Форум ''Интернет и Право''
29 Апреля 2024, 19:09:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 17   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Перепрошивка телефонов в России, уголовные дела открыты  (Прочитано 72729 раз)
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #90 : 14 Декабря 2006, 02:41:51 »

Антон, CyberCop, а нельзя никак тов. Sujective унять? У нас тут уникальный случай - нам с Юриксом удалось начать по-человечески обсуждать именно тему топика, не ругаясь и не уходя в офтоп. (Я, на самом деле, сегодня даже почти написал свой ответ на комментарий Юрикса, когда моя #$%^ Opera накрылась вместе со всем набранным текстом. Постараюсь до завтра восстановить нервную систему и написать все по новой).

А товарищ Subjective начинает писать в ветку просто мусор с целью спровоцировать Юрикса на еще большее замусоривание ветки. Хотя он и отвечает на постинг Юрикса.
Понимаю, что сам не без греха, но я хоть не затрагиваю личностей оппонентов...

Прошу прощения за офтоп.

2 Sujective: я Вам в соседней ветке отвечу, просто времени нет заниматься - работы очень много.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2006, 02:45:35 от Сергей Середа » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #91 : 14 Декабря 2006, 09:14:01 »

Цитировать
Вы можете привести столь же фундаментальные теории философов 20 века, например?
"Социальная философия" Фромма?! "Цветок пастушьей сумки увидишь под плетнём"?! И это Вы ставите превыше диалектического метода и философии духа?!
Речь идет об основополагающем понятии "информация". Ни Гегель, ни Фромм, ни тем более Аристотель не оперировали этим понятием. А общепринятое определение неизбежно приводит к противоречиям с наблюдаемой картиной мира и не позволяет правильно описывать и, тем более, предсказывать, прогнозировать явления Природы.
Цитировать
Если уберем всю наносную шелуху и оставим только объективные законы Природы, то я вместо написания постов в форуме буду Вас по голове дрыном буцкать, а Вы мне в пузо вилку совать. Это называется анархия.
Поведение человека зависит от воспитания.
Цитировать
Смелость города берет. Смелость есть суть осознанное волевое усилие, направленное на преодоление  заведомо неблагоприятных условий сложившихся в конкретной жизненной ситуации (копирайт мой).
А когда Вам в живот пулемет направят, то точный расчет основанный на знаниях может привести только к одному - к конфузу
Страшная философия. Человеконенавистническая. Вы историю Второй Мировой войны вспомните. Сколько потеряла победитель Россия, в которой под дулами заградотрядов людей "смело" гнали на амбразуры, и проигравшая Германия, в которой всегда превалировал прагматичный подход.
Цитировать
Анекдот, кстати, совсем не в тему. И не стеб это вовсе, а окружающая нас реальность.
Обычно, чувство юмора отказывает когда удар попадает не в бровь, а в глаз.
Цитировать
Наличие состава той или иной статьи надо не обосновывать, а доказывать. Увы и ах, это не одно и то же.
Вы тут ратовали за 272. Не один я, но еще и Сергей Середа уверен, что нет этого состава в рассматриваемом случае. И доказать это не сложно. Но мы пока обосновываем свои позиции и ищем в них противоречия. А доказывать будем, но потом, и не аргУментами, а простыми и наглядными судебными экспериментами, которые надо проводить в суде присяжных. Дело в том, что судьям, прокурорам, следователям и т.д. запрещено Законом пользоваться Совестью и Здравым Смыслом. Закон обязывает пользоваться Совестью и Здравым Смыслом только присяжных. А ту шизофрению, которая записана в законах и комментариях к ним, оставим судьям, прокурорам и т.д. Пусть шизуют. Планида у них такая. Подмигивающий

Цитировать
А товарищ Subjective начинает писать в ветку просто мусор с целью спровоцировать Юрикса на еще большее замусоривание ветки. Хотя он и отвечает на постинг Юрикса.
Уважаемый Сергей Середа! Иногда надо делать философские отступления для понимания сути происходящего. Для выяснения движущих сил. Это не мусор. Это, с моей точки зрения, необходимо, как и комментарии к статьям УК. Правильный комментария штука очень полезная, а неправильный - крайне вреден. Уж извините, но меня к этой мысли подтолкнула жизнь. Когда пишешь короткий пост только по сути без развернутых объяснений, обычно тебя не понимают. А начинаешь приводить аргументы pro et contra, иногда начинают понимать. Особенно, если это потом находит свое выражение в виде простых экспериментов.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2006, 16:41:54 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #92 : 14 Декабря 2006, 13:05:48 »


Цитировать
А товарищ Subjective начинает писать в ветку просто мусор с целью спровоцировать Юрикса на еще большее замусоривание ветки. Хотя он и отвечает на постинг Юрикса.
Уважаемый Сергей Середа! Иногда надо делать философские отступления для понимания сути происходящего. Для выяснения движущих сил. Это не мусор. Это, с моей точки зрения, необходимо, как и комментарии к статьям УК. Правильный комментария штука очень полезная, а неправильный - крайне вреден. Уж извините, но меня к этой мысли подтолкнула жизнь. Когда пишешь короткий пост только по сути без развернутых объяснений, обычно тебя не понимают. А начинаешь приводить аргументы pro et contra, иногда начинают понимать. Особенно, если это потом находит свое выражение в виде простых экспериментов.

Да я не против отступлений, технических, философских и т.п. Они, действительно, помогают прояснить позиции (если не скатываться к "дисскусии" типа "сам дурак"). Просто я обратил внимание, что по объёму они порой превышают основное обсуждение. С нас-то как с гуся вода, а вот если кто-то захочет разобраться в обсуждаемой теме (например, человек, которого в подобных вещах обвиняют, или его адвокат), то взвоет, читая отступления. Я уже подумываю предложить Антону по наиболее важным обсуждениям сделать дайджесты, а может и специальную ветку "Дайджесты" организовать...
Если мой постинг был излишне резок, Urix и Subjective, прошу прощения.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #93 : 14 Декабря 2006, 19:20:05 »

Если oper-у починили - жду продолжения интересной и уже не беспредметной дискуссии.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #94 : 16 Декабря 2006, 02:43:38 »

Отвечаю на Ваш постинг (для надёжности поставил FireFox Подмигивающий

Возражений почти нет. Осталось только разобраться с авторскими правами на информацию. С ними-то, родимыми, как раз и возникают проблемы. Они вступают в противоречие с понятием "владелец информации". Фактически, Вы сейчас применили естественно-научное определение, а юридическое не учитывает распространение информации и связанное с этим увеличение числа владельцев информации.

Система тут следующая. Получается, что параллельно существуют, по крайней мере, две системы правоотношений: одна касается информации, вторая - объектов авторского права. При этом к одному и тому же материальному объекту могут применяться сразу обе. Например, аналитический отчёт, с одной стороны, содержит информацию по анализируемому вопросу, с другой же - является авторским произведением (если только не сгенерирован на 100% автоматически). Тогда, чтобы его полноценно защитить, необходимо использовать сразу две системы: как объект авторского права, запретить воспроизводить, переделывать и распространять; а, как информацию, запретить разглашать.
Таким образом, авторские права не противоречат правам обладателя информации, они "живут в параллельных вселенных". В ЗоАП явно сказано, что АП не охраняет сообщения информационного характера, а в ЗоИ указано, что его действие не касается результатов интеллектуальной деятельности.
Так что, если при передаче экземпляра объекта АП не оговариваются ограничения на копирование, модификацию, уничтожение или блокирование соответствующей этому объекту информации, то, насколько я могу судить, все права на информацию передаются владельцу экземпляра. Это и логично и соответствует закону. В противном случае, за уничтожение приобретённого экземпляра компьютерной программы садили бы в тюрьму по 272 статье.

Т.е., есть право номер 1 и есть право номер 2. Пусть право номер 1 частично ограничивает право номер 2. Несложно показать, что должно действовать и обратное, т.е. право номер 2 накладывает ограничения на право номер 1. Как будем "разруливать" этот конфликт прав? По каждому пустяку в суд не набегаешься.

Полагаю, если каждое право считать множеством конкретных правомочий (надеюсь, это не слишком безграмотно звучит с точки зрения юристов), то при конфликте наблюдается пересечение этих множеств. В таком случае реально можно пользоваться можно будет только правомочиями, входящими в разности множеств 1-2 и 2-1. Хотя, в конечном итоге, все, действительно, в суде решается.


Я не придираюсь к запятым. Существует всего четыре операции с информацией: чтение (копирование), добавление, изменение и удаление.
Я, лично, считаю добавление частным случаем изменения, но в данном случае это не принципиально.

Ранее был выявлен механизм чтения (копирования) в Живой Природе. За выявленный механизм удаления информации в Живой Природе в этом году назначена Нобелевская премия. Остались не выясненными механизмы еще двух операций с информацией в Живой Природе.

Интересно. Ссылками не поделитесь?

С точки зрения защиты любая из этих операций может служить угрозой. Возникает вопрос: почему законодательство составлено так, что оно не указывает точно какие действия с информацией являются уголовно-наказуемыми деяниями. Ведь реализовать аппаратно или программно защиту от любой из этих четырех операций технически очень легко. Например, изменение кода программы - это нарушение авторских прав, но не влечет за собой несанкционированность доступа. В общем, как-то так. На досуге поточнее сформулирую.

А на поставленный так вопрос ответить невозможно. Все эти операции могут быть угрозой, но без их выполнения просто невозможна автоматизированная и автоматическая обработка информации. Поэтому их квалифицируют, как уголовно-наказуемые, только если они являются неправомерными, т.е. выполняются в нарушение закона.

Представьте себе, что сделали уголовно-наказуемым уничтожение информации. Приехали, как говорится, - все носители информации переполнятся за дни, если не часы. Если запретить копирование информации, работа любого процессора станет незаконной. При запрете модификации - аналогично.

Вот именно то, что полученный носитель автоматически делает получателя владельцем информации, в законодательстве я так и не нашел.

Передача носителя подпадает под определение предоставления доступа, сообщения или распространения информации. Если при этом нет доп. условий передачи информации, приобретатель носителя становится полноправным её обладателем.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #95 : 16 Декабря 2006, 19:00:00 »

Цитировать
Это и логично и соответствует закону.
Согласен, это соответствует Закону. Но это несколько противоречит наблюдаемой картине мира.
Цитировать
Ранее был выявлен механизм чтения (копирования) в Живой Природе. За выявленный механизм удаления информации в Живой Природе в этом году назначена Нобелевская премия. Остались не выясненными механизмы еще двух операций с информацией в Живой Природе.

  Интересно. Ссылками не поделитесь?
В этом году за открытие механизмов блокирования генов премию по медицине получили двое американцев. Лет 20-25 назад за открытие механизмов воспроизводства ДНК тоже, по моему, американцы. Надо поднять историю Нобелевских премий.

С точки зрения операций с наследственной информацией первым было окрытие механизмов чтения (копирования) наследственной информации. Вторым было открытие механизмов "выключения" генов (удаления наследственной информации). Осталось открыть еще два механизма двух операций. С модификацией, похоже, американцы тоже почти разобрались. А вот к механизму добавления (создания семантически новой инфомации) пути пока еще только ищутся. Но это моя точка зрения, основанная на моем понимании понятия "информация". Это в биологии. А с мозгом (разум) несколько проще и я тут могу уже многое рассказать. Например, для медиков могу как специалист в области информации рассказать (без шуток и это уже частично проверено на практике), как лечить шизофрению. Могу точно объяснить эффект успешного самолечения Нобелевского лауреата химика Шора. Или дать с точки зрения информации объяснение гипноза. Или процессов обучения. Или распознавание образов.

Ссылками не поделюсь. Иногда читаю бумажную периодику. Если хотите поточнее и поподробнее, могу в привате. У меня последнее время несколько поменялись взгляды на операции с информацией. Общепринятые ныне математические определения слишком широки в некотором смысле, поскольку не учитывают семантику информации. Видимо, предстоит создавать еще одну алгебру - семантическую. Реляционная давно создана, но она далека от семантики и оперирует кодами, т.е. лишенной осмысленности информацией.
Цитировать
Например, изменение кода программы - это нарушение авторских прав, но не влечет за собой несанкционированность доступа. В общем, как-то так. На досуге поточнее сформулирую.

  А на поставленный так вопрос ответить невозможно. Все эти операции могут быть угрозой, но без их выполнения просто невозможна автоматизированная и автоматическая обработка информации. Поэтому их квалифицируют, как уголовно-наказуемые, только если они являются неправомерными, т.е. выполняются в нарушение закона.
Я бы поостерегся так однозначно пользоваться только одним законом. Чтение программы ЭВМ (автоматом, машиной) для ее выполнения - это разрешено (санкционировано) автором, а изменение кода автоматически влечет нарушение целостности авторского замысла, хотя наложить ограничения на модификацию физически может не получиться. В данном случае закон - это необходимое условие и тут, естественно, должно быть действие закона. Но его действие должно быть ограничено достаточностью запретов на операции с информацией. Если  ситуация не удовлетворяет достаточным условиям, то применять закон нельзя.

P.S. Подвожу предварительный итог: в рассматриваемом случае вменять ст.272 УК РФ нельзя, поскольку отсутствует состав. И вменение ч.2 ст.146 тоже как-то не до конца просматривается. Вменение возможно по 274 и/или по 273 статьям УК.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2006, 13:45:44 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #96 : 20 Декабря 2006, 11:00:29 »

Приветствую, коллеги!

Вот, кстати, довольно неплохая статья по теме, хотя наш вопрос рассматривается там чуть под другим углом - http://www.informost.ru/ss/22/1.shtml .
Записан
CyberCop
Ведущий
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #97 : 25 Декабря 2006, 20:15:48 »


Григорий Владимирович с 2003 года уже не аспирант, а к.ю.н.  Подмигивающий
Так что старовата-то статейка по ссылке...  Смеющийся
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 25 Декабря 2006, 21:22:59 »

Цитировать
Вот, кстати, довольно неплохая статья по теме, хотя наш вопрос рассматривается там чуть под другим углом
Неплохая статья для своего времени. Попытка классификации - тоже благое дело. Однако, делается это все с юридических позиций, а физика процессов проходит стороной. Из-за этого возникают неточности. Детально анализировать не буду, но есть места для которых почти сразу возникли примеры, свидетельствующие об обратном. Возникают противоречия (два взимоисключающих утверждения), которые надо как-то разрешать, а критерия оценки нет. В качестве критерия должна выступать тогда физика явлений.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #99 : 27 Декабря 2006, 11:46:02 »

Приветствую!


Григорий Владимирович с 2003 года уже не аспирант, а к.ю.н.  Подмигивающий
Так что старовата-то статейка по ссылке...  Смеющийся

Вы хотите сказать, что, став кандидатом наук, автор тут же отказался от высказанной им точки зрения? Подмигивающий Прямо, какой-то фазовый переход Улыбающийся

Материал частично устарел, т.к. опирается на старый "трёхглавый" закон "Об информации...". Основные же выводы, полагаю, не сильно изменились.

Кстати, если где доступны более поздние его публикации, поделитесь ссылками, интересно было бы почитать.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 17   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines