Форум ''Интернет и Право''
28 Апреля 2024, 23:50:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глава 28 УК и "взлом ПО", "перепрошивка мобильных", "спам"  (Прочитано 42875 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #40 : 11 Ноября 2005, 14:19:31 »

Urix, это крайне интересно, но, может быть, предложите определение ЭВМ? Или критерий, отделяющий ЭВМ от любых других устройств.
Я думаю, что это отличие уже заложено в самом названии ЭВМ - Электронная Вычислительная Машина. Рабочим телом в которых, или еще носителем информации, являются электроны. И обработка информации осуществляется по физически реализованным в аппаратуре самой машины алгоритмам операций с числами.

Это основа определения. Над самим определением надо подумать.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2005, 14:34:59 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #41 : 11 Ноября 2005, 20:28:29 »

Господа участники форума!

Определение ЭВМ и программы это хорошо, но если вернуться к статьям, ради которых эта ветка была открыта, то там, в частности указывается на тот факт, что законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы отделить право авторское от права информационного. А правоприменитель, несмотря на это, смешивает их в одну кашу, коей нас и пытается накормить.

P.S. Повторюсь, с точки зрения закона (а не уважаемого Юрикса) компьютерная программа информацией не является. во всяком случае, я пришёл к такому выводу. Если у кого-то есть возражения, прошу привести их с доказательствами (ссылками на законы). Тогда это будет продуктивно.

Спасибо.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #42 : 11 Ноября 2005, 22:26:27 »

Цитировать
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы отделить право авторское от права информационного
Пожалуйста, дайте определение понятию "право информационное". А то обсуждаете, а определений этому понятию не даете. Каждый человек понимает эту неопределенность по своему разумению.
Цитировать
Повторюсь, с точки зрения закона (а не уважаемого Юрикса) компьютерная программа информацией не является. во всяком случае, я пришёл к такому выводу. Если у кого-то есть возражения, прошу привести их с доказательствами (ссылками на законы).
По моему, продуктивней будет, если Вы сами укажете ту последовательность рассуждений, благодаря которой Вы пришли к такому странному выводу. Изложите, мы проверим на безупречность логических построений и выводов.

А то я пока не нашел ни одной нормы, которая бы прямо указывала на то, что программа не является информацией.

Теперь несколько слов по докладу.
Сравним описания деяний по статьям 272 и 273
272. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации
273. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы

Если в первом случае доступ предполагается неправомерный, т.е. выходящий за рамки регламентированные законом, то во втором случае несанкционированный, т.е. полученный без разрешения правообладателя. Нетрудно привести случаи, когда разные деяния будут квалифицироваться по одной из статей и не будут квалифицироваться обеими статьями. В докладе Вы пишете "заведомо приводящих к последствиям, описанным в ст. 272", т.е. заведомо ограничиваете область действия ст.273 только случаями, которые могут быть так же квалифицированны и ст. 272. Мало того, Вы как-то так легко и непрнужденно отбрасываете главный квалифицирующий признак ст.273. Цитирую: "Иными словами, если доступ к компьютерной информации правомерен, ответственность по статье 272 наступать не должна, как и ответственность по статье 273 в случае санкционированного уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации или нарушения работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети." Где, извините, написание или модификация программ?

Потому и было сразу же, по первым ошибкам, понятно, что и остальной текст так же будет содержать ошибочные выводы и утверждения. Вы уж извините, конечно, но Ваш текст писал не я. Я его лишь читал и мне "резали слух" эти ляпы. И еще эти рассуждения о безопасности... Ну это непроходимо! Если в основе работы ФАПСИ лежат эти ошибки, я могу только посочувствовать России и Президенту.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2005, 22:57:35 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #43 : 12 Ноября 2005, 15:14:46 »

Цитировать
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы отделить право авторское от права информационного
Пожалуйста, дайте определение понятию "право информационное". А то обсуждаете, а определений этому понятию не даете. Каждый человек понимает эту неопределенность по своему разумению.

Достаточно обширное описание этого понятия есть здесь: http://www.aha.ru/~andrew_r/infolaw/
Правда, учитывая, что авторское право считается подразделом информационного, мне следовало выразиться более чётко:
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы разделить сферы действия авторско-правового законодательства и законодательства об информации.

Цитировать
Цитировать
Повторюсь, с точки зрения закона (а не уважаемого Юрикса) компьютерная программа информацией не является. во всяком случае, я пришёл к такому выводу. Если у кого-то есть возражения, прошу привести их с доказательствами (ссылками на законы).
По моему, продуктивней будет, если Вы сами укажете ту последовательность рассуждений, благодаря которой Вы пришли к такому странному выводу. Изложите, мы проверим на безупречность логических построений и выводов.

А то я пока не нашел ни одной нормы, которая бы прямо указывала на то, что программа не является информацией.

Собственно, упомянутая Вами последовательность рассуждений приведена в докладе, но, действительно, чтобы не отсылать участников форума к тексту, лучше будет привести эти рассуждения здесь.

===
1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации», более того, они отнесены законом к «средствам обеспечения информационных технологий».
---
2. В части 2 статьи 1 закона «Об информации, информатизации и защите информации» явно указано, что регулируемые им отношения никак не относятся к отношениям, регулируемым законом «Об авторском праве и смежных правах».
---
3. В статье 8 закона «Об авторском праве и смежных правах» указано, что «сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер» не могут являться объектом авторского права.
---
4. В статье 18 закона «Об информации, информатизации и защите информации» указано, что «…право авторства и право собственности на информационные системы, технологии и средства их обеспечения могут принадлежать разным лицам».
---
5. В статье 17 п. 3 закона говорится «…информационные системы, технологии и средства их обеспечения включаются в состав имущества субъекта, осуществляющего права собственника или владельца этих объектов.
---
6. Согласно статье 209 Гражданского кодекса России, собственник вправе «по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия».
---
7. В статье 10 (п. 2) указываются два типа охраняемой законом информации «…документированная информация с ограниченным доступом по условиям ее правового режима подразделяется на информацию, отнесенную к государственной тайне, и конфиденциальную».
---
8. Согласно статье 139 Гражданского кодекса, информация, относящаяся к служебной или коммерческой тайне охраняется законом только при условии её неизвестности третьим лицам, отсутствия свободного доступа к ней на законном основании и принятии её обладателем мер к охране её конфиденциальности.
===

Вот Вам и логическая цепочка. По-моему, мои выводы достаточно очевидны: законом охраняются сведения, ПО сведениями не является, а является средством обеспечения информационных технологий (грубо говоря, частью аппаратного обеспечения), даже согласно ЗоАП, если бы компьютерная программа трактовалась, как сведения (сообщение информационного характера), то она не подлежала бы охране авторским правом, для того, чтобы подкрепить этот тезис, сфера действия "трёхглавого закона" явным образом отделяется от сферы действия ЗоАП. Это раз.
Далее, "трёхглавый закон" позволяет говорить о вещном праве на экземпляр компьютерной программы (что пропущено в ЗоАП), в соответствии с ним, владелец экземпляра компьютерной программы вправе делать с ней, как со своим имуществом, всё, что ему заблагорассудится. Да, если при этом он нарушит исключительные права автора, то будет нести ответственность согласно ЗоАП (или закону "О правовой защите программ для ЭВМ"), но никак не по 28-й главе УК.
Более того, даже если вопреки всему вышеуказанному, всё-таки, считать программу для ЭВМ сведениями (здесь и выше речь идёт об объектном коде программы для ЭВМ) или говорить об использовании программ, написанных на интерпретирующих языках программирования (например, портал на PHP или Perl), то ответственность за "неправомерный доступ к информации" всё равно наступит лишь при условии сохраниия автором программы конфиденциальности её исходного текста (а для этого он не должен её никому продавать и даже показывать, не говоря уж об установке на аппаратных средствах клиента).
Соответственно, любая попытка "натянуть" сферу действия ст. 272 и 273 УК на описанные в докладе случаи является незаконной.
Аплодисменты Подмигивающий

Цитировать
Теперь несколько слов по докладу.
Сравним описания деяний по статьям 272 и 273
272. Неправомерный доступ к охраняемой законом компьютерной информации
273. Создание программ для ЭВМ или внесение изменений в существующие программы

Если в первом случае доступ предполагается неправомерный, т.е. выходящий за рамки регламентированные законом, то во втором случае несанкционированный, т.е. полученный без разрешения правообладателя. Нетрудно привести случаи, когда разные деяния будут квалифицироваться по одной из статей и не будут квалифицироваться обеими статьями. В докладе Вы пишете "заведомо приводящих к последствиям, описанным в ст. 272", т.е. заведомо ограничиваете область действия ст.273 только случаями, которые могут быть так же квалифицированны и ст. 272. Мало того, Вы как-то так легко и непрнужденно отбрасываете главный квалифицирующий признак ст.273. Цитирую: "Иными словами, если доступ к компьютерной информации правомерен, ответственность по статье 272 наступать не должна, как и ответственность по статье 273 в случае санкционированного уничтожения, блокирования, модификации либо копирования информации или нарушения работы ЭВМ, системы ЭВМ или их сети." Где, извините, написание или модификация программ?

Мои выводы совершенно правомерны, иначе уголовная ответственность наступала бы от действий штатных сотрудников информационной системы (ст. 272) или от действий авторов компьютерных программ, например FORMAT.COM (ст. 273).
Написание программ при анализе ст. 273 УК не является определяющим фактором, так как написать можно любую программу, но не за любую "посадят". Это самое различие между обычными и вредоносными програмами как раз и заключается в последствиях, описанных в ст. 272 и повторённых в ст. 273.

Цитировать
Потому и было сразу же, по первым ошибкам, понятно, что и остальной текст так же будет содержать ошибочные выводы и утверждения. Вы уж извините, конечно, но Ваш текст писал не я. Я его лишь читал и мне "резали слух" эти ляпы. И еще эти рассуждения о безопасности... Ну это непроходимо! Если в основе работы ФАПСИ лежат эти ошибки, я могу только посочувствовать России и Президенту.

Это не "рассуждения о безопасности", а изложение её элементарных основ, которые Вы найдёте в любой монографии по "инфобезу"...
Так что сочуствовать никому не нужно.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #44 : 13 Ноября 2005, 12:33:15 »

Цитировать
Правда, учитывая, что авторское право считается подразделом информационного, мне следовало выразиться более чётко:
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы разделить сферы действия авторско-правового законодательства и законодательства об информации.
Смотрите, что получается. Если авторское право является подразделом права информационного, то разделить сферы авторского и информационного законодательства не получится, как бы Вы не старались. Часть не может быть больше целого и не может находиться за пределами этого целого, если она является его частью. Законодательство, регулирующие взаимоотношения субъектов авторского права может быть оформлено в виде отдельного закона или даже сборника законов (кодекса), но при этом оно все равно остается частью информационного законодательства, поскольку авторское право является частью информационного права.
Цитировать
1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации», более того, они отнесены законом к «средствам обеспечения информационных технологий».
Я не нашел в тексте закона эту норму. Откуда Вы ее взяли?
На носителе информации (CD, RAM, каналы электросвязи и т.д.) можно закодировать только информацию. Если программа не является информацией, то ее нельзя закодировать на носителе информации. Смеющийся Ее можно поместить (словечко из лексикона Виталия) на носитель, как, например кружку с пивом на CD-диск.
Цитировать
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер
Приведите хотя бы один пример сообщения, которое не носит информационный характер. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.
Цитировать
Мои выводы совершенно правомерны, иначе уголовная ответственность наступала бы от действий штатных сотрудников информационной системы (ст. 272) или от действий авторов компьютерных программ, например FORMAT.COM (ст. 273).
Написание программ при анализе ст. 273 УК не является определяющим фактором, так как написать можно любую программу, но не за любую "посадят". Это самое различие между обычными и вредоносными програмами как раз и заключается в последствиях, описанных в ст. 272 и повторённых в ст. 273.
Для того, что бы посадили, необходимо сообщение о преступлении. Почитайте УК и УПК внимательно. Поэтому штатные действия штатных сотрудников как правило не влекут последствий, поскольку отсутствует нарушение прав правообладателя, в следствии чего отсутствует и сообщение о преступлении. Кроме того, программа с именем FORMAT.COM является штатной программой, если ее код не был модифицирован.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2005, 13:15:25 от Urix » Записан
Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #45 : 13 Ноября 2005, 16:44:17 »

Приведите хотя бы один пример сообщения, которое не носит информационный характер. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.
"№:%:;:%;%:?%*:%:;"
Вот если человек писал  приведенный выше текст и не вкладывал в него никакой смысловой нагрузки (что-то подобное я иногда получаю по эл.почте), то может быть, уважаемый Urix, Вы сможете объяснить нам какую информационную нагрузку (или сведения  о чем либо) он несет.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2005, 17:42:04 от Igor Michailov » Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #46 : 13 Ноября 2005, 17:28:11 »

Вспомнился урок русского языка :
"Глокая куздра штеко булданула гвилого бокра и бокрячит бокренка"
 Показывает язык
Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #47 : 14 Ноября 2005, 00:30:05 »

Извините, Серегей, возможно я чего-то не понимаю, но пока  ваши рассуждения, призванные обосновать желаемый результат, представляются мне точно таким же передергиванием, как и попытки сторонников ругаемых в вашей статье взглядов поставить знак равенства между неправомерным копированием и неправомерным доступом, в результате которого происходит копирование.

1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации»
Повторюсь в который раз, программа является описанием данных и процессов их обработки и, таким образом, не может не содержать сведений об этих процессах.
Цитировать
3. В статье 8 закона «Об авторском праве и смежных правах» указано, что «сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер» не могут являться объектом авторского права.
Цитировать
согласно ЗоАП, если бы компьютерная программа трактовалась, как сведения (сообщение информационного характера), то она не подлежала бы охране авторским правом,
Сереж, позвольте в свете этого аргумента поинтересоваться - ваша обсуждаемая здесь статья не является информацией, но зато охраняется авторским правом, или же, наоборот, это сообщение информационного характера, содержащее некие сведения, но не охраняемое авторским правом?
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2005, 01:06:23 от Dmitry » Записан

Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #48 : 14 Ноября 2005, 01:08:52 »

"Глокая куздра штеко булданула гвилого бокра и бокрячит бокренка"
 Показывает язык
http://www.virtus.ru/book/print/119
Обратите внимание на последнее слово второго абзаца. Подмигивающий
Серьезно же, - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%83%D0%BC%D1%8C
Информационный же обмен между людьми,IMHO, более того может происходить не только на смысловом уровне, достаточно вспомнить об НЛП или, например, вот это явление, используемое в том числе и в следственной практике - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2215982/
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2005, 01:22:45 от Dmitry » Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #49 : 14 Ноября 2005, 02:54:38 »

Извините, Серегей, возможно я чего-то не понимаю, но пока  ваши рассуждения, призванные обосновать желаемый результат, представляются мне точно таким же передергиванием, как и попытки сторонников ругаемых в вашей статье взглядов поставить знак равенства между неправомерным копированием и неправомерным доступом, в результате которого происходит копирование.

Дмитрий, мне, разумеется, интересно Ваше мнение, однако, если бы оно было подтверждено конкретными выкладками, оно заинтересовало бы меня несоизмеримо больше...

1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации»
Повторюсь в который раз, программа является описанием данных и процессов их обработки и, таким образом, не может не содержать сведений об этих процессах.

Я тоже повторюсь и укажу, что если говорить об исходном тексте программы, то всё так. Если же говорить об объектом коде, то ничего подобного. Можете, в качестве эксперимента, изменить расширение у какого-нибудь графического файла (желательно .RAW или .PCX у которых нет заголовка) на .COM и прочесть "описание данных и процессов их обработки" из этой "программы для ЭВМ". Успехов.

Цитировать
3. В статье 8 закона «Об авторском праве и смежных правах» указано, что «сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер» не могут являться объектом авторского права.
Цитировать
согласно ЗоАП, если бы компьютерная программа трактовалась, как сведения (сообщение информационного характера), то она не подлежала бы охране авторским правом,
Сереж, позвольте в свете этого аргумента поинтересоваться - ваша обсуждаемая здесь статья не является информацией, но зато охраняется авторским правом, или же, наоборот, это сообщение информационного характера, содержащее некие сведения, но не охраняемое авторским правом?

Обсуждаемая здесь статья является изложением моего личного мнения по очерченной проблеме, поэтому она является объектом авторского права. В статье, разумеется, содержатся определённые сведения, они авторским правом не охраняются (например, это сведения о фактах возбуждения уголовных дел по ст.ст. 272, 273, о принятых судом решениях, о наличии в федеральных законах тех или иных статей). В принципе, любой вправе даже переписать мои выводы своими словами и представить их в виде своего авторского произведения - это будет противоречить этическим нормам научного сообщества, но не авторскому праву.
Резюмируя отмечу, что если я напишу статью про то, что "2 + 2 = 4", сама статья будет охраняться авторским правом, однако информация о том, что сложение действительных чисел 2 и 2 даёт в результате число 4 никаким авторским право не охраняется и охраняться не может. Это может быть не очень очевидно при поверхностном рассмотрении, однако всё именно так. Элементы вымысла (т.е. творческого процесса) не являются информацией, почему и охраняются авторским правом, сведения же об объективно существующих фактах и событиях вымысла (т.е. элементов творчества) не содержат, они отражают объективное состояние окружающего нас Мира, соответствено, нет никаких причин их "приватизировать" и объявлять кого-то "автором сведений". В данном контексте может идти речь лишь о "первооткрывателе/исследователе" или "источнике" информации.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines