Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Urix от 19 Мая 2003, 18:44:32



Название: Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 19 Мая 2003, 18:44:32
Итак, что же такое интеллект? Предположим, что мы имеем "автомат" у которого таблица переходов построена таким образом, что при добавлении нового правила в таблицу переходов не происходит нарушений в работе автомата в целом. Вот для вновь введенного правила это может не исполняться. Теперь, предположим, что у нас имеется предварительно обученный автомат, таблица переходов которого содержит очень большое число правил. Например, мы попытались "обучить" этот автомат всем известным знаниям в объеме средней школы. Это вполне возможно, поскольку количественно знаний хотя и много, но все же их число конечно. При достаточно большом числе правил сложность анализа и разнообразие реакций автомата на внешнее воздействие будет сравнимо по сложности анализа и разнообразию реакций человека.

Возникает естественный вопрос, насколько значительно этот автомат отличается от человека (школьника)? Объем знаний и умений совпадает, следовательно, при одинаковом воздействии извне и школьник и автомат должны среагировать одинаково. В большинстве случаев так и должно приоисходить. Причем, на некоторые воздействия (например, на просьбу назвать дату рождения А.С.Пушкина) автомат ответит быстрее и правильнее.

Но автомат вряд ли сможет самостоятельно придумать нечто такое, что лежит за пределами заложенных в него знаний. Например, причину прогула урока. Это уже из области творчества. Хотя, обучение автомата может быть и такое, что автомат как-то обоснует причину прогула. Трудно сказать, слишком большие таблицы, слишком сложно это для исследования. Надо создавать такой автомат, чтобы ответить на этот и другие вопросы.

Попробую дать определение: искуственный интеллект - это совокупность накопленных человечеством знаний и умений, которые можно представить в виде правил для "обучаемого" автомата.

Что дает определение искуственного интеллекта? Обоснование того, что авторское право распространяется так же и на идеи, алгоритмы и технологии. Например, на идею Д.И.Менделеева расположить (упорядочить) химические элементы в виде таблицы. До него таких правил, связанных с периодической таблицей, в совокупном знании не существовало. Это "нечто" принципиально новое в системе искуственного интеллекта, автором которого является Д.И.Менделеев. Сами свойства химических элементов существовали и до Д.И.Менделеева, но он первым представил эти свойства в виде, который пригоден для обучения других людей, а значит и "автоматов", этому знанию.
Эта модель дает еще  и критерий оценки тривиальности/нетривиальности алгоритмов. Действительно, алгоритм будет тривиальным тогда, когда этот алгоритм уже известен. Т.е., нашел свое отражение в правилах таблицы переходов "искуственного интеллекта".

Конечно, можно сказать, что это все ахинея, что этого  не может быть, потому что не может быть никогда. Но тогда следует сразу же признать, что разум является первичным, а материя вторична. И это несложно будет показать, как только будет такое высказывание. Но тогда несложно будет показать, что наказание за преступление невозможно, ибо преступник совершил свое деяние не по собственной воле. Что все это Промысел Божий или Воля Высшего Разума. Кому как нравится. Однако, даже законодательство построено на том, что человек проявляет свою волю, а не является орудием чужой воли.

Возможно, что моя модель интеллекта далека от совершенства. Но она точнее описывает механизмы обучения (накопления знаний и реакций на воздействия). По крайней мере, в ней принципиально невозможна ситуация, когда при добавлении одного правила весь автомат перестает работать. Небольшая система правил может давать неверную реакцию, но не весь автомат.
Поэтому эта модель дает более точное, более близкое к реальной действительности описание интеллекта. В том числе и динамику накопления знаний. По аналогии с моделями плоской и сферической Землями.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 26 Мая 2003, 15:37:01
Уважаемый Urix,
С большим интересом прочел описание Вашего видиния искусственного интеллекта. Я не считаю себя специалистом в этой области поэтому вряд ли смогу дать достойную оценку Вашей теории, разве что принять на веру. Тем не менее небольшое замечание у меня все же возникло:
определять "искусственный интеллект" до определения "интеллекта" неправильно, поскольку это вид "интеллекта". Впрочем, как я понимаю у Вас уже есть определение интеллекта и Вы просто по какой-то причине поменяли их местами.

А вот дальше возникают проблемы. Ваш вывод "авторское право распространяется так же и на идеи, алгоритмы и технологии" никак не следует из предыдущего текста. Раз уж пошло обсуждение формальной логики, то вспомните обязательное требование для умозаключения - средний термин должен быть распространен. У Вас он не только не распространен, его вообще нет. Может быть Вы скорректируете Ваше высказывание, чтобы сделать связь заметной?




Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 26 Мая 2003, 16:06:27
Цитировать
Впрочем, как я понимаю у Вас уже есть определение интеллекта и Вы просто по какой-то причине поменяли их местами
Вы абсолютно правы. Искуственный интеллект является частью естественного.
Цитировать
"авторское право распространяется так же и на идеи, алгоритмы и технологии" никак не следует из предыдущего текста
Не совсем так. Вернее, совсем не так. До Менделеева определенной конструкции в таблице перехода автомата просто не существовало. А вот после его работы - появилась и стала тривиальной, т.е. уже известной. И, следовательно, доступной для обучения, следовательно, для тиражирования в мозгах других людей. Так вот, это и нетривиальность правил для таблицы переходов и одновременно доказательство авторства.

Виталий! Согласитесь, что это довольно неожиданная точка зрения. По крайней мере, предлагаемая структура автомата прекрасно обосновывает обучение, т.е. развитие интеллекта. И, кстати, довольно легко реализуется на компьютерах. И, как следствие для права, обосновывает авторство на идеи и алгоритмы.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 26 Мая 2003, 16:25:50
Urix!
А про что мы здесь говорим, про теорию автоматов или про авторское право?

В теории авторматов, увы, я судить не могу, не знаю, какие теории там существуют.

Насчет перехода, посмотрите структуру Вашего умозаключения:

Искусственный интеллект - это ... совокупность знаний и умений...
Следовательно авторское право должно распространяться на идеи, алгоритмы и технологии.

Вывод из одной посылки вообще нельзя сделать, поскольку в ней у Вас ничего не говорится об авторском праве, а также об алгоритмах, идеях и технологиях. Здесь связь из серии "сколько лет машинисту". Поставьте вторую посылку и все станет ясно.



Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Dust от 26 Мая 2003, 16:28:06
<искуственный интеллект - это совокупность накопленных человечеством знаний и умений, которые можно представить в виде правил для "обучаемого" автомата>

Хорошо, начну с умений. Urix, вы сказали, что причину прогула в школу автомат не придумает, а это уже есть умение. Вообще, человеческий интеллект и отличается от искусственного, что он может применить полученные знания должным образом, под должным образом можно понимать как правильное применение знаний, так и нет и ещё знания вредящие остальным, интересно можно ли в автомата заложить таковые? Предположим, у меня есть знания и умения, но в определённый момент действует определённая субъективная причина, которую я не могу приодалеть, тогда так: с помощью человеческого интеллекта можно и не добиться того, чего хочешь, а с помощью искусственного да, при учёте одного и того же объёма знаний и умений.

<Обоснование того, что авторское право распространяется так же и на идеи, алгоритмы и технологии>

Я сейчас не буду высказываться, против этого или за, скажу лишь то, что если это принять за истину (с законодательной точки зрения), то получится путаница, невозможно доказать автортво идеи, если она не воплощена в объективной форме.
На счёт Д.И.Менделеева, безусловно, нужно сказать ему большое спасибо, но его таблица ведь охранялась, если бы была создана сегодня. Urix, вы сравниваете расположение химических элементов с алгоритмом. Однако вот что, алгоритм, это определённая совокупность правил для решения определённой задачи. В таблице есть некая правильная (опять же субъективное мнение Менделеева, ведь его можно оспорить) построенность элементов. Алгоритм должен быть выражен в объективной форме, таблица же в субъективной (не в коем разе не хочу сказать, что таблица менделеева неверна, просто раз уж привели такой пример).


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 26 Мая 2003, 18:18:58
Виталий! Будьте точны
Цитировать
искуственный интеллект - это совокупность накопленных человечеством знаний и умений, которые можно представить в виде правил для "обучаемого" автомата.
Будьте точны.
Цитировать
вы сказали, что причину прогула в школу автомат не придумает, а это уже есть умение
С точки зрения автомата - это поиск решения, согласующегося с исходными данными. Не более того. Если знаний автомата достаточно, он найдет решение. Но оно не будет выделяться чем-то таким неожиданным, а будет вполне прогнозируемое, тривиальное. Но это я уже опережаю событитя.
Цитировать
под должным образом можно понимать как правильное применение знаний, так и нет и ещё знания вредящие остальным, интересно можно ли в автомата заложить таковые?
Естественно. И оценку ситуации по критерию "хорошо/плохо" тоже.
Цитировать
что если это принять за истину (с законодательной точки зрения), то получится путаница, невозможно доказать автортво идеи, если она не воплощена в объективной форме
Вы опять пытаетесь продолжать рассуждения с точки зрения "плоской" Земли. ОТвлекитесь от этой навязчивой идеи. Я опнимаю, что это сделать тяжело, поскольку это уже даже в законодательстве зафиксировано. Но ведь когда-то законодательно считалось, что плавать умеют только ведьмы, а их надо жечь на кострах.
Цитировать
вы сравниваете расположение химических элементов с алгоритмом. Однако вот что, алгоритм, это определённая совокупность правил для решения определённой задачи
Попробуйте доказать, что не надо располагать элементы в виде таблицы (выполнять определенную последовательность действий), которая потом будет использована для нахождения (опять действие - поиск) решения какой-то химической проблемы или задачи. Все время мы упираемя в действие.
Цитировать
опять же субъективное мнение Менделеева, ведь его можно оспорить
И пытаются оспаривать. Но пока как-то безуспешно. Все время возникают противоречия предлагаемой модели и реально наблюдаемыми явлениями. А вот с таблицей такого не происходит. Практика - критерий истины.
Цитировать
Алгоритм должен быть выражен в объективной форме, таблица же в субъективной
Кстати, хорошо что напомнили, надо будет еще дать определения объективного и субъективного на основе автоматной модели.

Извините, но нужно бежать. За сим пока откланиваюсь.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 26 Мая 2003, 20:03:46
Urix!
Не нужно искажать цитаты!
Я Вас цитировал в соответствии с общепринятыми правилами - там, где я удалил фрагмент, я поставил многоточие, а Вы это многоточие удаляете, да еще претензии предъявляете. Действуйте добросовестно!

Я ничего не имею против Вашей теории, но не берусь ее обсуждать. Но давайте разберемся, чего Вы хотите добиться в области права (на мои намеки, имевшие целью подвигнуть Вас подробнее описать Ваше умозаключение, Вы, почему-то, не прореагировали). Попробую выразить Ваши мысли - если я не прав, поправьте.

Вы приводите определение искусственного интеллекта из которого вытекает, что работа над формулировками правил, созданных для искусственного интеллекта заслуживают уважения. Следующий шаг - интересы создателей таких объектов должны быть защищены, им должны быть предоставлены определенные права (содержание которых, мы будем обсуждать дальше). Правильно ли я Вас понял?

P.S. А где Вы сейчас находитесь? В Москве, на Сахалине или еще где-то?


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Dust от 27 Мая 2003, 07:02:18
<Естественно. И оценку ситуации по критерию "хорошо/плохо" тоже.>

Интересно, а как вы думаете, сможет ли автомат дать оценку хорошо/плохо? Ладно, предположим сможет, но опять подчеркну, что если искуственный интеллект сможет сделать хорошо там где надо хорошо, то человеческий интеллект может сделать плохо, там где надо хорошо, а вот такое автомат не сделает, тем более вы сами сказали:

<Но автомат вряд ли сможет самостоятельно придумать нечто такое, что лежит за пределами заложенных в него знаний>

На человеческий интеллект влияют ещё и другие факторы нежели чем на искусственный ничего не влияют, напримар фактор страха, фактор любви (когда он творит), фактор боязливости и т.д.

<Отвлекитесь от этой навязчивой идеи. Я понимаю, что это сделать тяжело, поскольку это уже даже в законодательстве зафиксировано>

Отвлечься-то можно, но что получится? Давайте смотреть что будет дальше, предложим мы это и как оно в дальше в жизни выльется?

<Попробуйте доказать, что не надо располагать элементы в виде таблицы (выполнять определенную последовательность действий), которая потом будет использована для нахождения (опять действие - поиск) решения какой-то химической проблемы или задачи. Все время мы упираемя в действие>

А всё же это таблица, насколько я помню, там расположены элементы по атомному весу, т.е. определённая последовательность, алгоритм это же определённые правила, т.е формула.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 27 Мая 2003, 18:56:18
Уважаемы Dust!
Цитировать
Интересно, а как вы думаете, сможет ли автомат дать оценку хорошо/плохо?
Сможет. Его надо просто этому научить. А вот самодеятельность, т.е. выполнение самостоятельных действий, не являющихся реакцией на внешнее воздействий, для автомата невозможно. Тем он в принципе отличается от человека. Хотя можно и в автомат ввести некий циклический генератор, но я пока не могу придумать архитектуру автомата, когда с генератором автомат будет оставаться устойчивой. Вот архитектуру стабильного автомата, который самообучается и не разрушается в конечном итоге от накопления входных ошибок, я придумал. Но эта архитектура физически реализуема из-за отсутствия циклов. Т.е., есть воздействие -> обучение -> реакция.
Цитировать
фактор страха, фактор любви
Автомат тоже можно научить реагировать подобным образом, т.е. испытывать эмоции. Вернее, переходить в подмножества эмоциональных состояний. Не это отличает естественный интеллект от искуственного.
Цитировать
алгоритм это же определённые правила
Если быть точным, то алгоритм - это описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата. Например, первоначально процесс получения плутона отрабатывался на таллии, т.е. на веществе с похожими химическими свойствами. Это стало возможным благодаря таблице Менделеева. Затем в технологическом процессе заменили таллий на плутон и заработал комбинат "Маяк". Технологический процесс можно так же рассматривать, как алгоритм (последовательность операций-действий...).


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 27 Мая 2003, 19:06:38
Уважаемый Виталий!
Цитировать
Искусственный интеллект - это ... совокупность знаний и умений...
Следовательно авторское право должно распространяться на идеи, алгоритмы и технологии.
Я понял, что Вас сбивает с толку. Отсутствует связка: Знания и умения можно представить в виде управляющей таблицы для автомата. Управляющая таблица определяет реакцию автомата на воздействие, т.е это таблица алгоритмов поведения автомата, выбор которых осуществляется в зависимости от контекста. Творчество - это реакция человека (автомата) на внешнее воздействи (красивый пейзаж, интересный случай и т.д.) Вы меня опять вынуждаете забегать вперед.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 27 Мая 2003, 20:00:22
Да, Urix, Вы совершенно правы, именно отсутствие связки меня и смущает. Без этого нельзя проверить правильность вашего высказывания. Ну Вы же сами поставили в этот пункт свой вывод, так что сами меня и вынудили задать этот вопрос.

По поводу Вашего определения нужно заметить, что "Знания и умения можно представить в виде управляющей таблицы для автомата" нуждается в уточнении. Описываете ли Вы знания и умения в виде таблицы (то есть излагаете содержание соответствующих знаний в виде таблице) или говорите о том, что эти знания можно разместить в соответствующих ячейках. Ну то есть, если условно рассматривать Вашу фамилию в качестве знания, говорите ли о записи Вашей фамилии в таблицу (с которой будет работать автомат, например, распределяющий корреспонденцию), или запись Вашей фамилии в виде таблицы (т.е. определенная формализация знания и перевод его в определенную знаковую систему)?  


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 27 Мая 2003, 20:11:19
Я исхожу из того, что представленное в виде алгоритмов управляющей таблицы знания и умения проявляют себя только при воздействии на автомат. Если воздействия не было, то и реакции нет. Возбмем, например китайскую армию глиняных воинов. До тех пор пока ее не нашли, она существовала вне нашего сознания и произведением не являлась. Но, как только это "войско" было найдено и раскопано, то сколько статей, книг и фильмов было написано про это произведение.

Так и с любым произведением: до тех пор, пока к произведению не будет открыт публичный доступ, сказать, что "это" является произведением будет невозможно. Получение доступа - это воздействие на зрителя, слушателя, читателя и т.д. А ценность определяется реакцией зрителя ... на воздействие. Поэтому, простое существование знаний и умений в виде таблицы не имеет смысла для рассматриваемого вопроса.

В ходе эволюции человечество научилось "консервировать" свои знания и умения в виде произведений. Учебник и научный трактат тоже являются произведениями. И, как любое произведение, они изменяют внутреннюю управляющую таблицу каждого человека, на которого было осуществлено воздействие произведением. Опять я забегаю вперед.
Цитировать
о записи Вашей фамилии в таблицу (с которой будет работать автомат, например, распределяющий корреспонденцию), или запись Вашей фамилии в виде таблицы (т.е. определенная формализация знания и перевод его в определенную знаковую систему)?
Не совсем так. Вернее, совсем не так. Моя фамилия для автомата распределяющего почту преобразуется в управляющей таблице этого автомата в следующий алгоритм: если получатель корреспонденции такой-то, то корреспонденция должна быть доставлена по такому-то адресу (в определенную точку пространства). У автомата уже должны быть определены понятия "доставить" и "точка пространства", либо он должен запросить уточнения (запросить алгоритмы, связанный с этими понятиями). Проще говоря, попросить кого-то рассказать, а что делать дальше. Т.е., обучиться и тем самы изменить (расширить, дополнить) свою управляющую таблицу. С точки зрения обучения, автомат выполняет следующую реакцию: я не могу отреагировать на данное воздействие потому, что не знаю как.
Цитировать
А где Вы сейчас находитесь? В Москве, на Сахалине или еще где-то
Я москвич и живу в Москве. Хотя на Сахалине я жил и работал 17 лет. Уехал я на Сахалин по двум причинам: я почувствоал, что начинаю становиться эдаким пока ещё маленьким снобиком, часто общаясь с заматерелыми особями, и извечный жилищный вопрос.

P.S. Я прошу прощения, но я был неточен. Правильно будет так: алгоритм - это описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата. Поскольку я все время думаю уже категориями автомата (я сам не автомат, а только о нем думаю), то опускаю слово "описание", как само собой разумеющееся. Кстати, моя ремарка про то, что я сам не автомат - это следствие эгоцентричности человеческого сознания и неточности русского языка.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Dust от 28 Мая 2003, 06:08:56
<У автомата уже должны быть определены понятия "доставить" и "точка пространства", либо он должен запросить уточнения (запросить алгоритмы, связанный с этими понятиями). Проще говоря, попросить кого-то рассказать, а что делать дальше. Т.е., обучиться и тем самы изменить (расширить, дополнить) свою управляющую таблицу. С точки зрения обучения, автомат выполняет следующую реакцию: я не могу отреагировать на данное воздействие потому, что не знаю как>

Urix, а вы не видели фильм "Двухсотлетний человек"? Очень похожие явления описываются там. Очень похож ваш автомат и герой фильма (тоже автомат), и ещё, а что если об определённом явлении (действии) будет неизвестно человеку, т.е. спросить нельзя, то что? Человеческий разум может это придумать, а вот искусственный интеллект, при учёте, если ему несвойственно создавать
<Но автомат вряд ли сможет самостоятельно придумать нечто такое, что лежит за пределами заложенных в него знаний.>

P.S.<Уехал я на Сахалин по двум причинам: я почувствоал, что начинаю становиться эдаким пока ещё маленьким снобиком, часто общаясь с заматерелыми особями>

Что вы имеете ввиду?


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: yuriyah от 28 Мая 2003, 13:14:34
Ну вы даете! Еще раз призываю, давайте не будем лезть в дебри. Нам нужна четкая и стройная п р а в о в а я концепция. Зачем обсуждать в ее рамках искусственный интеллект?


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 28 Мая 2003, 14:14:14
Да, тут сложно уловить связь...
Поначалу я думал, что Urix так хочет обосновать необходимость защиты "таблиц", затем был дан намек на понятие творчества, а теперь и на понятие произведения ("Так и с любым произведением: до тех пор, пока к произведению не будет открыт публичный доступ, сказать, что "это" является произведением будет невозможно."). Здесь, кстати, явная неточность, если не сказать больше - произведение является объектом авторского права независимо от обнародования и доступности обществу - с момента создания. А читает ли (смотрит ли) кто-нибудь на него значения не имеет.
Вообще же авторское право защищает права людей, а не сами объекты. Поэтому понятие искусственного интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте прав создателей искусственного интеллекта).




Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 28 Мая 2003, 17:59:33
Цитировать
Человеческий разум может это придумать, а вот искусственный интеллект,
Сейчас трудно сразу сказать. Но, как я предполагаю, предложенная мной схема автомата позволяет и самообучаться и искать самостоятельно решения в некоторых пределах. Т.е., эта модель гораздо лучше описывает интеллект.
Цитировать
Что вы имеете ввиду?
Только то, что сказал. Я испугался, когда начал иногда ловить себя на снобизме.
Цитировать
Нам нужна четкая и стройная п р а в о в а я концепция. Зачем обсуждать в ее рамках искусственный интеллект?
Не дав понятия интеллект и творчество нельзя говорить о произведении. В разделе аксиом я, надеюсь, понятно показал, что можно выбирать любые аксиомы, но существует единственный способ проверить соответствие действительности создаваемой системы высказываний. Поэтому, причиной несоответствия действительности создаваемой системы высказываний будет неправильный выбор аксиом.
Цитировать
произведение является объектом авторского права независимо от обнародования и доступности обществу - с момента создания
Я не спорю, что в ЗоАП так зафиксировано СЕЙЧАС. А так ли это на самом деле? Не вступает ли это утверждение в противоречие с действительностью?
Представьте себе, что Вы идете вдоль реки и находите камешек. Ничем, вроде бы не примечательный. Камень, как камень, только края его обколоты и острые. Если Вы не знакомы с археологией, то Вы пройдете мимо этого камня. И может быть, даже кинете его в воду. А археолог будет скакать, как кладоискатель, когда находит клад, стоимостью в миллиарды рублей или доллларов.
Для человека неподготовленного, обработанный камень не является произведением, для человека подготовленного - является. Отсюда следует, что произведением объект становится после оценки его нашим сознанием. Т.е., произведение - это продукт нашего сознания. Субъективное, а не объективное явление природы.
Возникает естественный вопрос, а как Вы хотите регулировать взаимоотношения с субъективным явлением? Я скажу, что это произведением не является, Вы скажете, что является. И оба будем правы. Нужен объективный критерий истины. А его, если произведение субъективно, нет.
Если же пользоваться Вашим определением (цитатой), то и, извините, естественные испражнения тоже подпадают под действие этого определения и также являются произведением.
Цитировать
Вообще же авторское право защищает права людей, а не сами объекты. Поэтому понятие искусственного интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте прав создателей искусственного интеллекта)
Т.е., человека нельзя изучать, для того чтобы понять, что такое произведение? Вы это имели в виду? Это похоже на запрет на анатомические исследования в средневековье.
Если это не так, если Вы не имели в виду запрет на изучение человека, то тогда непонятна позиция, когда Вы сознательно отказываетесь от нового знания. Т.е., отказавшись от нового знания, Вы возвращаетесь сразу лет на 30-40 назад и с позиций того времени пытаетесь описывать авторское право. Но это уже сделано в ЗоАП. Поэтому Вы просто повторите еще раз то, что уже кем-то сделано, не привнеся в ЗоАП ничего нового. А тогда какой смысл этой ветки форума? Что бы еще раз просто потрепаться?

Я же всех сразу предупреждал, что то, что я буду излагать, для юристов будет очень неожиданным. Для математиков - нет. Но ведь законы влияют на жизнь как математиков, так и юристов. А значит, если появилось новое знание, котрое уточняет представления о сущности интеллекта и творчества, то это надо учитывать. Или мы так и "будем жить по законам, данным Адамом и Евой"? А ведь люди уже, черт возьми, даже в космос полетели.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 28 Мая 2003, 18:58:37
С точки зрения авторского права (в отношении искусственного интеллектая я признал свою некомпетентность) я пока не увидел чего-то неожиданного.
Ну может еще чего увижу.

По поводу испражнений - все дело в том, считать ли объект произведением или нет зависит от устоявшегося общественного мнения на данный момент. Суд будет пытаться установить общественное мнение и, соответственно, результат будет различен в зависимости от эпохи. Поэтому Ваш вопрос об экскрементах несложен - если общество начнет признавать такие объекты продуктом творчества, то они станут объектами авторского права. А до тех пор -  нет. Мнение конкретного зрителя/слушателя значения не имеет. Так что пока Ваша теория бъет мимо.

>>Вообще же авторское право защищает права людей, а >>не сами объекты. Поэтому понятие искусственного >>интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте >>прав создателей искусственного интеллекта)
>Т.е., человека нельзя изучать, для того чтобы понять, что >такое произведение? Вы это имели в виду? Это похоже на >запрет на анатомические исследования в средневековье.

Вы про что? я говорю, что авторское право защищает права людей, а не сами объекты (произведения). При чем тут изучение людей? Да пусть копаются сколько угодно, при чем тут авторское право?



Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 28 Мая 2003, 19:15:09
Цитировать
Суд будет пытаться установить общественное мнение и, соответственно, результат будет различен в зависимости от эпохи.
Виталий! Это создает опасный прецедент, когда не Истина лежит в основе правосудия, а общественое мнение. От общественного мнения недалеко и до приоритета авторитарного мнения. А там и до фашизма или или друго какого -изма. А это уже ставит под сомнение само Право. И, в конечном итоге, решение будут принимать не Суды, а Товарищ Маузер. Это уже было. Повторения, думаю, мало кто захочет, поскольку изтех кто реализовывал 37 год в живиых не осталось никого. Всех сожрал этот молох.
Цитировать
При чем тут изучение людей?
Понятие произведения - субъективно. Изучение человека может позволить дать объективное определелние понятия произведениея. Зачем сразу отметать новое знание? Зачем этим отказом пытаться тормозить развитие общественных отношений? Все равно, рано или поздно, к этому новому знанию прийдет общественное признание. Вспомните Галлилея и его фразу "а все-таки она вертится". Даже такое догматическое образование, как Католическая Церковь, и то признала его правоту. Мы не средневековые схоласты, надеюсь.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Виталий К. от 28 Мая 2003, 19:55:35
право - это общественный феномен и отражает общественное мнение, хотим мы этого или нет. Никуда от этого не деться и никакие восклицания тут не помогут. И даже (крамола!) уголовное право вегда закрепляет общественное отношение к подобным деяниям на данный момент. Для этого даже суды присяжных ввели.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 28 Мая 2003, 20:31:28
Цитировать
И даже (крамола!) уголовное право вегда закрепляет общественное отношение к подобным деяниям на данный момент
Ну почему крамола. Если в качестве аксиомы принять следующее высказывание: законы - это закрепленные на бумаге сложившиеся в конкретном социуме конкретные правила общежития, то это уже не крамола. А следствие развития конкретного социума. И противоречие (крамола) сразу исчезает.
Ну и как Вам нравится этот пример на аксиомы?


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Dust от 29 Мая 2003, 08:51:16
Дорогие участники форума!
Я призываю закончить с этими пустыми разговорами и перейти к конкретному обсуждению, мы написали уже около 40 постов и всё мимо,х отя бы на ветку Виталия зайдите.


Название: Re:1.2.2 Искуственный интеллект.
Отправлено: Urix от 29 Мая 2003, 19:20:29
Я уже дал ответы на вопросы Виталия. Эти 40 постов были не пустыми. Так сближаются позиции и люди начинают разговаривать на одном языке.