ст.23, ст.25) так и УПК (ст.12, ст.13).
Таким образом, если исходить из того, что ваши выводы верны и судебного решения на осмотр переписки не требуется, не разъясните ли вы ситуацию - зачем ст.13 УПК разделена на две части?
Часть 1 не допускает ограничения права гражданина на тайну переписки, телефонных и иных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений без судебного решения, а часть 2 запрещает выемку и арест их в учреждениях связи.
Т.е. исходя из ваших выводов, требования ч.1 ст.13 УПК ничтожны, а саму ст.13 следует дополнить ч.3, примерно следующего содержания: в случае правомерного изъятия переписки в ходе обыска(выемки), её осмотр допускается без судебного решения. Однако поскольку ч.3 в ст.13 УПК не имеется, логичным будет, даже в случае законного изъятия переписки, возбуждение перед судом ходатайства на осмотр переписки. Вам так не кажется?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Dmitry Morozov от 30 Ноябрь 2012, 11:40:01
Представьте себе картину маслом. Некто совершил убийство. У него изъяли комп и провели его осмотр, в ходе которого нашли переписку где Некто рассказывает своему собеседнику что он задумал совершить убийство, как он к нему готовится и т.п. На суде Некто заявляет, что при изъятии переписки с его компьютера были нарушены его права, Конституция и все такое. Т.е. этот чудила сознается, что: а)это на самом  деле  его  переписка (а не случайное совпадение байт которое было вот так вот нехорошо декодирована программой эксперта, и не научно-фантастический рассказ в двух лицах ведущих разговор), б)что все что в ней описано имело место быть. В таком свете, суд конечно, может исключить переписку из числа доказательств по делу. Но, решение то примет явно основанное, в том числе, и на прочтении переписки.

Вспомните дело балаковских хакеров когда одному влепили 8 лет и доказательством по делу проходил изъятый, при обыске у него дома, компьютерный болтик. Раз нашли болтик - значит был компьютер. Раз был компьютер - мог кого-то хакнуть. Раз мог кого-то хакнуть - вот тебе восемь лет. Иди, подумай о влиянии компьютерных болтов на судьбу человека.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 11:42:09
Ограничение конституционных прав граждан, к коим относится Ст 23 ч 2 Конституции РФ "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.", допускается только на основании Судебного решения. Кстати, там это написано недвусмысленно  ;)

Можно придать легитимность, следующим образом:
1.Изъятие
2. "Ковыряние"
2.1. Если нашли что то интересное - выход с ходатайством в суд
2.2. Если ненашли, то собственно исследования переписок и не указывается
3. Экспертиза в отношении имущества гражданина, в том числе с ограничем конституционным прав по судебному решению.

В случае если экспертиза или исследование с перепиской приобщено без судебного решения, самое время обращаться в суд в порядке ст 125 упк рф


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Dmitry Morozov от 30 Ноябрь 2012, 11:50:21
А вот в УПК написано, что не имеют доказательственной силы только доказательства полученные с нарушением УПК.  Кстати, и это тоже написано недвусмысленно.


Ст.75
"2. К недопустимым доказательствам относятся:
1) показания подозреваемого, обвиняемого, данные в ходе досудебного производства по уголовному делу в отсутствие защитника, включая случаи отказа от защитника, и не подтвержденные подозреваемым, обвиняемым в суде;
2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;
3) иные доказательства, полученные с нарушением требований настоящего Кодекса.".


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 11:54:23
Цитировать
обыск жилища не вытекает разрешение на осмотр переписки, поскольку эти действия нарушают уже другое право - право на тайну переписки

Ложь (в контексте нашего обсуждения). Письма и иные сообщения, находящиеся в жилище, не охраняются тайной переписки, т. к. они уже были доставлены или еще не были отправлены. Тайна переписки действует только на этапе доставки сообщения, что подтверждается ФЗ "О связи" и не противоречит УПК и Конституции.

В противном случае на изъятие или осмотр любого клочка бумаги с текстом будет требоваться решение суда, что противоречит здравому смыслу.

Цитировать
Таким образом, если исходить из того, что ваши выводы верны и судебного решения на осмотр переписки не требуется, не разъясните ли вы ситуацию - зачем ст.13 УПК разделена на две части?

Они описывают разные процессуальные действия и их последствия в виде ограничения прав.

Цитировать
Т.е. исходя из ваших выводов, требования ч.1 ст.13 УПК ничтожны, а саму ст.13 следует дополнить ч.3, примерно следующего содержания: в случае правомерного изъятия переписки в ходе обыска(выемки), её осмотр допускается без судебного решения. Однако поскольку ч.3 в ст.13 УПК не имеется, логичным будет, даже в случае законного изъятия переписки, возбуждение перед судом ходатайства на осмотр переписки. Вам так не кажется?

Повторяю еще раз:
1. Нарушение тайны переписки (ОРМ "Снятие информации с технических каналов связи", запись сетевого трафика в ходе процессуальных действий, изъятие или осмотр писем в отделениях связи и т. п.) требует разрешения суда. Это написано в Конституции и повторяется в УПК.
2. Наружение тайны личной жизни (которая охраняет сообщения _после их доставки адресату_ или _перед отправкой отправителем_) возможно без решение суда, см. ч. 3 ст. 55 Конституции (+ в Конституции нет требования получать решение суда для ограничения тайны личной жизни, такое требование есть только для тайны переписки). Если вы и с этим не согласны, то я уже и не знаю, какой аргумент приводить (т. к. из этой позиции будет следовать и то, что служба в армии возможна только по решению суда).

Цитировать
поскольку ч.3 в ст.13 УПК не имеется, логичным будет, даже в случае законного изъятия переписки, возбуждение перед судом ходатайства на осмотр переписки. Вам так не кажется?

Для любого клочка бумаги с текстом нужно получать разрешение суда? Простите, но это бред, не основанный на законе. Решение суда требуется только когда этот клочок бумаги находится в на этапе доставки по каналам связи.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Dmitry Morozov от 30 Ноябрь 2012, 11:58:14
Для любого клочка бумаги с текстом нужно получать разрешение суда? Простите, но это бред, не основанный на законе.
И для любого куска кремния.  ;D


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 11:59:58
Т.е. этот мудила сознается, что: а)это на самом  деле  его  переписка (а не случайное совпадение байт которое было вот так вот нехорошо декодирована программой эксперта, и не научно-фантастический рассказ в двух лицах ведущих разговор), б)что все что в ней описано имело место быть. В таком свете, суд конечно, может исключить переписку из числа доказательств по делу. Но, решение то примет явно основанное, в том числе, и на прочтении переписки.
Если этот мудила сознается, то признательные показания подтверждённые совокупностью доказательств и лягут в основу приговора. Однако сама переписка, полученная с нарушением закона, подлежит признанию недопустимым доказательством.
Только в этом случае решение суда будет законным, обоснованным и мотивированным.
В противном случае, на основании только переписки может может быть осуждён невиновный, достаточно будет на имеющемся компе ввести только логин и пароль чужой почты. Так получается?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 12:01:50
А вот в УПК написано, что не имеют доказательственной силы только доказательства полученные с нарушением УПК. 
Конституция имеет высшую юридическую силу.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:01:59
Цитировать
Ограничение конституционных прав граждан... допускается только на основании Судебного решения

Нет. Ч. 3 ст. 55 Конституции прочитайте. Часть прав можно ограничивать и на основании ФЗ. Иначе как люди будут в армии служить или на метро проезд оплачивать?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Dmitry Morozov от 30 Ноябрь 2012, 12:03:56
В противном случае, на основании только переписки может может быть осуждён невиновный, достаточно будет на имеющемся компе ввести только логин и пароль чужой почты. Так получается?
Я к тому, что даже если переписка будет найдена, не стоит колотить себя пяткой в грудь утверждая что нарушены ваши конституционные права. Иногда лучше промолчать. Пусть доказывают что это подозреваемый написал, а не дядя Вася из соседней квартиры.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:04:08
Цитировать
Ограничение конституционных прав граждан... допускается только на основании Судебного решения

Нет. Ч. 3 ст. 55 Конституции прочитайте. Часть прав можно ограничивать и на основании ФЗ. Иначе как люди будут в армии служить или на метро проезд оплачивать?
Ст 23 ч 2 Конституции РФ "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.",
Что тут не понятно?
На праворубе недавно статья была, когда у парня изъяли телефон, а в суде начали его телефонную книгу показывать и СМС - тут то и спросили, мол "а судебное решение на ограничение тайны переписки то есть?", оказалось что ПТУШНИКИ и знать не знаю конституцию и ФЗ О полиции. Телефон обвиняемому выдали на руки, а доказательство засчитали недопустимыми


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:06:26
Цитировать
Ограничение конституционных прав граждан... допускается только на основании Судебного решения

Нет. Ч. 3 ст. 55 Конституции прочитайте. Часть прав можно ограничивать и на основании ФЗ. Иначе как люди будут в армии служить или на метро проезд оплачивать?
Ст 23 ч 2 Конституции РФ "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.",
Что тут не понятно?

Да, ограничение тайны переписки возможно на основании судебного решения. И только. Но ограничение тайны личной жизни (та же статья) возможно на основании ФЗ. А письмо в ящике стола охраняется именно тайной личной жизни. В противном случае все суды всех инстанций рассматривали 90% УД с нарушением Конституции, УПК противоречит Конституции (в том, что не обязывает следователя получать решение суда на обыск ящиков столов с письмами в нежилых помещениях и не в отделениях связи), ну и т. д. В следующий раз лучше читайте сообщение перед ответом на него.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:13:08
Да там может лежать все что захочешь. Ни читать, ни изымать личную переписку, а так же любые иные сведения затрагивающие ваши конституционные права ст 23 ч 2 - они имеют право, только на основании судебного решения.
И столы обыскивать они имеют право так же по утвержденному постановлению, с указанием сведений "для чего это делаю"(обнаружить, отыскать, подложить, подкинуть). Все остальное называется осмотром, вы можете стол и не открывать - как захотите вообщем.
Нет утвержденного постановления - Давай до свиданья!
Нет судебного решения - телефон, письма и т.п. не дам, давай до свиданья!
А там пусть делают что хотят - вплоть до сизо! Только за такую самодеятельсть их самих потом так нагнут, что мама не горюй. В итоге вы из разряда подозреваемых перейдете в потерпевшие.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:15:08
Да там может лежать все что захочешь. Ни читать, ни изымать личную переписку, а так же любые иные сведения затрагивающие ваши конституционные права ст 23 ч 2 - они имеют право, только на основании судебного решения

Опять лжете. Читайте выше.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:17:04
Опять лжете. Читайте выше.
Вы трактуете, так как вам удобно. Я же ссылаюсь на нормы закона.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:18:17
Цитировать
И столы обыскивать они имеют право так же по утвержденному постановлению, с указанием сведений "для чего это делаю"(обнаружить, отыскать, подложить, подкинуть). Все остальное называется осмотром, вы можете стол и не открывать - как захотите вообщем.

Ого. А суды-то и не знают! Может Вам в Конституционный суд пора? А то ведь еще никто не признавал обыск в жилище незаконным из-за того, что в ходе него было осмотрено или изъято личное письмо.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:19:22
Опять лжете. Читайте выше.
Вы трактуете, так как вам удобно. Я же ссылаюсь на нормы закона.

Включили Юрия Н.? Смотрите на предыдущих страницах, я там все расписал со ссылками на законы и Конституцию. Или Вам еще подробнее разжевать нужно? Ведь специально для дураков в Конституции написано, какие именно права могут быть ограничены только с разрешения суда.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:21:42
Включили Юрия Н.? Смотрите на предыдущих страницах, я там все расписал со ссылками на законы и Конституцию. Или Вам еще подробнее разжевать нужно? Ведь специально для дураков в Конституции написано, какие именно права могут быть ограничены только с разрешения суда.
Вы сами ответили на свой вопрос


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:23:04
Еще раз.

Ч. 3 ст. 55 Конституции:
Цитировать
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Это ограничение справедливо и для тайны личной жизни, т. к. в ч. 1 ст. 23 Контитуции, в отличии от ч. 2 этой же статьи, нет указания на необходимость судебного решения:
Цитировать
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

И все, там дальше идет пункт 2.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 12:25:30
Цитировать
Ограничение конституционных прав граждан... допускается только на основании Судебного решения

Нет. Ч. 3 ст. 55 Конституции прочитайте. Часть прав можно ограничивать и на основании ФЗ. Иначе как люди будут в армии служить или на метро проезд оплачивать?
В данном случае разговор про право на тайну переписки, его ограничение на основании ФЗ не предусмотрено.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:25:58
И только в пункте два сказано:

Цитировать
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Тайна переписки (связи) не охраняет письма в ящиках столов (т. е. не на этапе их передачи). Это следует из ФЗ "О связи", из отделения тайны связи от других видов тайн, а также из здравой логики - т. к. если любой клочок бумаги с текстом можно признать охраняемым тайной связи, то такой клочок нельзя изъять или осмотреть без решения суда. Что противоречит всему действующему законодательству сразу.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:27:05
Цитировать
Ограничение конституционных прав граждан... допускается только на основании Судебного решения

Нет. Ч. 3 ст. 55 Конституции прочитайте. Часть прав можно ограничивать и на основании ФЗ. Иначе как люди будут в армии служить или на метро проезд оплачивать?
В данном случае разговор про право на тайну переписки, его ограничение на основании ФЗ не предусмотрено.

См. мои предыдущие сообщения. Тайну переписки нельзя ограничивать на основании ФЗ. Но эта тайна не распространятся на доставленные или неотправленные сообщения. Уже неоднократно я это обосновывал со ссылками на НПА.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:27:21
Еще раз.

Ч. 3 ст. 55 Конституции:
Цитировать
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Это ограничение справедливо и для тайны личной жизни, т. к. в ч. 1 ст. 23 Контитуции, в отличии от ч. 2 этой же статьи, нет указания на необходимость судебного решения:
Цитировать
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

И все, там дальше идет пункт 2.
Чего это Вы переписку в раздел личная жизнь отнесли?
Личная жизнь - это знакомые, коллеги - распространение сведений в социальной среде обвиняемого - т.е. допросы знакомых, коллег, письма работодателям, запросы в ПНД, участковому, по месту проживания.
По всей видимости вы понятия перепутали. Личная переписка не регламентированна ФЗ О связи, и не ограничивается вскрытием конвертов и прослушкой телефона


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:30:49
Еще раз.

Ч. 3 ст. 55 Конституции:
Цитировать
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Это ограничение справедливо и для тайны личной жизни, т. к. в ч. 1 ст. 23 Контитуции, в отличии от ч. 2 этой же статьи, нет указания на необходимость судебного решения:
Цитировать
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

И все, там дальше идет пункт 2.
По всей видимости вы понятия перепутали.
Блин, ну прочитайте Вы мои сообщения наконец! Тогда все вопросы отпадут.

Согласно ФЗ "О связи" тайна переписки действует только на этапе передачи сообщения (это нормально, когда одни понятия в законах раскрываются в других законах, называется бланкетным изложением норм права). До или после - нет. Тут уже только тайна личной жизни (или адвокатская тайна, или тайна усыновления, или коммерческая тайна и т. д. - в зависимости от содержания сообщения).


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:33:06
Цитировать
Личная переписка не регламентированна ФЗ О связи, и не ограничивается вскрытием конвертов и прослушкой телефона

О-о-о. Вот это уже явное нежелание прочитать начало ФЗ "О связи", там ведь указана сфера действия закона :D Кажется, у Вас уже троллинг пошел.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 12:35:07
Тайна переписки (связи) не охраняет письма в ящиках столов (т. е. не на этапе их передачи). Это следует из ФЗ "О связи", из отделения тайны связи от других видов тайн, а также из здравой логики - т. к. если любой клочок бумаги с текстом можно признать охраняемым тайной связи, то такой клочок нельзя изъять или осмотреть без решения суда. Что противоречит всему действующему законодательству сразу.
Ещё раз повторяю: Конституция имеет высшую юридическую силу. Про ФЗ "О связи" Конституция умалчивает, как и о том, что ограничение права на тайну переписки допускается на основании какого либо федерального закона вообще.
Таким образом ваши утверждения ничтожны. ;D


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:37:21
Тайна переписки (связи) не охраняет письма в ящиках столов (т. е. не на этапе их передачи). Это следует из ФЗ "О связи", из отделения тайны связи от других видов тайн, а также из здравой логики - т. к. если любой клочок бумаги с текстом можно признать охраняемым тайной связи, то такой клочок нельзя изъять или осмотреть без решения суда. Что противоречит всему действующему законодательству сразу.
Ещё раз повторяю: Конституция имеет высшую юридическую силу. Про ФЗ "О связи" Конституция умалчивает, как и о том, что ограничение права на тайну переписки допускается на основании какого либо федерального закона вообще.
Таким образом ваши утверждения ничтожны. ;D

google://бланкетный+способ+изложения+правовых+норм

В той же Конституции не написано, что такое право на жизнь, свобода и личная неприкосновенность. Все эти понятия раскрыты в нижестоящих НПА.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:41:11
Дальнейший разговор считаю целесообразным только после прохождения оппонентами двухчасовой вводной лекции по правоведению. А то с логикой и базовыми юридическими знаниями у них серьезные проблемы.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 12:51:25
В той же Конституции не написано, что такое право на жизнь, свобода и личная неприкосновенность. Все эти понятия раскрыты в нижестоящих НПА.
Ну опять начался переход на личности в связи с отсутствием аргументов. :-\
Где вы нашли в Конституции, что право на тайну переписки не действует после получения писем?
Где вы нашли, что тайна на полученную переписку охраняется уже как тайна на неприкосновенность частной жизни?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 12:55:27
Дальнейший разговор считаю целесообразным только после прохождения оппонентами двухчасовой вводной лекции по правоведению. А то с логикой и базовыми юридическими знаниями у них серьезные проблемы.
У Вас, простите, юридическое образование есть? По криминологии и конституционному праву оценки до удовлетворительной дотягивают?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:55:50
В той же Конституции не написано, что такое право на жизнь, свобода и личная неприкосновенность. Все эти понятия раскрыты в нижестоящих НПА.
Так что вы идиот.
Ну опять начался переход на личности в связи с отсутствием аргументов. :-\
Где вы нашли в Конституции, что право на тайну переписки не действует после получения писем?
Где вы нашли, что уже тайна на полученную переписку охраняется как тайна на неприкосновенность частной жизни?

Бланкетный способ изложения правовых норм предусматривает отсылку читателя к другим нормативно-правовым актам, в т. ч. нижестоящим. Так, понятие личной неприкосновенности в Конституции не раскрыто, вместо этого, элементы этой неприкосновенности раскрыты в УК (в нескольких статьях сразу). Понятие тайны переписки также не раскрыто в Конституции, а значит его определение нужно искать в ФЗ, которым является ФЗ "О связи".

Как видите, аргументов, основанных на законе, у меня много. А у Вас их просто нет, вот и несете чушь.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 12:56:44
Дальнейший разговор считаю целесообразным только после прохождения оппонентами двухчасовой вводной лекции по правоведению. А то с логикой и базовыми юридическими знаниями у них серьезные проблемы.
У Вас простите юридическое образование есть?

Сперва добейся, да? Любите такие аргументы? Я, вообще-то, дипломированный, аттестованный, сертифицированный юрист. С лицензией :D

Простите, но на Ваш троллинг отвечаю таким же образом.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 13:09:50
лицензией на что?
Это насколько грамотным нужно быть? чтобы письмо/корреспонденцию/личные записки(мемуары) из категории "тайна переписки" отнести в категорию "тайна личной жизни" ?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:20:42
лицензией на что?
Это насколько грамотным нужно быть? чтобы письмо/корреспонденцию/личные записки(мемуары) из категории "тайна переписки" отнести в категорию "тайна личной жизни" ?

Тайны, которые охраняют сообщения, зависят от содержания и правового статуса этих сообщений. Если _личное_ сообщение не охраняется тайной переписки (не было еще отправлено или было уже доставлено), то на него распространяется тайна личной жизни. Ну и другие виды тайн, в зависимости от содержания сообщения (адвокатская тайна, тайна усыновления и многое другое). Мне кажется, что это очевидно. Так что не несите бред и марш на вводную лекцию по праву.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 13:21:25
Письма и иные сообщения, находящиеся в жилище, не охраняются тайной переписки, т. к. они уже были доставлены или еще не были отправлены. Тайна переписки действует только на этапе доставки сообщения, что подтверждается ФЗ "О связи" и не противоречит УПК и Конституции.
Это вы где такое вычитали?


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:24:51
Письма и иные сообщения, находящиеся в жилище, не охраняются тайной переписки, т. к. они уже были доставлены или еще не были отправлены. Тайна переписки действует только на этапе доставки сообщения, что подтверждается ФЗ "О связи" и не противоречит УПК и Конституции.
Это вы где такое вычитали?

В Конституции РФ, слышали о таком документе? Там написано, что у гражданина, да и у любого человека, имеются различные виды тайн. Ну и не стоит забывать, что понятие тайны связи раскрыто в ФЗ "О связи", на который бланкетным способом идет отсылка из Конституции, которое подтверждает мои слова. Слышали про такое слово - бланкетный? Идите гуглите.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:28:54
Если предположить, что тайна связи не может быть раскрыта в ФЗ, а ее трактовка должна быть вольной, то уж извините, но тогда подобная вольная трактова бланкетных понятий неприкосновенности личной жизни противоречит всему действующему законодательству! Конституция имеет высшую юридическую силу, но в ней невозможно уместить все понятия, которые существуют в деятельности людей. Поэтому часть норм идет в виде отсылки к федеральным законам. В этом и есть смысл бланкетного изложения норм права. Понятие неприкосновенности личной жизни раскрыто в УК, понятие тайны связи - в ФЗ "О связи" и т. д.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 13:29:15
Письма и иные сообщения, находящиеся в жилище, не охраняются тайной переписки, т. к. они уже были доставлены или еще не были отправлены. Тайна переписки действует только на этапе доставки сообщения, что подтверждается ФЗ "О связи" и не противоречит УПК и Конституции.
Это вы где такое вычитали?

В Конституции РФ, слышали о таком документе? Там написано, что у гражданина, да и у любого человека, имеются различные виды тайн.
Видете ли, если я болен смертельным заболеванием и веду переписку с родными - это не значит что при изъятии эта переписка может стать достояние общественности. Пример банален, но по видимому, по другому Вам не объяснить суть мысли.
А вы просто спутали понятия и не можете их мотивировать - попросту заблуждаетесь.
А если я пользуюсь голубями для доставки писем? Это же не значит, что человек обладающий охотничьей лицензией может его подстрелить ( прервать доставку ) и тогда письмо упавшее на землю перестанет охранятся Конституцией  ;D
Что вы все судов так боитесь, получил решение об ограничении конституционных прав - пользуйся им на здоровье, на благое дело.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:32:30
Письма и иные сообщения, находящиеся в жилище, не охраняются тайной переписки, т. к. они уже были доставлены или еще не были отправлены. Тайна переписки действует только на этапе доставки сообщения, что подтверждается ФЗ "О связи" и не противоречит УПК и Конституции.
Это вы где такое вычитали?

В Конституции РФ, слышали о таком документе? Там написано, что у гражданина, да и у любого человека, имеются различные виды тайн.
Видете ли, если я болен смертельным заболеванием и веду переписку с родными - это не значит что при изъятии эта переписка может стать достояние общественности. Пример банален, но по видимому, по другому Вам не объяснить суть мысли.
А вы просто спутали понятия и не можете их мотивировать - попросту заблуждаетесь.

Хороший пример, показывает, что чужих сообщений Вы не читали. Если сообщение, содержащее сведения о Вашей болезни, передается по Почте России, то его охраняет тайна связи, ознакомление с сообщением без разрешения суда запрещено. А если сообщение уже лежит на столе Ваших родных, то его охраняет тайна личной жизни (сведения о состоянии здоровья являются такой тайной). И ознакомление с этим сообщением возможно только по постановлению следователя о производстве обыска (выемки), которое будет законным, если возбуждение уголовного дело будет законным :-) Разумеется, стол должен стоять в нежилом помещении, если он стоит в жилом - то еще нужно разрешение суда на обыск в жилище (но не на ограничение тайны связи, т. к. ее уже нет по отношению к письму).


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:34:06
А если я пользуюсь голубями для доставки писем? Это же не значит, что человек обладающий охотничьей лицензией может его подстрелить ( прервать доставку ) и тогда письмо упавшее на землю перестанет охранятся Конституцией  ;D

Человек, стреляющий в почтового голубя, имеет намерение нарушить тайну связи. И нарушает ее, прекращая полет голубя (аналог: арест почтового отправления в отеделении связи). Так что, опять в лужу перданули.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 13:39:09
А если я пользуюсь голубями для доставки писем? Это же не значит, что человек обладающий охотничьей лицензией может его подстрелить ( прервать доставку ) и тогда письмо упавшее на землю перестанет охранятся Конституцией  ;D

Человек, стреляющий в почтового голубя, имеет намерение нарушить тайну связи. И нарушает ее, прекращая полет голубя (аналог: арест почтового отправления в отеделении связи). Так что, опять в лужу перданули.
зрение плохое - уткой голубь показался.
Нечасто слышишь такое
дипломированный, аттестованный, сертифицированный юрист. С лицензией


Так что, опять в лужу перданули.
:D

думайте и трактуйте как хотите.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:40:16
Цитировать
это не значит что при изъятии эта переписка может стать достояние общественности

Вот эта фраза показывает, что курс права в любом, даже техническом университете, вы успешно прогуляли. Нарушение тайны переписки или тайны личной жизни - это незаконное ознакомление с такой тайной и (или) распространение сведений, составляющих такую тайну. Из этого следует, что законное изъятие переписки не делает законным ее распространение в третьи руки.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:43:55
Я раньше думал, что Вы перед тем, как что-то писать, предварительно читаете сообщения собеседников. А также, при обсуждении норм права, читаете соответствующие нормы права. А выяснилось, что вы обычный интернет-балабол, имеющий собственное, порой неправильное, обывательское представление о законах. Хотите по существу дискутировать? Прочитайте все мои сообщения в этой теме, а также осильте прочитать все нормы права, на которые я ссылаюсь. Тогда и поймете свою неправоту.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:45:28
Цитировать
зрение плохое - уткой голубь показался.

Про субъективную часть преступления в Википедии прочитайте. Потом только сюда приходите.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Контрафакт от 30 Ноябрь 2012, 13:46:06
Как же любят у нас всякие "дипломированные юристы" трактовать закон как им вздумается.
Какой-то просто "синдром Алика" зверствует на форуме. Нам бы ещё дипломированный психиатр тут пригодился. ;D :'(


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:48:27
Как же любят у нас всякие "дипломированные юристы" трактовать закон как им вздумается.
Какой-то просто "синдром Алика" зверствует на форуме. Нам бы ещё дипломированный психиатр тут пригодился. ;D :'(

Не всегда желаемое совпадает с действительным. Вот и у Вас так вышло - оказывается, следователь имеет законную возможность ознакомиться с тайной личной жизни без решения суда. Вот и начинаете вы топать ножками.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: eleron от 30 Ноябрь 2012, 13:51:04
В общем, итог сего обсуждения таков:

Мои оппоненты считают, что изъятие и осмотр любой бумажки с буковками требует решения суда, т. к. ее охраняет тайна переписки.

На этом они (оппоненты) и погорели, т. к. эта позиция противоречит здравому смыслу и закону, т. к. не каждую бумажку охраняет тайна переписки, а только ту, которая передается по каналам связи. В противном случае будет то самое противоречение с законом (УПК, который предоставляет следователю свободу действий в определенных пределах) и здравым смыслом, описанное выше.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: lytik от 30 Ноябрь 2012, 14:02:17
В общем, итог сего обсуждения таков:

Мои оппоненты считают, что изъятие и осмотр любой бумажки с буковками требует решения суда, т. к. ее охраняет тайна переписки.
На этом они (оппоненты) и погорели, т. к. эта позиция противоречит здравому смыслу и закону, т. к. не каждую бумажку охраняет тайна переписки, а только ту, которая передается по каналам связи. В противном случае будет то самое противоречение с законом (УПК, который предоставляет следователю свободу действий в определенных пределах) и здравым смыслом, описанное выше.
Не думаю, что погорели  :)
Пусть каждый останется при своем мнении. Практика покажет.
Это конечно, убого ссылаться на Вики, но тем не менее точку опоры для разъяснения мнения она даст.
Википедия Тайна Связи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8)

<<Нарушением тайны связи признаётся ознакомление с охраняемым сообщением какого-либо лица кроме отправителя и получателя (или его уполномоченного представителя). В некоторых видах связи, в силу их технических особенностей, допускается ознакомление с сообщением отдельных работников связи, как, например, при передаче телеграммы. В таких случаях нарушением будет считаться не ознакомление, а разглашение содержания сообщения.>>


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 30 Ноябрь 2012, 16:29:19
Интересная конечно получилась тут дискусия. Но прошу всех внимательно прочитать сам топ!!!
Вопрос там совсем не стоял про тайну переписки. И я уже писал что с ней там всё ясно и понятно и были разрешения суда и на прослушку и перехват трафика и т.д. и на изъятие ПК
Внимательно прочитайте суть вопроса!
Спасибо...


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Igor Michailov от 30 Ноябрь 2012, 19:13:39
Alex777555, я постараюсь объяснить вам один момент (правда я не уверен, что вы его поймете), очень часто обвиняемые упираются в какую-то мелкую, незначительную деталь в своем уголовном деле и пытаются доказать всем, что эта конкретная деталь не соответствует действительности (или получена с нарушением закона).
Со стороны, для других участников процесса, это выглядит смешно, так как они понимают, что ни на приговор, ни на другие доказательства в уголовном деле, наличие или отсутствие этой детали, влияния не имеет вообще.

Я сильно подозреваю, что вы думаете, что развалив осмотры переписки, на изъятых компьютерах, вы добьетесь, как минимум, перевода себя из процессуального статуса подозреваемый (обвиняемый) в статус свидетеля. Этого не произойдет. Основные доказательства получают до момента возбуждения уголовного дела. Обнаруженная переписка - всего лишь еще одно косвенное доказательство вашей вины. Если эта переписка будет в деле - это хорошо для следствия. Не будет - ничего страшного. Иных доказательств вашей виновности более чем достаточно.


Да, и еще. Мне очень жаль, что это случилось именно с вами.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Ingvar от 01 Декабрь 2012, 13:33:02
Все это пипец как мрачно. Игорь, Вы молодец - самую суть сказали.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Alex777555 от 01 Декабрь 2012, 15:42:58
Я согласен с Игорем, но это не тот случай. Дело длиться уже почти 5 лет... там очень плохо с доказательной базой. И обвинение цепляеться просто за все мелочи. Не буду вдоваться в подробности. Просто прошу если кто то компитентен ответить на четко поставленные мне вопросы, буду благодарен. Не только на словах.
Спасибо.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Ingvar от 05 Декабрь 2012, 17:11:36
странно что так долго тянется дело... наверное обвинение оттягивает удовольствие делает вид что работают в поте лица )) Все равно будет обвинительный приговор 100%


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: qonrot от 20 Декабрь 2012, 00:24:50
Извиняюсь за оффтоп, у меня вопрос по обсуждаемой в данной теме статьи Конституции "Ограничение конституционных прав граждан, к коим относится Ст 23 ч 2 Конституции РФ "Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.", допускается только на основании Судебного решения. "

Допустим ситуация, я разговариваю с кем либо по мобильному телефону, при этом мой собеседник в тайне от меня общается со мной по громкой связи. При этом рядом с моим собеседником стоит опер и все слушает.  Нарушается ли опером в данной ситуации мое право на тайну телефонных переговоров, так как он мой разговор по сути подслушивает, о чем я не в курсе и права ему на это не давал и решения суда на это у него естественно нет??


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Igor Michailov от 22 Декабрь 2012, 15:03:36
Если второй собеседник не был предупрежден, что их разговор слушает кто-то еще, то право нарушено.


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: qonrot от 26 Декабрь 2012, 00:09:51
Если второй собеседник не был предупрежден, что их разговор слушает кто-то еще, то право нарушено.

В моем случае имеется ввиду, что мой собеседник также не вкурсе, что его слушает опер? Или я не в курсе, что меня там по громкой связи слушает опер? Кто второй не пойму? ))


Название: Re:Недопустимость доказательств. Есть вопрос.
Отправлено: Opasen от 26 Декабрь 2012, 06:11:20
вы