Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Беседка (внеправовые беседы) => Тема начата: CyberCop от 26 Января 2005, 11:51:56



Название: Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: CyberCop от 26 Января 2005, 11:51:56
Как заявил вчера Президент РФ на празднике "День студента" в МГУ, с 1 января 2008 г. вступят в действие поправки к Федеральному законодательству, устанавливающие сокращенный срок прохождения военной службы по призыву - 1 год. С этого же срока будут отменены отсрочки от призыва в армию отдельным категориям граждан, указанным в статье 24 Федерального закона от 28 марта 1998 г. N 53-ФЗ "О воинской обязанности и военной службе". Их количество будет сокращено примерно в 2 раза.

Министерству обороны предложено определить новый Перечень категорий граждан мужского пола, которые с 1 января 2008 г. будут иметь право на отсрочку от призыва...
Ранее эту информацию в СМИ подтвердил Министр обороны Иванов.

ОТСРОЧКУ СОХРАНЯТ СЛЕДУЮЩИЕ КАТЕГОРИИ ГРАЖДАН:
1. Признанные в установленном законом порядке временно не годными к военной службе по состоянию здоровья, - на срок до одного года;
2. Занятые постоянным уходом за отцом, матерью, женой, родным братом, родной сестрой, дедушкой, бабушкой или усыновителем, если отсутствуют другие лица, обязанные по закону содержать указанных граждан, а также при условии, что последние не находятся на полном государственном обеспечении и нуждаются по состоянию здоровья в соответствии с заключением органа государственной службы медико-социальной экспертизы по месту жительства граждан, призываемых на военную службу, в постоянном постороннем уходе (помощи, надзоре) или являются инвалидами первой или второй группы, достигли пенсионного возраста по старости или не достигли возраста 18 лет;
3. Имеющие ребенка, воспитываемого без матери;
4. Имеющие двух и более детей;
5. Имеющие ребенка в возрасте до трех лет;
6. Мать (отец) которых кроме них имеет двух и более детей в возрасте до восьми лет или инвалида с детства и воспитывает их без мужа (жены);
7. Поступившие на работу по специальности непосредственно по окончании образовательных учреждений высшего профессионального образования на условиях полного рабочего дня в государственные организации, перечень которых определяется Правительством Российской Федерации, - на время этой работы;
Перечень названных государственных учреждений, организаций и предприятий, утвержден постановлением Правительства РФ от 30 декабря 1998 г. N 1583. Из волгоградских государственных организаций в Указанном Перечне значится только ВОЛГОГРАДСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ (ВолГТУ)
8. Имеющие жену, срок беременности которой составляет не менее 26 недель;
9. Избранные депутатами Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, депутатами законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Российской Федерации, высшими должностными лицами субъектов Российской Федерации (руководителями высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации), депутатами представительных органов местного самоуправления или главами муниципальных образований и осуществляющим свои полномочия на постоянной основе, - на срок полномочий в указанных органах;
10. Зарегистрированные в соответствии с законодательством Российской Федерации о выборах в качестве кандидатов на замещаемые посредством прямых выборов должности или на членство в органах (палатах органов) государственной власти или органах местного самоуправления, - на срок до дня официального опубликования (обнародования) общих результатов выборов включительно, а при досрочном выбытии - до дня выбытия включительно.
11. Которым это право дано на основании указов Президента Российской Федерации.

ОТСРОЧКУ ПОТЕРЯЮТ:
1. Окончившие государственные, муниципальные или имеющие государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственные образовательные учреждения высшего профессионального образования и проходящим службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ и таможенных органах Российской Федерации, а также обучающимся в образовательных учреждениях указанных органов или окончившим данные образовательные учреждения и получившим специальные звания, - на время службы в этих органах;
2. Обучающиеся по очной форме обучения в:
а) государственных, муниципальных или имеющих государственную аккредитацию негосударственных образовательных учреждениях основного общего и среднего (полного) общего образования;
б) государственных, муниципальных или имеющих государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственных образовательных учреждениях начального профессионального, среднего профессионального и высшего профессионального образования
3. Получающие послевузовское профессиональное образование по очной форме обучения в государственных, муниципальных или имеющих государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственных образовательных учреждениях высшего профессионального образования и научных учреждениях, имеющих лицензии на ведение образовательной деятельности по образовательным программам послевузовского профессионального образования;
4. Имеющие высшее педагогическое образование и постоянно работающие на педагогических должностях в государственных, муниципальных или имеющих государственную аккредитацию по соответствующим направлениям подготовки (специальностям) негосударственных сельских образовательных учреждениях.
5. Постоянно работающие врачами в сельской местности.


Название: Re:Омена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 26 Января 2005, 12:50:23
А аспирантов куда?
И вообще, откуда инфа?

Кстати, надо учитывать один немаловажный факт. В 2008 году должны быть выборы Президента. Если они будут, то я как-то сильно сомневаюсь, что студенты и их родители проголосуют за "преемника" в случае отмены им отсрочек. А это большая сила...


Название: Re:Омена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: CyberCop от 26 Января 2005, 20:23:05
я как-то сильно сомневаюсь, что студенты и их родители проголосуют за "преемника"...

А, Вы, думаете, что он будет? ;)
Может получиться как в Белоруссии или в Туркменистане... ;D


Название: Re:Омена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 27 Января 2005, 00:37:51

А, Вы, думаете, что он будет? ;)
Может получиться как в Белоруссии или в Туркменистане... ;D

Может. У нас в стране вообще всё может быть...

Тем не менее, про аспирантов-то ответьте, если знаете. Очень надо...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 27 Января 2005, 15:05:08
Ну, написано же в п. 3. "ОТСРОЧКУ ПОТЕРЯЮТ" про аспирантов.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 27 Января 2005, 17:42:17
Ну, написано же в п. 3. "ОТСРОЧКУ ПОТЕРЯЮТ" про аспирантов.

А это разве ОНО???
И ещё - там написано про получающих. А получившие, т.е. кандидаты???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: CyberCop от 09 Марта 2005, 22:16:16
Сегодня Госдума приступила к рассмотрению пакета проектов Федеральных законов по изменению правил призыва на военную службу...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Игорь Собецкий от 13 Апреля 2005, 11:55:50
   Отмена отсрочек - дело благое! Предлагаю в целях борьбы с отсрочками принять комплекс мер:
  • Сформировать отдельную ударную бригаду Министерства обороны и направить эту бригаду в Чечню. Как только бригада чеченских боевиков разнесет по кирпичику, можно будет переслать ее с миротворческой миссией в Приднестровье, Абхазию или Таджикистан.
  • В рядовые этой бригады призвать сыновей уважаемых депутатов Госдумы и Совета Федерации, а также всех правительственных чиновников. Если у кого-то дети окажутся больными и негодными к службе в армии - уволить папу в связи с необходимостью ухода за больным ребенком. Если у кого-то дети уклонятся от призыва уволить папу в связи с нечистой анкетой.
  • В качестве офицерского состава этой бригады направить самых грамотных офицеров, которым были присвоены очередные звания в период нахождения в запасе - самих депутатов Госдумы и Совета Федерации, а также часть правительственных чиновников. Возглавить штурмовое подразделение бригады поручить полковнику В.В. Жириновскому - его боевой опыт особенно ценен!
  Вот тогда все тут же перестанут уклоняться от армии и, глядя на пример наших самых достойных граждан, выстроятся в очередь к ближайшему военкомату. Если, конечно, по каким-либо причинам вдруг не отменят обязательную военную службу...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 13 Апреля 2005, 12:09:32
Не понимаю иронии высказывающихся. Судя по реформе образования, скоро в институт смогут поступить только дети богатых родителей. Ну-у, безусловно, это практически вся Москва, а также отдельные граждане из регионов.

Таким образом, налицо возврат к институту холопства. То бишь сын вора в институте учится, сын крестьянина - его задницу с ружжом прикрывает. Утрирую конечно, но все же.

To: Игорь Собецкий.
Знаете ли, вообще-то в ЧР в настоящее время служат в подавляющем большинстве контрактники. Кстати, большиснтво из них - люди из глубинки, денег которые платят им в ЧР они у себя дома в жизни не видели. А москвич за эти деньги даже, извините, в носу ковырять не будет.
А вот офицеры Минобороны как раз оказываются людьми подневольными - послали, сказал "есть", поехал.

 Не надо сюда приплетать отсрочки. А то у нас Чечня - козырная тема. Не надо. Не хорошо это.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Ka-Trin от 13 Апреля 2005, 12:35:04
Насчет платного обрзования:
Уверенный в своих способностях "холоп"  всегда сможет кредит взять под будущий успех на профессиональном поприще.
Так что ломоносовых и шукшиных никто не отменял.
Потом, в регионах и ВУЗы дешевле - все пропорционально заработку.

А когда не будет халявы - каждый будет оценивать - а стоит ли с его головой в оксфорд или же по дешевке пед.училище освоить.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 14 Апреля 2005, 00:43:26
Насчет платного обрзования:
Уверенный в своих способностях "холоп"  всегда сможет кредит взять под будущий успех на профессиональном поприще.
Так что ломоносовых и шукшиных никто не отменял.
Потом, в регионах и ВУЗы дешевле - все пропорционально заработку.

Девушка, милая, ну неужели Вы думаете, что все так и будет. Что пройдет прекрасная реформа образования и пр., а через 15 лет в стране настанет счастье?

Ломоносовых и шукшиных уже фактически отменили, введя ЕГЭ. По поводу кредита - посмотрите на разрекламированную ипотеку. Много народу кредит берет? "Съесть-то он съесть, да кто ему дасть."

Между тем, насколько я понял из новостей, количество ВУЗов будет  сокращаться. А в регионах формируется новая элита (если не сформировалась уже). Неужто Вы верите, что ребенок из семьи рабочих сможет поступить в платный ВУЗ? Да уже сейчас это не так.

Потом, в Ваших рассуждениях есть что-то не очень хорошее. "В регионах ВУЗы дешевле - все пропорционально заработку." Так там и образование похуже. А вот насчет мозгов - ой, не уверен. Вам не кажется, что Вы уже начали делить людей на два сорта?

Недавно разговаривал с одной знакомой, у которой сестра учится "в регионе", практически рядом с Москвой. Так вот идеи о поступлении в московский ВУЗ на бесплатной основе из ее родных никто даже не рассматривает. Пробуют найти "что-нибудь подешевле" (читай библиотечный факультет). Замечу, семья для их местности - крепкий средний класс, девушка заканчивает школу с золотом.

Вот такие пироги с котятами...



Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: NoName от 14 Апреля 2005, 00:43:56
to Ka-Trin
Ну, клоп в любом случае щель найдет.

Потом. Как узнать, когда человеку 15-16 лет, что он - гений и достоин обучения в институте/университете? Тесты?
Бред. Пример: я - не математик, но "по аналогии" 2 года в институте решал задачи и за весь курс имел одну четверку на остальные пятерки.
Тем более - кто будет оценивать?

Про холопство - полностью согласен. Живу в 6 километрах от Москвы и никак не могу понять, откуда столько махровой местечковости у чиновников? В разных органах покрутился на приеме - ну точно: есть бояре, есть холопы.
Интересно, а к крепостному праву вернемся или не успеем?  ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 14 Апреля 2005, 14:12:46
Ну, написано же в п. 3. "ОТСРОЧКУ ПОТЕРЯЮТ" про аспирантов.

А это разве ОНО???
И ещё - там написано про получающих. А получившие, т.е. кандидаты???
Про кандидатов не написано. Потом, обратной силы закон не имеет, а кандидатам военный билет, наверное, выдают.

2spyf: вузы сокращают, потому что у нас демографическая ситуация не просто плохая или катастрофическая,у  нас вообще нет никакой ситуации. Чиновники уже о рождаемости не думают, рассчитывают привлечь больше мигрантов, чтобы хоть как-то приостановить уменьшение количества людей в России. Нам уже нужно по 1 млн. иммигрантов в год до 2050 года, в противном случае мы просто не сможем защищать свою территорию. В России не рожают, это в общем-то довольно ясный признак падения. Кому нужны вузы, где никто не учится? Хотя реформа образования мне и самому не нравится. Генерал Варенников, выражая общее мнение ветеранов, тут сказал на днях, на совещании по организации празднования 60-летия Победы: "Есть просьба, чтобы до праздника ни Мин-здрав, ни Минобразования ни с какими инициативами не выходили". Это уже фарс, как с делом Ходорковского.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Dust от 14 Апреля 2005, 17:25:12
Чёрт, в военкомат вызывают >:(


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 14 Апреля 2005, 18:24:44
Чёрт, в военкомат вызывают >:(

А какая у тебя ситуация? Давай посоветуемся. Надеюсь, твой военком не читает эту ветку?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 14 Апреля 2005, 19:58:28
2spyf: вузы сокращают, потому что у нас демографическая ситуация не просто плохая или катастрофическая,у  нас вообще нет никакой ситуации. Чиновники уже о рождаемости не думают, рассчитывают привлечь больше мигрантов, чтобы хоть как-то приостановить уменьшение количества людей в России. Нам уже нужно по 1 млн. иммигрантов в год до 2050 года, в противном случае мы просто не сможем защищать свою территорию. В России не рожают, это в общем-то довольно ясный признак падения. Кому нужны вузы, где никто не учится? Хотя реформа образования мне и самому не нравится. Генерал Варенников, выражая общее мнение ветеранов, тут сказал на днях, на совещании по организации празднования 60-летия Победы: "Есть просьба, чтобы до праздника ни Мин-здрав, ни Минобразования ни с какими инициативами не выходили". Это уже фарс, как с делом Ходорковского.


Извините, но по-моему Вы немного пересмотрели телевизор. Ситуация с иммигрантами - полный бред! У нас сейчас незаконных - не один миллион. Я, честно говоря, не понимаю развернутую кампанию за упрощение иммиграционного режима. По-моему, это какая-то стратегическая цель - например, сделать в некоторых регионах России подобие Косово (то бишь, спровоцировать отделение территорий). Вопрос - кому это выгодно?

Страну должны защищать не иммигранты, а мы с Вами. А то все стонут по поводу отсрочек... и тут же предлагают призвать в армию иммигрантов. Вам не кажется, что Ваша позиция - более чем странная.

О рождаемости должны думать не чиновники, а, опять же, мы с Вами. Если чиновники озаботятся уровнем рождаемости в моей семье - я им роги поотшибаю  :)

По поводу институтов. Учиться есть кому. Посмотрите конкурс в любой институт - увидите. Другое дело, что не все этого достойны.
А вот сократят - тогда вообще одни блатные будут. Вот я чем говорил.

А по поводу Ходорковского - это я с Вами согласен. Фарс полный. Надо его было еще на стадии следствия, при попытке к бегству...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 15 Апреля 2005, 00:06:20
Чёрт, в военкомат вызывают >:(
А ты не ходи!!! Скажи, что зубы болят!  ;)  ;) ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Dust от 15 Апреля 2005, 07:06:46
Цитировать
А какая у тебя ситуация? Давай посоветуемся. Надеюсь, твой военком не читает эту ветку?
Болеем-с. Военный билет-то у меня уже есть, надо просто каждые три года комиссию проходить. Сейчас настало это время :)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Ka-Trin от 15 Апреля 2005, 08:59:05
Цитировать
Девушка, милая, ну неужели Вы думаете, что все так и будет. Что пройдет прекрасная реформа образования и пр., а через 15 лет в стране настанет счастье?

Ломоносовых и шукшиных уже фактически отменили, введя ЕГЭ. По поводу кредита - посмотрите на разрекламированную ипотеку. Много народу кредит берет? "Съесть-то он съесть, да кто ему дасть."

Между тем, насколько я понял из новостей, количество ВУЗов будет  сокращаться. А в регионах формируется новая элита (если не сформировалась уже). Неужто Вы верите, что ребенок из семьи рабочих сможет поступить в платный ВУЗ? Да уже сейчас это не так.

Потом, в Ваших рассуждениях есть что-то не очень хорошее. "В регионах ВУЗы дешевле - все пропорционально заработку." Так там и образование похуже. А вот насчет мозгов - ой, не уверен. Вам не кажется, что Вы уже начали делить людей на два сорта?

Недавно разговаривал с одной знакомой, у которой сестра учится "в регионе", практически рядом с Москвой. Так вот идеи о поступлении в московский ВУЗ на бесплатной основе из ее родных никто даже не рассматривает. Пробуют найти "что-нибудь подешевле" (читай библиотечный факультет). Замечу, семья для их местности - крепкий средний класс, девушка заканчивает школу с золотом.

Я думаю, так оно и будет. И с ипотекой тоже все устаканится. Когда банки будут уверены в стабильности какой-либо валюты - процент приблизится к нормальным 5 процентам в год. И ипотекой можно будет пользоваться. А кому-то и сейчас это выгоднее, чем ежемесячно платить за съем квартиры.

Цитировать
Потом, в Ваших рассуждениях есть что-то не очень хорошее. "В регионах ВУЗы дешевле - все пропорционально заработку." Так там и образование похуже. А вот насчет мозгов - ой, не уверен. Вам не кажется, что Вы уже начали делить людей на два сорта?

А в Англии образование еще лучше. Но я живу в Москве - для меня московское доступнее. Для детей - думаю об образовании в Германии. И не считаю, что есть какие-то препятствия для этого - там образование бесплатно. Следовательно, и люди из наших регионов вполне могут туда за ним отправиться. Если, конечно, будет острое желание.
Насчет деления людей по количеству мозгов - ну ведь это вполне нормально - равно как и деление по росту, возрасту, цвету волос или кожи.. А почему мозги не поддаются классификации? Есть люди умнее, есть глупее и место проживания тут не играет никакой роли. Я не делю людей на два сорта, а делю на много сортов.

P.S. А почему Ваши знакомые не рассматривают вопрос поступления в бесплатный московский ВУЗ? Боятся, что не поступит?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 15 Апреля 2005, 11:30:07
2spyf: вузы сокращают, потому что у нас демографическая ситуация не просто плохая или катастрофическая,у  нас вообще нет никакой ситуации. Чиновники уже о рождаемости не думают, рассчитывают привлечь больше мигрантов, чтобы хоть как-то приостановить уменьшение количества людей в России. Нам уже нужно по 1 млн. иммигрантов в год до 2050 года, в противном случае мы просто не сможем защищать свою территорию. В России не рожают, это в общем-то довольно ясный признак падения. Кому нужны вузы, где никто не учится? Хотя реформа образования мне и самому не нравится. Генерал Варенников, выражая общее мнение ветеранов, тут сказал на днях, на совещании по организации празднования 60-летия Победы: "Есть просьба, чтобы до праздника ни Мин-здрав, ни Минобразования ни с какими инициативами не выходили". Это уже фарс, как с делом Ходорковского.


Извините, но по-моему Вы немного пересмотрели телевизор. Ситуация с иммигрантами - полный бред! У нас сейчас незаконных - не один миллион. Я, честно говоря, не понимаю развернутую кампанию за упрощение иммиграционного режима. По-моему, это какая-то стратегическая цель - например, сделать в некоторых регионах России подобие Косово (то бишь, спровоцировать отделение территорий). Вопрос - кому это выгодно?

Страну должны защищать не иммигранты, а мы с Вами. А то все стонут по поводу отсрочек... и тут же предлагают призвать в армию иммигрантов. Вам не кажется, что Ваша позиция - более чем странная.

О рождаемости должны думать не чиновники, а, опять же, мы с Вами. Если чиновники озаботятся уровнем рождаемости в моей семье - я им роги поотшибаю  :)

По поводу институтов. Учиться есть кому. Посмотрите конкурс в любой институт - увидите. Другое дело, что не все этого достойны.
А вот сократят - тогда вообще одни блатные будут. Вот я чем говорил.

А по поводу Ходорковского - это я с Вами согласен. Фарс полный. Надо его было еще на стадии следствия, при попытке к бегству...

spyf, извините, но это не я пересмотрел телевизор, Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, телевизор я смотрю только утром, когда передают последние известия (чтобы проснуться), иногда знакомые лица вижу, умиляюсь.
Во-вторых, кто Вам сообщил, что позиция по привлечению иммигрантов в страну - моя? Я же ясно сказал, что об этом уже говорят чиновники. Я в госорганах не служу, потому слово "чиновник" - не обо мне. Про то, что страну должны защищать иммигранты, это опять же не я сказал, Вы это где-то в другом месте прочли или услышали.
Я вообще-то считаю, что демографическая политика в отношении рождаемости в стране быть должна. Не на уровне конкретной семьи, а на уровне поддержки рождаемости: повышение "детских" пособий, единовременные выплаты на новорожденных, жилищная политика (в т. ч. ипотека), образовательная политика, пропаганда вреда абортов (не запрет, а именно пропаганда).  А иначе мы вымрем как динозавры.
Что касается вузов, можете сравнить количество родившихся в 198? году и 1999 году, и подумать, что будет с поступающими через 10 лет.
Что касается Ходорковского, поверить в то, что Михаил Борисович мог пытаться сбежать, невозможно ни при каких обстоятельствах. Лично мне противно не то, что его судят. Вполне допускаю, что он нарушал закон. Мне противно то, что не судят Бородина Пал Палыча, Аяцкова Дмитрия Федоровича и других "деятелей". Почему нет дел по "рыбной мафии"? Я к "гринпису" не отношусь, но просто жалко природу российскую - нам же жить здесь.  И Вам не стыдно: "при попытке к бегству"? По бессмертному выражению чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное... Эх, "патриоты"...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 15 Апреля 2005, 11:36:28
To: Ka-Trin.

Вы знаете, не устаканится. У нас многие вещи за 15 лет не устаканились. И положение только ухудшается (на мой взгляд).

И все потому, что есть одна простая истина. Вор не будет воровать меньше, бандит не будет меньше бандтитствовать, а барыга не будет меньше барыжить. Даже если на них одеть галстуки и обозвать бизнесменами и пр. Какой смысл давать банку кредит под 5% годовых, если он может дать его под 20%?

Впрочем и 5% категорию людей, которую я описывал, не спасут.

Вы меня извините, пожалуйста, но мне, по роду деятельности, пришлось немного поездить по стране, а не только по Москве и области. Пропасть между людьми - страшная! Вы смогли бы жить на 1.5 тыс. рублей в месяц? А если у Вас ребенок? А многие выживают, хотя я не понимаю как.

Опять же, Англия - Англией, но мы то с Вами про одну страну говорим. Хотя, в КВН была в свое время хорошая шутка - "на сцене команды трех стран - Белоруссии, России и Москвы". У нас в стране искусственно создан финансовый центр, через который прокачиваются 3/4 всех финансовых потоков. При этом Москва, по сути, ничего не производит, а только на них сидит одним местом.
Но люди из регионов - живут по тем же законам, имеют (де-юро) равные права с москвичами. А вот де-факто это совсем не так. Поверьте мне, я в свое время наслышался воплей "лимита" от людей, ничего из себя не представлявших, но при этом считавших, что они короли только по причине своего происхождения.

По поводу знакомой. Насколько я понял, такой вариант они рассматривали, но отбросили по причине высокого уровня коррупции в приемных комиссиях (старшая сестра этой девочки учится в очной аспирантуре одного из ВУЗов, но поступала он еще "тогда").


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 15 Апреля 2005, 15:02:18
Куда-то далеко от темы ушли...
spyf, вы мне скажите, вы за призыв? Вам не нравится профессиональная армия?
Что касается меня, то я готов платить, чтобы не служить в ней. Скажите, кому дать денег??? Только законным путем.
Известно, что в Турции 5 тыс. баксов - и свободен. Такая система не очень справедлива, потому что получается, что бедные служат, а богатые нет. Я уже писал здесь, что можно ввести налог на армию, который бы платили мужчины с 18 до 27 лет в процентах от заработка. Таким образом, платить будут все независимо от имущественного положения. По-моему, это справедливо.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 15 Апреля 2005, 15:29:25
To: AlexSan

По-моему, из моих постов очевидно, что я за призыв. Я не говорю, что происходящее сейчас в армии заслуживает позитивной оценки. Но, я за призыв как за институт формирования вооруженных сил России.

Профессиональная же армия - не панацея от всех болезней. Тем более в российской действительности.

Общаясь с офицерами МО, которые непосредственно работают с контрактниками, я узнал, что срочники - намного более обороноспособны, если можно так сказать. Контрактник пьет, дебоширит и не выполняет приказов. С учетом того, что отменена гауптвахта как средство дисциплинарного наказания, это становится бичом "профессиональной" части нашей армии (хотя кое-где введен новый вид дисциплинарного наказания, известный под названием "зиндан" :) ).

Процедура уплаты денег, на мой взгляд, - порочна. Поскольку является первым шагом к тому самому "холопству".

 


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 16 Апреля 2005, 02:39:30
To: AlexSan

По-моему, из моих постов очевидно, что я за призыв. Я не говорю, что происходящее сейчас в армии заслуживает позитивной оценки. Но, я за призыв как за институт формирования вооруженных сил России.

Профессиональная же армия - не панацея от всех болезней. Тем более в российской действительности.

Общаясь с офицерами МО, которые непосредственно работают с контрактниками, я узнал, что срочники - намного более обороноспособны, если можно так сказать. Контрактник пьет, дебоширит и не выполняет приказов. С учетом того, что отменена гауптвахта как средство дисциплинарного наказания, это становится бичом "профессиональной" части нашей армии (хотя кое-где введен новый вид дисциплинарного наказания, известный под названием "зиндан" :) ).

Процедура уплаты денег, на мой взгляд, - порочна. Поскольку является первым шагом к тому самому "холопству".

Есть много возражений.
Не буду давить на недостатки нынешней армии - они очевидны. Но я не буду хотеть служить в армии, даже если в ней будет всё благополучно, по одной простой причине. Я не понимаю, почему я должен терять год или два своей жизни на абсолютно бесполезное занятие? Почему я не могу приносить пользу как стране, так и самому себе, занимаясь тем, чем я хочу? Если мы пытаемся построить демократическую страну, где каждый распоряжается своей жизнью самостоятельно, то призыв недопустим!
Я так понимаю, что люди, которые добровольно пошли в армию и получают за службу деньги пьют и дебоширят, а те, кого насильно тащат и неплатят ничего, честно служат? Логика где? Может просто эти офицеры привыкли командовать рабами? Но тогда это проблема офицеров, а не профессиональной армии...
Я не вижу, как уплата налога или получение зарплаты ведет к холопству...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 16 Апреля 2005, 11:22:50
AleXan: я не за призыв, но как раз в логике государству не откажешь, зря Вы это. Демократия не означает отказа от обязанностей. Одна из конституционных обязанностей: платить налоги, другая - служить в армии. Потому заменять одной другую недопустимо. Все логично. Другое дело, что нам может не нравиться служба в армии. Я вот не служил (по состоянию здоровья), но я честно себе признаюсь, что если бы и не было у меня недуга, то я не хотел бы служить не потому, что это выброшенное время, а потому, что там нет домашней еды, возможности развлекаться, отдыхать и заниматься творчеством, там нет женщин, хороших книг и Интернета. Да, я знаю, что "тяготы и лишения" - составная часть службы, а претерпевать мне их не хочется. Да, это нехорошо, но по крайней мере с собой и с Вами я честен.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 16 Апреля 2005, 14:30:09
но по крайней мере с собой и с Вами я честен.
Хм, не очень верится...  ::)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 17 Апреля 2005, 03:14:35
AleXan: я не за призыв, но как раз в логике государству не откажешь, зря Вы это. Демократия не означает отказа от обязанностей. Одна из конституционных обязанностей: платить налоги, другая - служить в армии. Потому заменять одной другую недопустимо. Все логично. Другое дело, что нам может не нравиться служба в армии. Я вот не служил (по состоянию здоровья), но я честно себе признаюсь, что если бы и не было у меня недуга, то я не хотел бы служить не потому, что это выброшенное время, а потому, что там нет домашней еды, возможности развлекаться, отдыхать и заниматься творчеством, там нет женщин, хороших книг и Интернета. Да, я знаю, что "тяготы и лишения" - составная часть службы, а претерпевать мне их не хочется. Да, это нехорошо, но по крайней мере с собой и с Вами я честен.

Частично я с Вами согласен. Разумеется, я не хочу служить в армии не только из-за времени, но и по всем указанным Вами причинам.
Но я не отказываюсь от обязанности! Я предлагаю, чтобы каждый занимался своим делом! Дайте мне обеспечить возможность НОРМАЛЬНОЙ службы для человека, который этого ХОЧЕТ!!! Почему самые опасные вещи (оружие) доверяют людям, которые этого не хотят, которые фактически являются рабами???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 18 Апреля 2005, 12:16:10
AlexSan, обязанность - это не то, что хочется. Это то, что должен. Имеешь право на защиту государства - имеешь и обязанность служить в армии, защищая других от имени государства.
Мари - что конкретно Вам кажется нечестным в моем сообщении?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 18 Апреля 2005, 13:22:51
AlexSan, обязанность - это не то, что хочется. Это то, что должен. Имеешь право на защиту государства - имеешь и обязанность служить в армии, защищая других от имени государства.

Понимаете, в законе можно написать всё, что угодно - бумага стерпит. Можно, например, установить обязанность каждое утро по дороге на работу убивать одного человека. Вы будете её исполнять?
При установлении обязанности надо руководствоваться требованиями справедливости и логичности. Заставлять законопослушного человека что-либо делать против его воли несправедливо. Заставлять человека делать работу, которую профессионал будет делать заведомо лучше, нелогично.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 18 Апреля 2005, 14:37:31
AlexSan, во-первых, приведенную обязанность нельзя установить, поскольку, во-первых, это будет противоречить Конституции (которая принята народом на референдуме), а во-вторых она будет противоречить принятым международным нормам, в т. ч. признанным Россией.
А вот Вам пример: Вы устраиваетесь на работу. Отличная работа, платят три тыщи долларей, и это Ваше право: получать зарплату. Но при этом Вы имеете обязанность: добросовестно работу выполнять. По Вашим словам:заставлять законопослушного человека делать работу против его воли, если кто-то может сделать лучше, нелогично. Следовательно все госорганы, которые платят специалистам по 200-300 у.е., нелогичны. Все общественные организации нелогичны, ведь крупные специалисты работают в коммерческих организациях за большие деньги.
Может быть, вполне допускаю, что это все нелогично. Но это в общественных целях, а в общественных целях многое нелогично: подвиг Александра Матросова, таран Гастелло, работу "чрезвычайщиков" на ЧАЭС и т. п. Нелогично. Но не все в этом мире логично и нужно объяснять логикой.
Еще раз скажу, что я не за поголовный призыв, как он есть. Просто аргументы, приводимые Вами, негодные.
Тут мне на днях рассказали, как служат в Австрии. Призыв. Полгода. На выходные домой. В указанные полгода учат, а не заставляют траву красить и сугробы ровнять. И что самое главное, после службы зарплату платят на 40 процентов выше. В такую армию хочется идти служить!


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 18 Апреля 2005, 15:14:22
AlexSan, во-первых, приведенную обязанность нельзя установить, поскольку, во-первых, это будет противоречить Конституции (которая принята народом на референдуме), а во-вторых она будет противоречить принятым международным нормам, в т. ч. признанным Россией.
А вот Вам пример: Вы устраиваетесь на работу. Отличная работа, платят три тыщи долларей, и это Ваше право: получать зарплату. Но при этом Вы имеете обязанность: добросовестно работу выполнять. По Вашим словам:заставлять законопослушного человека делать работу против его воли, если кто-то может сделать лучше, нелогично. Следовательно все госорганы, которые платят специалистам по 200-300 у.е., нелогичны. Все общественные организации нелогичны, ведь крупные специалисты работают в коммерческих организациях за большие деньги.
Может быть, вполне допускаю, что это все нелогично. Но это в общественных целях, а в общественных целях многое нелогично: подвиг Александра Матросова, таран Гастелло, работу "чрезвычайщиков" на ЧАЭС и т. п. Нелогично. Но не все в этом мире логично и нужно объяснять логикой.
Еще раз скажу, что я не за поголовный призыв, как он есть. Просто аргументы, приводимые Вами, негодные.
Тут мне на днях рассказали, как служат в Австрии. Призыв. Полгода. На выходные домой. В указанные полгода учат, а не заставляют траву красить и сугробы ровнять. И что самое главное, после службы зарплату платят на 40 процентов выше. В такую армию хочется идти служить!

А если такую обязанность установить в Конституции? Или вдруг весь мир сойдет с ума (кроме нас с Вами, разумеется)? Всё-таки будете выполнять???
Дальше не понял... Если человека не устраивает зарплата, он может уволиться. Этого нельзя сделать в армии. Там, где меньше платят, работают худшие специалисты. Это логично. Правда, у нас так далеко не всегда...
Вы привели примеры чрезвычайных ситуаций. В случае войны действительно каждый должен будет служить. В мирное же время нужна профессиональная армия, которая бы защищала от локальных конфликтов.
Мои-то аргументы как раз абсолютно правильные! Да, можно как в Австрии. Согласен. Потому что есть стимулы. Государство им возмещает неудобства. У нас армия - это рабство.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 18 Апреля 2005, 17:26:20
Про Конституицию... еще раз сообщу, что она принята на референдуме. И пусть в общей сложности за нее проголосовало чуть больше четверти россиян, но она принята, и говорить тут не о чем. Кому она не нравится, может ее критиковать, но выполнять. Или не выполнять, и в стране не жить. Или уклоняться от обязанности.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 18 Апреля 2005, 17:37:53
Про мир сошел с ума...
Это, батенька, уже Вы куда-то... мировая революция, агенты ЦРУ, зомбирование по телевизору. В общем, так вопрос не стоит. Если Вы живете в обществе, то принимайте его правила. Или перейдите в другое общество. Или свое основать можно.
Или менять правила в нынешнем обществе: идти в законодатели, вполне легальный путь.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 18 Апреля 2005, 18:03:16
Я перестал понимать, куда пошел разговор...
Я привел абсолютно утрированный пример несправедливого закона, а Вы начали придираться... Кстати, про мир сошел с ума - это я относительно только своего собственного примера и не более того.
А вот принимать правила общества... Ну, я не знаю. Все правила, бездумно, не пытаясь их изменить? Нет, это действительно не для меня...
Такое ощущение, что призыв в армию - это такая абсолютная данность, которую нельзя трогать, нельзя критиковать. Я говорю, что призыв несправедлив, нелогичен и вреден как для каждого отдельного гражданина, так и для всего государства. Я привел аргументы. Из Ваших аргументов вижу только то, что это закон и его надо выполнять. Согласен. Но если закон несправедлив, то его надо менять!!!
 


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 18 Апреля 2005, 18:12:43
Цитировать
Тут мне на днях рассказали, как служат в Австрии. Призыв. Полгода. На выходные домой. В указанные полгода учат, а не заставляют траву красить и сугробы ровнять. И что самое главное, после службы зарплату платят на 40 процентов выше. В такую армию хочется идти служить!

Юрий, не смущай людей. Насколько я понимаю, в Австрии служат 8 месяцев, а до полугода собираются сократить только к 2007 г. Читал, что непосредственно военнослужащих (не обслуги, аппарата и т.п.) там около двадцати пяти тысяч человек. Собираются предельно сократить тяжелое вооружение - за ненадобностью. В таких условиях там армию могут вообще распустить - никто этого не заметит. Так что Австрия, увы, образцом нам служить не может. А в остальном я с тобой согласен.

А поступившее предложение налагать обязанности только на тех, кто это хочет - это, конечно, сильно. Придется всю правовую систему менять. Всем хороша и фраза: "Заставлять законопослушного человека что-либо делать против его воли несправедливо ".  Неужели этому теперь в Академии учат?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Ka-Trin от 18 Апреля 2005, 18:32:41
To: Ka-Trin.

Вы знаете, не устаканится. У нас многие вещи за 15 лет не устаканились. И положение только ухудшается (на мой взгляд).

И все потому, что есть одна простая истина. Вор не будет воровать меньше, бандит не будет меньше бандтитствовать, а барыга не будет меньше барыжить. Даже если на них одеть галстуки и обозвать бизнесменами и пр. Какой смысл давать банку кредит под 5% годовых, если он может дать его под 20%?

Впрочем и 5% категорию людей, которую я описывал, не спасут.

Вы меня извините, пожалуйста, но мне, по роду деятельности, пришлось немного поездить по стране, а не только по Москве и области. Пропасть между людьми - страшная! Вы смогли бы жить на 1.5 тыс. рублей в месяц? А если у Вас ребенок? А многие выживают, хотя я не понимаю как.

Опять же, Англия - Англией, но мы то с Вами про одну страну говорим. Хотя, в КВН была в свое время хорошая шутка - "на сцене команды трех стран - Белоруссии, России и Москвы". У нас в стране искусственно создан финансовый центр, через который прокачиваются 3/4 всех финансовых потоков. При этом Москва, по сути, ничего не производит, а только на них сидит одним местом.
Но люди из регионов - живут по тем же законам, имеют (де-юро) равные права с москвичами. А вот де-факто это совсем не так. Поверьте мне, я в свое время наслышался воплей "лимита" от людей, ничего из себя не представлявших, но при этом считавших, что они короли только по причине своего происхождения.

По поводу знакомой. Насколько я понял, такой вариант они рассматривали, но отбросили по причине высокого уровня коррупции в приемных комиссиях (старшая сестра этой девочки учится в очной аспирантуре одного из ВУЗов, но поступала он еще "тогда").

Прошу прощения, что не ответила сразу - забыла подписаться на тему и прозевала Ваше сообщение.
"Устаканится" - потому что страна стала открытой. Какой смысл брать в российском банке  под 20 процентов, если можно взять в западном под пять. А  времена тоже сильно меняются - вспомните "малиновых" бандитов - кажется, одно время в стране каждый пятый был таким. А, смотришь, переоделись в Бриони, завели честный бизнес на отмытые деньги и зажили жизнью праведников :) Процент бандитов уменьшился? Однозначно, мне кажется.
И по поводу "лимита-не лимита". Я за то, чтобы Москва полнилась умами и талантами отовсюду.  Потому что цвет Москвы на большую часть состоит не из  москвичей, а из приезжих. осквич-типичный по большей части ленив, пассивен и склонен критиковать всех и вся и пенять на приезжих, укоряя их в своих бедах.  Я вообще люблю людей ярких и неординарных, откуда бы они ни были. А серых не переношу.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 19 Апреля 2005, 12:41:43
Я перестал понимать, куда пошел разговор...
Я привел абсолютно утрированный пример несправедливого закона, а Вы начали придираться... Кстати, про мир сошел с ума - это я относительно только своего собственного примера и не более того.
А вот принимать правила общества... Ну, я не знаю. Все правила, бездумно, не пытаясь их изменить? Нет, это действительно не для меня...
Такое ощущение, что призыв в армию - это такая абсолютная данность, которую нельзя трогать, нельзя критиковать. Я говорю, что призыв несправедлив, нелогичен и вреден как для каждого отдельного гражданина, так и для всего государства. Я привел аргументы. Из Ваших аргументов вижу только то, что это закон и его надо выполнять. Согласен. Но если закон несправедлив, то его надо менять!!!
 

AlexSan, Вы меня не читаете. Кто же Вам сказал, что критиковать нельзя? На здоровье! Свобода слова тоже в Конституции обозначена. Да и предложил я Вам в предыдущем сообщении 4 (!) пути, а Вы увидели только один.
Вы привели утрированный пример, и я показал, что настолько безумные нормы не могут быть приняты из-за того, что правовая система любого государства при создании получает "защиту от дурака", т. е. от норм из приведенного Вами примера.
Где несправедливость в законе, я так и не понял. Она в том, что Вам не хочется служить? Это не несправедливость, это Ваша проблема. Еще раз скажу, что за призыв выступило не некие "гады-депутаты", а население России, проголосовавшее за Конституцию. А менять Конституцию хочется только Вам. Не видите здесь ничего "нелогичного, несправедливого, неправильного"? М?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 19 Апреля 2005, 12:45:11
Цитировать
Тут мне на днях рассказали, как служат в Австрии. Призыв. Полгода. На выходные домой. В указанные полгода учат, а не заставляют траву красить и сугробы ровнять. И что самое главное, после службы зарплату платят на 40 процентов выше. В такую армию хочется идти служить!

Юрий, не смущай людей. Насколько я понимаю, в Австрии служат 8 месяцев, а до полугода собираются сократить только к 2007 г. Читал, что непосредственно военнослужащих (не обслуги, аппарата и т.п.) там около двадцати пяти тысяч человек. Собираются предельно сократить тяжелое вооружение - за ненадобностью. В таких условиях там армию могут вообще распустить - никто этого не заметит. Так что Австрия, увы, образцом нам служить не может. А в остальном я с тобой согласен.

А поступившее предложение налагать обязанности только на тех, кто это хочет - это, конечно, сильно. Придется всю правовую систему менять. Всем хороша и фраза: "Заставлять законопослушного человека что-либо делать против его воли несправедливо ".  Неужели этому теперь в Академии учат?

Виталь, ну мне говорили про человека, который нынче учится, поэтому вполне возможно ему придется служить именно полгода. Спасибо за допинформацию. Но это, в общем, непринципиально. Думаю, что процент служивших резко увеличится, если на выходные будут отпускать домой, а после окончания зарплата будет больше, чем у неслужившего. Суть была именно в этом. А то, что Австрия "под крылом" - это понятно. Но что мешает ввести такие же правила в нашей стране - я не понимаю.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 19 Апреля 2005, 15:54:22
А поступившее предложение налагать обязанности только на тех, кто это хочет - это, конечно, сильно. Придется всю правовую систему менять. Всем хороша и фраза: "Заставлять законопослушного человека что-либо делать против его воли несправедливо ".  Неужели этому теперь в Академии учат?

Неточно выразился. Имелось ввиду: "Заставлять законопослушного человека РАБОТАТЬ против его воли несправедливо."
В остальном, я писал лишь о том, что ЛЮБАЯ ОБЯЗАННОСТЬ должна быть ОБОСНОВАННА! А при возможности решения проблемы двумя и более способами должен быть выбран наиболее удобный для ЧЕЛОВЕКА, а не ГОСУДАРСТВА. Тогда это будет справедливо.
А чему учат в Академии поинтересуйтесь у Антона Геннадьевича...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 19 Апреля 2005, 16:08:11
AlexSan, Вы меня не читаете. Кто же Вам сказал, что критиковать нельзя? На здоровье! Свобода слова тоже в Конституции обозначена. Да и предложил я Вам в предыдущем сообщении 4 (!) пути, а Вы увидели только один.
Вы привели утрированный пример, и я показал, что настолько безумные нормы не могут быть приняты из-за того, что правовая система любого государства при создании получает "защиту от дурака", т. е. от норм из приведенного Вами примера.
Где несправедливость в законе, я так и не понял. Она в том, что Вам не хочется служить? Это не несправедливость, это Ваша проблема. Еще раз скажу, что за призыв выступило не некие "гады-депутаты", а население России, проголосовавшее за Конституцию. А менять Конституцию хочется только Вам. Не видите здесь ничего "нелогичного, несправедливого, неправильного"? М?

Да, 4 пути. Особенно про "основать своё" мне понравилось... Видимо, на Луне.
Ни одно законодательство не содержит защиты от дурака. Потому что законодательство - это бумага, что можно принять, то можно и изменить или отменить. Думаю, царское законодательство было не хуже нынешнего, однако ж в 17-ом году не очень оно помогло...
Несправедливость не в законе, а в системе. См. мой ответ Виталию К.
Где я написал, что я хочу менять Конституцию? Кстати, думаю многие действительно хотели бы её поменять...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 19 Апреля 2005, 17:10:53
To: Ka-Trin

Процент бандитов если и уменьшился, то только потому, что они сами друг друга поперестреляли. И теперь оставшиеся ведут "честный бизнес".


To: AlexSan

У меня недавно друг в Чечне погиб. Он не обязан был туда ехать, он мог отказаться и остаться дома, как делают многие. Он не стал пользоваться связями, чтобы откосить.  Он мог бы это сделать, но... это было бы нечестно по отношению к его товарищам. Он поступил как настоящий офицер.

И многие едут. Не смотря на то, что там плохие уcловия. Не смотря на то, что денег почти не платят. Просто кто-то должен защищать свою страну.

А многие считают, что этого делать не надо. Правда когда взрывается дом или поезд метро они начинаю биться в истерике от страха и искать виновных. Виновные, конечно, находятся - те кто "плохо" работает в Чечне и не дают бедным пацифистам спокойно пить пиво и ходить по кабакам.

Просто каждый должен осознавать, что если ты хочешь жить спокойно, то ты должен отдать государству долг.

Вообще говоря, у меня есть предложение. Не хочешь служить - не служи, но тогда лишайся права на государственную защиту.  Если тебя похитят для сбора черемши - терпи, если ограбят - терпи, если взорвут твою квартиру - терпи. Ведь ты ничего не должен государству и оно тебе ничего не должно.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 19 Апреля 2005, 17:38:14
У меня недавно друг в Чечне погиб. Он не обязан был туда ехать, он мог отказаться и остаться дома, как делают многие. Он не стал пользоваться связями, чтобы откосить.  Он мог бы это сделать, но... это было бы нечестно по отношению к его товарищам. Он поступил как настоящий офицер.

И многие едут. Не смотря на то, что там плохие уcловия. Не смотря на то, что денег почти не платят. Просто кто-то должен защищать свою страну.

А многие считают, что этого делать не надо. Правда когда взрывается дом или поезд метро они начинаю биться в истерике от страха и искать виновных. Виновные, конечно, находятся - те кто "плохо" работает в Чечне и не дают бедным пацифистам спокойно пить пиво и ходить по кабакам.

Просто каждый должен осознавать, что если ты хочешь жить спокойно, то ты должен отдать государству долг.

Вообще говоря, у меня есть предложение. Не хочешь служить - не служи, но тогда лишайся права на государственную защиту.  Если тебя похитят для сбора черемши - терпи, если ограбят - терпи, если взорвут твою квартиру - терпи. Ведь ты ничего не должен государству и оно тебе ничего не должно.

Я Вам сочувствую. Несколько лет назад в Чечне погиб мой дальний родственник. Он служил по призыву.
Только почему в армию надо идти "несмотря на"? Может быть надо сделать, чтобы в армию шли "потому что"???
А может у нас взрывается дом или метро, потому что у нас в силовых структурах много "непрофессионалов" в самом широком смысле этого слова???
А государство гражданам что-нибудь должно?
Хорошее предложение. Мне нравится. Только тогда и налоги не платить. И возможность самому себя защищать (в т.ч. с оружием) и наказывать виновного. Тогда я согласен. Только государство на это не пойдет. Знаете почему? Потому что оно никому тогда не будет нужно.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 19 Апреля 2005, 17:43:21
Цитировать
Имелось ввиду: "Заставлять законопослушного человека РАБОТАТЬ против его воли несправедливо."

Почему  принуждение именно в отношении работы вызывает у Вас такое возражение?

Цитировать
В остальном, я писал лишь о том, что ЛЮБАЯ ОБЯЗАННОСТЬ должна быть ОБОСНОВАННА!

Если обязанность не имеет правового основания, то это уже не правовая обязанность. Поэтому говорить о том, что обязанность должна иметь основание излишне. Но в отношении службы в армии основание в законодательстве имеется.

Цитировать
А при возможности решения проблемы двумя и более способами должен быть выбран наиболее удобный для ЧЕЛОВЕКА, а не ГОСУДАРСТВА.

Это может быть отнесено и к любому обязанному лицу. Но как и в случае с любым обязанным лицом только если иное не установлено законом. Если закон уже предусмотрел некоторые правила исполнения обязанности, то обязанное лицо должно следовать этим правилам, даже если для него это представляет неудобство.


Цитировать
А чему учат в Академии поинтересуйтесь у Антона Геннадьевича...

Ну что же, если просите...
Антон, скажи пожалуйста, говорят ли теперь в МГЮА на лекциях по ТГП, что юридическая обязанность может быть возложена лишь на лицо, которое хочет исполнять эту обязанность?

AlexSan, как только Антон ответит, я Вам сообщу.




Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 19 Апреля 2005, 17:53:03
Yuriyah

Цитировать
Виталь, ну мне говорили про человека, который нынче учится, поэтому вполне возможно ему придется служить именно полгода. Спасибо за допинформацию. Но это, в общем, непринципиально. Думаю, что процент служивших резко увеличится, если на выходные будут отпускать домой, а после окончания зарплата будет больше, чем у неслужившего. Суть была именно в этом. А то, что Австрия "под крылом" - это понятно. Но что мешает ввести такие же правила в нашей стране - я не понимаю.

Юрий, может я неясно выразился, но имел я в виду, что армия в Австрии в общем-то не выполняет функций армии, поэтому не играет роли, сколько дней у них в армии выходные. В наших условиях считать, что что мы можем обходиться такой "декоративной" армией будет несколько наивно.
Не понял я какие правила ты предлагаешь ввести в нашей стране: распускать армию на выходные?

Не очень понятно и что значит, что
Цитировать
после окончания зарплата будет больше, чем у неслужившего
Видимо, имеются в виду случаи, когда военнослужащий поступает на работу в силовые ведомства. Не думаю, что у нас это сыграло бы какую-то роль. Или ты имел в виду, что австрийское законодательство о труде обязывает частного работодателя платить своему сотруднику надбавку к зарплате за то, что он отслужил в армии? Ты уверен?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Антон Серго от 19 Апреля 2005, 18:32:31
Антон, скажи пожалуйста, говорят ли теперь в МГЮА на лекциях по ТГП, что юридическая обязанность может быть возложена лишь на лицо, которое хочет исполнять эту обязанность?
Виталий, я не обладаю достоверными сведениями по этому вопросу, поскольку лекции по ТГП не посещаю (ни как лектор, ни как слушатель). Надеюсь, это не помешает вашей дискуссии.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 19 Апреля 2005, 18:48:10
Антон

Спасибо большое

AlexSan

к сожалению, Антон не обладает достоверными данными по обсуждаемому вопросу


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 20 Апреля 2005, 00:56:33
Почему  принуждение именно в отношении работы вызывает у Вас такое возражение?

Ну, может быть потому что военная служба - разновидность труда? А можно ещё посмотреть ст.4 Трудового кодекса, особенно перечень труда, который не может считаться принудительным. Так что и слово "законопослушный" в моем сообщении не случайно.

Цитировать

Если обязанность не имеет правового основания, то это уже не правовая обязанность. Поэтому говорить о том, что обязанность должна иметь основание излишне. Но в отношении службы в армии основание в законодательстве имеется.

О как замечательно юрист подменяет понятия! Где же Вы увидели в моем сообщении слово "юридически"??? Нет, право должно основываться на традициях, морали и нравственности общества. Общество должно понимать, ПОЧЕМУ установлена данная обязанность и что НЕТ ДРУГОГО СПОСОБА её исполнения. В отношении призыва этого нет.

Цитировать
Это может быть отнесено и к любому обязанному лицу. Но как и в случае с любым обязанным лицом только если иное не установлено законом. Если закон уже предусмотрел некоторые правила исполнения обязанности, то обязанное лицо должно следовать этим правилам, даже если для него это представляет неудобство.
Повторяю, закон не есть установленная навсегда данность. Если он несправедлив, его надо менять. Общество при этом ДОЛЖНО использовать различные методы давления на власть, в том числе обсуждение этого вопроса, отстаивание своей точки зрения. Чем я здесь и занимаюсь.

Цитировать

Ну что же, если просите...
Антон, скажи пожалуйста, говорят ли теперь в МГЮА на лекциях по ТГП, что юридическая обязанность может быть возложена лишь на лицо, которое хочет исполнять эту обязанность?

AlexSan, как только Антон ответит, я Вам сообщу.

Как Вы любезны... Жаль только, что я уже вроде бы объяснил, что я имел ввиду, а Вы по-прежнему задаете неправильный вопрос...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Dust от 20 Апреля 2005, 05:47:06
Цитировать
Виталий, я не обладаю достоверными сведениями по этому вопросу, поскольку лекции по ТГП не посещаю (ни как лектор, ни как слушатель).
Ну вот, кто-то на первом курсе на ТГП не ходил ;D
P.S. Оффтоп ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 20 Апреля 2005, 11:16:11
Юрий, может я неясно выразился, но имел я в виду, что армия в Австрии в общем-то не выполняет функций армии, поэтому не играет роли, сколько дней у них в армии выходные. В наших условиях считать, что что мы можем обходиться такой "декоративной" армией будет несколько наивно.
Не понял я какие правила ты предлагаешь ввести в нашей стране: распускать армию на выходные?

Разумеется, не предлагал я декоративных функций для армии. Ворруженные силы создаются для того, чтобы быть боеспособными. И не предлагал распускать на выходные. Но, скажем, оставлять контрактников на выходные нести боевую вахту, а призывников, не получивших на неделе взысканий, отпускать на выходные или хотя бы на воскресенье,  формировать войска по принципу проживания (т.е. не посылать на Байкал человека из Калининграда), и, да, зарплату увеличивать после службы.


Цитировать
Не очень понятно и что значит, что
Цитировать
после окончания зарплата будет больше, чем у неслужившего
Видимо, имеются в виду случаи, когда военнослужащий поступает на работу в силовые ведомства. Не думаю, что у нас это сыграло бы какую-то роль. Или ты имел в виду, что австрийское законодательство о труде обязывает частного работодателя платить своему сотруднику надбавку к зарплате за то, что он отслужил в армии? Ты уверен?
В Австрии (я сейчас позвонил, уточнил) зарплату повышают не тем, кто идет служить по силовому ведомству. Во всяком случае, в частном конкретном случае это человек, преподающий в школе или училище. Воможно, это бюджетники. Что касается частного работодателя, сказать не могу, но не исключаю, что отслужившему просто дается бОльший разряд, чем не служившему, так же, как по образованию или другим факторам.




Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 20 Апреля 2005, 11:20:01
AlexSan, Вы очень невнимательно читаете классиков. Отправлю Вас к Бердяеву и Соловьеву.
Основание права на нравственности - это даже не социологическая школа, это попросту нигилизм.
С ТГП нужно дружить.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 20 Апреля 2005, 13:23:04
Ну вот, кто-то на первом курсе на ТГП не ходил ;D
P.S. Оффтоп ;)
Dust, ИМХО, ты не прав:
"Говорят ли теперь!"

А Антон Геннадьевич "ТЕПЕРЬ" на лекции ходить не обязан... Так что вообще вопрос не тому задан.

А касаемо того, говорят или не говорят ТЕПЕРЬ - не говорят!!!! (Относительно недавно курс лекций по ТГП прослушала...)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 20 Апреля 2005, 14:16:36
Мари, Вы не ответили на вопрос. :)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 20 Апреля 2005, 16:19:43
AlexSan, Вы очень невнимательно читаете классиков. Отправлю Вас к Бердяеву и Соловьеву.
Основание права на нравственности - это даже не социологическая школа, это попросту нигилизм.
С ТГП нужно дружить.

Ну, давайте меня всё же никуда не отправлять - я не посылка.
А на чем должно быть основано право? Или "что хочу, то и ворочу"???
А с ТГП дружить нужно, факт. А ещё с историей правовых учений...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 20 Апреля 2005, 16:46:54
Цитировать
Почему  принуждение именно в отношении работы вызывает у Вас такое возражение?
 
Ну, может быть потому что военная служба - разновидность труда? А можно ещё посмотреть ст.4 Трудового кодекса, особенно перечень труда, который не может считаться принудительным. Так что и слово "законопослушный" в моем сообщении не случайно.

Вы не поняли вопроса. Принуждение может осуществляться в отношении различных сторон и аспектов жизни человека. И в армии принуждение осуществляется тоже по самым разным направлениям. У Вас же особое возражение вызывает принуждение "работать". Соответственно, вопрос чем вызвана такая нелюбовь к "работе" является вполне закономерным.

Цитировать
Если обязанность не имеет правового основания, то это уже не правовая обязанность. Поэтому говорить о том, что обязанность должна иметь основание излишне. Но в отношении службы в армии основание в законодательстве имеется.
 

О как замечательно юрист подменяет понятия! Где же Вы увидели в моем сообщении слово "юридически"??? Нет, право должно основываться на традициях, морали и нравственности общества. Общество должно понимать, ПОЧЕМУ установлена данная обязанность и что НЕТ ДРУГОГО СПОСОБА её исполнения. В отношении призыва этого нет.

AlexSan, Вы смеетесь?  Будьте любезны, найдите в моем письме слово "юридически", которое я будто бы увидел в Вашем сообщении.
Конечно, можно предположить, что Вы имели в виду  "правовую обязанность". Но так и говорите прямо, а то, прошу прощения, такой уровень дискуссии несколько разочаровывает. Какое-то слово я там у Вас увидел, а Вы догадались. Шутник, однако.

Ну ладно, не думал, что это надо пояснять. Правовая обязанность имеет ту особенность, что за ее неисполнение установлена санкция. Если Вы нарушаете моральную обязанность, то это дело Вашей совести. Поскольку речь идет о принуждении со стороны государства, то речь идет именно о правовой обязанности. Так что речь скорее всего не в "подмене понятий", а в их непонимании Вами.

Цитировать
Повторяю, закон не есть установленная навсегда данность. Если он несправедлив, его надо менять. Общество при этом ДОЛЖНО использовать различные методы давления на власть, в том числе обсуждение этого вопроса, отстаивание своей точки зрения. Чем я здесь и занимаюсь.

Напомню, речь шла о наличии определенного усмотрения в исполнении своих обязанностей: если закон установли процедуру исполнения обязанности, то Ваше усмотрение возможно только в пределах установленных законом. Согласитесь, неисполнение закона потому что Вам не нравится определенная обязанность и общественное обсуждение целесообразности изменения закона - это разные вещи.

Цитировать
Как Вы любезны... Жаль только, что я уже вроде бы объяснил, что я имел ввиду, а Вы по-прежнему задаете неправильный вопрос...

Спасибо. Но примите, пожалуйста, во внимание, что сообщение в котором содержался тот вопрос вообще не было адресовано Вам, AlexSan. Но раз Вы попросили задать этот вопрос Антону, я пошел Вам навстречу. Вопрос же является "неправильным" только потому, что ставит под сомнение Вашу ошибочную позицию.





Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Dust от 20 Апреля 2005, 17:20:20
Цитировать
Dust, ИМХО, ты не прав:
"Говорят ли теперь!"
А Антон Геннадьевич "ТЕПЕРЬ" на лекции ходить не обязан... Так что вообще вопрос не тому задан.
А касаемо того, говорят или не говорят ТЕПЕРЬ - не говорят!!!! (Относительно недавно курс лекций по ТГП прослушала...)
Да это шутка была, думаю Антон понял ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 20 Апреля 2005, 17:43:42
Вы не поняли вопроса. Принуждение может осуществляться в отношении различных сторон и аспектов жизни человека. И в армии принуждение осуществляется тоже по самым разным направлениям. У Вас же особое возражение вызывает принуждение "работать". Соответственно, вопрос чем вызвана такая нелюбовь к "работе" является вполне закономерным.

"Работать", "трудиться", "служить" - это синонимы. В армии принуждение "служить" первично, остальные принудительные меры вытекают из данного принуждения.

Цитировать
Ну ладно, не думал, что это надо пояснять. Правовая обязанность имеет ту особенность, что за ее неисполнение установлена санкция. Если Вы нарушаете моральную обязанность, то это дело Вашей совести. Поскольку речь идет о принуждении со стороны государства, то речь идет именно о правовой обязанности. Так что речь скорее всего не в "подмене понятий", а в их непонимании Вами.

Да, ашипся чуть-чуть. Вы писали про правовое, а не юридическое обоснование обязанности. Я же говорю про то, что что правовая обязанность должнна иметь не только правовое обоснование, но и моральное и нравственное обоснование, чтобы закон считался справедливым.



Цитировать
Напомню, речь шла о наличии определенного усмотрения в исполнении своих обязанностей: если закон установли процедуру исполнения обязанности, то Ваше усмотрение возможно только в пределах установленных законом. Согласитесь, неисполнение закона потому что Вам не нравится определенная обязанность и общественное обсуждение целесообразности изменения закона - это разные вещи.

А собственно, где, в каком месте топика, я призывал не исполнять закон?

Цитировать
Спасибо. Но примите, пожалуйста, во внимание, что сообщение в котором содержался тот вопрос вообще не было адресовано Вам, AlexSan. Но раз Вы попросили задать этот вопрос Антону, я пошел Вам навстречу. Вопрос же является "неправильным" только потому, что ставит под сомнение Вашу ошибочную позицию.
Если коротко: я не считаю и не считал, что обязанность может быть установлена только для того, кто этого хочет.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 20 Апреля 2005, 20:06:55
Цитировать
"Работать", "трудиться", "служить" - это синонимы. В армии принуждение "служить" первично, остальные принудительные меры вытекают из данного принуждения.

Извините, все же мне непонятно, у Вас вызывает возражение не принуждение само по себе, а принуждение в отношении определенной стороны жизни человека. Как обобщенно Вы бы назвали эту сторону? Можно ли предположить, что для Вас является неприемлемым принуждение человека делать чего-либо в интересах общества? Я уловил Вашу идею или ошибся?

Цитировать
Да, ашипся чуть-чуть. Вы писали про правовое, а не юридическое обоснование обязанности. Я же говорю про то, что что правовая обязанность должнна иметь не только правовое обоснование, но и моральное и нравственное обоснование, чтобы закон считался справедливым.

Так для того, чтобы его исполнять или для того чтобы считать его справедливым? Означает ли это, что человек не обязан выполнять обязанность если он лично считает эту обязнность несправедливой (хотя и признает, что она полностью основана на законе)?

Цитировать
Напомню, речь шла о наличии определенного усмотрения в исполнении своих обязанностей: если закон установли процедуру исполнения обязанности, то Ваше усмотрение возможно только в пределах установленных законом. Согласитесь, неисполнение закона потому что Вам не нравится определенная обязанность и общественное обсуждение целесообразности изменения закона - это разные вещи.


А собственно, где, в каком месте топика, я призывал не исполнять закон?

А я и не говорил, что Вы призывали это делать. Напомню, здесь шла речь о Ваше фразе: "А при возможности решения проблемы двумя и более способами должен быть выбран наиболее удобный для ЧЕЛОВЕКА, а не ГОСУДАРСТВА." Я с этим согласился с той поправкой, что "Если закон уже предусмотрел некоторые правила исполнения обязанности, то обязанное лицо должно следовать этим правилам, даже если для него это представляет неудобство." Соответственно, нужно различать обсуждение закона (но увы, тут уже усмотрения по выбору более удобного для человека способа исполнения обязанности не остается, ее надо исполнять как предписано) и нарушение закона, выражающееся в выборе более удобного для себя способа исполнения обязанности в случае, если иной вариант уже предписан законом.



Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Антон Серго от 21 Апреля 2005, 00:42:35
А Антон Геннадьевич "ТЕПЕРЬ" на лекции ходить не обязан...
Не, ну почему....
Свои лекции я не прогуливаю.  ;D
Да это шутка была, думаю Антон понял ;)
Конечно!  ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 21 Апреля 2005, 00:43:30
Да это шутка была, думаю Антон понял ;)

А-мя...  ;) :D :D
Я тоже пошутила... ::)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 21 Апреля 2005, 00:52:23
Мари, Вы не ответили на вопрос. :)
Я ответила, а Вы невнимательно читаете...  ::)
Дубль два: ТЕПЕРЬ не говорят!  Ещё...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 21 Апреля 2005, 01:22:10
Не, ну почему....
Свои лекции я не прогуливаю.  ;D

Ой, а Вы кому-то читаете лекции по ТГП???????????? ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 21 Апреля 2005, 12:31:29
Мари, Вы не ответили на вопрос. :)
Я ответила, а Вы невнимательно читаете...  ::)
Дубль два: ТЕПЕРЬ не говорят!  Ещё...

Нет, я внимательно читаю. Это Вы, видимо, вопроса не прочли.
Я говорю о совершенно другом вопросе: о честности (см. страницу 3).


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 21 Апреля 2005, 12:32:47
AlexSan, Вы очень невнимательно читаете классиков. Отправлю Вас к Бердяеву и Соловьеву.
Основание права на нравственности - это даже не социологическая школа, это попросту нигилизм.
С ТГП нужно дружить.

Ну, давайте меня всё же никуда не отправлять - я не посылка.
А на чем должно быть основано право? Или "что хочу, то и ворочу"???
А с ТГП дружить нужно, факт. А ещё с историей правовых учений...

Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Марина от 21 Апреля 2005, 16:01:56
Я вот не служил (по состоянию здоровья), но я честно себе признаюсь, что если бы и не было у меня недуга, то я не хотел бы служить не потому, что это выброшенное время, а потому, что там нет домашней еды, возможности развлекаться, отдыхать и заниматься творчеством, там нет женщин, хороших книг и Интернета.

Отвечаю на вопрос: если бы там было бы всё, перечисленное Вами, то Вы всё равно бы туда не пошли...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 22 Апреля 2005, 00:56:41

Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?

Это далеко не единственный критерий. Одну общественную потребность практически всегда можно лишить разными способами. Выбор способов должен основываться на нравственности.
Например, есть общественная потребность в существовании армии. Но способ решения потребности может быть разным: гуманным или таким, как сейчас. Способ устанавливает закон. Вы разве не знали???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 22 Апреля 2005, 01:27:37
Извините, все же мне непонятно, у Вас вызывает возражение не принуждение само по себе, а принуждение в отношении определенной стороны жизни человека. Как обобщенно Вы бы назвали эту сторону? Можно ли предположить, что для Вас является неприемлемым принуждение человека делать чего-либо в интересах общества? Я уловил Вашу идею или ошибся?

У меня вызывает возражение любое необоснованное принуждение во всех сферах жизни. Принуждение в интересах общества - это абсолютно правильно. Но этого принуждения должно быть не больше, чем его необходимо для обеспечения интересов общества.

Цитировать
Так для того, чтобы его исполнять или для того чтобы считать его справедливым? Означает ли это, что человек не обязан выполнять обязанность если он лично считает эту обязнность несправедливой (хотя и признает, что она полностью основана на законе)?

Исполнять закон обязаны все. Добиваясь при этом всеми законными способами его отмены или изменения, если он несправедлив.

Цитировать
А я и не говорил, что Вы призывали это делать. Напомню, здесь шла речь о Ваше фразе: "А при возможности решения проблемы двумя и более способами должен быть выбран наиболее удобный для ЧЕЛОВЕКА, а не ГОСУДАРСТВА." Я с этим согласился с той поправкой, что "Если закон уже предусмотрел некоторые правила исполнения обязанности, то обязанное лицо должно следовать этим правилам, даже если для него это представляет неудобство." Соответственно, нужно различать обсуждение закона (но увы, тут уже усмотрения по выбору более удобного для человека способа исполнения обязанности не остается, ее надо исполнять как предписано) и нарушение закона, выражающееся в выборе более удобного для себя способа исполнения обязанности в случае, если иной вариант уже предписан законом.

Я не очень понимаю, почему эта тема вообще возникла. Я не призывал нарушать закон. Однако если мы спустимся с теоретических высот на грешную практику, то увидим, что есть статистика, по которой служат лишь 10 процентов от тех, кто должен. При этом люди используют как законные, так и незаконные способы избежать службы. Если такое подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой, то её ужедавно пора менять. А дальнейшее закручмвание гаек приведет лишь к возрастанию сопротивления и непредсказуемым последствиям.





Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 22 Апреля 2005, 12:10:31

Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?

Это далеко не единственный критерий. Одну общественную потребность практически всегда можно лишить разными способами. Выбор способов должен основываться на нравственности.
Например, есть общественная потребность в существовании армии. Но способ решения потребности может быть разным: гуманным или таким, как сейчас. Способ устанавливает закон. Вы разве не знали???

AlexSan, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы говорите, что общественные потребности - это не единственный критерий. Затем, не приводя никаких других критериев, Вы говорите о методах удовлетворения общественных потребностей с помощью закона, называя их почему-то при этом "лишением".
Но даже и в методах Вы непоследовательны. Гуманным, говорите? Тогда вот Вам  ситуация: нужно ли ввести смертную казнь для террористов? Что говорите? Нужно? Это негуманно по отношению к ним? Не нужно? Это негуманно по отношению к заложникам и родственникам погибших. Что здесь более гуманно? Кто будет определять? Вы лично?
Повышение цен на бензин гуманно? Для водителей не гуманно. Для тех, кто ездит в общественном транспорте негуманно. А вот для работников нефтяных компаний, коих у нас тоже сотни тысяч - гуманно. Э?


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 22 Апреля 2005, 16:35:44
AlexSan, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы говорите, что общественные потребности - это не единственный критерий. Затем, не приводя никаких других критериев, Вы говорите о методах удовлетворения общественных потребностей с помощью закона, называя их почему-то при этом "лишением".
Но даже и в методах Вы непоследовательны. Гуманным, говорите? Тогда вот Вам  ситуация: нужно ли ввести смертную казнь для террористов? Что говорите? Нужно? Это негуманно по отношению к ним? Не нужно? Это негуманно по отношению к заложникам и родственникам погибших. Что здесь более гуманно? Кто будет определять? Вы лично?
Повышение цен на бензин гуманно? Для водителей не гуманно. Для тех, кто ездит в общественном транспорте негуманно. А вот для работников нефтяных компаний, коих у нас тоже сотни тысяч - гуманно. Э?

А нравственность - это не критерий? Закон устанавливает методы (способы) решения общественных потребностей. Если он этого не делает, то это не закон, а пустая декларация. Способы должны быть нравственными, гуманными.
Слово "лишить" всего илшь банальная очепятка, я думаю, Вы достаточно умны, чтобы это понять.
Да, гуманным. Но я не писал, что это будет легко. В указанных Вами примерах (хотя я с ними категорически не согласен) пострадавшими в любом из возможных решений будут ЛЮДИ. В случае же отмены призыва пострадавшим (если можно так сказать) будет государство. Подавляющее большинство людей же будут этот шаг только приветствовать.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Виталий К. от 22 Апреля 2005, 18:01:05
Цитировать
Я не призывал нарушать закон. Однако если мы спустимся с теоретических высот на грешную практику, то увидим, что есть статистика, по которой служат лишь 10 процентов от тех, кто должен. При этом люди используют как законные, так и незаконные способы избежать службы. Если такое подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой, то её ужедавно пора менять. А дальнейшее закручмвание гаек приведет лишь к возрастанию сопротивления и непредсказуемым последствиям.

Наверное Вы знаете что, процент уклонистов различен в разных регионах и в разных социальных группах.  Вы берете только одну, к которой относитесь Вы,  соответственно Вы можете говорить об интересах только этой группы. Вы заявляете, что "подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой", в действительности даже все призывники (как уклонисты, так и те, кто не уклоняется) составляют очень небольшую часть общества (посчитайте процентное соотношение, если хочется). Как Вы знаете, отношение к призыву было разным в разное время, соответственно, Вы не можете говорить ни за тех кто уже не будет призываться, ни за тех, кого это ждет в будущем.

Другое дело, что и мнение небольшой части общества (уклонистов) должно приниматься во внимание. Безусловно, если процент нарушающих закон растет, то нужно что-то делать. Однако нарушение закона еще не означает, что его нужно отменять, также как частое несоблюдение ПДД не означает, что их нужно отменять, да еще заявлять, что "подавляющее большинство будет просто счастливо". Бывают периоды в истории общества когда законы вообще не соблюдаются, но это не значит, что перманентная гражданская война должна быть образцом.

Поймите, нежелание испонять обязанность не является основанием для ее отмены. Должники (в любом аспекте, в т.ч. и в сфере гражданского права) вообще почему-то не испытывают счастья от того, что им приходится возвращать долг. Спрашивать мнение должника о его отношении к обязанности и на этом основании требовать отмены обязанности довольно глупо -  ответ будет всегда предопределен.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 22 Апреля 2005, 18:22:05
AlexSan, у Вас в голове "нет матрицы", как говорят юристы, у которых она в голове есть :)
Вы пытаетесь использовать в качестве критерия нравственность, тут же говоря, что это метод определения удовлетворения условиям первого критерия, т. е. общественных потребностей.
В приведенных примерах тоже есть правовые нормы, их законодатель принимает. Если бы только основываясь на нравственности, то их бы не было, поскольку выйти из дилеммы можно лишь рациональным способом. Никакой разницы нет.
Кстати, о пострадавших людях. В случае отказа от призыва государственному бюджету придется снизить социальные выплаты, поскольку платить зарплату миллиону военнослужащих это очень недешево, а перестраивать систему - это еще более недешево.
В который раз скажу, что я не за поголовный призыв, но прежде чем "взять да отменить"(с) нужно сначала подумать рационально, все взвесить, изучать опыт других стран и свои ошибки, а только потом что-то решать. А если основываться в принятии законов на нравственность, это мы так далеко зайдем.
Нравственность - критерий нечеткий. Нравственно ли пить водку? А нравственно ли заниматься сексом не с супругом, а с другим лицом? А нравственно предавать, лгать, подсиживать, завидовать, бить жену, лезть без очереди?
Что, на этих основаниях будем строить законодательство?
А нравственно ли воспитывать детей в нищете и пьянстве? А не платить зарплату? А судить? Как известно, "не судите, да не судимы будете"...
Нравственность это не критерий!


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 23 Апреля 2005, 04:05:50

Наверное Вы знаете что, процент уклонистов различен в разных регионах и в разных социальных группах.  Вы берете только одну, к которой относитесь Вы,  соответственно Вы можете говорить об интересах только этой группы. Вы заявляете, что "подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой", в действительности даже все призывники (как уклонисты, так и те, кто не уклоняется) составляют очень небольшую часть общества (посчитайте процентное соотношение, если хочется). Как Вы знаете, отношение к призыву было разным в разное время, соответственно, Вы не можете говорить ни за тех кто уже не будет призываться, ни за тех, кого это ждет в будущем.

Другое дело, что и мнение небольшой части общества (уклонистов) должно приниматься во внимание. Безусловно, если процент нарушающих закон растет, то нужно что-то делать. Однако нарушение закона еще не означает, что его нужно отменять, также как частое несоблюдение ПДД не означает, что их нужно отменять, да еще заявлять, что "подавляющее большинство будет просто счастливо". Бывают периоды в истории общества когда законы вообще не соблюдаются, но это не значит, что перманентная гражданская война должна быть образцом.

Поймите, нежелание испонять обязанность не является основанием для ее отмены. Должники (в любом аспекте, в т.ч. и в сфере гражданского права) вообще почему-то не испытывают счастья от того, что им приходится возвращать долг. Спрашивать мнение должника о его отношении к обязанности и на этом основании требовать отмены обязанности довольно глупо -  ответ будет всегда предопределен.

Так, по порядку.
1. Согласен, что я необъективен. Про подавляющее большинство - я имел ввиду именно тех, кого этот закон напрямую касается. Но Вы ошибаетесь, говоря, что это только призывники: это ещё их родственники, друзья, любимые. Немножко увеличивается количество народа, неправда ли??? Я, конечно, не могу утверждать, что это количество составляет подавляющее большинство от всего населения, но, полагаю, что это всё-таки большинство.
2. Всё-таки какая-то критическая масса нарушений закона должна приводить к его пересмотру. Просто потому, что при 90-процентном нарушении уже не имеет смысла бороться за его исполнение.
3. Я это понимаю, будьте уверены. Но люди должны понимать, для чего и почему они исполняют эту обязанность. Например, от уплаты налогов никто не испытывает большого удовольствия. Но люди понимают, что на эти деньги их охраняют, лечат, учат и т.д. И по-другому сделать это просто нельзя. Но когда перед глазами есть более гуманные способы обеспечения защиты страны, а нас потчуют вот этим вот "продуктом", то хочешь-нехочешь, а протест рождается...


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 23 Апреля 2005, 04:33:05
AlexSan, у Вас в голове "нет матрицы", как говорят юристы, у которых она в голове есть :)
Вы пытаетесь использовать в качестве критерия нравственность, тут же говоря, что это метод определения удовлетворения условиям первого критерия, т. е. общественных потребностей.
В приведенных примерах тоже есть правовые нормы, их законодатель принимает. Если бы только основываясь на нравственности, то их бы не было, поскольку выйти из дилеммы можно лишь рациональным способом. Никакой разницы нет.
Кстати, о пострадавших людях. В случае отказа от призыва государственному бюджету придется снизить социальные выплаты, поскольку платить зарплату миллиону военнослужащих это очень недешево, а перестраивать систему - это еще более недешево.
В который раз скажу, что я не за поголовный призыв, но прежде чем "взять да отменить"(с) нужно сначала подумать рационально, все взвесить, изучать опыт других стран и свои ошибки, а только потом что-то решать. А если основываться в принятии законов на нравственность, это мы так далеко зайдем.
Нравственность - критерий нечеткий. Нравственно ли пить водку? А нравственно ли заниматься сексом не с супругом, а с другим лицом? А нравственно предавать, лгать, подсиживать, завидовать, бить жену, лезть без очереди?
Что, на этих основаниях будем строить законодательство?
А нравственно ли воспитывать детей в нищете и пьянстве? А не платить зарплату? А судить? Как известно, "не судите, да не судимы будете"...
Нравственность это не критерий!

Хорошо, если у Вас есть матрица, то ответьте на простой вопрос: есть 2 способа решения одной общественной проблемы. Как Вы будете выбирать, какой способ применять? Приведите свой "рациональный" способ. Кстати, я не утверждал, что только нравственность является критерием. Их много, о некоторых я здесь упоминал.
Вот с тем, что пострадавшие от перехода на контракт будут, я согласен. В принципе, вопрос комплектования армии общегосударственный, так что совсем не грех было бы провести референдум. Но ведь наш законодатель практически помножил такую возможность на ноль...
Кстати, насчет подумать. Намерения перейти на контракт звучали с самого начала 90-х годов. Кое-кто клятвенно обещал и божился. Но надо было всё обдумать, взвесить и т.д. В итоге пришли к отмене отсрочек. Вот если это весь результат "думания", то, извините, чем думали-то???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 24 Апреля 2005, 22:39:16
To: AlexSan

Если можно, ответьте мне на один вопрос (можете и не отвечать - на Ваше усмотрение). Вы работаете в коммерческой структуре?

Я спрашиваю по одной простой причине - если да, то, процентов на 95 (а то и больше), вся бухгалтерия в Вашей конторе двойная, а Вы получаете зарплату "черным налом". Поэтому, в данном случае, говорить о налогах с суммы в 1 тыс. рублей неуместно.

Как Вам понравится следующий подход - не служивший в армии гражданин (я имею в виду мужчин), а также члены его семьи, лишаются права занимать государственные должности, плюс, к, примеру, имеют более низкий приоритет при поступлении в ВУЗ?

 


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 25 Апреля 2005, 00:38:14
To: AlexSan

Если можно, ответьте мне на один вопрос (можете и не отвечать - на Ваше усмотрение). Вы работаете в коммерческой структуре?

Я спрашиваю по одной простой причине - если да, то, процентов на 95 (а то и больше), вся бухгалтерия в Вашей конторе двойная, а Вы получаете зарплату "черным налом". Поэтому, в данном случае, говорить о налогах с суммы в 1 тыс. рублей неуместно.

Как Вам понравится следующий подход - не служивший в армии гражданин (я имею в виду мужчин), а также члены его семьи, лишаются права занимать государственные должности, плюс, к, примеру, имеют более низкий приоритет при поступлении в ВУЗ?

Вы таки будете смеяться, но я работаю в очень даже государственной структуре. Правда, не федеральной, а московской.
Про двойную бухгалтерию в коммерческих структурах ничего не знаю, но всё-таки мне кажется вы сильно преувеличели, особенно если учесть размер подоходного налога и нынешний (будущий) порядок накопления пенсий. Кстати, размер сборов от подоходного налога можно посмотреть в Законе о бюджете. Насколько я помню, там совсем не маленькая сумма...
В вашем подходе не очень понимаю, почему должны страдать родственники. Это как минимум нарушает принцип личной ответственности. В остальном - я бы подумал. Но за всех говорить не буду.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 25 Апреля 2005, 23:42:48
Вы таки будете смеяться, но я работаю в очень даже государственной структуре. Правда, не федеральной, а московской.
Про двойную бухгалтерию в коммерческих структурах ничего не знаю, но всё-таки мне кажется вы сильно преувеличели, особенно если учесть размер подоходного налога и нынешний (будущий) порядок накопления пенсий. Кстати, размер сборов от подоходного налога можно посмотреть в Законе о бюджете. Насколько я помню, там совсем не маленькая сумма...
В вашем подходе не очень понимаю, почему должны страдать родственники. Это как минимум нарушает принцип личной ответственности. В остальном - я бы подумал. Но за всех говорить не буду.

Не буду смеяться.

По поводу коммерческих структур - не преувеличиваю. У работников просто нет другого выбора. А хозяева платить не хотять. В результате часть сотрудников получает зарплату в конверте, часть вообще не проведена.

По существу предложения. Вы, насколько я понял, в армии не служили. Тем не менее, в гос. органе работаете. Если я прав, в случае принятия (теоретически, конечно) указанных выше ограничений, Вы работать там не сможете. Вы за или против?
(только не надо писать, "вы будете смеяться, но я в армии служил" :) )

В отношении родственников. Определенные льготы, например, детям военных при поступлении и пр. - случай известный. В мировой истории встречался не один раз. Вы считате, что это нарушает принцип личной ответственности?
 


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 26 Апреля 2005, 01:04:06
Не буду смеяться.

По поводу коммерческих структур - не преувеличиваю. У работников просто нет другого выбора. А хозяева платить не хотять. В результате часть сотрудников получает зарплату в конверте, часть вообще не проведена.

По существу предложения. Вы, насколько я понял, в армии не служили. Тем не менее, в гос. органе работаете. Если я прав, в случае принятия (теоретически, конечно) указанных выше ограничений, Вы работать там не сможете. Вы за или против?
(только не надо писать, "вы будете смеяться, но я в армии служил" :) )

В отношении родственников. Определенные льготы, например, детям военных при поступлении и пр. - случай известный. В мировой истории встречался не один раз. Вы считате, что это нарушает принцип личной ответственности?
 

Зря. Смех продлевает жизнь...

Не верю. Откуда цифра подоходного налога в бюджете, раз никто не платит? Впрочем, это вообше не предмет нашего разговора. Этим должны налоговые органы заниматься...

В армии не служил. Поскольку ещё учусь в ВУЗе. Впрочем, надеюсь и потом не буду. От невозможности работать в гос. органах определенно не умру, по крайней мере, сейчас. Только неужели вы думаете, что такие ограничения будут стимулировать службу в армии???

Льготы - одно дело, ограничения - совсем другое. Льготы на поступление в ВУЗ отслужившим пусть будут. Но почему родственник не служившего не может занимать гос.должность???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: spyf от 26 Апреля 2005, 01:19:54

Зря. Смех продлевает жизнь...

Не верю. Откуда цифра подоходного налога в бюджете, раз никто не платит? Впрочем, это вообше не предмет нашего разговора. Этим должны налоговые органы заниматься...

Тут сама жизнь такая, что обхохочешься...

По поводу налогов. Я думаю, что они-то темы сабжа как раз касаются. Поскольку откуда на проф. армию деньги-то брать, буде такая реорганизация проведена. Можете мне не верить, спросите у знакомых сотрудников коммерческих организаций. Правда они Вам могут и не сказать правды. А цифра подоходного налога в бюджете - известно откуда. С потолка.

Цитировать
В армии не служил. Поскольку ещё учусь в ВУЗе. Впрочем, надеюсь и потом не буду. От невозможности работать в гос. органах определенно не умру, по крайней мере, сейчас. Только неужели вы думаете, что такие ограничения будут стимулировать службу в армии???

Может и будут. Например, если запретить неслужившим занимать государственные должности, в том числе и выборные. Хотите в президенты-губернаторы - извольте-с справочку из военкомата, в Думе да законодательных собраниях местных посидеть - аналогично.

Цитировать
Льготы - одно дело, ограничения - совсем другое. Льготы на поступление в ВУЗ отслужившим пусть будут. Но почему родственник не служившего не может занимать гос.должность???

А льготы детям отслужившего могут быть?
Потом, наличие судимости у гражданина накладывает на возможности его родственников определенные ограничения. Почему-бы подобное не сделать и с неслужившими? (я не в коем случае не приравниваю друг к другу указанные категории граждан)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 26 Апреля 2005, 13:23:38
2AlexSan: отвечая на Ваш вопрос, использую следующие критерии: а) наименьший вред б) наибольшая общественная потребность.
spyf, в самом деле, не стоит приравнивать ответственность и субъективные права - тут Вы погорячились, а что касается родственников осужденных, указанные ограничения, м-м, скажем так, неправового характера. Да и запретить самим неслужившим занимать гос.должности - весьма сомнительная затея. Будут справки из военкомата покупать о том, что отслужили, или числиться в какой-нибудь ВЧ, ни разу там не побывав. Коррупцию только плодить.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 26 Апреля 2005, 14:41:19
По поводу налогов. Я думаю, что они-то темы сабжа как раз касаются. Поскольку откуда на проф. армию деньги-то брать, буде такая реорганизация проведена. Можете мне не верить, спросите у знакомых сотрудников коммерческих организаций. Правда они Вам могут и не сказать правды. А цифра подоходного налога в бюджете - известно откуда. С потолка.
Не хочу говорить о том, чего не знаю. Но неуплата налогов есть преступление и бороться с ними должны правоохранительные органы. Думаю, что если завязать на этот налог ещё и армию, то налоговики будут бороться с этим гораздо более активно.

Цитировать
Может и будут. Например, если запретить неслужившим занимать государственные должности, в том числе и выборные. Хотите в президенты-губернаторы - извольте-с справочку из военкомата, в Думе да законодательных собраниях местных посидеть - аналогично.

Вы действительно думаете, что кто-то в 18 лет думает о том, чтоон будет избираться в Думу или в Президенты??? Нет, наверное такие уникумы есть, но их число стремиться к нулю. Опять же по законодательству-то возможная должность потом, а армия - здесь и сейчас. Так штааа...

Цитировать
А льготы детям отслужившего могут быть?
Потом, наличие судимости у гражданина накладывает на возможности его родственников определенные ограничения. Почему-бы подобное не сделать и с неслужившими? (я не в коем случае не приравниваю друг к другу указанные категории граждан)

Льготы быть могут. В остальном - согласен с yuriyah.




Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: AlexSan от 26 Апреля 2005, 14:52:36
2AlexSan: отвечая на Ваш вопрос, использую следующие критерии: а) наименьший вред б) наибольшая общественная потребность.


Хорошие критерии...
Только вот я думал, что закон должен пользу приносить, а оказывается он должен причинять наименьший вред...
Ну да ладно. Вопрос у меня тогда другой.
А наименьший вред кому??? Или чему???


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: yuriyah от 27 Апреля 2005, 12:44:16
2AlexSan: отвечая на Ваш вопрос, использую следующие критерии: а) наименьший вред б) наибольшая общественная потребность.


Хорошие критерии...
Только вот я думал, что закон должен пользу приносить, а оказывается он должен причинять наименьший вред...
Ну да ладно. Вопрос у меня тогда другой.
А наименьший вред кому??? Или чему???

Отдельным гражданам, их объединениям и организациям, конечно.
Поскольку при легитимизации общественной потребности отдельным субъектам права может быть причинен вред. Именно его нужно свести к минимуму. Это очевидные вещи. Польза же будет достигнута реализацией общественной потребности.
Впрочем, обсуждение, кажется, зашло в тупик.


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Dust от 05 Мая 2005, 06:04:03
Военкомат отстал от меня до 2008 года ;)


Название: Re:Отмена отсрочки от службы в армии с 1 января 2008 г.
Отправлено: Igor S.A. от 27 Августа 2007, 22:23:13
Водку запретили...Следующий пункт моей "Президентской программы" - отмена призыва.

Мочить теперь будем чисто в сортире! Как и завещал Вэ Вэ . Причём думаю удалённо ... Вариантов много: как с ружом и с помощью агентуры , естественно из числа бравых (но не глупых) ребят, так и с помощью изоляции сортира от внешнего мира и погружения его в вакуум...информационный. Да собственно то и войны сейчас совсем другие...да и нужны ли они нам? Даже если учесть зарождающуюся грызню за Сев. Полюс ?! Ведь кто первый войну начнет - тот ее первый по большому счету и проиграет. То что нам нужно это расширение экономических зон, вступление в ВТО...глобализация, транснациональные корпорации (читай Газпром и прочие ископаемые).