Форум ''Интернет и Право''
29 Ноябрь 2021, 12:41:02 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3] 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждаем статью: Расширительное толкование терминов...  (Прочитано 18371 раз)
Валерий П.
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 26


С любовью к ближнему

167127642
« Ответ #20 : 12 Ноябрь 2007, 13:15:33 »

Я как представитель компании, чьи интересы затронуты статьей, вынужден прокомментировать следующий отрывок в статье:

Цитировать
Даже сама компания «1С» разрешает своим легальным пользователям отключать технические средства защиты авторских прав на продукты линейки «1С:Предприятие» при помощи программы «Sable» [7], которую сама же объявила «вредоносной».

Данное утверждение не соотвествует действительности и порочит деловую репутацию Фирмы "1С". И Сергей, и Николай в курсе конфликта, который имеет место быть с журналом "РЮ" по факту предыдущей публикации (и который идет к судебному разбирательству), но, тем не менее, продолжают тиражировать  опрометчивые высказывания господина Яковлева.

Извините, коллеги, что перехожу на личности, но это, как мне кажется уже не научная принципиальность, а просто желание поддеть оппонентов, которых в рамках реальных уголовных процессов  переспорить пока не удается.

С уважением,
В.Пущин
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #21 : 12 Ноябрь 2007, 13:34:38 »

Я как представитель компании, чьи интересы затронуты статьей, вынужден прокомментировать следующий отрывок в статье:

Цитировать
Даже сама компания «1С» разрешает своим легальным пользователям отключать технические средства защиты авторских прав на продукты линейки «1С:Предприятие» при помощи программы «Sable» [7], которую сама же объявила «вредоносной».

Данное утверждение не соотвествует действительности и порочит деловую репутацию Фирмы "1С". И Сергей, и Николай в курсе конфликта, который имеет место быть с журналом "РЮ" по факту предыдущей публикации (и который идет к судебному разбирательству), но, тем не менее, продолжают тиражировать  опрометчивые высказывания господина Яковлева.

Извините, коллеги, что перехожу на личности, но это, как мне кажется уже не научная принципиальность, а просто желание поддеть оппонентов, которых в рамках реальных уголовных процессов  переспорить пока не удается.

С уважением,
В.Пущин


Уважаемый Валерий! В своей статье мы ссылаемся на официально опубликованное в прессе интервью. Мы ничего не придумывали и не выдавали желаемое за действительное. Если г-н Яковлев "проговорился" о том, как действует уважаемая мною за прекрасные программные продукты компания "1С", то это уже не наша проблема. Никого поддевать мы не собирались и не собираемся, нашей целью является прекращение противоречащей Закону судебной практики, которую "1С" и НП ППП поддерживают. Действуйте добросовестно, без двойных стандартов, и никто и никогда не сможет Вас "поддеть", т.к. для этого не будет никаких оснований. А уж если основания есть, "нечего на зеркало пенять...", как говорится.

Я вообще не буду переходить на личности (т.к. это бессмысленно, некорректно и ни при каких обстоятельствах не может привести к нахождению истины в научной дискуссии, а вести дискуссии ненаучные бессмысленно вдвойне), просто обнародую наш ответ, который мы представили редакции "Российской Юстиции", как только со стороны "1С" им было направлено соответствующее письмо:

<пардон, сперва не тот вариант выложил>
==========================
Нижеприведённый текст составлен, исходя из предположения, что представители компании «1С» рассматривают в качестве порочащего деловую репутацию компании следующий абзац из статьи авторов:

    «…Даже сама компания «1С» разрешает своим легальным пользователям отключать технические средства защиты авторских прав на продукты линейки «1С: Предприятие» при помощи программы «Sable» [6], которую некоторые эксперты признавали вредоносной. Из этого факта, следует одно из двух: либо программа «Sable» не является вредоносной (т.к. одна и та же программа для ЭВМ не может быть в одной ситуации вредоносной, а в другой – нет), либо компания «1С» поощряет использование вредоносной программы».

     Указанный абзац приводится в авторской редакции, в том виде, в котором был отослан в адрес редакции журнала «Российская юстиция». На момент составления настоящего текста авторам неизвестно, в каком виде этот абзац был представлен в номере №2 журнала за 2007 год. Авторам также неизвестно, был ли опубликован вместе со статьёй список использованной литературы. Авторы исходят из того, что редакция журнала опубликовала статью без изменений.

     Как нетрудно увидеть, после утверждения о том, что компания «1С» разрешает легальным пользователям использовать программу «Sable», указан номер литературного источника, на основании которого это утверждение было сделано. Под номером шесть в списке использованной литературы приводится источник «"Охота" на контрафакт. // Газета «Компьютерные решения», № 84, 2006. (http://www.krmagazine.ru/?archive/84/article2)». Под названием «"Охота" на контрафакт» в восемьдесят четвёртом номере саратовской газеты «Компьютерные решения» было опубликовано интервью «с кандидатом юридических наук, экспертом Национального информационно-аналитического центра по мониторингу приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в области информационно-телекоммуникационных систем (НИАЦ) при Федеральном агентстве по науке и инновациям, членом методического совета Российского федерального центра судебной экспертизы при Министерстве юстиции РФ, доцентом кафедры теории и практики судебной экспертизы Саратовского юридического института МВД России, полковником милиции Алексеем Николаевичем Яковлевым» (цитата оттуда же). Авторы первоначально планировали вставить в свою статью отрывок из этого интервью, но он не уместился в отведённый объём. Поэтому авторы ограничились ссылкой. Ниже приводится отрывок из интервью в таком виде, как он опубликован на вышеуказанном веб-сайте (КР. – «Компьютерные решения», А.Я. – Алексей Яковлев):

    «…КР. Кто и как определяет грань между допустимыми и недопустимыми действиями с программой ее легального пользователя, а точнее — грань между адаптацией и модификацией программы?

     А.Я. Тот, кому это право делегировано законом — автор или производитель конкретного программного продукта. Например, в течение двух последних лет на специализированных семинарах юристы фирмы "1С"® доводят до сведения заинтересованных лиц, что фирма разрешает пользователям, легально приобретающим программы "1С"®, использовать программу "Sable". Эта программа позволяет работать с программой "1С"® без электронного ключа аппаратной защиты, используется всеми нелегальными пользователями программы "1С", за что ее разработчик Сергей Давыдюк в 2005 году был приговорен судом к двум годам лишения свободы условно. Несмотря на это, использование программы "Sable" легальными пользователями программы "1С" расценивается фирмой "1С" как адаптация программы "1С". Такое же действие нелегальных пользователей программы "1С" расценивается как модификация программы "1С", после чего начинается их уголовное преследование сразу по двум статьям УК РФ: 272 ("Неправомерный доступ к компьютерной информации") — в аспекте фактического изменения кодов программы "1С", и 273 ("Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ") — в аспекте использования программы "Sable" как вредоносной программы.

     Совет: уточняйте у автора или владельца авторских прав, насколько правомочны те или иные Ваши действия с программой. В противном случае аналогичный по содержанию запрос не поленятся сделать правоохранительные органы. Ваше невнимание или пренебрежение правовыми проблемами может стать причиной серьезных правовых последствий».

     Авторы не нашли причин для того, чтобы подвергать сомнению сведения, сообщённые А.Н.Яковлевым, человеком с таким количеством заслуг и регалий, которые, кроме того, были официально опубликованы в прессе. Более того, авторы не видят причин сомневаться в этих словах и сейчас.

     Из интервью следует, что фирма «1С» разрешает своим легальным пользователям применять программу "Sable", которая была в своё время признана вредоносной.

     В обсуждаемой статье авторы доказали, что программа для ЭВМ является вредоносной или не является таковой исключительно в силу своих свойств, не зависимо от того, кто, как и для чего её применял.

     Желая обосновать, что на самом деле программа "Sable" вредоносной не является, авторы применяют метод «от противного». Предположив, что эта программа вредоносная, мы получим, что фирма «1С» способствует использованию вредоносной программы. Абсурдность такого утверждения очевидна. Столь крупная и успешная фирма, как «1С», конечно же, не может быть причастна к распространению или использованию вредоносных программ. Любой читатель «Российской юстиции» это понимает. Следовательно, программа "Sable" не является вредоносной, чего авторы и стремились доказать.

     Таким образом, фразу «Из этого факта, следует одно из двух...» следует понимать как метод доказательства. Первая из упомянутых альтернатив верна, поскольку вторая альтернатива абсурдна. Если же кто-то понял эту фразу иначе и подумал, что авторы утверждают будто «компания «1С» поощряет использование вредоносной программы», то он ошибся. Авторы полагали, что такое ошибочное толкование текста невозможно. Тем не менее, если редакция журнала сочтёт нужным, это можно разъяснить особо.

     Авторы сожалеют, что из-за толкования текста статьи возникли недоразумения. Авторы приносят свои извинения за возможную недостаточную чёткость формулировок. Авторы выражают надежду, что представители уважаемой фирмы «1С» ещё раз рассмотрят спорный абзац с учётом данных пояснений и снимут свои возражения.

     С уважением,

     Николай Николаевич Федотов, к.ф-м.н.,

     Сергей Александрович Середа, к.э.н.

==========================


« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2007, 16:01:24 от Сергей Середа » Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #22 : 12 Ноябрь 2007, 15:47:53 »

Не вопрос, пускай упирает. В статье однозначно показано, что 272-я при нарушении авторских прав неприменима. Подтверждается это как положениями ФЗ "Об информации", так и результатами анализа объекта преступления для статьи 272 УК РФ.
К сожалению, я этого в статье чётко не увидел. Вы, в основном, критикуете 273-ю статью, разбирая термины, а 272-й касаетесь вскользь с примением недоказанных постулатов.
Среди них:
1) "Правильнее сказать, что объектом являются отношения, связанные с компьютерной информацией. А именно, следующие: право лица на безопасное пользование своим компьютером и сетевым соединением, право владельца на доступ к своей информации в её неизменном виде."
А куда делись третьи лица? Объектом будет и право третьих лиц (например, иного обладателя информации) на охрану информации, на соблюдение условий доступа к ней и ограничений к ней. Ведь конечный обладатель информации может быть допущен к ней на определённых условиях. Я, например, могу читать файлы на нашем сервере сколько мне влезет (доверяют), но вот баловаться клавишей DELETE мне админы не позволят, сколько бы ко мне не было доверия. Соответственно, если мы (допустим) признаем правобладателя обладателем информации, то и его права также охраняются 272-й статьёй.
2) по Вашему мнению, один закон оперирует термином "информация", а другой касается объектов АП, поэтому это якобы разные понятия.
Извините, но законодательство применяется всегда в совокупности. То есть оба закона, если между ними есть пересечения, надо применять только во взаимосвязи. А если взять определение термина "информация" и определение термина "программа для ЭВМ" (для нас важен только этот вид объектов АП), то выходит, что программа для ЭВМ всегда является информацией. Она полностью покрывается этим понятием. Поэтому на неё распространяют действие оба закона. Собственно, и УК РФ в принципе-то говорит именно об этом же, говоря об информации.

Цитировать
Опаснейшее заблуждение!!! В статье явно говорится, что подобный подход абсолютно некорректен. Термин "модификация" в УК совершенно не соответствует термину "модификация" в ЗоПОПЭВМиБД!

В статье это говорится НЕявно и не объясняется, почему вообще такой вывод у авторов. Я утверждаю, что программа для ЭВМ - это всегда информация (обратного тождества нет). Следовательно, модификация программы для ЭВМ - это модификация информации. Другое дело, что УК, действительно, не раскрывает понятия "модификация", поэтому имеется тут в виду "модификация" в узком смысле, или "изменение" вообще, неясно. Но я, говоря о "модификации", говорю НЕ о термине из УК. Я вообще о нём говорить не могу, т.к. это непонятно что. Говоря об адаптации и модификации, я касаюсь исключительно аспекта охраны авторских прав и конкретно: законодательной санкции на свободную адаптацию и разрешительный принцип для модификации. Собственно, термины "адаптация" и "модификация" играют как раз в пользу подозреваемого в нарушении УК, поскольку ограничить адаптацию никто не может, поэтому если фактически действие лица явилось адаптацией, то такой доступ неправомерным быть не может априори. У меня только один вопрос был: право на адптацию связано ли с правом пользования программой для ЭВМ? Адаптировать лицензионную 1С можно безусловно, а вот адаптировать 1С, скачанную из Инета - вряд ли.
Отдельный вопрос: запрет на снятие защиты ограничивает ли право на адаптацию или нет? Если применять принцип приоритета более позднего закона перед более ранним, то выводы неутешительны ... даже ждя лицензионного пользователя.

Цитировать
(Точно также как, например, термин "исполнитель" в ЗоАП не соответствует термину "исполнитель" в ФЗ "О защите прав потребителя" или ему же в любом договоре подряда).
Если б это был тоже постулат, я бы и тут прицепился. Ваше счастье, что конкретно эти два термина в обоих законах разъяснены. Если термины звучат одинаково и не разъясняются, и уже тем более, когда определения терминов не противоречат друг другу, следует полагать термины тождественными, если иное не вытекает из существа закона и праовой природы отношений. Это принцип юридической техники. Но даже если Вы полагаете обратное, даже если это различие "нюхом чувствуется", то увы, Вашего трезвого взгляда и хорошего нюха недостаточно, чтобы строить защиту подозреваемого. Если Вы имеете дело с оценочным явлением или с возможностью толковать закон так или эдак рассчитывайте, что судья оценит и истолкует заведомо не в Вашу пользу. То есть либо разжёвывайте так, чтобы у судьи не было законной возможности вырваться из объятий Вашего толкования (подтверждённого БУКВОЙ ЗАКОНА, поскольку судебное толкование всегда легально, если оно не противоречит букве закона), либо не используйте этот момент в тактике защиты вообще. Логика здесь не катит, поскольку судья считается не менее логичным, чем Вы, а юридические последствия влекут его выводы, а не Ваши.

Цитировать
Более того, ни малейшей связи между неправомерным доступом к компьютерной информации и авторскими правами просто нет.

И всё-таки она есть. Поскольку программа для ЭВМ - это информация.

Цитировать
Поэтому Ваша аргументация по поводу адаптации программы для ЭВМ имеет отношение лишь к квалификации деяний, подпадающих под действие ст. 146 УК РФ, но никак не к вопросам, связанным с правоприменением ст.ст. 272, 273 УК РФ.

Я ещё раз повторяю, что моя аргументация по поводу адаптации работает на сторону защиты. Если это легальный пользователь, по крайней мере. А для нелегального есть все основания ответить по обоим статьям.
Представьте себе, что уголовно наказуемыми (разными статьями):
1) проникновение в чужую квартиру,
2) взлом замка в жилое помещение,
3) использование "вредоносных" средств открывания (предполагается существование также невредоносных).
Согласитесь, что если доказано, что подсудимый взломал замок средством открывания и проник в квартиру, то его можно судить, как минимум, по п. 1 и 2. Можно и про п. 3 говорить, если доказать вредоносность отмычки. Тогда её придётся отличать от невредоносного ключа или отвёртки. Но можно и плюнуть на это тяжкое дело, т.к. предъявленных статей хватит за глаза.

Цитировать
Плюс, добавлю, что неправомерного доступа к собственному компьютеру просто быть не может. Вам любой специалист скажет, что даже предположение, что можно "неправомерно доступить" к файлам на собственном "винчестере" - откровенный бред...
Почему бред? Вообще-то даже к ВЕЩАМ может быть ограничен доступ - попробуйте снять печать и поковыряться в счётчике электроэнергии в Вашей квартире!
Но файлы на компьютере - это даже совсем НЕ ВЕЩИ. Это - информация. А на информацию не распространяются право собственности, право владения и пр. Скорее можно говорить об обладании информацией и о пользовании информацией. Но из закона известно, что обладать информацией и пользоваться ей можно на определённых условиях, преступить которые нельзя.
Другой разговор - есть ли в данном случае законное ограничение на доступ или нет. Об этом можно спорить и утверждать, что правообладатель не может ограничить такой доступ по тем или иным причинам (или он не субъект, или он не вправе, или ещё что-то). Но сам постулат о невозможности неправомерного доступа к файлам на компе неверен! Если у меня на компе есть файлы, составляющие адвокатскую тайну (а у меня они есть), то это накладывает на меня известные ограничения.

Цитировать
Подозрение - это замечательно. Очень хотелось бы увидеть аргументацию со ссылками на конкретные положения законодательства.
Закон разве предусматривает момент, с которого обладатель информации перестаёт быть таким? Если укажите мне на это - признаю свою ошибку для общего случая.
Но из бытовой логики следует, что обладатель информации, однажды став таковым, не перестаёт им быть никогда. Природа информации такова: передав её кому-то, сами Вы её не теряете. Количество обладателей приумножается.
И вот Вам пример: если я написал на листе бумаги поэму обственного сочинения и передал единственную рукопись Вам, то обладателей информации стало двое: я как автор и Вы как получивший материальный носитель от меня. Я, лишившись рукописи, не перестал быть обладателем информации, т.к. я её помню в уме и могу снова написать на листе бумаги. Я ничем не ограничивал Вас в доступе, когда передавал рукопись. Доступ - это возможность получения и использования информации. Внесение изменений в текст покрывается понятием использования информации (не уверен, но по логике так). Но закон об авторском праве запрещает Вам переделывать текст поэмы без моей санкции. Поэтому Вы не вправе её изменять. Если Вы её изменили, то Вы её использовали, то есть получили доступ. Доступ был неправомерным. Если Ваше ухо коробит понятие "доступ", применяемое к рукописной поэме, то замените поэму на программу для ЭВМ, составной частью которой является код защиты от копирования.

Цитировать
А этого более чем достаточно. Обладателем информации, по закону, является лицо, её создавшее и получившее на законных основаниях. Если информация кем-то кому-то передана и не является чьей-то (в т.ч. третьей стороны) коммерческой тайной, то она получена на законных основаниях.

То есть Вы считаете, что если не указано иное, то по лицензионному договору передаётся абсолютное право разрешать возможность получения и пользования информацией. Мне-то кажется, что по обычному лицензионному договору не передаётся вообще никакого права что-то разрешать или ограничивать. А ведь, по букве закона, статус обладателя информации получает только такое лицо и по такому договору, по которому такое право передаётся. Если договор этого условия не содержит, то, вроде, и обладателем информации пользователь не является. Но тут, я, возможно, слишком увлёкся буквой закона и в реальности никто так судить не будет.
Но я определение обладателя информации приводил вовсе не для того, чтобы вывести пользователя из числа обладателей ифнормации. А чтобы чётко доказать, что правообладатель программы для ЭВМ может быть ОДНОВРЕМЕННО и обладателем информации. Правомочным что-то запрещать или ограничивать, если такой запрет или ограничение возможно по закону. Есть версия, что правообладатель здесь мало что может запретить своей волей (запреты следуют из законов). Но знак тождества между правообладателем и обладателем информации ставить можно, если речь идёт о программе для ЭВМ.

Цитировать
В противном случае нужно садить в тюрьму по 272-й всех, кто использует у себя на ПК любую информацию, полученную не по договору, в котором явно разрешено такое использование. А это нонсенс, надеюсь, всем понятный.

Может быть так оно и есть. В смысле, что из закона об информации вследствие недоработанности его формулировок действительно следует такой абсурд и маразм.

Цитировать
И повторю то, что уже было сказано в статье - непростительно путать права на информацию с авторскими правами и правообладателей объектов АП с обладателями информации...
И я повторюсь: Вы не доказали, что нельзя путать. А я выше доказал, что можно отождествлять.

Цитировать
Во-первых, мы и не думали спорить с тем, что правообладатель объекта АП "программа для ЭВМ" или "База данных" является "по совместительству" и обладателем информации, т.е. сведений, которые явно присутствуют в программе для ЭВМ или Базе данных (в виде текста, изображений, фонограмм с человеческой речью и т.п., но не той информации, которую можно получить в результате исследования объекта АП, эта, другая, информация будет по определению принадлежать уже исследователю).

Как это не спорите? Как раз это Ваш основой постулат. Да-да, я говорю о "совместительстве" обоих статусов. Объекты АП в нашем разрезе - только программы для ЭВМ и базы данных, остальные объекты АП нам не нужны. Только к словам "в виде текста, изображений ..." я бы добавил через запятую "в виде двоичного кода". Исходный текст программы - это такая же равнозначная часть программы, как и порождаемые ею изображения.

Цитировать
Во-вторых, смотрите выше. У обладателя информации нет на неё тех прав, какие есть у правообладателя на объект АП. Передал информацию без условий соблюдения её секретности - "привет", права закончились.

Я даже больше скажу: правообладатель-обладатель даже не вправе передавать информацию с условиями о её секретности, не предусмотренные федеральными законами. Т.е. отсебятину он требовать не может. Может требовать то, что и так указано в законе. Поэтому может вообще ничего не требовать - разницы никакой не будет.
Но на пользователя программы будут распространяться требования ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ. То есть доступ неправомерный не потому, что доступ не соответствует требованиям правообладателя-обладателя, а потому и только потому, что доступ не соответствует требованиям закона. Трижды фиг с ним, что фирма 1С запрещает изменять код программы!!! Трижды верно, что закон запрещает изменять код программы 1С!!! (если запрещает - см. выше). Поэтому и термин санкционированности должен быть рассмотрен через призму отношений "пользователь - закон", а не "пользователь - правообладатель". Да, фирма 1С не вправе что-то санкционировать или отказывать в санкции. Но это не значит, что пользователь в таком случае имеет абсолютную санкцию на любое действие. Санкция ограничена полномочиями, полномочия пользователя определил закон. Следовательно, действие, запрещённое законом = несанкционированное действие. Таким образом, ответ на вопрос - кем должно быть санкционировано, должен звучать так: законодателем РФ или пользователем в рамках принципа "что не запрещено - то разрешено".
Записан
pvp
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 512


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #23 : 12 Ноябрь 2007, 16:03:43 »

Цитировать
А если взять определение термина "информация" и определение термина "программа для ЭВМ" (для нас важен только этот вид объектов АП), то выходит, что программа для ЭВМ всегда является информацией. Она полностью покрывается этим понятием. Поэтому на неё распространяют действие оба закона. Собственно, и УК РФ в принципе-то говорит именно об этом же, говоря об информации.
Да нет, не всегда. Читаем закон "об информации":

Цитировать
1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления;
2) информационные технологии - процессы, методы поиска, сбора, хранения, обработки, предоставления, распространения информации и способы осуществления таких процессов и методов;
Под определение "информации" в нем попадают только данные. Программа -- это уже "информационные технологии".
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #24 : 12 Ноябрь 2007, 16:07:53 »

Меня, признаться, интересует, какие всё-таки действия предполагаются в составе объективной стороны по ст. 272, так сказать, по умолчанию.

Неправомерный = незаконный. Доступ по закону состав не образует. Например, глупый админ выложил на общедоступный фтп конфиденциальные файлы, а кто-то их упёр, то этот кто-то ответственности не понесёт.

Доступ к информации - это возможность её получения и использования. Т.е. может быть:
1) неправомерное получение информации,
2) неправомерное использование информации,
3) неправомерное получение и использование информации.
С первым всё ясно. Получение - это волевое действие либо по принятию информации от кого-то, либо активное действие по получению того, к чему ранее допущён не был. В случае с программами для ЭВМ получения нет, точнее оно правомерное (даже покупка пиратского ПО или скачивание оного с сайтов есть правомерное получение, поскольку участие в гражданском обороте и пользование Интернетом по умолчанию правомерны).
Вопрос возникает, что же такое использование информации? И в каких обычных случаях можно понести ответственность по 272-й статье за неправомерное использование правомерно полученной информации. Именно для общего случая - самые обыденные примеры. Тогда я смогу представить их в разрезе нарушения авторских прав.
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #25 : 12 Ноябрь 2007, 16:15:36 »

Чего-то мне всё больше кажется, что для легального пользователя программы ст. 272 при использовании кряков и пр. средств быть не может, а для нелегального пользователя данное действие охватывается составом по 146 УК РФ. Поэтому оно должно квалифицироваться именно по ст. 146, а не по ст. 272.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #26 : 12 Ноябрь 2007, 17:23:24 »

Уважаемый Carolus!

Я бы с удовольствием неделку-другую подискутировал с Вами, в очередной раз повторяя то, что уже сказано и обосновано в статье, однако к моему огромному сожалению, просто не обладаю такой возможностью.

Поэтому отвечу очень тезисно, отсылая при необходимости к тексту самой статьи. При этом хочу добавить, что указанная статья была весьма тщательно проработана (прошла 19 редакций) и каждый рассмотренный аспект не мнее тщательно проанализирован. Соответственно, вопросы, свдящиеся к тому, что мы не читали соответствующих законов, просто не принимаются. Мы их читали и очень, очень внимательно. Более того, мы их обсуждали (в том числе и здесь) и моделировали разные варианты их трактовки и их последствия. Поэтому критика этой статьи должна быть весьма конкретной.

Теперь по Вашим комментариям:

Не вопрос, пускай упирает. В статье однозначно показано, что 272-я при нарушении авторских прав неприменима. Подтверждается это как положениями ФЗ "Об информации", так и результатами анализа объекта преступления для статьи 272 УК РФ.
К сожалению, я этого в статье чётко не увидел. Вы, в основном, критикуете 273-ю статью, разбирая термины, а 272-й касаетесь вскользь с примением недоказанных постулатов.

Это всё рассмотрено в параграфе "Отделение защиты информации от охраны авторских прав".

Цитировать
...
1) "Правильнее сказать, что объектом являются отношения, связанные с компьютерной информацией. А именно, следующие: право лица на безопасное пользование своим компьютером и сетевым соединением, право владельца на доступ к своей информации в её неизменном виде."
А куда делись третьи лица? Объектом будет и право третьих лиц (например, иного обладателя информации) на охрану информации, на соблюдение условий доступа к ней и ограничений к ней.

А откуда взяться третьим лицам? Кто это у нас такие "иные обладатели информации"? Покажите закон и статью.

Цитировать
2) по Вашему мнению, один закон оперирует термином "информация", а другой касается объектов АП, поэтому это якобы разные понятия.
Извините, но законодательство применяется всегда в совокупности. То есть оба закона, если между ними есть пересечения, надо применять только во взаимосвязи.

Во-первых, это не "по-нашему", а по закону. Ссылки на законы и конкретные их положения указаны в параграфе "Отделение защиты информации от охраны авторских прав"

Цитировать
А если взять определение термина "информация" и определение термина "программа для ЭВМ" (для нас важен только этот вид объектов АП), то выходит, что программа для ЭВМ всегда является информацией. Она полностью покрывается этим понятием. Поэтому на неё распространяют действие оба закона.

Во-первых, "программа для ЭВМ" не является сведениями. Во-вторых, даже если бы и являлась таковыми, это никак бы не повляло на верность и силу нашей аргументации. Мы исходили из того, что исходный текст программы для ЭВМ (покрываемый определениями из ЗоАП и ЗоППЭВМиБД) можно считать сведениями (т.к. человек может его прочесть).
И?

Цитировать
Собственно, и УК РФ в принципе-то говорит именно об этом же, говоря об информации.

Ничего подобного. Уголовный закон ни о чём не говорит "в принципе". Его нормы применяются только дословно, аналогии запрещены. Это общеизвестно и указано в ч. 2 статьи 3 Общей части УК РФ.

Цитировать
Цитировать
Опаснейшее заблуждение!!! В статье явно говорится, что подобный подход абсолютно некорректен. Термин "модификация" в УК совершенно не соответствует термину "модификация" в ЗоПОПЭВМиБД!

В статье это говорится НЕявно и не объясняется, почему вообще такой вывод у авторов. Я утверждаю, что программа для ЭВМ - это всегда информация (обратного тождества нет). Следовательно, модификация программы для ЭВМ - это модификация информации.

См. выше

Цитировать
Другое дело, что УК, действительно, не раскрывает понятия "модификация", поэтому имеется тут в виду "модификация" в узком смысле, или "изменение" вообще, неясно. Но я, говоря о "модификации", говорю НЕ о термине из УК. Я вообще о нём говорить не могу, т.к. это непонятно что. Говоря об адаптации и модификации, я касаюсь исключительно аспекта охраны авторских прав и конкретно: законодательной санкции на свободную адаптацию и разрешительный принцип для модификации.

А тогда о чём нам с Вами вообще спорить? Мы анализируем нормы УК, а Вы в ответ начинаете использовать понятия одного из гражданских законов, причём не имеющего никакого отношения к анализируемой статье УК. Да, не имеющего никакого отношения. Найдите, пожалуйста, в ЗоАП или ЗоППЭВМиБД слово "информация", а ещё лучше - "доступ" и покажите мне, как авторские права связаны с неправомерным доступом к информации, на которую они ПО ЗАКОНУ НЕ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ. Вот очень я хочу посмотреть на это доказательство. Только оно должно основываться на нормах законодательства, а не на домыслах и незнании.

Цитировать
Собственно, термины "адаптация" и "модификация" играют как раз в пользу подозреваемого в нарушении УК, поскольку ограничить адаптацию никто не может, поэтому если фактически действие лица явилось адаптацией, то такой доступ неправомерным быть не может априори. У меня только один вопрос был: право на адптацию связано ли с правом пользования программой для ЭВМ? Адаптировать лицензионную 1С можно безусловно, а вот адаптировать 1С, скачанную из Инета - вряд ли.

Да и ради Бога! "В пользу подозреваемого в нарушении УК" - ура! Только какое это всё имеет отношение к неправомерному доступу? А никакого.

Цитировать
Цитировать
(Точно также как, например, термин "исполнитель" в ЗоАП не соответствует термину "исполнитель" в ФЗ "О защите прав потребителя" или ему же в любом договоре подряда).
Если б это был тоже постулат, я бы и тут прицепился. Ваше счастье, что конкретно эти два термина в обоих законах разъяснены. Если термины звучат одинаково и не разъясняются, и уже тем более, когда определения терминов не противоречат друг другу, следует полагать термины тождественными, если иное не вытекает из существа закона и праовой природы отношений. Это принцип юридической техники.

Да что Вы говорите? Докажите, пожалуйста, это для конкретно рассматриваемого в статье случая.

Цитировать
Цитировать
Более того, ни малейшей связи между неправомерным доступом к компьютерной информации и авторскими правами просто нет.

И всё-таки она есть. Поскольку программа для ЭВМ - это информация.

И что?! Да, программа для ЭВМ - это информация. Ураааааа! И что?!!!
На информацию авторское право не распространяется!!!!! И права обладателя информации на объекты интеллектуальной собственности не распространяются!!!
В двух законах написано, но никак до наших сограждан не дойдёт!

Цитировать
Цитировать
Поэтому Ваша аргументация по поводу адаптации программы для ЭВМ имеет отношение лишь к квалификации деяний, подпадающих под действие ст. 146 УК РФ, но никак не к вопросам, связанным с правоприменением ст.ст. 272, 273 УК РФ.

Я ещё раз повторяю, что моя аргументация по поводу адаптации работает на сторону защиты. Если это легальный пользователь, по крайней мере. А для нелегального есть все основания ответить по обоим статьям.

Как только Вы предъявите хоть одно доказательство своей позиции, я смогу Вам ответить. Пока Вы рассказываете о том, как "Вам это видится". Это, несомненно, очень интересно. Наверное. Но не в рамках этой дискуссии. Здесь требуются доказательства - ссылки на законы, статьи, параграфы...

Цитировать
Цитировать
Плюс, добавлю, что неправомерного доступа к собственному компьютеру просто быть не может. Вам любой специалист скажет, что даже предположение, что можно "неправомерно доступить" к файлам на собственном "винчестере" - откровенный бред...
Почему бред? Вообще-то даже к ВЕЩАМ может быть ограничен доступ - попробуйте снять печать и поковыряться в счётчике электроэнергии в Вашей квартире!

Потому что бред. Почитайте книжки по информационной безопасности и защите информации. Через годик-другой станет понятно, почему бред.

А счётчик заставят поменять за свой счёт и компенсировать поставщику электроэнергии недополученные выплаты, плюс штраф заплатить.

И в чём тут аналогия с доступом к собственным файлам на собственном винчестере? Вы возьмите пример с ограничением доступа к моему холодильнику с моими продуктами и уголовную ответственность за "неправомерный доступ", сразу насчёт бредовости поймёте.

Цитировать
Но файлы на компьютере - это даже совсем НЕ ВЕЩИ. Это - информация. А на информацию не распространяются право собственности, право владения и пр. Скорее можно говорить об обладании информацией и о пользовании информацией. Но из закона известно, что обладать информацией и пользоваться ей можно на определённых условиях, преступить которые нельзя.
Другой разговор - есть ли в данном случае законное ограничение на доступ или нет. Об этом можно спорить и утверждать, что правообладатель не может ограничить такой доступ по тем или иным причинам (или он не субъект, или он не вправе, или ещё что-то). Но сам постулат о невозможности неправомерного доступа к файлам на компе неверен! Если у меня на компе есть файлы, составляющие адвокатскую тайну (а у меня они есть), то это накладывает на меня известные ограничения.

Вы сами-то разобрались в том, что написали выше? Информация - один объект гражданских прав, авторские права - другой. Правообладатель - одно лицо, обладатель информации - другое. Понятия "пользование информацией" не существует в российском законодательстве вообще. Вы перемешали совершенно разные понятия и этот "винегрет" пытаетесь выдать за доказательство верности Вашей позиции.

А если на частном ПК есть информация, относящаяся к какой-то из тайн, и получена она законно, то уголовно-наказуемым будет лишь её разглашение, но никак не доступ к ней, т.к. право на доступ получено при передаче этой информации. Это же совершенно банальные вещи, неужели они непонятны?

Цитировать
Цитировать
Подозрение - это замечательно. Очень хотелось бы увидеть аргументацию со ссылками на конкретные положения законодательства.
Закон разве предусматривает момент, с которого обладатель информации перестаёт быть таким? Если укажите мне на это - признаю свою ошибку для общего случая.
Но из бытовой логики следует, что обладатель информации, однажды став таковым, не перестаёт им быть никогда. Природа информации такова: передав её кому-то, сами Вы её не теряете. Количество обладателей приумножается.

Замечательно, всё так. Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. "Количество обладателей приумножется" и каждый из них имеет право ограничивать доступ к информации или указывать условия такого доступа. Ваша проблема - в том, что Вы считаете, что "информация" - это некая нематериальная сущность (как произведение в ЗоАП), которая существует объективно. А в законе говорится об "информации" в смысле совершенно конкретной последовательности сигналов - сообщении, которое зафиксировано на носителе либо в среде передачи. На бытовом языке, законодатель говорит об "обладателе конкретной копии информации", а не об "обладателе идеальной информации". Поэтому и обладатели множатся и каждый со своей "копией информации" может делать всё, что ему вздумается, не спрашивая у других "обладателей", т.к. у них - свои копии.

Это всё в ФЗ "Об информации..." есть.

Цитировать
Цитировать
А этого более чем достаточно. Обладателем информации, по закону, является лицо, её создавшее и получившее на законных основаниях. Если информация кем-то кому-то передана и не является чьей-то (в т.ч. третьей стороны) коммерческой тайной, то она получена на законных основаниях.

То есть Вы считаете, что если не указано иное, то по лицензионному договору передаётся абсолютное право разрешать возможность получения и пользования информацией.

По лицензионному договору (в нашем случае) передаются авторские права. К правам обладателя информации лицензионный договор не имеет ни малейшего отношения.

Цитировать
Мне-то кажется, что по обычному лицензионному договору не передаётся вообще никакого права что-то разрешать или ограничивать. А ведь, по букве закона, статус обладателя информации получает только такое лицо и по такому договору, по которому такое право передаётся. Если договор этого условия не содержит, то, вроде, и обладателем информации пользователь не является.

Отвечу словами классика (Л. А. Якубовича): "Нет такой буквы!". Советую внимательно почитать ФЗ "Об информации...".

Цитировать
Но я определение обладателя информации приводил вовсе не для того, чтобы вывести пользователя из числа обладателей ифнормации. А чтобы чётко доказать, что правообладатель программы для ЭВМ может быть ОДНОВРЕМЕННО и обладателем информации.

Уважаемый! Вы продолжаете ломиться в открытую дверь. Да! Правообладатель объекта АП, конечно же, может являться одновременно и обладателем информации, которая явно содержится в произведении. На здоровье!

Только вот как-то ограничивать доступ и дальнейшее распространение этой информации на основе своих авторских прав ОН НЕ МОЖЕТ!!! Права разные!!! И общественные отношения разные!!!

Поэтому модификация программы для ЭВМ нарушает авторские права, но не может нарушить права обладателя информации, т.к. обладателем информации является лицо, осуществившее эту модификацию!!!

Цитировать
Цитировать
В противном случае нужно садить в тюрьму по 272-й всех, кто использует у себя на ПК любую информацию, полученную не по договору, в котором явно разрешено такое использование. А это нонсенс, надеюсь, всем понятный.

Может быть так оно и есть. В смысле, что из закона об информации вследствие недоработанности его формулировок действительно следует такой абсурд и маразм.

Да нет. И с ФЗ "Об информации..." всё OK и с УК - более-менее. Проблемы с неграмотностью при их применении. А я противопоставление использовал для докательства от противного, оно же "ad absurdum".

Цитировать
Цитировать
И повторю то, что уже было сказано в статье - непростительно путать права на информацию с авторскими правами и правообладателей объектов АП с обладателями информации...
И я повторюсь: Вы не доказали, что нельзя путать. А я выше доказал, что можно отождествлять.

См. параграф "Отделение защиты информации от охраны авторских прав".
Мы-то всё доказали, а Вы - ни единого Вашего утверждения.

Цитировать
Только к словам "в виде текста, изображений ..." я бы добавил через запятую "в виде двоичного кода". Исходный текст программы - это такая же равнозначная часть программы, как и порождаемые ею изображения.

А! Вы у нас двоичный код, значит, читать можете? Респект! И к какому семейству компьютерных процессоров Вы относитесь: SPARC, Itanium, x86, ARM...?

Цитировать
Но на пользователя программы будут распространяться требования ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ. То есть доступ неправомерный не потому, что доступ не соответствует требованиям правообладателя-обладателя, а потому и только потому, что доступ не соответствует требованиям закона.

Ну наконец-то. Вы упомянули Закон. Обнародуйте, пожалуйста, его название и дайте ссылочку на конкретные статьи. Я прямо весь в нетерпении.

« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2007, 17:27:22 от Сергей Середа » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #27 : 12 Ноябрь 2007, 17:32:10 »

P.S.

Уважаемый Carolus!

Я сразу прошу простить меня за несколько резкий тон моих ответов.

Полностью согласен, что одной единственной статьёй поднятый круг вопросов покрыть нельзя, как и решить всех затронутых проблем. Но это и так понятно. Выход очевиден - работать в этом направлении, публиковать больше статьей и т.п.

Но, возвращаясь к нашей статье, конктрентый материал требует и конкретной критики. Теи более, что материал обоснован "по полной". Соответственно, и критика должна быть на том же уровне. Иначе мы просто скатываемся к банальным разъяснениям того, что уже и так написано в статье.
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #28 : 12 Ноябрь 2007, 18:40:37 »

Соответственно, вопросы, свдящиеся к тому, что мы не читали соответствующих законов, просто не принимаются. Мы их читали и очень, очень внимательно.
Да ни в коем случае я так не считаю! Наоборот, мне статья очень понравилась, поэтому я и хочу разобраться, как же всё-таки использовать выводы из неё в обосновании квалификации конкретных действий пользователя. Но, увы, есть непонятки. Как правило, они связаны с постулатами, которые и логичны, и красивы, но ... непосредственно на тексте закона не базируются. А оценка и толкование, повторяю - это прерогатива суда. И, например, обжаловать решение суда, где суд имел право оценить действия подсудимого так или иначе, и оценил так, а не иначе - бессмысленно. Поскольку суд за рамки своих полномочий не вышел. Более того, из такой оценки и формируется судебная практика.

Сергей! Я ни в коем случае не пытаюсь подвергнуть статью нападкам. Я разобраться хочу, чтобы выводы из статьи можно было чётко и красиво разложить перед судьёй, который заранее сомневается в истинности высказывания. Иначе статья так и останется академическим материалом, а не сможет служить защите прав граждан.

Вот постулат:
"Эти две характеристики применяются при разных общественных отношениях, которые, регулируются разными нормативными актами и, как это указано, не пересекаются друг с другом. Программа-произведение охраняется законом, и программа-информация охраняется законом, но другим. Но при анализе одного вида охраны недопустимо переносить выводы на другой вид охраны."
Он логичен. Для меня. Но я не вижу, как можно убедить оппонента в том, что эти нормы этих законов не могут пересекаться. Наоборот, в судах очень часто для поддержания своей позиции используются термины, используемые в разных законах. А тут как раз программа для ЭВМ, вокруг которой вся пляска идёт, имеет двоякий характер - и объект АП, и информация. Сергей, повторяю - слова красивые, но их к делу не пришьёшь Грустный

Более того, закон об информации говорит, что ограничения доступа к информации устанавливаются федеральными законами. Надо понимать так, что для разных типов охраняемой информации есть свои федеральные законы. Для гостайны - закон о гостайне. Для адвокаткой тайны - закон об адвокатуре. Для банковской тайне - закон о банках. Для персональных данных - закон о персональных данных. Логично ведь, что если некий объект АП есть информация, то охрана этого объекта АП есть охрана информации. Ну вот для программы для ЭВМ таким законом (законом, к которому отсылает закон об информации) выступает закон о правовой охране программ для ЭВМ + закон об авторском праве. Он ограничивает доступ к программе для ЭВМ и этим соответствует закону об информации.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #29 : 12 Ноябрь 2007, 18:59:45 »

...
хочу разобраться, как же всё-таки использовать выводы из неё в обосновании квалификации конкретных действий пользователя. Но, увы, есть непонятки. Как правило, они связаны с постулатами, которые и логичны, и красивы, но ... непосредственно на тексте закона не базируются. А оценка и толкование, повторяю - это прерогатива суда. И, например, обжаловать решение суда, где суд имел право оценить действия подсудимого так или иначе, и оценил так, а не иначе - бессмысленно. Поскольку суд за рамки своих полномочий не вышел. Более того, из такой оценки и формируется судебная практика.
<skipped>
Я разобраться хочу, чтобы выводы из статьи можно было чётко и красиво разложить перед судьёй, который заранее сомневается в истинности высказывания. Иначе статья так и останется академическим материалом, а не сможет служить защите прав граждан.

Отлично. Давайте попробуем. Вы абсолютно правы, что убедить в верности изложенной в статье точки зрения судью будет непросто.

Цитировать
Вот постулат:
"Эти две характеристики применяются при разных общественных отношениях, которые, регулируются разными нормативными актами и, как это указано, не пересекаются друг с другом. Программа-произведение охраняется законом, и программа-информация охраняется законом, но другим. Но при анализе одного вида охраны недопустимо переносить выводы на другой вид охраны."
Он логичен. Для меня. Но я не вижу, как можно убедить оппонента в том, что эти нормы этих законов не могут пересекаться. Наоборот, в судах очень часто для поддержания своей позиции используются термины, используемые в разных законах. А тут как раз программа для ЭВМ, вокруг которой вся пляска идёт, имеет двоякий характер - и объект АП, и информация. Сергей, повторяю - слова красивые, но их к делу не пришьёшь Грустный

Но ведь в самой же нашей статье цитируется ч. 2 ст. 1 ФЗ "Об информации...": Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации.

Как говорится, "чего же боле?".

Цитировать
Более того, закон об информации говорит, что ограничения доступа к информации устанавливаются федеральными законами. Надо понимать так, что для разных типов охраняемой информации есть свои федеральные законы. Для гостайны - закон о гостайне. Для адвокаткой тайны - закон об адвокатуре. Для банковской тайне - закон о банках. Для персональных данных - закон о персональных данных.

Да.

Цитировать
Логично ведь, что если некий объект АП есть информация, то охрана этого объекта АП есть охрана информации. Ну вот для программы для ЭВМ таким законом (законом, к которому отсылает закон об информации) выступает закон о правовой охране программ для ЭВМ + закон об авторском праве. Он ограничивает доступ к программе для ЭВМ и этим соответствует закону об информации.

Абсолютно нет! И та самая ч. 2 ст. 1 ФЗ "Об информации..." более чем однозначно об этом свидетельствует.

Если нет, то скажите, Бога ради, почему. И какие есть основания идти против явно высказанного и однозначно сформулированного положения федерального закона?
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines