Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Авторское право, программное обеспечение => Тема начата: Виталий К. от 20 Май 2003, 15:12:18



Название: Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 20 Май 2003, 15:12:18
Уважаемые коллеги!

Пока Urix готовит базу для обсуждения философской основы авторского права предлагаю согласовать некоторые принципиальные вопросы, имеющие юридический характер. Я попытался составить перечень неких основных вопросов, определяющих  характеристику концепции авторского права (намеренно опускаю те вопросы, которые будут связаны с материалами уважаемого Urixа). Без согласования этих вопросов бессмысленно конкретные нормы, иначе говоря, они должны показать, к чему мы хотим прийти в конечном итоге.  Обращаю ваше внимание, что вполне вероятно скоро (возможно уже во второй половине года) будет начата работа над новой редакцией ЗоАП (а не просто внесение отдельных изменений) и наличие четкой юридически проработанной концепции возможно позволит вам оказать прямое влияние на текст будущего закона.

Итак, вот вопросы, которые я предлагаю обсудить. Для того, чтобы облегчить начало дискуссии, я каждый раз указываю свое мнение, хотя отнюдь не настаиваю на его правильности.

1. 1. Можно ли говорить о едином комплексе исключительных прав («интеллектуальных прав», «интеллектуальной собственности» и т.д.)?

Да.

2. Должен ли существовать специальный раздел, посвященный этим правам в ГК?
Как вы знаете, это весьма спорный вопрос, есть сторонники и того и иного подхода.

Моя позиция – Да.

3. Каково общественное назначение авторского права? Иначе говоря, ради чего это все затеяно?

Мое мнение – это компромисс между обществом, авторами и коммерческими пользователями, имеющий целью обеспечить культурное и техническое развитие общества. В настоящее время, однако, он превратился почти исключительно в средство защиты коммерческих
пользователей.

4. В чем сущность авторского права?

Обеспечение контроля за доступом к произведению. Исходя из этого нужно строить и систему авторских правомочий (эту тему я развивал в ряде работ).

5. Какова юридическая природа авторского права?

Как вы знаете, спектр возможных позиций весьма широк. Мне наиболее близка позиция, признающая авторское право особым правом имеющим монопольный характер (см. Пиленко).

6. Должны ли охраняться неимущественные права автора?

Да

7. Кто может обладать авторским правом?

Первоначально – только автор, в качестве правопреемника может быть любое лицо. Здесь же в отношении служебных произведений более правильным представляется вариант автоматического перехода права работодателю в определенных случаях, а не возникновение права у него изначально.

8. Должна ли система авторских правомочий строится применительно к конкретным видам объектов (например, как это сделано сейчас в ЗоАП) или на основе системы общих видов использования (безотносительно к конкретным объектам)?

Я поддерживаю второй вариант

9. Должно ли допускаться распоряжение неимущественными правами?

Нет

10. Должна ли допускаться полная уступка имущественных прав автора или только их временное предоставление (как это сделано сейчас)?

Первый вариант

11. Должна ли в принципе допускаться возможность установления в ЗоАП каких-то обязательных норм применительно к авторским договорам или это должно полностью находиться на усмотрении сторон?

Первый вариант

12. Должно ли проводиться разграничение между авторскими договорами (т.е. договорами с участием автора) и договорами между его правопреемниками (напомню, сейчас ЗоАП такого разграничения не проводит)?

Да


Если мы прийдем к общему мнению по поводу этих вопросов, тогда уже можно начинать обсуждение и понятийного аппарата.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 22 Май 2003, 09:02:19
Ответы по номерам:
1.Я думаю да, ведь они возникают все одновременно, когда создано произведение. Неправильным будет разделение личных неимущественных прав и имущественных, в смысле тяготения одних над другими (превосходства). Нельзя установить это в виду их несоизмеримости, поэтому единый комплекс должен существовать (можно применить в виде аксиомы)
2.Не буду останавливаться на этом - Да, хотя вомного будет копировать закон.
3.Назначение АП - обеспечить урегулирования отношений между авторами и иными субъектами
4.Виталий, возможно и так
5.--------
6. Безусловно (можно применить к аксиомам)
7. Автор, а потом куда он денет свои права, если продаст, то те, кто купили. Вобщем почти все субъекты. Почему все? Например права государства на гимн, этот вопрос поворачивается немного в другое русло.
8. Я соглашусь со вторым вариантом, если объект подходит под критерии объекта АП, то он объект, а то надо будет столько всего перечислить, обязательно забудем чего-нибудь
9. нет, а то получится я написал, а автором будет сосед, несправедливо.
10. А вот смысл и вообще, что иметь ввиду под полной уступкой: уступил и всё? Нет, я за 2 вариант
11. а вот смотря что за нормы. пока не буду отвечать
12. да

P.S. Надо отобрать аксиомы (раз уж начили с этого), но здесь они далеко не все.
 


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 22 Май 2003, 11:05:13
Уважаемый Dust, спасибо за Ваши комментарии.
Но я вижу по Вашим ответам, что некоторые вопросы, я, видимо, сформулировал недостаточно четко.

1. Я имел в виду не только авторское право, а "право интеллектуальной собственности" в целом, поскольку начиная работу над концепцией авторского права нужно определиться, видим ли мы авторское право как некую относительно обособленную подотрасль гражданского права или только как часть более широкого "права интеллектуальной собственности".

3. А как насчет отношений "иных субъектов" между собой, без участия автора (например, коммерческих пользователей и общества)?

7. Не очень понял Ваш ответ, уважаемые Dust.
8. Речь не только о перечислени объектова, а скорее о подходе к формированию авторских правомочий.
9. Тут речь может идти не обязательно о продаже авторства как такового, но и о более сложных вопросах, например, о праве внесения изменений в служебное произведение (программу, инструкцию и т.п.), праве на обнародование (это мы уже немножко обсуждали) и т.п.
10. А что Вас смущает в "уступил и все"? Почему бы не передать свои права на передачу в эфир, например, если этого хочется? С другими объектами ведь проблем не возникает.
11. Да, конечно, смотря, что за нормы. Но мне кажется, что нужно принципиально решить, следует ли делать это в принципе - может быть либерально настроенные коллеги выскажутся за полную свободу договора.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 22 Май 2003, 17:09:56
Уважаемый Виталий!
Возможно я также некоторые ответы сформулировал нечётко.
1. Я наверное вижу АП как некую подотрасль гражданского права. Однако надо определить, насколько крупно оно в себя вбирает. Тогда бы я выделил отдельно авторское право, изобретательское право (предположим), защиту личных неимущественных прав и т.д. И конечно определиться с тем, что включает в себя авторсокое право, это очень важно для концепции.
3. Про общественное назначение могу сказать, что оно превратилось в неплохой бизнес.А по идее - культурное развитие общества+ваша позиция. И ещё, это один из принципов гражданского права:"принцип нерпикосновенности ИС", общество заинтересовано в развитии творчества авторов.
7. Сначало автор, потом правопреемник.
9.Всё равно нет. Буду исходит из справедливости. Эти вопросы можно предусмотреть договором, если исходить от этого, то "да", но я за "нет".
11-12.очень интересный вопрос. Я так понял, вы выступаете за "больше диспозитивности". Я не буду высказываться конкретно за полную свободу, т.к. впоследствии можно дров наколоть, однако, если принять пункт 9, т.е. предусмотреть договором, то это автоматически приблежает нас к диспозитивности.
P.S. Пока не буду ничего говорить про аксиомы, у меня уже впринципе сложилось своё мнение, однако с фундаментом надо определяться, а этот вопрос очень важен, как корабль назовешь, так он и поплывёт.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 22 Май 2003, 17:53:11
Уважаемый Dust,

Три небольших ремарки.

1. Тут все же остается вопрос, входит ли авторское право в право интеллектуальной собственности (а то уже в гражданское право) или оно входит в гражданское право непосредственно. Мне бы казалось что сейчас как раз начало формироваться такое единое право интеллектуальной собственности со своею общей частью.
9. Это весьма распространенная у нас позиция, но мне казалось бы, что интересы оборота (да и логической чистоты юридических конструкций) требуют, что бы либо мы говорили только о лицензии, либо в случае закрепления в законе возможности уступки она была полноценной, а не своеобразным вариантом лицензии.
11.-12. Возможно это не совсем верное представление о моей позиции. Я отнюдь не сторонник неограниченной диспозитивности.

Надеюсь, скоро подтянутся и другие участники нашей дискуссии.



Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 27 Май 2003, 16:32:45
Ау, Urix и Yuriyah... У Вас нет своей позиции по этим вопросам или просто интерес пропал?


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 27 Май 2003, 19:42:21
Виталий! Я уже даю ответы на некоторые Ваши вопросы, но в своиз разделах. Уж извините, пока там надо закончить.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 29 Май 2003, 08:57:06
Urix!
А я думаю надо пообсуждать здесь
P.S. мысли появляются, а вот в двоём обсуждать неохото


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: yuriyah от 29 Май 2003, 12:34:10
Ау, Urix и Yuriyah... У Вас нет своей позиции по этим вопросам или просто интерес пропал?
Интерес есть, времени мало.
Но раз выбрался, приступим.
1. Да.
2. Да. При этом нужно обсуждать возможность отмены ЗоАП, ЗоТЗ и др.
3. А мне кажется, что последние подвижки в области АП (в частности, с изменением Закона) направлены на защиту авторов, но не пользователей. Пользователи (в том числе, некоммерческие) в пролете. Вообще согласен с Dust, но думаю, лучше было бы сказать правообладателей с пользователями (в том числе, и некоммерческими, по-моему, Виталий)
4. Объективного или субъективного?
5. Я здесь придерживаюсь ГК: в отношении неимущественных авторских прав: личное неотъемлемое право (как право на имя); в отношении имущественных прав:  как с ценными бумагами, принадлежит создателю, но может быть отчуждено.
6. Здесь и вопроса быть не может, конечно, должны.
7. Любое лицо кроме публично-правового, поскольку обладание последним авторским правом - нонсенс. Первоначально - автор. При этом поддерживаю автоматический переход, поскольку это логичнее: первоначально право всегда возникает у автора, а затем уже его судьба неоднозначна, в зависимости от условий создания произведения.
8. В общем-то, второй вариант логичнее, но есть некоторые особенности тех же аудиовизуальных произведений, которые сложно определить в общих положениях (во всяком случае, я не вижу здесь определенных положительных результатов). То же с соавторством (помните тему о режиссере?) и некоторыми другими вопросами. По-моему, разделение на авторские и смежные права довольно удачно, другое дело, что внутри эти разделы построены кое-как.
9. Это нонсенс, давно не применяется, а, кроме того, противоречит общепринятой мировой практике и Конвенциям, в которых участвует РФ.
10. Сложный вопрос. По служебным произведениям полный переход идет и сейчас. А вот по остальным... Не приведет ли это к злоупотреблениям правом? Лопухи-авторы подпишут отказ и получится как с Полом Маккартни и Майклом Джексоном.
11. Должна обязательно. Существенные условия должны быть у каждого договора. А авторским свойственна специфика, в них одна сторона как минимум - физ.лицо, а отсюда неквалифицированность. Нужно, однозначно.
12. Полагаю необходимым.

По первой ремарке Виталия: думаю, нескоро появится право интеллектуальной собственности как отрасль. Если вообще появится. Хотя объем большой, сложностей масса, но специфических предмета и метода здесь нет (они есть только в ЗоАП, но мы же хотим привести его к единому знаменателю с другими законами, или нет?).


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 29 Май 2003, 13:44:06
3. А в чем Вы видите большую защиту авторов в ущерб пользователям? А то, что интересы некоммерческих пользователей ограничиваются, то это как раз в пользу коммерческих пользователей. Скажем, удлинение срока охраны авторских прав - мне бы казалось достаточным и 25 лет после смерти, а 70 лет автору и подавно не важно. Но это важно приобретателям права, чтобы дольше обеспечивать свою монополию. Или попытки ввести ответственность за "обход средств защиты" - это тоже достаточно мало важно для автора, но важно для коммерческих пользователей.
4. Мне кажется, что назначение субъективного авторского права вытекает из назначения объективного авторского права.
5. Ну да, а что с сущностью права, к какой категории его отнести?
7. А почему принадлежность имущественных прав на произведение государству - нонсенс? Чем оно отличается от любого другого хозяйствующего субъекта?
8. Ну если мы когда доберемся до обсуждения системы авторских правомочий, то там можно и обсудить, возможно ли это.
9. Для английских/американских контрактов - обычное дело. Кроме того, не справедливо ли дать приобретателю имущественных прав на произведение возможность вносить некоторые изменения, если это служебное произведение (скажем, апдейты к программе, иначе автор сможет поставить в очень тяжелое положение работодателя)?
10. Ну Пол Маккартни лопухом не выглядит. Логичнее автору дать возможность претендовать не некий процент от использования, но ограничивать оборот прав, мне кажется, неправильно.

По поводу отсутствия единого предмета и метода - а Вы считаете, что у всех этих отраслей мало общего?


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 29 Май 2003, 19:08:30
Отвечаю по пунктам:
Цитировать
1. Можно ли говорить о едином комплексе исключительных прав («интеллектуальных прав», «интеллектуальной собственности» и т.д.)?
Да. Но правильнее было бы назвать это авторскими правами потому, что исключительность является следствием исключительности внутренней организации сознания автора, его интеллекта. Не бывавет двух авторов, проживших абсолютно одинаковую жизнь, накопивших абсолютно одинаковый опыт и реагирующих абсолютно одинаково на все внешние воздействия.
Цитировать
2. Должен ли существовать специальный раздел, посвященный этим правам в ГК?
Нет. Авторское право - это должен быть самостоятельный кодекс законов об авторском праве, поскольку ГК регулируются в основоном имущественные (разделяемые) права, а авторские права - исключительные.
Цитировать
3. Каково общественное назначение авторского права?
Авторское право призвано регулировать качественные характеристики (идеи, сюжеты, мотивы произведений) деятельности человеческого сознания, в то время как ГК регулирует в основном количественные (отношение собственности на материализованные экземпляры произведений). Регулирование должно быть такое, чтобы не тормозило развитие общества, а помогало его развитию.
Цитировать
4. В чем сущность авторского права?
В защите права автора на его идею, материализованную в произведении. Как следствие, поскольку произведение - это материализованная форма идеи, регулирование отношений собственности на экземпляры произведений с целью предотвращения присвоения другими лицами авторства идеи.
Цитировать
5. Какова юридическая природа авторского права?
Виталий, это место изложите, пожалуйста, поподробнее, чтобы я мог определиться. Я же все-таки не юрист...
Цитировать
6. Должны ли охраняться неимущественные права автора?
Безусловно.
Цитировать
7. Кто может обладать авторским правом?
Только автор. Имущественные права на экземпляры произведений - первоначально автор, потом в соответствии с ГК, не нарушая прав автора на его идею.
Цитировать
8. Должна ли система авторских правомочий строится применительно к конкретным видам объектов (например, как это сделано сейчас в ЗоАП) или на основе системы общих видов использования (безотносительно к конкретным объектам)?
Здесь, пожалуйста, опять поподробнее.
Цитировать
9. Должно ли допускаться распоряжение неимущественными правами?
Нет. Авторское право - это следствие исключительности внутреннего сознания автора, его интеллекта. Как его можно передать другому лицу? Вынуть мозг у автора, предварительно убив его, и вживить этот мозг другому лицу?
Цитировать
10. Должна ли допускаться полная уступка имущественных прав автора или только их временное предоставление (как это сделано сейчас)?
Поскольку имущественные права возникают вследствие осуществления авторских прав (материализация произведения), то на уже созданные экземпляры произведения - да, допускается полная уступка имущественных прав на уже существующие экземпляры произвеления. На еще не созданные (создаваемые в будущем) экземпляры произведения - нет. Это исключительное право автора.
Цитировать
11. Должна ли в принципе допускаться возможность установления в ЗоАП каких-то обязательных норм применительно к авторским договорам или это должно полностью находиться на усмотрении сторон?
ЗоАП должен регулировать, значит должна. Но только защищающая право автора на его идею.
Цитировать
12. Должно ли проводиться разграничение между авторскими договорами (т.е. договорами с участием автора) и договорами между его правопреемниками (напомню, сейчас ЗоАП такого разграничения не проводит)?
Сложно сказать сразу. Тут надо бы очень подробно и очень внимательно разбираться. Пока на этот вопрос ответа я не знаю.
Авторские права на произведение наследники теряют. Но они не теряют права на регулирование копирования экземпляров произведения в течении некоторого времени. Мое мнение, авторские права действуют в течении всего времени жизни автора, или (для наследников) в течении 75 лет (средняя продолжительность жизни) с момента создания первого экземпляра произведения.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 29 Май 2003, 20:55:39
Уважаемый Urix!

Мне кажется, сразу надо определиться о концепции чего мы хотим говорить. Мне кажется, что Вы хотите создать концепцию прав на результаты интеллектуальной деятельности человека в целом. Я прав?
Далее, надо договориться о терминологии, иначе мы будем говорить о разных вещах. Если я правильно отразил Вашу идею Выше, то тогда лучше отказаться от использования выражения "авторское право" по отношению к таким правам. Как бы Вы не аргументировали целесообразность названия "авторское право" для таких прав, тут уже ничего не поделаешь, значение этого выражения уже четко определилоь и является общепризнанным во всем мире. Так что тогда лучше говорить об "исключительных правах" или "интеллектуальных правах" или можете предложить иное рабочее название (включая, "интеллектуальная собственность").

От этого зависят и ответы на остальные вопросы.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 29 Май 2003, 21:10:30
Уважаемый Виталий!
Цитировать
Мне кажется, что Вы хотите создать концепцию прав на результаты интеллектуальной деятельности человека в целом. Я прав?
Нет, Вы не правы. Авторское право (теорема) вторично по отношению к правам на результаты интеллектуальной деятельности человека или интеллектуальному праву (аксиома), поэтому АП будет зависеть от того, каким будет ИП и понятия "творчество" и "произведение".

Отвечая на Ваши вопросы, я руководствовался уже своими определениями. Ответы получились несколько отличные от общепризнанных. Например, о передаче имущественных прав.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 30 Май 2003, 09:47:47
<2. Должен ли существовать специальный раздел, посвященный этим правам в ГК?
Нет. Авторское право - это должен быть самостоятельный кодекс законов об авторском праве, поскольку ГК регулируются в основоном имущественные (разделяемые) права, а авторские права - исключительные>

Хорошо. Вот смотрите. ГП имеет очень сложную разветвлённость по отраслям, институтам, подинститутам. Авторское право - крупный институт ГП, это по типу пирамиды. АП черпает из ГП - они взамосвязаны. Как я понял вы хотите вытянуть АП из ГП. ОК, тогда каким образом вы это предполагаете сделать, даже элементарно, начиная с принципов?

<7. А почему принадлежность имущественных прав на произведение государству - нонсенс? Чем оно отличается от любого другого хозяйствующего субъекта?>

Не сколько нонсенс, сколько непонятность. Например существуют государственные (хотя уже может и нет, ну предположим) звукозаписывающие компании, они же могут владеть правами, хотя они государственные. Хотя если государство будет владеть, то неимущественные права можно отдать в оперативное управление какому-нибудь учереждению, например музею, чтобы последний выставил картину на показ (публичный показ).

<9. Для английских/американских контрактов - обычное дело. Кроме того, не справедливо ли дать приобретателю имущественных прав на произведение возможность вносить некоторые изменения, если это служебное произведение (скажем, апдейты к программе, иначе автор сможет поставить в очень тяжелое положение работодателя)?>

Тогда это будет похоже на чёрных рабов - они работают, пишут, а вся слава тому, у кого есть деньги. А где опять справедливость? На счёт внесения изменений. Возможно это можно каким-то образом ограничить или только по согласию работодателя.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: yuriyah от 30 Май 2003, 15:56:06
Насчет нонсенсов:
1) по государству в качестве субъекта
Действительно, госпредприятия и учреждения могут обладать комплексом имущественных авторских прав. Но они все равно являются ЮЛ, а не госорганами. А почему? Потому, что, скажем, те же служебные произведения выполняются конкретным физлицом по договору или индивидуальному плану с конкретным ЮЛ (в рамках трудовых обязанностей). Таким образом, по служебным произведениям гос-во не может быть ни обладателем имущественных, ни тем более обладателем неимущественных прав. Уж, простите, Dust, я против отчуждения неимущественных прав в любой форме и, насколько я помню из Ваших ответов Виталию, Вы также против. Тогда зачем предлагаете их "отчудить" в пользу музея??
По договору имущественные права передать государству теоретически можно. Однако, если мы видим невозможность владения государством имущественными правами по служебным произведениям, то есть по части произведения, и полную невозможность передачи неимущественных прав, то придется сильно ограничивать одного из субъектов авторского права. Полагаю, это чрезвычайно усложнит конструкцию и не даст нам принципиально ничего нового.
2) по распоряжению неимущественными правами
Апдейты - производные произведения, а не части одного произведения, поскольку оно уже выпущено в свет. Выпускайте наздоровье.
Цитата:статья 6 bis Бернской Конвенции: Неимущественные права:1. Требовать признания авторства; возражать против определенных изменений и других нарушающих права действий;
2. После смерти автора; 3. Средства защиты

     (1) Независимо от имущественных прав автора и даже после уступки этих прав он имеет право требовать признания своего авторства на произведение и противодействовать всякому извращению, искажению или иному изменению этого произведения, а также любому другому посягательству на произведение, способному нанести ущерб чести или репутации автора.

И США, и Великобритания подписали эту Конвенцию, хотя США тянули до последнего. И все равно в этой статье указаны неотъемлемые неимущественные права автора. Как Вы полагаете?


   
   


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 30 Май 2003, 18:56:16
Цитировать
ГП имеет очень сложную разветвлённость по отраслям, институтам, подинститутам. Авторское право - крупный институт ГП, это по типу пирамиды. АП черпает из ГП - они взамосвязаны
Насколько я понимаю ситуацию, интеллектуальное право очень плохо и неполно отражено в ГП. ВП в ГП отражено практичнески полностью. АП регулирует отношения в переходной области - когда идея (ИП) материализуется в виде произведения (ВП).
Я использовал следующие сокращения:
ГП - гражданское право.
ИП - интеллектуальное право
АП - авторское право
ВП - вещное (имущественное) право.
Цитировать
А почему принадлежность имущественных прав на произведение государству - нонсенс? Чем оно отличается от любого другого хозяйствующего субъекта?
Тем, что его нельзя посадить в тюрьму, в качестве наказания за тяжкие последствия своих деяний, как это можно сделать с физическим лицом.
Цитировать
Апдейты - производные произведения, а не части одного произведения, поскольку оно уже выпущено в свет. Выпускайте наздоровье.
Вообще-то апдейты (update) - это новые произведения, развивающие предшествующие версии этого произведения. Так, известно, что Саврасов картину "Грачи прилетели" повторил не менее 10-15 раз. И все эти произведения являются самостоятельными, только написаны они были в разное время и каждое имеет некоторые отличия от первоначального варианта. Есть аналогичные случаи и в области литературы, музыки.
Цитировать
в этой статье указаны неотъемлемые неимущественные права автора. Как Вы полагаете?
Наверное есть. Но эони изложены в скрытом, опосредованном виде. Прямо словосочетание "неимущественные права" не произносится. А раз так, то остается свобода для утверждения, что этого нет.
Цитировать
автор сможет поставить в очень тяжелое положение работодателя
Это уже давно урегулировано. На каждом документе необходимо писать, кто исполнитель (т.е. автор).
Цитировать
Насчет нонсенсов:
Внимательно посмотрите мой ответ на вопрос Виталия, по этому поводу. Мне кажется, что я нашел формулу, убирающую все противоречия:
имущественные права на уже существующие (экземпляры) произведения могут быть "отчуждены" в пользу другого лица. Создание новых экземпляров произведений - это прерогатива автора и является следствием неотчуждаемости права автора на интеллектуальную собственность и характером (свойствами) этого вида собственности. Поскольку право не должно препятствовать накоплению интеллекта человечеством, то действие неотчуждаемости права на создание новых экземпляров произведений ограничивается либо временем жизни автора, либо его наследниками, но на срок не более 75 лет (среднее время жизни) с момента создания первого экземпляра произведения.
Отчуждение имени автора от его произведения (идеи произведения) недопустимо.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 31 Май 2003, 06:48:23
<Действительно, госпредприятия и учреждения могут обладать комплексом имущественных авторских прав. Но они все равно являются ЮЛ, а не госорганами. А почему? Потому, что, скажем, те же служебные произведения выполняются конкретным физлицом по договору или индивидуальному плану с конкретным ЮЛ (в рамках трудовых обязанностей). Таким образом, по служебным произведениям гос-во не может быть ни обладателем имущественных, ни тем более обладателем неимущественных прав. Уж, простите, Dust, я против отчуждения неимущественных прав в любой форме и, насколько я помню из Ваших ответов Виталию, Вы также против. Тогда зачем предлагаете их "отчудить" в пользу музея??>

Юрий! Я действительно против отчуждения неимущественных прав. Мой пример просто немного проиллюстрировал, как это может происходить, и дествительно, обладать имущественными правами могут государственные ЮЛ, государство же остаётся специфическим субъектом, однако, как бы то не было, они государственные и выполняют его указания. А теперь немного отойду от темы, но это рассуждение может добавит, почему фактически государство не может обладать комплексом имущественных авторских прав. Какую правоспособность имеет государство? (Правоспособность - способность иметь гражданские права и нести обязанность). Государство имеет специальную правоспособность, некоторые называют её целевой. Она отталкивется от его функций и не может выходить за них. Тогда зачем иметь государству комплекс имущественных прав, чтобы деньги заработать и пополнить бюджет? Например у нас в стране есть гимн. Сначало все права были у автора, потом он стал официальным, однако имущественные права не перешли к государству.

<Вообще-то апдейты (update) - это новые произведения, развивающие предшествующие версии этого произведения.>

<Апдейты - производные произведения, а не части одного произведения, поскольку оно уже выпущено в свет. Выпускайте наздоровье>

Вообще-то не так всё просто. Апдейты стоятся на базе старой версии, а на счёт производных произведений, это те же переработки.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 02 Июнь 2003, 11:17:54
Вижу, тут у нас развивается дискуссия.

ИС как комплекс прав

Urix! Вы рассматриваете только два вида прав (право на носители и неимущественные права), когда их три: неимущественные права, имущественные права на объект, имущественные права на носитель объекта (например, экземпляр книги)

Принадлежность прав государству

Насчет правоспособности государства - а при чем тут целевая правоспособность? Государство ведь не ограничено уставом, как унитарное предприятие. Ему могут принадлежать права на имущество непосредственно (и принадлежат сейчас), есть и понятие казны. Наконец, Патентный закон прямо говорит: "...если государственным контрактом не установлено, что это право принадлежит Российской Федерации или субъекту Российской Федерации, от имени которых выступает государственный заказчик" (ст. 9.1). В отношении служебных произведений договор, конечно, заключается с конкретным юридическим лицом, но ничто не мешает закрепить в законе, что права будут возникать у Российской Федерации (подобно агентскому договору). Так что я не вижу почему государство не могло бы обладать имущественными правами на объекты ИС.
Довод, что государство нельзя посадить в тюрьму, конечно, рассматриваться не может, иначе из оборота пришлось бы исключить и все юридические лица, которые в тюрьму тоже не посадишь.

Насчет апдейтов - почему-то все переключились на оценку прав на сами апдейты, в то время, как главные проблемы (которые я и имел в виду) возникают с изменением первоначального произведения (изменения в котором производят апдейты). Я - автор, передал права на созданную мной программу (или инструкцию или нечто подобное) заказчику. Могу ли я запретить внесение изменений в этот продукт (например, путем распространения апдейтов)? Ранее этот вопрос рассматривался, например, в отношении зданий и сооружений - и, как известно, для того, чтобы застеклить балкон в здании, построенном по индивидуальному проекту, нужно получить согласие архитектора. А дальше как, ведь неимущественные права действуют бессрочно - обращаться к наследникам автора здания для того, чтобы вход перенести как удобно собственнику здания? Так что этот вопрос достаточно сложный. Потом, если с работником у работодателя есть связь, то при договоре заказа исполнителя можно и не найти потом. И что тогда, исправления или дополнения в программу вносить будет нельзя?





Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 02 Июнь 2003, 12:02:23
Виталий!
Возможно я с провоспособностью не туда ушёл, согласен. Безусловно сейчас, да и вчера, государству могли и могут принадлежать объекты ИС (теоритически). Во-первых, РФ выступают на равных началах с иными участниками этих отношений (с теми же юридическими лицами).
Во-вторых, принцип равенства субъектов.
Хорошо, возможно-то оно так, тогда зачем государству объекты ИС


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 02 Июнь 2003, 12:53:54
Ну, скажем, для того, чтобы затруднить недобросовестное распоряжение правами. Но мне, кажется, вопрос должен стоять по другому: есть ли смысл ограничивать государство в обладании такими правами? Общее правило - что любое лицо может обладать этим имуществом, значит, если делается исключение ("кроме государства") нужно чтобы в этом был какой-то смысл. А если государство не может обладать правами на ИС, то приходится создавать новых субъектов - может быть Вы следили за конфликтом по поводу товарных знаков "Столичная" и т.п., когда в итоге создали специальное ФГУП чтобы как-то закрепить права государства на эти знаки?


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 02 Июнь 2003, 13:33:55
Виталий!
Цитировать
их три: неимущественные права, имущественные права на объект, имущественные права на носитель объекта (например, экземпляр книги)
После анализа, у меня осталось всего два права: интеллектуальное право (право на идею) и имущественное (вещное) право (право на носитель с закодированной на нем идеей). Авторское право регулирует процессы материализации идей на носителях и возникающие при этом новые свойства объектов (произведений). Свойства эти отличаются только наличием закодированной на носителе информации об идее автора. Т.е., АП связывает в единое целое ИП и ВП. Вот, в кратце, что у меня получилось с местом АП в общественных отношениях.
О каком третьем праве на какой объект Вы говорите? Поподробнее, если можно. Возможно, что я что-то действительно упустил. А возможно, что это просто несколько иная форма тех же прав на материальный носитель. Разбираться надо.
Цитировать
есть ли смысл ограничивать государство в обладании такими правами?
Есть. Если воспользоваться следующим определением: государство - общественный институт, созданный людьми (гражданами) для защиты своих интересов. Т.е., человек первичен, а государство вторично. Отсюда - государству можно делегировать какую-то часть своих прав, но государство не может само себе присвоить какие-то права.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 02 Июнь 2003, 15:20:15
<государство - общественный институт, созданный людьми (гражданами) для защиты своих интересов. Т.е., человек первичен, а государство вторично.>

Юридические лица также созданы людьми, но речь не об этом. Как я говорил выше, общество заинтересовано в развитии творчества его индивидуумов. Получается так: Государство делает всё возможное для развития, а впоследствии выкупает имущественные права и распрадаёт их, тем самым наживаясь на них (хотя так оно и делается продюсерами). Косвенно говоря - это идеологическая функция государства. Функция помочь развиться духовно людям.Помогаем-покупаем-продаём.  



Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 02 Июнь 2003, 15:30:16
Urix,

А про какой анализ Вы говорите?
Если же по сути, то вот система прав:

Возьмем, например, книгу, созданную по договору заказа (стадия, когда экземпляры уже отпечатаны и продаются в магазине).
Личные неимущественные права на произведение принадлежат автору.
Имущественные права на использование книги принадлежат издательству.
Конкретные книги принадлежат книготорговой фирме, а после приобретения их покупателями - покупателям. Если часть книг еще не продана издательством книготорговой фирме, они принадлежат издательству.

В отношении государства - Urix, никто не говорит что государство что-то там будет присваивать. Но оно может выступить заказчиком книги, фильма и т.п., приобрести права у владельца для более эффективного использования произведения в общественных интересах и т.п., т.е. все также, как это осуществляется с обычным имуществом.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 02 Июнь 2003, 15:39:04
Цитировать
А про какой анализ Вы говорите?
Попытался я разложить на элементарные объекты и их принадлежность тому или иному виду права. У меня получилось всего два совершенно самостоятельных вида объектов: интеллектуальные и материальные. Первые являются объектами интеллектуального права, вторые - имущественного права. Тогда возник вопрос, а нужно ли авторское право, не заменяется ли оно интеллектуальным и имущественным правами? Ответ получился однозначный - да, нужно. Именно потому, что свойства объектов интеллектуального права отличаются от свойств объектов материальных. Различие это иллюстрируется следующим примером: Если у тебя и у меня есть по одному яблоку, то обменявшись яблоками, у нас так и останется по одному яблоку. Если у тебя и у меня есть по одной идее, то обменявшись идеями, у нас станет по две идеи у каждого. Вот авторское право и призвано регулировать это различие свойств.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 02 Июнь 2003, 16:22:13
Как я понял Urix сливает личные неимущественные права и имущественные в одно? Или куда вы деваете неимущественные и можно подробнее о <право на идею>, что имеете ввиду под этим понятием.




Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 02 Июнь 2003, 16:46:07
Я не "сливаю", а получается, что в произведении они объединяются, образуя объект с совершенно новыми свойствами. Вот регулированием оборота таких объектов и должно заниматься авторское право.
Цитировать
можно подробнее о <право на идею>
Можно. Это как раз и есть исключительное неимущественное право - право автора на идею своего произведения. Согласитесь, что без идеи, материализованной в предмете, назвать предмет произведением очень трудно.
Цитировать
Если же по сути, то вот система прав:
Виталий! Эти определения появились тогда, когда нельзя было дать более или менее объективное определение понятия "произведение". Я дал определение авторскому праву (по области его действия), исходя из понятия произведение - это носитель информации с закодированной на нем автором информацией об идее.
Если отказаться от идеи (п.4 ст.6 ЗоАП), то тогда исчезает "особость" произведений и самого авторского права. И тогда авторское право не нужно: оно дублирует имущественное право из ГП. Это сейчас и наблюдается.
Мое определение спасает положение и все расставляет на свои места.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 03 Июнь 2003, 09:59:18
Давайте, немного подробнее...
Если мы говорим об объекте ИС (не авторского права, а именно ИС), то нужно разделять следующие моменты:
1) идею;
2) форму выражения идеи (в форме тоже можно производить подразделения, так выделялась внешняя и внутренняя форма и т.д., но это уже выходит за пределы нашего рассмотрения);
3) носитель формы выражения идеи.

Пока мы говорим только об имущественных правах. Естественно, что нормы в отношении права на идею должны отличаться от норм, касающихся прав на форму выражения идеи. Именно поэтому выделяются различные подотрасли права ИС. 3-й момент не имеет особой специфики применительно к объектам ИС, поэтому регулируется в рамках вещных прав.
По этой же причине нельзя смешивать все в кучу, как это делаете Вы, Urix. Подотрасли права ИС разделены не потому, что кто-то не хочет защищать права на идею или наоборот права на форму выражения этой идеи, а только по соображениям юридической техники. Другое дело, что права предоставляютя далеко не в отношении каждой идеи и не каждой формы выражения идеи, но это уже вопрос не юридический, а политический - что общество в данный момент считает достойным охраны.
Надеюсь, Urix, Вы теперь поняли свою ошибку и почему данное Вами определение не имеет смысла.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 03 Июнь 2003, 11:14:42
<Это как раз и есть исключительное неимущественное право - право автора на идею своего произведения>

Опять, если это признать, то получтся путанца. Ладно, попробую по другому. Право на идею возникает с момента её создания. Хорошо, тогда что есть идея? Если всё утрировать (как делает Urix), то идея - это мысль, мысль которая зарождается у индивидуума в голове (имеется ввиду мозг). Предположим у меня зародилась идея, зародилась идея у другого человека, причём разница между этими процессами была около 1 секунды, а идеи одинаковые. Итак, есть две идеи, есть два субъекта, эти две идеи охраняются. Один из них использовал идею и получил определённые материальные блага, другой же ничего с ней (идеей) не делал. получается то, что право одного нарушено, вдобавок появляется третий и говорит, что эта идея возникла у него 15 лет назад. Ок. Если вы хотите признать идею исключительным неимущественным правом, то какими нормами она будет регулироваться, хотя бы какие направления они получат?


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 03 Июнь 2003, 11:21:02
Виталий! Пожалуйста, дайте классификацию ИП, АП и ВП. Дайте их определения. Я пытался понять, что есть что, и ничего лучше не придумалось.
Почему надо обязательно дать определения всех смежных разделов права, надеюсь, понятно. Возможно, что некоторые разделы права имеют одинаковые или близкие определения. Если они имеют совпадающие определения, то это должны быть одно и то же.
Я пытался дать определение исходя из области действия. Например, в физике статика рассматривает случаи, когда равнодействующая сил равна нулю.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 03 Июнь 2003, 14:42:27
Уважаемый Urix,
Я использую те же сокращения, что и Вы.

ГП - регулирует имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности (ст. 2 ГК РФ).

Строго говоря, институт ВП охватывает права на "материальные" объекты (я понимаю, что это выражение неточно, но уж такое разделение закрепилось - "материальные" и "нематериальные", я бы предпочел "вещественные" и "невещественные"). В последние десятития сюда пытаются втолкнуть и много другого - права на ценные бумаги (которые могут существовать в виде записей на счетах ), интеллектуальную собственность и т.п. Основа этого в старом понимании собственности как права максимального контроля чего-то ("Собственником называется тот, кто по собственной власти управомочен лично или через третьих лиц распоряжаться субстванцией вещи и иправа с исключением всех других" - Прусское земельное уложение 1794 г.).

ИС - охватывает права на результаты интеллекутальной деятельности в их "идеальном" виде (т.е. вне связи с конкретным носителем), сюда же условно отнесли все средства индивидуализации. Иначе говоря, объектом ИС является продукт в его "идеальном виде" (текст произведения, но не рукопись, картина как определенное изображение, но не конкретный холст, музыка, но не нотная тетрадь).
В ИС много подразделов - авторское право (АП), патентное право (ПП), право на селекционные достижения, права на топологии интегральных микросхем, права на товарные знаки и т.д. и этот список постоянно расширяется. Тут много логических противоречий (в отношении промышленных образцов, топологий и т.п.), в этом Вы, Urix, безусловно правы.
ПП (в части изобретений и полезных моделей), селекционные достижения охватывают права на идеи, имеющие техническое значение.
АП - охватывает права на форму объектов литературы, науки и культуры (увы, пока лучшего определения не придумали). Идеи объектов литературы, науки и культуры не охраняются (за исключением почти бездействующего права на открытие).
Есть и промежуточные области - ПП в части промышленных образцов направлено на охрану формы технического объекта, то же и топологии.
права на программы включили в раздел АП (т.е. охраняется форма "идеального" объекта) исключительно по необходимости обеспечить быструю охрану объектов, если бы не это, то логичнее было бы отнести программы к типу "охраны технической идеи" (т.е. охрана по типу ПП).

Далее, внутри разделов ИС права разделяются на имущественные и неимущественные. Имущественные права направлены на любую коммерческую эксплуатацию "нематериального" объекта, если речь идет именно об эксплуатации самого объекта, а не его носителя (использование произведения архитектуры, а не сдача в аренду помещения). Неимущественные права направлены на защиту интересов автора, связанных с его репутацией.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 03 Июнь 2003, 16:41:42
Цитировать
АП - охватывает права на форму объектов литературы, науки и культуры (увы, пока лучшего определения не придумали).
Я надеюсь, что Вы согласитесь, что объектами авторского права являются произведения, т.е. носители информации с закодированной на них информацией. АП регулирует процессы создания произведений, их тиражирование и получение материальной выгоды при использовании произведений с этой целью. Надеюсь, что предложенное мной опредлеление объекта авторского права не противоречит общепринятому АП. По крайней мере, это определение позволяет однозначно ответить на вопрос: является ли данный объект объектом авторского права. Чего сделать при ныне действующем АП (определениях) практически невозможно.
Цитировать
ПП (в части изобретений и полезных моделей), селекционные достижения охватывают права на идеи, имеющие техническое значение.
С моей точки зрения ПП призвано закреплять приоритет в идеях. Причем, совсем не обязательно, чтобы идея была материализована в виде произведения.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 03 Июнь 2003, 19:31:31
>Я надеюсь, что Вы согласитесь, что объектами авторского >права являются произведения, т.е. носители информации с >закодированной на них информацией.

Увы, не соглашусь. Произведение (например, роман) нужно отличать от носителя (книги, журнала...). Произведение создано с момента, когда я каким-либо образом создал. Если, например, я исполнил произведение (песню, стихотворение...), то отсутствие носителя произведения значения иметь не будет. А Ваше определение, попутно, не дает возможности вычленить произведения совсем. Носитель информации с закодированной на них информацией не обязательно будет объектом авторского права. Например, газета с программой телепередач - носитель есть и информация есть, а объекта АП - нет.  То же самое - дискета или бумажная распечатка с некоторыми данными.

>С моей точки зрения ПП призвано закреплять приоритет в >идеях. Причем, совсем не обязательно, чтобы идея была >материализована в виде произведения.

Приоритет весьма относительное отношение к ПП. Приоритет имеет значение с точки зрения подачи заявки, но цель ПП - не закрепление приоритета, а предоставление контроля за использованием определенной технической разработки.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: yuriyah от 04 Июнь 2003, 00:38:31
Ой, сколько всего написали, пока у меня сеть не работала дома. Ужас!! :o :o
Еще не во всем разобрался: понял только, что дискуссия спустилась к патентному праву (посмотрим сабж) и в очередной раз началась путаница с терминологией.
Начнем с конца:
Действительно, Urix, нельзя признать идею с носителями как объектами АП удачной. Носитель лишь форма закрепления произведения. Это абстракция и не нужно ее трактовать в некоем метафизическом смысле. Это ни к чему. Произведение всегда носит творческий характер, а поэтому оно по определению не может быть носителем.
По поводу определений Виталия: согласен практически со всем, только опять уклон в патентоведение.
По поводу государства (если еще помните, о чем там была речь): мне кажется, государству как субъекту не давали никаких авторских прав ранее просто потому, что оно могло их брать через вспомогательные органы и организации. Сейчас ситуация иная. Я не знаю, что мы должны написать в обосновании "кроме государства". Виталий, может быть, Вы тоже попробуете что-то здесь придумать? Я полагаю, это просто противно природе авторства. Да, я понимаю, что неимущественные авторские права принадлежат только автору, а имущественные кому угодно. Однако этот кто угодно обычно ограничен целью, для которой передаются имущественные права. Так, заключая договор с издательством, Вы знаете, что оно берет права, чтобы издать книгу. С звукозаписывающей компанией - чтобы выпустить пластинку. С соседом, торгующим картинами - чтобы продать картину. Все примеры похожи, поскольку права имущественные, а, следовательно, требуются приобретателю для извлечения дохода. Впрочем, даже если это не так, цель должна быть все равно. А теперь представим себе этого "колосса", государство. Оно просто физически не может иметь единой цели, у него нет (как справедливо замечает Виталий) уставных документов. А тем более, оно не может иметь коммерческой цели, потому что государство не предприниматель. Впрочем, последнее положение исключительно мое мнение и может быть легко оспорено.
Все пока. Выдохся.  


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 04 Июнь 2003, 01:52:46
<объектами авторского права являются произведения, т.е. носители информации с закодированной на них информацией.>

Также не соглашусь, а что если произведение ещё не опубликовано, опять получается путаница


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 04 Июнь 2003, 17:48:49
Если речь идет о создании концепции авторского права, то ОБЯЗАТЕЛЬНО надо определеиться с тем, что является объектами авторского права.
Цитировать
газета с программой телепередач - носитель есть и информация есть, а объекта АП - нет
Правильно. Весь сыр-бор из-за того, что на носителе должна быть закодирована авторская информация, полученная в результате творческого труда. Не обезличенная, а персонифицированная, присущая автору и являющаяся продуктом творческого труда мысли. Тогда это определение уточняется: объектами авторского права являются произведения, т.е. носители информации с закодированной на них информацией, являющейся результатом творческого труда автора. Как выглядит поправленное определение?
Цитировать
а что если произведение ещё не опубликовано, опять получается путаница
Произведение должно быть все равно закодировано на носителе информации (чернговик, набросок, акустическая волна и т.д.). Т.е., из головы автора информация должна быть помещена на носителе.
Цитировать
нельзя признать идею с носителями как объектами АП удачной
Как ни пытался я дать определение объекта авторского права, а без носителя информации ничего не получается.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: yuriyah от 04 Июнь 2003, 23:39:27
Urix, так и сейчас ЗоАП не избежал упоминания о носителях. Однако охраняет он информацию, зафиксированную на носителе, а не сам носитель. И это имеет глубокий смысл. Ведь если мы защищаем носитель как объект авторского права, тогда нужно признать, что каждый экземпляр книги самоценный объект АП. А если признать в качесве объекта первоначальный, "оригинальный" носитель (рукопись, предварительную запись музыкального трека и т. д.), то возникают серьезные проблемы с определением первого носителя. У Булгакова с этим придется разбираться очень долго и, боюсь, безрезультатно.
Если же мы защищаем саму информацию, пусть и по формальному признаку, тогда дело другое. Экземпляра информации не бывает, а охрана наступает с момента создания произведения, который определяется обычно от момента, с которого можно доказать наличие произведения.  


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 05 Июнь 2003, 03:32:24
Цитировать
охраняет он информацию, зафиксированную на носителе, а не сам носитель
Стоп. Давайте договоримся, что когда мы говорим об идее произведения, то подразумеваем, что это информация, которая является результатом творческого труда. Иначе невозможно будет отделить произведение (рассказ) от непроизведения (программа передач).
Цитировать
если мы защищаем носитель как объект авторского права, тогда нужно признать, что каждый экземпляр книги самоценный объект АП
А Вы всполмните пример про два яблока и две идеи. В произведении каждый экземпляр является объектом АП, иначе, например, к каждому диску с MS Windows не прилагался бы листок с лицензионным соглашением. Мало того, для получения права установить Windows (открыть книгу) каждый пользователь отвечает, что он согласен с лицензионным соглашением.
Цитировать
А если признать в качесве объекта первоначальный, "оригинальный" носитель
Это уже, как я понимаю, из области патентного права. Приоритетность. А АП должно защищать любой экземпляр произведения (носитель). Будь то черновик или тираж. Ибо, защищается не просто информация, а авторская информация. И не должно защищаться описание идеи произведения (аннотация), а должно защищаться само произведение (идея, легшая в основу произведения). А вот в патентном праве должно допускаться описание идеи, не воплощенной в произведении. В широком смысле этого слова, произведением являются так же, например, и принципиальные схемы, и какие-то механизмы и т.д. Согласитесь, что ездить на "мерине" и ездить на "запоре" - это две большие разницы. Не в смысле стоимости, а в смысле эстетического восприятия самого процесса езды.
Цитировать
Если же мы защищаем саму информацию, пусть и по формальному признаку, тогда дело другое
Просто информацию защищать нет смысла в АП. Надо защищать только ту информацию, которая является продуктом творческого труда.

P.S. У меня небольшие проблемы с сервером, занимаюсь его переналадкой. Свободного времени сейчас жутко мало. Вот пишу посреди ночи, сидя на работе. А глаза уже начинают слипаться...


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 05 Июнь 2003, 06:25:45
<В произведении каждый экземпляр является объектом АП, иначе, например, к каждому диску с MS Windows не прилагался бы листок с лицензионным соглашением. Мало того, для получения права установить Windows (открыть книгу) каждый пользователь отвечает, что он согласен с лицензионным соглашением>

Каждый экземпляр диска с MS Windows является объектом ВП. Содержание же - объект АП. Важно содержание диска. Хорошо. Предположим изначально первый диск с MS Windows вышел на чёрно-белом CD - Есть объект АП.Через год выпустили цветной CD, тогда что, изменился объект АП? Исходя из вашего высказывания - да.

<Просто информацию защищать нет смысла в АП. Надо защищать только ту информацию, которая является продуктом творческого труда>

Информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления

А вот здесь уже сложнее. Дело в том, что сложно отличить информацию, так называемый, чисто технический или механический труд, от информации, которая является продуктом творческого труда. Если исходить из начала, то информацию создал человек, создал головой, соответсвенно приложил творческую деятельность, но одну информацию мы признаем объектом ПА, а другую - нет. Критерий найти очень сложно и опять получаются вещи на грани. Хотя критерий будет ТВОРЧЕСТВО, однако, мы до него не дошли. примером может служить следующие:
1. Информационный 15 секундные блок новостей
2. Авторская программа "Особенности национального футбола" (вчера шла)

Первое: Сообщение о фактах, которые происходили тогда-то и там-то.
Второе: Сообщение о фактах, которые происходили тогда-то и там-то, однако, с анализом действий, с иллюстацией происходившего, с сопоставление фактов и с определёнными выводами.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: yuriyah от 05 Июнь 2003, 15:39:17
Имелась в виду, разумеется, творческая информация.
Кроме того, мы не об идее говорим. Идеи не охраняются. Это неумно - охранять идеи, поскольку тогда ничего не может быть опубликовано. Каждый второй будет говорить "а мне эта идея уже в голову приходила. А зачем Вы мою идею украли?"
Бернарда Шоу я читал, но как раз Вы и путаете вещное право с интеллектуальным. Каждый экземпляр НЕ является объектом авторского права, иначе пришлось бы заключать авторский договор с каждым приобретателем. При этом передача авторских прав допускается лишь на установленный срок и на определенную территорию. Тогда при покупке, скажем, Вы получаете право использовать эту книгу только в течение договорного срока, а, если не установлено, то 5 лет. Таким образом, все, у кого есть книги старше 5 лет, правонарушители. Выдать санкцию на обыск всего населения России!

Про оригинальный носитель я имел в виду именно то, что написал: рукопись, предварительная запись музыкального трека или СД с только что написанной программой (тот же черно-белый СД из поста Владимира). Вовсе не имелось в виду ПП и приоритет.  


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 05 Июнь 2003, 17:28:08
Почему конкретный носитель не является объектом авторского права? Потому что использование носителя не нарушает интересы автора. Его интересы могут быть затронуты только использованием содержания носителя. Скажем, есть у Вас компакт диск с Windows. Что бы Вы с ним не делали, на интересы Микрософт это не влияет. А вот если Вы скопировали его содержание - вот тогда Микрософт посчитает себя обиженным. То же с книгой - используйте экземпляр как хотите, а вот когда содержание публично произносить будете - вот тогда и нарушите права. При продаже носителя интересы правообладателя затрагиваются, если приобретение носителя предоставляет доступ к содержанию. Если же на носителе произведение содержится, но получить доступ к нему невозможно - то интересы правообладателя опять не затрагиваются.
Далее, почему плохо связываться с носителями - если произведение исполнено, но никаких записей не осталось. Но свидетели есть и могут его воспроизвести по памяти - Ваше определение лишит автора защиты, поскольку для приобретения прав потребуется наличие носителя.
Наконец, Вы вводите понятие информации - но тогда нужно определиться с тем, что мы будем под информацией понимать.

P.S. У меня сейчас довольно много работы, а на следующей неделе вообще в Москве не будет. Так что не удивляйтесь, если не отвечу на сообщения.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 05 Июнь 2003, 18:22:27
Цитировать
Вы вводите понятие информации - но тогда нужно определиться с тем, что мы будем под информацией понимать
Вот и дождался я этих слов. Информация - это команда одного автомата другому автомату на исполнение определенных действий. Человека тоже можно рассматривать, как автомат.

При таком определении информации исчезает много противоречий. Например, информация, заложенная в произведении - это команда на эмоции. Информация, заложенная в патенте - команда на изготовление предмета с определенными свойствами.

И сразу появляется обоснование, почему шпионаж является тяжким преступлением. Шпион передает команду вероятному противнику о нанесении возможно большего ущерба во время военного конфликта. Т.е., шпион действует так, словно он уже находится в состоянии войны со своей страной. Отсюда следует, что шпиона надо судить по законам военного времени. Но это уже "экстрим".

Как только отказались от команной модели информации, так сразу же появляется неопределенность - что считать произведением, а что патентом. Отсюда, от командной модели информации, и надо отталкиваться. Я же не зря подводил вас всех к этой мысли, рассказывая про автоматы.
Правда, из-за сильной загрузки в данное время я пока не смог законяить свою установочную часть.
Цитировать
если произведение исполнено, но никаких записей не осталось. Но свидетели есть и могут его воспроизвести по памяти
Это противоречие в командной модели информации сразу же исчезает. Произведение было исполнено, слушателям (зрителям) или зрителям была дана команда на эмоции. Попутно слушатели (зрители) получали дополнительную информацию о том, как можно исполнить данное произведение. В этом случае информация автоматически становится объектом АП и ее можно защищать.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 05 Июнь 2003, 18:30:31
Весьма интересно.
Но вот, Ваше определение информации указывает на "определенность". Иначе говоря, о команде можно говорить в том случае, если результат известен - т.е. автомат будет действовать определенным образом.
Но с художественными произведениями это не так. Очень часто неизвестно, как воспримут зрители то или иное произведение. Один видит в нем одно, другой - другое. Т.е. никакой определенности здесь может и не быть. Поэтому к художественным произведениям это плохо применимо


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 05 Июнь 2003, 19:40:36
Цитировать
Иначе говоря, о команде можно говорить в том случае, если результат известен - т.е. автомат будет действовать определенным образом
Виталий! Я эти случаи рассмотрел ещё в 1991 году в статье "Возможен неблагоприятный диагноз (http://bugtraq.ru/law/articles/law05.html)". Вернее, там четыре статьи, две мои, две Антона Серго. Так что, мы с ним соавторы тех статей.
Возможны три варианта реакции:
1. Немедленное и безусловное исполнение.
2. Исполнение при наступлении дополнительных условий.
3. Неисполнение команды.
Цитировать
Один видит в нем одно, другой - другое. Т.е. никакой определенности здесь может и не быть. Поэтому к художественным произведениям это плохо применимо
Это также рассматривалось в той статье. Не так подробно, конечно, как нужно для концепции.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 05 Июнь 2003, 20:49:21
Честно говоря не разглядел, где это явно сказано в указанной статье (я имею в виду неопределенность реакции на художественное произведение). В том то и дело, что реакция на художественные произведения во многих случаях субъективна, т.е. никак не может быть "определенной".


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 06 Июнь 2003, 05:39:45
<объектом авторского права всегда является информация. Именно информация (Идея) является главным продуктом творческого труда> (из статьи)

Юрикс, получается вы ставите знак равенства между понятиями "ИНФОРМАЦИЯ" и "ИДЕЯ", тогда дайте ещё определение "ИДЕИ".
Итак, есть два понятия: "Информация" и "Идея". Каковы критерии Информации? Предположим фраза: "У меня в кармане есть рубль" - это информация. Да. А разве это идея? Нет. Тогда дайте ещё и критерии Идеи.

<Информация - это команда одного автомата другому автомату на исполнение определенных действий>

А разве Информация не может возникнуть не под влиянием автомата, а под влияние чего-либо другого, например, какого-либо действия, к которому автомат не причастен.

<Для начала выясним, на кого и как воздействует информация. В том, что она воздействует, думаю, никого убеждать не надо. Достаточно посмотреть фотографии из «Плейбоя», и если Вы не импотент, то... > (из статьи)

По общему правилу - Да. Однако, вы же сами привели исключение. Надо также различать информацию для автомата на нужную и ненужную. Предположим есть спортсмен и ему приносят книгу Грибанова "Осуществление и Защита Гражданских прав". Да эта книга (соответсвенно и информация) на него вообще никак не будет воздействовать и будет <Неисполнение команды>. Однако неисполнение команды можно понимать по разному:

1. Я понял, я не исполню, потому что не надо
2. Я не понял, я не исполню
3. Я понял, я не исполню, потому что не хочу

А как же быть, если юристу приносят книгу Грибанова "Осуществление и Защита Гражданских прав". Он поймёт, но никогда не захочет пользоватся полученными знаниями. В вашем же случае <неисполнение команды> это: Я не понял, я не исполню и Я понял, я не исполню, потому что не надо. Подтверждает это и ваш комментарий к этому:

<Если Вы живете в глухой тайге, в каком-нибудь раскольничьем ските, и туда в ближайшие двести лет не приедут иностранцы, то полученное знание иностранного языка останется невостребованным. Думаю, не подлежит сомнению и тот факт, что если прочитать курс высшей математики телевизору, коту, собаке или попугаю, то они все равно не смогут решать дифференциальные уравнения. Иногда утром мы слушаем прогноз погоды на день. И если диктор сказал «Ожидается дождь», то выходя из дома мы берем зонтик. Или не берем, поскольку остаемся дома. Таким образом, неисполнение действия зависит от ситуации (контекста), либо уровня интеллекта>

А если автомат просто не захочет использовать знания.

P.S.Под статёй понимается: "Возможен неблагоприятный диагноз" (автор Юрикс)


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Urix от 06 Июнь 2003, 18:50:41
Цитировать
У меня в кармане есть рубль
У меня появилась идея убедиться в этом. И я говорю: "Надо бы проверить, не фальшивый ли он. В последнее время началась массовая подделка именно рублей". Скорее всего, Вы полезете в карман и достаненте рубль, чтобы убедиться в его истинности и покажете его мне. Моя идея реализовалась в информации для Вас и вы исполнили замаскированную команду "достать из кармана рубль и показать его мне".
Цитировать
1. Я понял, я не исполню, потому что не надо
2. Я не понял, я не исполню
3. Я понял, я не исполню, потому что не хочу
Я же написал, что там реакции рассматриваются далеко в недостаточном объеме.
Цитировать
А если автомат просто не захочет использовать знания
Это будет пункт 3. Я понял, я не исполню, потому что не хочу.
Цитировать
я имею в виду неопределенность реакции на художественное произведение
Это опять будет пункт 3. Я понял, я не исполню, потому что не хочу. Хотя, возможно, что и 2. Я не понял, я не исполню.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Dust от 07 Июнь 2003, 07:15:55
<У меня появилась идея убедиться в этом. И я говорю: "Надо бы проверить, не фальшивый ли он. В последнее время началась массовая подделка именно рублей". Скорее всего, Вы полезете в карман и достаненте рубль, чтобы убедиться в его истинности и покажете его мне. Моя идея реализовалась в информации для Вас и вы исполнили замаскированную команду "достать из кармана рубль и показать его мне".>

Получается что Идея производна от информации, тогда это не одно и тоже. Возможно стоит сопоставить понятия мысль, информация и идея. Итак первое:

1. Идея и Мысль. Одно вытекает из другого, т.е. идея выетекает из мысли, однако, идея понятие объёмнее нежели чем мысль. Идея - это совокупность мыслей, можно сказать конечный продукт мыслей о каком либо предмете или явлении.

2. Идея и Информация. Идея получается производной от информации. Есть определённая информация, мозг её обрабатывает, сопоставляет с другой информацией (причём это очень важно) и преобразует в мысль, а потом уже в идею.

3. Информация и мысль. Очень схожие понятия, однако мысль формируется по средством информации.

Поэтому можно изобразить следующим образом:

Информация - мысль - идея (поэтому нельзя ставить знак равентсва между ними)

Как теперь всё это отнести к авторскому праву:
Мы пытаемся определить понятие информации, что это есть, что она из себя предсавляет. Поэтому это не обязательно команда автомата.

Далее, про определение объекта Авторского права:
Одну информацию объектом сделать нельзя, возможно информация состовляющая объекта, однако, не буду это утверждать, пока не дадим понятия информации.


Название: Re:Общие вопросы авторского права
Отправлено: Виталий К. от 07 Июнь 2003, 12:03:32
Давайте это все выделим в отдельную тему, а то очень все в кучу намешано. Мне кажется, что вполне разумно обсуждение начать именно с этих вопросов (по общим вопросам, которые я написал, вроде бы позиции уже определились и корректироваться могут в ходе дальнейшего обсуждения).
Но мне кажется, нужно различать информацию и команду, идею и т.п. Ведь что происходит когда Вы смотрите на картину - определенной команды человек не получает (реакция может быть различной), а какую-то информацию - возможно.