Форум ''Интернет и Право''

Основной раздел => Общие обсуждения => Тема начата: AlexSan от 30 Января 2005, 03:32:42



Название: Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 30 Января 2005, 03:32:42
Всем доброго времени суток!
Должен сказать, что для меня настала горячая пора - время написания диплома. Моя тема: "Доказывание по делам, связанным с использованием сети Интернет."
В связи с этим традиционно обращаюсь к вам за помощью.
Хочется написать о доказательственном значении лог-файлов. Однако материала по этому поводу практически нет. Единственная статья про логи, которую я нашел - это статья уважаемого Игоря Собецкого, которая даже обсуждалась в этом форуме.
Однако она касается уголовного процесса и в основном посвящена изъятию логов.
Мне же для начала необходимо понять, что вообще можно доказать логами в гражданском процессе, какую информацию они содержат, как долго она хранится и т.д.
Кто может чем-то помочь (желательно статьями), буду очень признателен!


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Михаил Шабрашин от 30 Января 2005, 06:03:25
 Приветствую!

 К превеликому сожалению статьями помочь не смогу (если только позже техническими моментами), но может будут полезны некие размышления по данному вопросу...

начнем рассуждения со следующей статьи ГПК РФ:

     Статья 55. Доказательства
     1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
     Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
     

   Теперь, собственно, размышления:

   (краткая история)

"есть один знакомый сисадмин... вот у него происходит в сети непонятные действия... говорит мне - давай я мол схожу к своему начальнику покажу ему логи, как люди делают плохо и т.д."  мой ответ - а начальнику объяснить про логи, и "с чем их едят"... ему это нужно (начальнику)...

Так дело будет обстоять и в суде... много вы знаете судей, которые понимают (поймут) что это такое...


     Статья 67. Оценка доказательств
     1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
     2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
     3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
     4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.
     5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
     6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
     7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.


Это крик души...

А, в принципе, мы пытаемся приспособить устаревшее законодательство под сегодняшние реалии... хотя в ГПК и есть механизм применения даже таких доказательств.

Все дело в том, на сколько суд посчитает такие доказательства приемлимыми... а отсюда вытекает, что такие доказательства ничего не стоит поставить под сомнение...

С уважением,
Шабрашин Михаил.





Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 31 Января 2005, 00:44:14
Приветствую!

 К превеликому сожалению статьями помочь не смогу (если только позже техническими моментами), но может будут полезны некие размышления по данному вопросу...

   Теперь, собственно, размышления:

   (краткая история)

"есть один знакомый сисадмин... вот у него происходит в сети непонятные действия... говорит мне - давай я мол схожу к своему начальнику покажу ему логи, как люди делают плохо и т.д."  мой ответ - а начальнику объяснить про логи, и "с чем их едят"... ему это нужно (начальнику)...

Так дело будет обстоять и в суде... много вы знаете судей, которые понимают (поймут) что это такое...


   
Это крик души...

А, в принципе, мы пытаемся приспособить устаревшее законодательство под сегодняшние реалии... хотя в ГПК и есть механизм применения даже таких доказательств.

Все дело в том, на сколько суд посчитает такие доказательства приемлимыми... а отсюда вытекает, что такие доказательства ничего не стоит поставить под сомнение...

С уважением,
Шабрашин Михаил.


В общем, со статьями действительно проблема... ::) Буду благодарен всему!

Насколько поймет про логи суд, это на самом деле, не тема для диплома. А вот проблема допустимости логов, как можно поставить их под сомнение - это очень интересно!
Готов пообсуждать!


Название: В суде придеться доказывать факты
Отправлено: Grad от 31 Января 2005, 10:31:35
Так что тебе нужно сначала выявить случаи в которых для доказательства фактов можно использовать логи. А уже дальше решать вопрос о приемлемости такого доказательства. И вообще исходя из темы диплома про логи назревает не более параграфа - в которых будет объяснено что это такое и как получить и как ими иллюстрировать факты.

Так что бери гражданский кодекс и по статьям выявляй нарушения и спорные моменты, а заодно посмотри семейный, земельный, налоговый и пр. нормативные акты отсылающие к ГПК.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Dmitry от 31 Января 2005, 10:44:45
Если у вас с английским нормально, попробуйте взглянуть на статьи

Eoghan Casey Error, Uncertainty and Loss in Digital Evidence
http://www.ijde.org/archives/docs/02_summer_art1.pdf (http://www.ijde.org/archives/docs/02_summer_art1.pdf)

Erin Kenneally. The Legal Realities of Computer Logs
http://www.theiia.org/itaudit/index.cfm?fuseaction=forum&fid=5569 (http://www.theiia.org/itaudit/index.cfm?fuseaction=forum&fid=5569)

У последнего автора также выходила статья Digital logs - proof matters  в летнем выпуске журнала Digital Investigations за 2002 год, но в сети я ее не видел. Можете попробовать связаться с автором - она работает в университетете Сан-Диего. http://www.sdsc.edu/Visitors/Staff/display.cgi?contact=Kenneally%7C17502 (http://www.sdsc.edu/Visitors/Staff/display.cgi?contact=Kenneally%7C17502)

Возможно полезно будет заглянуть вот сюда http://www.loganalysis.org/sections/discussions/ (http://www.loganalysis.org/sections/discussions/)



Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 31 Января 2005, 11:12:58
Думаю, что сами по себе логи в гражданском процессе трудноупотребимы.

Я бы делал ставку на заключение эксперта, которому были предоставлены как сами логи, так и другая информация, необходимая, чтоб убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Антон Серго от 31 Января 2005, 14:02:46
Я бы делал ставку на заключение эксперта, которому были предоставлены как сами логи, так и другая информация, необходимая, чтоб убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы.
Николай, а какая "другая информация" позволит ему "убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы"?


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 31 Января 2005, 21:45:50
 Николай, а какая "другая информация" позволит ему "убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы"?

В идеальном варианте это полный аудит безопасности информационной системы, в которой логи собираются. Но для сельской местности сойдёт и простой осмотр компьютера, чтобы исключить лишь наиболее вероятные причины изменения лог-файлов (наличие троянов и руткитов, доступ на запись для неустановленных пользователей, открытость syslog-сервера и т.п.).


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Игорь Собецкий от 31 Января 2005, 22:09:19
   Допустимость лог-файлов в гражданском процессе - дело очень интересное. Собственно говоря, как раз сейчас я этим вопросом занимаюсь. Для начала подойдем к делу с позиции истца. В принципе, позиция ответчика в таком случае будет практически аналогичной.
   Для истца возможны три основных случая:
   
  • лог-файлы с каких-либо систем, принадлежащих истцу и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих ответчику и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих третьим лицам, не заинтересованным в исходе процесса.
Если первую группу лог-файлов истцу получить не составит труда - гораздо сложнее будет доказать их подлинность - то со второй и третьей группами гораздо сложнее. Дело в том, что в гражданском процессе сбор доказательств ложится на стороны. То есть никто не обязан дарить истцу имеющиеся в своем распоряжении лог-файлы. Третьи лица (провайдеры, партнеры и т.п.) мрачно промолчат, ссылаясь на тайну связи. В лучшем случае, потребуется судебное решение. Причем вовсе не факт, что такое решение в самомо деле будет получено и исполнено. Особенно если ответчик активно этому противодействует. Еще сложнее получить лог-файлы ответчика. Если ответчик не заинтересован в раскрытии своих лог-файлов, то никакое судебное решение по гражданскому делу ему не указ. Нету файлов - и весь сказ! Стерлись...
   Опытному юристу-цивилисту известны десятки способов заболтать любое невыгодное для себя решение, и в данном случае их можно применять почти все.


Название: Re:В суде придеться доказывать факты
Отправлено: AlexSan от 01 Февраля 2005, 15:46:25
Так что тебе нужно сначала выявить случаи в которых для доказательства фактов можно использовать логи. А уже дальше решать вопрос о приемлемости такого доказательства. И вообще исходя из темы диплома про логи назревает не более параграфа - в которых будет объяснено что это такое и как получить и как ими иллюстрировать факты.

Так что бери гражданский кодекс и по статьям выявляй нарушения и спорные моменты, а заодно посмотри семейный, земельный, налоговый и пр. нормативные акты отсылающие к ГПК.

Ну, например, неправомерный доступ на сайт, изменение информации на сайте и т.п.
Параграф нормально, страниц на 5 бы...
А при чем тут гражданский и другие кодексы???


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 01 Февраля 2005, 15:48:17
Если у вас с английским нормально, попробуйте взглянуть на статьи

Eoghan Casey Error, Uncertainty and Loss in Digital Evidence
http://www.ijde.org/archives/docs/02_summer_art1.pdf (http://www.ijde.org/archives/docs/02_summer_art1.pdf)

Erin Kenneally. The Legal Realities of Computer Logs
http://www.theiia.org/itaudit/index.cfm?fuseaction=forum&fid=5569 (http://www.theiia.org/itaudit/index.cfm?fuseaction=forum&fid=5569)

У последнего автора также выходила статья Digital logs - proof matters  в летнем выпуске журнала Digital Investigations за 2002 год, но в сети я ее не видел. Можете попробовать связаться с автором - она работает в университетете Сан-Диего. http://www.sdsc.edu/Visitors/Staff/display.cgi?contact=Kenneally%7C17502 (http://www.sdsc.edu/Visitors/Staff/display.cgi?contact=Kenneally%7C17502)

Возможно полезно будет заглянуть вот сюда http://www.loganalysis.org/sections/discussions/ (http://www.loganalysis.org/sections/discussions/)


Нет, с английским у меня "ненормально"... :-[
Но я всё равно посмотрю. Большое спасибо!


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 01 Февраля 2005, 15:50:42
Думаю, что сами по себе логи в гражданском процессе трудноупотребимы.

Я бы делал ставку на заключение эксперта, которому были предоставлены как сами логи, так и другая информация, необходимая, чтоб убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы.

Про экспертизу у меня тоже параграф запланирован.
Но хотелось бы всё-таки отдельно про логи...


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 01 Февраля 2005, 16:01:56
  Допустимость лог-файлов в гражданском процессе - дело очень интересное. Собственно говоря, как раз сейчас я этим вопросом занимаюсь. Для начала подойдем к делу с позиции истца. В принципе, позиция ответчика в таком случае будет практически аналогичной.
   Для истца возможны три основных случая:
   
  • лог-файлы с каких-либо систем, принадлежащих истцу и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих ответчику и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих третьим лицам, не заинтересованным в исходе процесса.
Если первую группу лог-файлов истцу получить не составит труда - гораздо сложнее будет доказать их подлинность - то со второй и третьей группами гораздо сложнее. Дело в том, что в гражданском процессе сбор доказательств ложится на стороны. То есть никто не обязан дарить истцу имеющиеся в своем распоряжении лог-файлы. Третьи лица (провайдеры, партнеры и т.п.) мрачно промолчат, ссылаясь на тайну связи. В лучшем случае, потребуется судебное решение. Причем вовсе не факт, что такое решение в самомо деле будет получено и исполнено. Особенно если ответчик активно этому противодействует. Еще сложнее получить лог-файлы ответчика. Если ответчик не заинтересован в раскрытии своих лог-файлов, то никакое судебное решение по гражданскому делу ему не указ. Нету файлов - и весь сказ! Стерлись...
   Опытному юристу-цивилисту известны десятки способов заболтать любое невыгодное для себя решение, и в данном случае их можно применять почти все.


Вот, от этого уже можно танцевать!
Итак, 3 группы логов:
1. логи истца - легко получить, крайне тяжело доказать их подлинность;
2. логи ответчика - тяжело получить, практически невозможно;
3. логи "третьего лица" (либо провайдера доступа, либо хостинг-провайдера) - понятно, что просто по просьбе истца провайдер их не выдаст. Однако по судебному решению их вполне можно получить. И я не вижу причин, почему провайдер не исполнит данного решения (внеправовое воздействие ответчика на провайдера мы не рассматриваем).
Таким образом, в качестве доказательств наиболее вероятно использовать 3-ий вид логов. Согласны?
В связи с этим вопрос: что содержится в таких логах, как долго они обычно хранятся???


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 10 Февраля 2005, 01:12:20
Ну, господа, тема как-то застопорилась... :(
Всё-таки хотелось бы узнать ответ на вопрос: "что содержится в таких логах (по каждому виду), как долго они обычно хранятся?"
И ещё просьба помочь узнать, по каким гражданским делам использовались логи (не важно, принял их суд или отверг). Пока я знаю только дело Промо-ру.
Спасибо.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 10 Февраля 2005, 02:12:39
Всё-таки хотелось бы узнать ответ на вопрос: "что содержится в таких логах (по каждому виду), как долго они обычно хранятся?"

Вы таки будете смеяться, но в логах содержится... всё. Всё, что вы туда имеете написать. От попыток несанкционированного доступа к вашему компьютеру и до количества часов, оставшихся до дня рождения вашего прадедушки.

Лог (лог-файл) - это файл, открытый на добавление, в который определённая программа заносит сведения о своей работе.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Igor Michailov от 10 Февраля 2005, 05:47:05
В дополнение, немного перефразированный закон Мерфи:
Логи провайдера, которые необходимо представить по решению суда, будут стерты как раз за день до получения этого решения. ;D


Сталкивались с такой ситуацией неоднократно.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 10 Февраля 2005, 14:03:41

Вы таки будете смеяться, но в логах содержится... всё. Всё, что вы туда имеете написать. От попыток несанкционированного доступа к вашему компьютеру и до количества часов, оставшихся до дня рождения вашего прадедушки.

Лог (лог-файл) - это файл, открытый на добавление, в который определённая программа заносит сведения о своей работе.


Ну, это понятно. А что туда пишется без участия человека?


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 10 Февраля 2005, 14:06:06
В дополнение, немного перефразированный закон Мерфи:
Логи провайдера, которые необходимо представить по решению суда, будут стерты как раз за день до получения этого решения. ;D


Сталкивались с такой ситуацией неоднократно.

Сталкивались? А может у вас и подобные решения суда сохранились?
А может вы мне их того, пришлете то есть? Пожалуйста... :'(


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 10 Февраля 2005, 17:23:16
Лог (лог-файл) - это файл, открытый на добавление, в который определённая программа заносит сведения о своей работе.

Ну, это понятно. А что туда пишется без участия человека?

Смотря что понимать под словом "участие". В моей трактовке - так без участия человека компьютер вообще не делает ничего.

Вот вам пример с моего компьютера:

fnn# crontab -l
00 09 * * * /usr/sbin/ntpdate -u 213.59.0.3 >> /var/log/ntp.log

Можно сказать, что этот лог ведётся "без участия человека", поскольку сам я в 9 утра на работе никогда не бываю. А можно сказать, что "с участием человека", потому что команду-то именно я написал.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 11 Февраля 2005, 15:51:41

Смотря что понимать под словом "участие". В моей трактовке - так без участия человека компьютер вообще не делает ничего.

Вот вам пример с моего компьютера:

fnn# crontab -l
00 09 * * * /usr/sbin/ntpdate -u 213.59.0.3 >> /var/log/ntp.log

Можно сказать, что этот лог ведётся "без участия человека", поскольку сам я в 9 утра на работе никогда не бываю. А можно сказать, что "с участием человека", потому что команду-то именно я написал.


Николай Николаевич, по-моему, это уже в большей степени философия, нежели право.  ;D  Да и что делает эта команда, я не понимаю...

Ну, всё-таки, какую-то пользу логи для юриста приносят?  ???


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Антон Серго от 11 Февраля 2005, 20:28:07
Ну, всё-таки, какую-то пользу логи для юриста приносят?  ???
Позволяют запутать самое очевидное. Это для юриста.
Вообще,содержат детальную тинформацию по каждому шагу программного продукта при взаимодействии с пользователем.
Типа кто (IP) куда ходил и что там делал.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 27 Февраля 2005, 03:08:37
Ну что ж, я заканчмваю написание параграфа про логи.
Но он мне категорически не нравится. Поэтому очень хочется услышать критику от участников форума.
Как бы это организовать???


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 27 Февраля 2005, 14:13:02
Как бы это организовать???

Послать мылом каждому. На форуме публиковать не надо.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 28 Февраля 2005, 01:04:02
Послать мылом каждому. На форуме публиковать не надо.

Согласен.
Вы примете участие?
Кто может и хочет помочь, большая просьба писать в ЛС и указывать мыло.
Спасибо.


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: korsar от 01 Марта 2005, 07:49:46
ИМХО По принятию "логов" в качестве доказательства много спорных вопросов. Например если ваш сервер взломали , причем грамотно (или использовали человеческий фактор), то кто мешает логи подчистить или заменить - вобще-то это первое правило в этих делах. В виду этого может пострадать невиновный человек. Вот если бы имелась,например, ситстема сертификации на ПО по  формированию логов (хотя это тоже не панацея) и сертифицированные средства защиты этих логов от подмены, тогда уж может быть.
Поэтому, как здесь отмечалось, нужно четко разделять, чьи это логи. Хотя повторюсь, специалист всегда представляет себе где он "наследил" или мог "наследить" и будет пытаться этого избежать.
Т.е все это поможет для "ловли" чайников, научившимся пользоваться парой утилит  с хак-серверов. Все ИМХО, конечно


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 02 Марта 2005, 01:13:04
Спасибо всем, кто откликнулся! Отправил.
Надеюсь, будут ещё желающие помочь!!!


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: AlexSan от 03 Марта 2005, 02:15:53
ИМХО По принятию "логов" в качестве доказательства много спорных вопросов. Например если ваш сервер взломали , причем грамотно (или использовали человеческий фактор), то кто мешает логи подчистить или заменить - вобще-то это первое правило в этих делах. В виду этого может пострадать невиновный человек. Вот если бы имелась,например, ситстема сертификации на ПО по  формированию логов (хотя это тоже не панацея) и сертифицированные средства защиты этих логов от подмены, тогда уж может быть.
Поэтому, как здесь отмечалось, нужно четко разделять, чьи это логи. Хотя повторюсь, специалист всегда представляет себе где он "наследил" или мог "наследить" и будет пытаться этого избежать.
Т.е все это поможет для "ловли" чайников, научившимся пользоваться парой утилит  с хак-серверов. Все ИМХО, конечно

korsar, я, в общем, согласен. Но проблема в том, что подделать можно всё что угодно, а не только логи. Поэтому меня больше интересует допустимость логов с формальной точки зрения, их доказательственная ценность.


Название: Защита диплома!
Отправлено: AlexSan от 11 Мая 2005, 17:33:42
Доброго времени суток!
Хотелось бы обсудить с вами вопросы, которые были поставлены в рецензии на мой диплом. Здесь я пишу вопросы и пока свои очень предположительные ответы на них. Если есть комментарии, предложения, критика, буду рад обсудить и учесть.
Вопрос №1.
Относительно обеспечения доказательств РОМС. Возникает много вопросов, касающихся допустимости таких доказательств.Меры по обеспечению являются публичными по своей сути, правильно ли передавать соответствующие полномочия непублично (видимо, негосударственной) организации? Полагаю, выходом из поднятой автором ситуации, является обращение к другому нотариусу (более гибкому) или в суд.
Ответ.
В дипломной работе не предлагается передать полномочия по обеспечению доказательств в сети Интернет РОМСу. Однако ничто не мешает представлять в суд письменные доказательства, свидетельствующие о нахождении определенной информации на сайте. Это также может подтверждаться свидетельскими показаниями. Такие услуги и предлагает РОМС. Насколько убедительными они будут, во многом зависит от репутации данной организации и свидетелей. Поскольку РОМС является «национальной общероссийской организацией, призванной обеспечивать профессиональное коллективное управление имущественными авторскими правами и защиту интересов правообладателей при использовании произведений в цифровых интерактивных сетях, в том числе в Интернете», то вполне возможно, что удостоверенные РОМСом доказательства будут для суда не менее убедительными, чем удостоверенные нотариусом, т.к. специалисты РОМСа, видимо, гораздо квалифицированнее в технических вопросах, нежели нотариус. Однако, в любом случае, «суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению» (ч.1 ст. 67 ГПК, ч.1 ст. 71 АПК) и «никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы» (ч.2 ст. 67 ГПК, ч.5 ст. 71 АПК).
(здесь желательны примеры из РОМСа)

Вопрос №2
В настоящее время законодательство РФ не предусматривает специальных технических реквизитов протокола осмотра сайтов. Какая техническая информация, касающаяся компьютера и программного обеспечения компьютера нотариуса должна содержаться в протоколе? Какие последствия с этим связаны?
Ответ.
Как уже указано в вопросе, законодательство РФ не предусматривает специальных технических реквизитов протокола осмотра сайтов. Поэтому нотариус по своему усмотрению включает техническую информацию о компьютере и программном обеспечении в протокол. Так, в протоколе осмотра доказательств по делу о домене autosoft.ru, нотариус указал, что осмотр сайта с именем autosoft.ru производился «на компьютере, установленном в помещении нотариальной конторы и подключением к сети Интернет». У суда такая формулировка возражений не вызвала.
Тем не менее, представляется, что нотариус должен указывать, как минимум, операционную систему; броузер, с помощью которого осуществлялся доступ; IP-адрес компьютера в сети. Возможно, также следует указывать провайдера, обеспечивающего доступ в Интернет. Однако отсутствие таких данных вряд ли может вызвать какие-либо последствия.

Вопрос №3.
Должна ли в протоколах осмотра содержаться информация, касающаяся антивирусного обеспечения компьютера нотариуса, его лицензии, даты обновления, последнего сканирования жесткого диска?
Ответ.
По моему мнению, информация об антивирусном обеспечении компьютера нотариуса в протоколе осмотра сайта быть должна. Более того, перед осмотром сайта компьютер должен в обязательном порядке тестироваться на наличие вредоносных программ, причем антивирусной программой, содержащей все последние обновления. Однако, поскольку, как уже было сказано ранее, никаких требований об этом законодательство о нотариате не содержит, то обязанности совершать указанные действия у нотариуса нет.

Вопрос №4
Если в суд представлена распечатка сайта или страницы, сделанная стороной и необеспеченная нотариусом, должен ли суд по своей инициативе применять положения о недопустимости такого доказательства, если другая сторона не возражает против его исследования?
Ответ (самый сомнительный среди всех)
Представляется, что если другая сторона не возражает против исследования необеспеченной нотариусом распечатки web-страницы или сайта, то суд не должен по собственной инициативе применять положения о недопустимости такого доказательства. Поскольку сторона, участвующая в деле, имеет возможность ознакомиться с доказательствами, представляемыми другой стороной, то отсутствие возражений вполне можно приравнять к признанию обстоятельства, а, следовательно, освобождает другую сторону от необходимости доказывания данного обстоятельства (ч.2 ст.68 ГПК).

Заранее благодарю за внимание.


Название: Re:Защита диплома!
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 11 Мая 2005, 19:07:20
Вопрос №3.
Должна ли в протоколах осмотра содержаться информация, касающаяся антивирусного обеспечения компьютера нотариуса, его лицензии, даты обновления, последнего сканирования жесткого диска?

Нет, не должна. В протоколе стоит отражать то, что может оказать существенное влияние на результат.

Заражение компьютера вредоносной программой, как правило, не приводит к изменению отображаемой веб-страницы или отображению не той веб-страницы. Исключение составляет специализированная фишинговая троян-программа, направляющая пользователя на подложную вебстраницу. Но такие программы (1) крайне редки, (2) действуют лишь в отношении одного веб-сайта, (3) с трудом выявляются обычными  антивирусами. Здесь скорее будет уместно antispyware или ПО контроля целостности.

Факторы, которые могут повлиять на результат несравненно более сильно (с несравнимо большей вероятностью), чем всякие вирусы-трояны:
  • корректность работы ДНС провайдера или наличие собственного ДНС-сервера;
  • наличие прокси-сервера (в том числе, "прозрачного") и его настройки;
  • наличие других компьютеров в том же сегменте сети и возможности снифинга


Название: Re:Защита диплома!
Отправлено: AlexSan от 14 Мая 2005, 16:11:12

Нет, не должна. В протоколе стоит отражать то, что может оказать существенное влияние на результат.

Заражение компьютера вредоносной программой, как правило, не приводит к изменению отображаемой веб-страницы или отображению не той веб-страницы. Исключение составляет специализированная фишинговая троян-программа, направляющая пользователя на подложную вебстраницу. Но такие программы (1) крайне редки, (2) действуют лишь в отношении одного веб-сайта, (3) с трудом выявляются обычными  антивирусами. Здесь скорее будет уместно antispyware или ПО контроля целостности.

Факторы, которые могут повлиять на результат несравненно более сильно (с несравнимо большей вероятностью), чем всякие вирусы-трояны:
  • корректность работы ДНС провайдера или наличие собственного ДНС-сервера;
  • наличие прокси-сервера (в том числе, "прозрачного") и его настройки;
  • наличие других компьютеров в том же сегменте сети и возможности снифинга

Николай Николаевич, а как это всё в протоколе-то отразить??? И что такое "снифинг"?

2 все остальные
Неужели по этим вопросам даже нечего сказать??? Или все согласны с моими ответами?
Если первое, то плохо, если второе, то хорошо!  ;D


Название: Re:Защита диплома!
Отправлено: Николай Николаевич Федотов от 15 Мая 2005, 10:05:58
Цитировать
  • корректность работы ДНС провайдера или наличие собственного ДНС-сервера;
  • наличие прокси-сервера (в том числе, "прозрачного") и его настройки;
  • наличие других компьютеров в том же сегменте сети и возможности снифинга

Николай Николаевич, а как это всё в протоколе-то отразить???

Прямо так и отражайте - есть/нет, свой/чужой. По пунктам.

Составление образца протокола осмотра веб-сайта - услуга платная.  ;)


Название: Re:Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.
Отправлено: Asher от 05 Июня 2005, 14:22:42
Вообще логи провайдеров уже давно используются органами внутренних дел для доказания вины, в частности для привлечения к ответственности глупых пионеров, ворующих пароли на диалап.

Что же касается гражданского права, то их использовать в гражданском процессе, на мой взгляд тоже можно, но при этом надо учесть, что в *nix системах, также как и в windows, существует огромное количество разных журналов, поэтому надо:

1. Изьять их с соблюдением всех процессуальных норм/составить грамотный запрос судьи/адвоката компании-провайдеру. При этом указать, какие именно логи изымаются. (А ответчик не дремлет и может так изменить информацию, что потом и сам не разберется, да и не все логи долго живут.)
2. Привлечь эксперта, который на суде или в своем заключении пояснит суду, что такое логи, какая информация в них заключена, для чего она служит и как относится к предмету дела.

Будет естественно, что в этом случае ответчик привлечет экспертов со своей стороны, которые устроят препирательство с экспертами истца на предмет того, для чего служат логи, что они могут показывать, показывают и не показывают, как интерпретировать полученные результаты, достаточна ли квалификация эксперта противной стороны и так далее. А если еще и грамотный адвокат ввяжется, то дело рискует затянуться на неопределенный срок или вообще развалится.
В итоге получается как всегда: определяющим является предмет спора и сумма которую можно/не жаль выделить для защиты своих прав.