Форум ''Интернет и Право''

   Опубликована довольно интересная статья на сайте cnews.ru - http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/02/24/175056 (http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/02/24/175056). Вкратце, по американским данным выросло число сайтов с нелегальным контентом, размещенных в России — с 23% в 2003 году до 31% в 2004 году.
   Господа, а кто что думает по этому поводу? В самом деле у нас наступила криминализация или просто американцы не владеют практикой правового разрешения таких конфликтов?
   По доходящим до меня сведениям, в США есть целый ряд контор, которые "наводят порядок" в Интернете. То есть находят сайт с неправильным, по их мнению, контентом и распускают пальцы веером, угрожая судебным разбирательством. В США многие администраторы хостинговых компаний боятся связываться с нахрапистыми "борцами за правду" и сдаются. Когда в России этат тактика не сработала - русских на понт не возьмешь - появились страшилки о русской мафии и т.п.
   А у кого какие мысли по этому поводу?

Предположу, что
1. Жажда наживы провайдеров преобладает над здравым смыслом.
2. По старой советской привычке, быть в оппозиции к государству, что-то типа "модно", так почему бы не разместить что-то на чем можно заработать и может даже "быть замеченным".

Подобные компании сродни спамерам - они решают свои задачи, пользуясь при этом чужими ресурсами.

Предположим, есть у провайдера сомнительной законности вебсайт. Заказать экспертизу контента, подать исковое заявление в суд, вести процесс и честно, по закону вебсайт закрыть - это дорого долго и неинтересно. А послать провайдеру грозно-пальцастое письмо, вынудить провайдера самому оценивать законность контента, брать на себя риск неправомерного отказа в предоставлении услуг - это почти бесплатно и очень быстро. Срабатывает далеко не всегда, но количество "наездов" с лихвой компенсирует их качество.

По поводу allofmp3.com:
Wall Street Journal удалось получить согласие представителя российского сайта AllofMP3.com Владимира Медведева ответить на несколько вопросов по электронной почте. Сайт AllofMP3.com предлагает английскую версию, чтобы облегчить доступ к нему за пределами России, приобретает CD с записями в розничных магазинах и получает некоторые альбомы непосредственно от звукозаписывающих компаний.

Я думаю, что возможно цифры завышены, но в целом тенденция описывается правильно. Вот, например, новости от ООН и хотя они не связаны с компьютерами, но еще один из примеров общества, в котором мы живем - http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/03/02/02152929_bod.shtml  Можно найти еще кучу другой статистической информации из совершенно разных государственных или частных источников и если всю ее свести, встанет вопрос, а сколько вообще в России нормальных, здоровых, работающих людей?

Криминализация у нас наступила, потому что у все большего количества людей появились компьютеры, в то время как в Америке насыщение произошло уже давно.

На Западе, я так понимаю, вообще важна репутация. Акции многих компаний торгуются на различных биржах в зависимости от уровня компании. Любая негативная новость может повлиять на курс акций, то есть на финансовое состояние владельцев компании. Да и сроки в Штатах, по крайней мере, дают реальные во всех смыслах слова за компьютерные преступления.

===
Подобные компании сродни спамерам - они решают свои задачи, пользуясь при этом чужими ресурсами.

Предположим, есть у провайдера сомнительной законности вебсайт. Заказать экспертизу контента, подать исковое заявление в суд, вести процесс и честно, по закону вебсайт закрыть - это дорого долго и неинтересно. А послать провайдеру грозно-пальцастое письмо, вынудить провайдера самому оценивать законность контента, брать на себя риск неправомерного отказа в предоставлении услуг - это почти бесплатно и очень быстро. Срабатывает далеко не всегда, но количество "наездов" с лихвой компенсирует их качество.
===

Я, собственно, и не сомневался, что Вы опять в таком ключе выступите. А компенсировать издержки "борцам за справедливость" кто будет..

Самое интересное, что в соседнем топике обсуждалась ситуация с операторами мобильной связи, которые не работают с компаниями, не имеющими соглашения с РОМС и т.п., а речь там вообще шла исключительно о мелодиях, а не о полноценных версиях музыкальных произведений. Операторы же интернет и его работники - это "особая" категория, для них это "очень большая" проблема отличить легальный контент от нелегального.

Операторы интернет требуют от своих партнёров, чтобы у них были лицензии Минсвязи, чтобы всё их коммуникационное оборудование было сертифицировано, чтобы узлы были аттестованы Госсвязьнадзором. Мало? Хотите, чтоб провайдеры ещё и за контентом следили? А за соблюдением Правил дорожного движения следить не надо? А что, ведь провайдеру это запросто - кто из клиентом неправильно автомобиль паркует. того от Интернета отключать.

2 ННФ, видимо "а придется"....
Мир к этому активно идет.

Австралийское правительство обязало ISP подсматривать за своими клиентами

Правительство Австралии обязало провайдеров, действующих на территории страны, прослеживать скачиваемую их клиентами информацию и при идентификации в ней детской порнографии уведомлять полицию.
Новый закон вступил в силу с 1 марта. В случае, если ISP будут уличены в недобросовестности выполнения требования, им грозит штраф до $43 450. Для частных лиц в этом законе также нашлось место - штраф за недонесение - $8 490.
Самим же педофилам, по законам Австралии, за просмотр и распространение порнографических фотографий с участием детей или сцен насилия и жестокого обращения с детьми грозит теперь до 10 лет тюрьмы.

http://news.proext.com/other/16297.html

Ну нет, не все еще так грустно стало для коллег ННФ в Австралии. IMHO, фраза о "прослеживании" - результат сложности перевода.

http://www.out-law.com/php/page.php?page_id=australianispsface1109244542&area=news (http://www.out-law.com/php/page.php?page_id=australianispsface1109244542&area=news)
According to the Justice and Customs Department, an ISP or web host will now face penalties of $11,000 for an individual and $55 000 for a corporate body if they are made aware that their service can be used to access material that they have reasonable grounds to believe is child pornography or child abuse material and they do not refer details of that material to the Federal Police within a reasonable time of becoming aware of the material’s existence.
It does not appear that Australia is imposing an active monitoring requirement on ISPs – only that an ISP must act upon being made aware of illegal content. This reflects the position in Europe under the E-commerce Directive.

Специально следить никто пока не обязывает, но ссылаться на необходимость проведения искуствоведческой или какой-либо иной экспертизы лицам, не желающим вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов, станет сложней, IMHO. Даже если один из хозяйствующих субъектов всего лишь мерзкая конторка, возомнившая себя шерифом и самоуправно взявшая на себя обязанности наводить порядок в интернете... ;)

Пардон, "мир идёт" как раз совсем в другую сторону. Шпионить за клиентами и стучать куда-следует - на это провайдеры ещё могут согласиться. "Наше дело маленькое, там разберутся!" Особенно, если федеральным законом...

И совсем другое дело - самолично судить-рядить и казнить-миловать. Не-е-е-ет, такое ни одна карма не выдержит.

За весь мир, Николай Николаевич, говорить не возьмусь, а вот объединенная Европа шагает не совсем так как вы описываете, и, IMHO, имея перед глазами опыт регулирования финансовой сферы, полагаю, что положение может только усугубиться.


Вот шпионить-то никто заставлять не собирается (пока?)
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=en&numdoc=32000L0031&model=guichett (http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&lg=en&numdoc=32000L0031&model=guichett)
Directive 2000/31/EC on electronic commerce
Статья 15 ч.1
No general obligation to monitor
1. Member States shall not impose a general obligation on providers, when providing the services covered by Articles 12, 13 and 14, to monitor the information which they transmit or store, nor a general obligation actively to seek facts or circumstances indicating illegal activity.[/b]

А вот это да, страны развитой демократии считают это весьма богоугодным занятием
Статья 15 ч.2
Member States may establish obligations for information society service providers promptly to inform the competent public authorities of alleged illegal activities undertaken or information provided by recipients of their service or obligations to communicate to the competent authorities, at their request, information enabling the identification of recipients of their service with whom they have storage agreements.

Да, видимо в пору перефразировать классика - "Что немцу хорошо, то русскому смерть". Их карма, судя по замыслам их законодателей, выдержать подобное надругательство вполне в состоянии.
Статья 14 ч.1
Where an information society service is provided that consists of the storage of information provided by a recipient of the service, Member States shall ensure that the service provider is not liable for the information stored at the request of a recipient of the service, on condition that:
(a) the provider does not have actual knowledge of illegal activity or information and, as regards claims for damages, is not aware of facts or circumstances from which the illegal activity or information is apparent; or
(b) the provider, upon obtaining such knowledge or awareness, acts expeditiously to remove or to disable access to the information.

Именно наблюдая европейский опыт в этой сфере, нас всё больше и больше привлекает американская модель разделения ответственности между провайдером и клиентом. Даже китайская модель - и то предпочтительнее европейской. Европейская не только не соответствует нашему бизнесу, но и попросту технически неосуществима в России.

Ну давайте попробуем взглянуть на американские тенденции. Был CDA, принятый, если не ошибаюсь, где-то в 1995 году, который практически полностью снимал ответственность с провайдера, за исключением только случаев прямой вовлеченности провайдера в незаконную деятельность. По прошествии нескольких лет появился обмусоленный уже всеми DMCA, установивший, что провайдер все-таки несет ответственность, если не соблюдает определенную процедуру реагирования на сообщения о нарушении клиентом авторского права. Вы уверены, что правильно представляете, в какую сторону будут сделаны следующие шаги в развитии американской модели. Тем более, что в существующих смежных моделях имеется, IMHO, явное противоречие. Владелец информационной системы и средств связи (корпорация или провайдер) предоставляет возможность использования этой системы третьему лицу (сотруднику или клиенту) на основании договора (трудового или оказания услуг), в котором оговорено соблюдение третьим лицом определенных правил, в том числе запрет на использование для осуществления незаконной деятельности. Третье лицо нарушает правила. В соответствии с одной моделью работодатель будет признаным ответственным за действия нерадивого сотрудника, в соответствии с другой моделью провайдер в аналогичной ситуации от ответственности за действия нерадивого клиента в большинстве случаев будет избавлен. Мне кажется, что логика здесь где-то нарушена.
Китайской моделью, увы, не владею. Что-то мне кажется, что эта модель больше ориентирована на внеправовые и внеэкономические методы регулирования.
Ну нашему бизнесу много чего не соотвествует. Налоговый кодекс, каким бы он ни был, в принципе мешает развитию. Таможенный кодекс сильно не соотвествует...
Не понял, техническая возможность шпионить за всеми, следуя вашему предыдущему сообщению, есть, а отключить то, во что пальчиком ткнули - нет? Сдается мне, что-то здесь не так.

В США как раз достигнута вполне разумная и ненапряжная степень солидарной ответственности провайдера. А полный правовой иммунитет - это такая же крайность, как и противоположная, в европейской модели.

Вот вам, кстати, новость в тему:
http://zdnet.ru/?ID=476943

"Московская прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела против популярного интернет-сайта, который торгует дешевыми записями МР3."
В то же время IFPI считает, что "...это будет печально, учитывая очевидность и масштабы нарушения, которое продолжает иметь место"

Вот так. Для одних - нарушение совершенно очевидно, провайдер обязан пресечь, иначе пособник. А на поверку оказывается, что не очевидно. И правильно мы сделали, что не кинулись "пресекать" впереди паровоза.

И ежели бы у нас была реализована американская модель, то, отказавшись пресекать по жалобе представителя правообладателей, провайдер имел бы все шансы оказаться в результате соучастником независимо от того, насколько спорным кому-либо этот случай ни представлялся бы. А вот, если бы пресек, не рисковал бы ни чем, даже если бы окончательное решение суда было бы не в пользу IFPI.

Кстати, zdnet ссылался на сообщение Прайм-Тасс, которое вот здесь
http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?id=27137&ct=news (http://www.bit.prime-tass.ru/news/show.asp?id=27137&ct=news)
Если "осведомленный источник" действительно осведомлен, а журналист ничего не напутал, записывая за ним, мотивировка решения представляется, IMHO, достаточно странной.

ЗЫ. Насчет точности сообщений в прессе. Zdnet.ru упоминал ИТАР-ТАСС и содержал ссылку на оригинальное zdnet'овское сообщение на zdnet.com, которое ссылалось на просто TASS и включало гиперлинк на сайт Прайм-ТАСС.

Вы описали как раз принципы европейской модели.

Либо у нас какое-то недопонимание и мы говорим о каких-то разных моделях, либо вы не правы, мне так кажется.

http://www.copyright.gov/legislation/dmca.pdf (http://www.copyright.gov/legislation/dmca.pdf)

Page 11. Section 512(c) Limitation for Information Residing on Systems or Networks at the Direction of Users

Я отвечу так. Я, честно говоря, не стал дискутировать в топике о логам, об mp3 и т.п. не потому что мне нечего сказать, а потому что не вижу особого смысла. В любом случае, по некоторым вопросам у нас явные расхождения и тут уж если только в суде встречаться. Просто чтобы не было никаких иллюзий, я в сетях еще с тех времен, когда там не было ни одного баннера (даже на Западе), а весь рунет вообще состоял из нескольких страниц, так что мне вся эта сетевая "кухня" с ее "поварами" знакомы неплохо.
Да и претензионные действия гипотетического "потерпевшего" я, как правило, начинал с того, с тот предпринимал попытки решить вопрос мирно сначала с владельцем сайта, а потом с хостером. Что в общем-то несколько неправильно, лучше даже без этого, а сразу. Разделение в одном из топиков провайдеров на различные типы Вы провели здорово. Кстати, видел новости, как западные компании "задолбала"  проблема с нарушением прав в одной из азиатских стран и в результате они подали иск на "магистрального провайдера" - тоже вариант, когда на нижнем уровне ничего решить невозможно.


Суть также состоит в том, что Вы смотрите только со своей колокольни. И воспринимается со стороны это так, как типа "мы, представители хостинговых компаний, хотели бы иметь свою долю выручки от использования нелегального контента, будь то объекты авторского права или порнокартинки несчастных малолетных девочек", но при этом когда речь заходит об ответственности, то "наша хата с краю, ничего не знаю", хотя как бы и насчет нелегального контента клиента даже кто-то из пользователей указывал и даже не раз.

На самом деле,  лично у меня есть все основания полагать, что если не все, то часть компаний просто закрывают на это глаза, либо просто находятся в сговоре со своими "клиентами" (иногда эти клиенты еще и друзья).
Кроме того, отледить все это не так уж и сложно, как Вы пытаетесь показать. Как правило, подобные проекты генерируют весьма высокий трафик, такой, что хостеры сами предлагают перебраться на более высокий тарифный план.

И речь в данной ситуации идет совсем не о стуке. А об участии или соучастии. О сговоре. Вот один хостер отказался (его обсуждали) - он не стучал на клиента, а просто отказался в этом участвовать, а другой, совсем наоборот.


И что касается лицензий и т.п. Вы уже писали, что бизнес находится на грани рентабельности, поэтому типа нет денег на специалиста, чтобы обеспечить защиту личных данных клиентов компании.
Если человек берет в банке кредит, то банку все-равно, что у клиента случились какие-то проблемы: работу потерял или что. Кредит надо возвращать, иначе банковская деятельность была бы невозможно. В случае с хостинг-компаниями, был случай, человек попал в больницу. Обещал оплатить хостинг, как только немного оклемается, только бы не отключали. Отключили автоматически. Также автоматически отключают у некоторых клиентов даже оплаченный хостинг(типа квитанции еще не успели прийти). Все эти хостинговые компании абсолютно не волнует, что за проблемы у клиента - взял обязательства, плати за услуги. Нет - до свидания.


Вы рассматриваете ситуацию, когда на хостера налагается дополнительная "нагрузка", хотя это похоже на слона, который делается из мухи. Любой производитель ПО и т.п. также напишет, сколько программистов у него работает, какие у них у всех замечательные семьи и какие у них голодные дети. И скажет, что Вы своими действиями подрываете их благосостояние, в результате платить нечем, фирма на грани банкротства. Так что все эти "морально-этические" рассуждения с Вашей стороны идут лесом..., а правильнее сказать им можно противопоставить точно такие же контррассуждения.


И далее. Мне абсолютно не составить труда доказать, что, несмотря на то, что "Операторы интернет требуют от своих партнёров, чтобы у них были лицензии Минсвязи, чтобы всё их коммуникационное оборудование было сертифицировано, чтобы узлы были аттестованы Госсвязьнадзором.", тем не менее, в сети каким-то непонятным образом присутствуют "операторы" связи, которые ведут свою деятельность без лицензий, сертификатов, аттестатов и т.п. (я даже по-моему пример приводил и на страницах этого форума), а почта в рунете имеет свойство не доходить до адресата, либо доходить странным образом, когда это уже становится неактуально...

Я думаю, что с нашим флеймом лучше на этом закончить.


А что касается участия и соучастия. То можно представить босса и его наемного телохранителя. Босс требует подержать, пока он насилует там кого-то. Наемник держит, несмотря на то, что кто-то визжит, кричит, царапается, обещает заявить в милицию и т.п. А потом типа наемник и говорит: а я вот не мог отличить, насилие это было или от радости кто-то сопротивлялся... Проблема в том, что для кого-то уже вряд ли можно будет компенсировать ущерб.

Я конечно не юрист, но полагаю для всего нормального общества и его нормальных членов, что лучше предотвратить преступление (пусть даже это иногда сопряжено с некоторыми неудобствами), чем потом расхлебывать.

Все приведённые мною аргументы могли показаться явным перекосом в сторону "безответственности" провайдера. Но это только кажется.

Если у провайдера нет совершенно никаких сомнений в незаконности контента, он, конечно же, закроет вебсайт, выключит сервер и т.п. Мы с почтенным оппонентом обсуждали иной случай - когда провайдер не уверен, законен ли контент его клиента. Надо быть внимательнее.