Форум ''Интернет и Право''
30 Июнь 2022, 07:48:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 25   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Приговор по ст.272, 273 (Sable)  (Прочитано 94083 раз)
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #60 : 28 Май 2007, 20:23:35 »

Точку с запятой после слова "информация" наблюдаете? Объяснение, что "исключительные права" - это "интеллектуальная собственность" видите?
Точку с запятой вижу, указанного вами объяснения не наблюдаю. Вместо этого вижу объяснение, что исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности являются синонимом понятия "интеллектуальная собственность", что в моем понимании отнюдь не ограничивает возможность существования иных исключительных прав, как, например, исключительного права чеканить монету.
Записан

Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #61 : 28 Май 2007, 20:38:17 »

Когда "передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д.", речь идёт об отношениях с результатами интеллектуальной деятельности и указанные Вами ограничения относятся только к тем частям информационной системы, которые можно законно признать объектами авторского права
Хотелось бы понять, почему вы сделали такой вывод, я ничего про результаты интеллектуальной деятельности не говорил. Существует какой-то неведомый мне закон, который признает неправомерным введение подобных ограничений в договор в отношении иных объектов, кроме упомянутых вами? Буду рад получить на него ссылку, особенно если, учитывая тематику обсуждения, он будет касаться отношений в сфере информации и обсуждаемого примера.
Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #62 : 28 Май 2007, 20:44:11 »

Точку с запятой после слова "информация" наблюдаете? Объяснение, что "исключительные права" - это "интеллектуальная собственность" видите?
Точку с запятой вижу, указанного вами объяснения не наблюдаю. Вместо этого вижу объяснение, что исключительные права на результаты интеллектуальной деятельности являются синонимом понятия "интеллектуальная собственность", что в моем понимании отнюдь не ограничивает возможность существования иных исключительных прав, как, например, исключительного права чеканить монету.

Например, тут - http://copyright.ru/ru/library/stati_knigi/intellectualnaya_sobstvennost/intellektualnaya_sobstvennost_isklyuchitelnye_prava/?copyright=6f5d2dac7ccce16fcf78836b88935c09 написано, что такое "исключительные права" и что такое "теория исключительных прав". Указанная конструкция применима сугубо к результатам интеллектуальной деятельности.

А право чеканить монету - привилегия или государственная лицензия, но не исключительное право, как его принято понимать сейчас (насколько мне это известно, во всяком случае).
« Последнее редактирование: 28 Май 2007, 20:52:41 от Сергей Середа » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #63 : 28 Май 2007, 21:50:23 »

Когда "передана для эксплуатации информационная система или отдельные ее части, оператор использует ее исключительно для собственных нужд, договором ему запрещено разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д.", речь идёт об отношениях с результатами интеллектуальной деятельности и указанные Вами ограничения относятся только к тем частям информационной системы, которые можно законно признать объектами авторского права
Хотелось бы понять, почему вы сделали такой вывод, я ничего про результаты интеллектуальной деятельности не говорил.

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)

Конфиденциальную информацию (т.е. охраняемую законом в рамках "коммерческих" отношений) при передаче по договору можно запретить распространять или модифицировать. Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.

Существует какой-то неведомый мне закон, который признает неправомерным введение подобных ограничений в договор в отношении иных объектов, кроме упомянутых вами? Буду рад получить на него ссылку, особенно если, учитывая тематику обсуждения, он будет касаться отношений в сфере информации и обсуждаемого примера.

Ну, это, собственно написано в ГК - Ч1, ст.ст. 8-10, 422  (кстати, можете и статью 138 глянуть) и в ФЗ "О защите прав потребителей" - Статья 16.
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #64 : 28 Май 2007, 22:57:19 »

Прочел с интересом статью. На основании прочитанного сделал вывод, возможно дилетантский, что ваша фраза "принято понимать сегодня" не вполне корректна, ибо как следует из статьи существует несколько достаточно отличающихся взглядов на проблему и трактовку "исключительности" прав. Что же касается трактовки, к которой, как мне кажется, склоняетесь вы, то отмечу, что в приведенной в статье цитате Дозорцева говорится о нематериальных объектах, в число коих, ИМХО, достаточно естественным образом входит и информация.

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)
Пункт 3, ст.6 любимого закона об информации. Создатель системы таким образом ограничивает доступ к информации, обладателем которой он является, которая естественным образом заложена в систему в явном или неявном виде и не может быть изъята из нее без ущерба для ее функционирования. Очевидно, что передать систему, не передав эту информацию не возможно, но прав доступа к ней обладатель пользователю/оператору не предоставляет вовсе или предоставляет в сильно ограниченном виде.
Цитировать
Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.
Наверное не соглашусь, по причинам указанным выше.
« Последнее редактирование: 28 Май 2007, 22:58:52 от Dmitry » Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #65 : 29 Май 2007, 00:15:35 »

Прочел с интересом статью. На основании прочитанного сделал вывод, возможно дилетантский, что ваша фраза "принято понимать сегодня" не вполне корректна, ибо как следует из статьи существует несколько достаточно отличающихся взглядов на проблему и трактовку "исключительности" прав. Что же касается трактовки, к которой, как мне кажется, склоняетесь вы, то отмечу, что в приведенной в статье цитате Дозорцева говорится о нематериальных объектах, в число коих, ИМХО, достаточно естественным образом входит и информация.

Могу только посоветовать еще раз перечитать статью. Можете еще через поисковые сервисы найти материалы по запросу "теория исключительных прав". Она касается не всех нематериальных объектов, а только тех, которые являются результатом интеллектуальной деятельности. Информация в их состав не входит и входить, разумеется, не может.
Наконец, повторяю, в ГК, статье 138 совершенно чётко говорится: "В случаях и в порядке, установленных настоящим Кодексом и другими законами, признается исключительное право (интеллектуальная собственность) гражданина или юридического лица на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или услуг (фирменное наименование, товарный знак, знак обслуживания и т.п.). Здесь еще чётче указано, что "исключительное право"="интеллектуальная собственность". Что же ещё Вам предъявить?
Сказать "Вах, Мамой клянус!" ?

А запретить "разбирать, изучать, модифицировать, копировать и т.д." в другом случае (если речь не идёт об объекте исключительных прав) можно только сдавая этот объект в аренду. И то, законных оснований на запрет изучения арендуемого объекта, насколько мне известно, нет. И при нарушении этого запрета будет нарушено лишь условие договора (хотя и оно, в определённых обстоятельствах, может быть признано судом юридически ничтожным)
Пункт 3, ст.6 любимого закона об информации. Создатель системы таким образом ограничивает доступ к информации, обладателем которой он является, которая естественным образом заложена в систему в явном или неявном виде и не может быть изъята из нее без ущерба для ее функционирования. Очевидно, что передать систему, не передав эту информацию не возможно, но прав доступа к ней обладатель пользователю/оператору не предоставляет вовсе или предоставляет в сильно ограниченном виде.

Во-первых, ограничить доступ можно только, "не пуская" пользователя к информации. "Раздав" же информацию всем, об ограничении доступа можно спокойно забыть...

Если это до сих пор не понятно, поясню это явным образом - если Вы уже передали информацию, Вы уже обеспечили к ней доступ. "Отобрать" этот доступ назад - это, как "родить обратно" - так же проблематично.

И... не бывает "информации, заложенной в неявном виде". Информация либо передается, либо нет. Вся информация, полученная в результате анализа переданной информации, вдохновения от ознакомления с ней, знания о её существовании и т.п., является самостоятельно созданной информацией и не имеет никакого отношения к обладателю той информации, которая была передана изначально.

Запрет изучать передаваемую информацию, согласитесь, эквивалентен отказу от передачи информации.
Наверное не соглашусь, по причинам указанным выше.

И будете неправы. Это именно так. В ФЗ "Об информации..." указано: "доступ к информации - возможность получения информации и ее использования". Значит, доступа без использования не бывает. А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.

Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.


Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #66 : 29 Май 2007, 01:35:06 »

Так, во-первых, предлагаю спор об исключительности на сем прекратить, ибо специалистом в данной области себя не считаю, а размахивать далее статьей 1027, которая имеет не меньшую юридическую силу, чем цитируемая вами, не считаю необходимым, так как единственное, что это доказывает, ИМХО, так это то, что единой трактовки упомянутого термина у законодателя не сложилось.

(Добавлю, что предложение самостоятельно поискать материалы по данной теме, оакзалось не очень сложно выполнить, нашел, например, вот это: http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953)
А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.
Сереж, будьте пожалуйста точнее в формулировках, ибо если "все" у вас действительно означает все, надо полагать, копирование и распространение вы в этот список включаете тоже, если все-таки не совсем все - непонятно, почему такая специфическая любовь именно к изучению...
Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.
Если вы разработчик систем прогнозирования - вам без изучения котировок не обойтись, если вы пользователь системы прогнозирования, вам может быть достаточно того, что система  на ваш запрос относительно какого-то специфического инструмента выдает прогноз на будущее, не предоставляя доступа непосредственно к котировкам и детальной информации о методах и параметрах прогнозирования, имеющимся в системе, переданной в ваше пользование. А вот если будучи разработчиком, вы вместо самостоятельного изучения котировок и закономерностей их связывающих, стали, вопреки установленным законами и договорами ограничениям, рыться и смотреть, что и как устроенно в моей системе, после чего объявили, что добытая таким методом информация получена вами самостоятельно и вы являетесь ее полноправным обладетелем - вот это, ИМХО, действительно абсурдно.
« Последнее редактирование: 29 Май 2007, 07:42:54 от Dmitry » Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #67 : 29 Май 2007, 10:46:10 »

Так, во-первых, предлагаю спор об исключительности на сем прекратить, ибо специалистом в данной области себя не считаю, а размахивать далее статьей 1027, которая имеет не меньшую юридическую силу, чем цитируемая вами, не считаю необходимым, так как единственное, что это доказывает, ИМХО, так это то, что единой трактовки упомянутого термина у законодателя не сложилось.

Хорошо. В этом вопросе хорошо Виталий Олегович Калятин разбирается, если у него будет интерес к нашей (возможно, не очень грамотной) дискуссии, может быть он нас просветит.

Утверждая, что право на информацию не относится к исключительным, я имел в виду, что информация, как таковая, не может являться объектом "интеллектуальной собственности" (а "интеллектуальная собственность" = "исключительные права"). Никогда.
Поэтому в её отношении не может быть установлен правовой режим, аналогичный авторско-правовому. Просто в силу того, что это практически не осуществимо.

(Добавлю, что предложение самостоятельно поискать материалы по данной теме, оакзалось не очень сложно выполнить, нашел, например, вот это: http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=3953)

Дозорцев, между прочим, пишет: "Еще более отдаленное отношение к охране информации имеет авторское право. Оно вообще охраняет форму, но никак не содержание произведения, которое может быть предметом информации. Строго говоря, авторское право предназначено для охраны произведений искусства, ибо для них решающее значение имеет именно форма, которая и оказывает эмоциональное воздействие на потребителя. Охрана авторским правом всех остальных произведений, в том числе произведений науки, тоже относящаяся к форме этих произведений, имеет лишь попутное значение. Идеи, сведения и т.п., раскрытые в охраняемом авторским правом произведении, никак не охраняются, более того, они могут свободно использоваться".

И чуть дальше: "Таким образом, традиционные исключительные права никак не распространяются на информацию. Для нее нужна специальная система охраны".

Так что, "ИНФОРМАЦИЯ КАК ОБЪЕКТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО ПРАВА" есть предложение Виктора Абрамовича, а не констатация какого-то факта...

А, поскольку, "использование" означает все действия с информацией, её изучение сюда входит.
Сереж, будьте пожалуйста точнее в формулировках, ибо если "все" у вас действительно означает все, надо полагать, копирование и распространение вы в этот список включаете тоже, если все-таки не совсем все - непонятно, почему такая специфическая любовь именно к изучению...

Дело в том, что я до сих пор полагал, что информация необходима человеку для ознакомления (изучения) и обдумывания (обработки). В силу её нематериального характера, другое "использование" придумать сложно. Передача и хранение (запись) являются лишь средством, обеспечивающим возможность ознакомиться и обдумать информацию.

Уточняю формулировки. Есть "доступ к информации ", есть "предоставление информации", есть "распространение информации". Выполняя первые два действия, обладатель может требовать от получателя информации соблюдать её конфиденциальность (т.е. не распространять дальше), но требовать "не читать" или "не воспринимать" информацию обладатель, предоставляя доступ к информации или предоставляя её, не может. "Правов не имеет". Если он передаст, например, что-то зашифрованное-перешифрованное, а ключ дешифрации не сообщит, то никакого доступа или предоставления информации не состоится. И на обладателя можно будет даже в суд подать, если этот доступ или это предоставление должно было осуществиться по договору возмездно.
Ну, а распространяя информацию, обладатель уже ничего требовать не может. Microsoft попробовала публично распространить описание своей реализации Kerberos, дополнив его грифом "конфиденциально", "закатав" в PDF и требуя до открытия файла нажать на кнопочку "согласен с условиями". Чем очень насмешила общественность. Через день это описание начало "гулять" без PDF-а и Microsoft ничего с этим поделать не смогла. Потому что попыталась выдвинуть абсурдные требования к использованию распространяемой информации. А "родить обратно" доведённую до всеобщего сведения информацию уже невозможно. Потому как "...не воробей - вылетит, не поймаешь"...

Кроме того, как Вы себе представляете использование информации без её изучения? Вот, передали Вам сведения о котировках акций на бирже. Как можно использовать эту информацию, не изучив её (не ознакомившись с ней)? Это просто абсурдно.
Если вы разработчик систем прогнозирования - вам без изучения котировок не обойтись, если вы пользователь системы прогнозирования, вам может быть достаточно того, что система  на ваш запрос относительно какого-то специфического инструмента выдает прогноз на будущее, не предоставляя доступа непосредственно к котировкам и детальной информации о методах и параметрах прогнозирования, имеющимся в системе, переданной в ваше пользование.

Если мы говорим о предоставлении информации, то в том виде, в каком его описываете Вы, никакого предоставления просто нет. Если информация предоставляется, то это происходит в явном виде и получатель получает возможность использовать информацию (возможно, соблюдая при этом её конфиденциальность).

Если существует "детальная информация о методах и параметрах прогнозирования, имеющихся в системе, переданной в пользование", то она должна быть представлена в виде явного описания (текста, презентации, видео-записи). Эту информацию можно как передавать вместе с информационной системой, так и не передавать.

Если же пользователь станет исследовать информационную систему и самостоятельно получит информацию о принципах работы программного продукта, то эта информацию будет по праву принадлежать ему.

Авторское право может помешать написать полный аналог информационной системы (хотя на практике доказать, что новый продукт стал результатом "обратного проектирования" переданной в пользование информационной системы, невозможно).

Использовать же полученные в результате исследования информационной системы прогнозирования принципы и методы указанного прогнозирования никто запретить не вправе. Более того, если у авторов информационной системы хватит глупости использовать какие-то "засекреченные" методы прогнозирования, человеку, исследовавшему информационную систему и описавшему эти принципы и методы в научной работе, достанутся все лавры содателя методики... (ну, если он окажется не совсем честнен и не укажет, что эти принципы и методы были заложены в определённую информационную систему). Этого человека морально осудят, разве что, "коллеги по цеху", да и то не факт...

А вот если будучи разработчиком, вы вместо самостоятельного изучения котировок и закономерностей их связывающих, стали, вопреки установленным законами и договорами ограничениям, рыться и смотреть, что и как устроенно в моей системе, после чего объявили, что добытая таким методом информация получена вами самостоятельно и вы являетесь ее полноправным обладетелем - вот это, ИМХО, действительно абсурдно.

Ответ смотрите выше. Никакого абсурда, всё совершенно верно, закономерно и законно.
Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #68 : 29 Май 2007, 20:14:20 »

Утверждая, что право на информацию не относится к исключительным, я имел в виду, что информация, как таковая, не может являться объектом "интеллектуальной собственности" (а "интеллектуальная собственность" = "исключительные права"). Никогда.
Поэтому в её отношении не может быть установлен правовой режим, аналогичный авторско-правовому. Просто в силу того, что это практически не осуществимо.

1. Не стоит торопится ставить знак равенства между "интеллектуальной собственностью" и "исключительными правами".
2. Информация, как таковая, не является и объектом гражданских прав.
3. Авторско-правовой режим, конечно, не подходит, потому что объекты, их назначение и способы использования разные.
4. Но ведь есть в законодательстве примеры, когда режим исключительных прав установлен для информации, например, коммерческой тайны.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #69 : 29 Май 2007, 20:47:55 »


1. Не стоит торопится ставить знак равенства между "интеллектуальной собственностью" и "исключительными правами".

Возможно, я погорячился, но пока доказательств обратного не видел. Если "наставите на путь истинный", буду благодарен.

2. Информация, как таковая, не является и объектом гражданских прав.

Однако, Гражданский Кодекс утверждает, что информация именно является объектом гражданских прав...

3. Авторско-правовой режим, конечно, не подходит, потому что объекты, их назначение и способы использования разные.
4. Но ведь есть в законодательстве примеры, когда режим исключительных прав установлен для информации, например, коммерческой тайны.

Я, честно говоря, никогда не слышал (и не читал), что тайна относится к исключительным правам. Это где-то записано?

Хотя, повторюсь, я имел в виду, что информация не может подпадать под действие "интеллектуальной собственности". Термин "исключительные права" я использовал, т.к. полагал, что он эквивалентен ИС. Если это и не так, на суть моего утверждения это не влияет.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 25   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines