следующая тема »

[yuriyah]

Коллеги, я что-то удивляюсь.
Матрасыч, отчего Вы решили, что любой безвозмездный договор между коммерческими юрлицами ничтожен? Откуда это следует?
Silent way, что касается безвозмездного лицензионного договора, возможность его создания предусмотрена ч. 4 ГК, которая вступает в силу с 1 января 2008 года (в частности, ст.ст. 1296-1298 предусматривают возможность существования безвозмездной лицензии для заказчика и подрядчика по созданию программы для ЭВМ, которые, возможно, будут являться коммерческими юрлицами). До этого момента этот вопрос не урегулирован: существует спор по поводу возможности существования безвозмездных лицензий как таковых. Поэтому до вступления закона в силу, наверное, не стоит пользоваться такой возможностью. Правда, Высший арбитражный суд как-то обосновывал свое решение проектом нормативного акта, но, боюсь, тут достаточно сложно было бы повторить это дело, тем более, если Вам не хотелось бы доводить разбирательство до Высшего арбитражного суда.
Что касается договора на размещение контента, то тут, на мой взгляд, ситуация тоже достаточно проста. Почему коммерческие юрлица наполняют портал другого лица безвозмездно, а это самое другое лицо будет получать прибыль от этого? Не очень понятно. Другое дело, что размещать информацию могут не коммерческие юрлица, а конкретный физлица.
Что касается способа заключения договора, это уже дело десятое, но я не вижу, отчего бы и не быть публичной оферте, в которой указано, что материалы размещаются на сайте только после проверки редакторами и в таком размещении может быть отказано.

[Silent Way]

Спасибо, Yuriyah, ч. 4 ГК пока подробно не читал, приходилось читать только положения, относящиеся к новой трактовке коммерческой тайны.

Вариант с отсутствием какого-либо договора вообще с публичной офертой на сайте и контроле редактора сейчас -- основная рабочая модель.

[yuriyah]

Хотелось бы отметить, что публичная оферта может называться так только в том случае, если оферта является письменной, поскольку акцепт, очевидно, у Вас конклюдентный. Это следует из последнего пункта ст. 434 ГК. В случае несоблюдения этого требования договор будет, очевидно, признан незаключенным. Соответственно, ссылаться на него в случае предъявления требований компенсации или возмещения убытков за нарушение авторских прав или отдельных видов информации будет нельзя.

[Urix]

Спасибо, простое товарищество (или договор о совместной деятельности) также рассматривалось по ходу дела, оно не подходит, так как один из его участников должен вести отдельных бух. учет по этой деятельности, даже если там не будет никакой прибыли, все равно большие затраты ресурсов по ведению отчетности.

Я не понял, откуда следует обязательность ведения общего бухучета одним из товарищей. Вы все-таки правильно читайте и интерпретируйте статьи ГК. Цитирую (нужное выделил):
Статья 1043. Общее имущество товарищей
2. Ведение бухгалтерского учета общего имущества товарищей может быть поручено ими одному из участвующих в договоре простого товарищества юридических лиц.

Может быть поручено, а может и не быть поручено. Лучше этот момент оговорить заранее. И тогда остается вопрос, как я понимаю, в четкости определения совместного имущества в Вашем конкретном случае. В данном случае это информация. Но она не является имуществом как таковым. А значит на нее действует второй параграф ч.1 этой же статьи.

Что касается договора на размещение контента, то тут, на мой взгляд, ситуация тоже достаточно проста. Почему коммерческие юрлица наполняют портал другого лица безвозмездно, а это самое другое лицо будет получать прибыль от этого?

Участие в проекте - это затраты на рекламу. А реклама - двигатель торговли. Если бы юр.лицам это не было выгодно, они бы не несли этих затрат.

[matrasych]

Для Урикса (сорри, многа букоф)

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 31 января 2007 г. N КГ-А40/13769-06
(извлечение)

Резолютивная часть постановления объявлена 24 января 2007 г.

ООО "Занзибар" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к ЗАО "Система Зерностандарт" о взыскании с ответчика 10 711 947 руб. 10 коп., в том числе: в пользу истца 4 113 286 руб. 50 коп. - долга, 1 906 935 руб. 60 коп. - пени; в пользу ООО "Мороз" 3 233 976 руб. 00 коп; в пользу ООО "ГСМ-Альянс" 1 457 749 руб. 00 коп., на основании главы 25 ГК РФ.
Исковые требования мотивированы тем, что ответчиком не исполнены обязательства по оплате основного долга и пени в соответствии с предварительным договором заключенным между истцом и ответчиком 25.02.2004.
Решением Арбитражного суда города Москвы от 05.07.2006 по делу N А40-11386/06-43-76 в удовлетворении исковых требований отказано.
Постановлением от 10.10.2006 N 09АП-10996/2006-ГК Девятого арбитражного апелляционного суда решение Арбитражного суда города Москвы от 05.07.2006 оставлено без изменения.
Отказывая в удовлетворении иска, арбитражные суды исходили из того, что в нарушение положений действующего законодательства истцом - ООО "Занзибар" не представлено доказательств, что он является заинтересованным лицом в части требований, предъявленных в интересах третьих лиц, по заключенному между ответчиком и истцом предварительному договору от 25.02.2004. В силу этого суды пришли к выводу о том, что фактически указанный предварительный договор от 25.02.2004 является договором дарения и, следовательно, заключен в нарушение положений подпункта 4 статьи 575 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В кассационной жалобе заявитель просит решение суда первой инстанции и постановление суда апелляционной инстанции отменить, как вынесенные с нарушением норм материального права и принять новый судебный акт об удовлетворении исковых требований. В обоснование кассационной жалобы заявитель - ООО "Занзибар" указывает следующее. По его мнению неправомерно делать вывод о безвозмездности договора от 25.02.2004 на том основании, что ответчик - ЗАО "Система Зерностандарт" взяло на себя односторонние обязательства без встречных обязательств со стороны истца - ООО "Занзибар".
Отзывов на кассационную жалобу от ответчика - ЗАО "Система Зерностандарт" и третьих лиц - ОАО "Искра", ООО "Мороз", ООО "ГСМ-Альянс" не поступило.
В судебном заседании суда кассационной инстанции представитель ООО "Занзибар" поддержал доводы, изложенные в кассационной жалобе.
Третьи лица - ОАО "Искра", ООО "Мороз", ООО "ГСМ-Альянс", надлежаще извещенные о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы, своих представителей в суд кассационной инстанции не направили, что согласно части 3 статьи 284 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не является препятствием для рассмотрения дела в их отсутствие.
Изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, заслушав представителей лиц, участвующих в деле и явившихся в судебное заседание, проверив в порядке статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации правильность применения норм материального и процессуального права, а также соответствие выводов, содержащихся в оспариваемых судебных актах, установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам, суд кассационной инстанции не находит оснований для отмены обжалуемых судебных актов.
Судами первой и апелляционной инстанций установлено, что 25.02.2004 между ответчиком - ЗАО "Система Зерностандарт" и истцом - ООО "Занзибар" заключен предварительный договор, согласно которому ответчик принимает на себя обязательства по погашению кредиторской задолженности третьих лиц - ОАО "Искра", ООО "Мороз", ООО "ГСМ-Альянс".
В соответствии с решением от 29.11.2005 по другому делу N А40-40147/05-56-117 Арбитражного суда города Москвы, которое в силу части 2 статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не является преюдициальным при рассмотрении данного дела, указанный предварительный договор от 25.02.2004 представляет собой целостное соглашение между сторонами относительно предмета договора и не является предварительным договором.
Согласно положениям пункта 1 статьи 572 Гражданского кодекса по договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом. В силу положений подпункта 4 статьи 575 Гражданского кодекса Российской Федерации не допускается дарение, за исключением обычных подарков, стоимость которых не превышает пяти установленных законом минимальных размеров оплаты труда в отношениях между коммерческими организациями.
Частью 1 статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации предусматривается, что каждое лицо, участвующее в деле должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.
Исследовав и оценив доказательства в их совокупности, суды первой и апелляционной инстанций, руководствуясь положениями действующего законодательства, обоснованно пришли к выводу о том, что истцом не представлено доказательств того, что он является заинтересованным лицом в части требований, предъявленных в интересах третьих лиц. В силу этого, суды правомерно отказали в удовлетворении исковых требований, указав, что действующее законодательство запрещает заключение договоров дарения между коммерческими организациями.
Учитывая изложенное, оснований, предусмотренных статьей 288 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для отмены обжалуемых судебных актов, не усматривается, доводы заявителя кассационной жалобы - ООО "Занзибар" направлены на переоценку установленных по делу обстоятельств, что является недопустимым в кассационной инстанции.
В силу изложенного суд кассационной инстанции находит доводы кассационной жалобы несостоятельными и не усматривает оснований для отмены обжалованных судебных актов.
Руководствуясь статьями 284-289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Московского округа постановил:
решение от 5 июля 2006 года Арбитражного суда города Москвы и постановление от 10 октября 2006 года N 09АП-10996/2006-ГК Девятого арбитражного апелляционного суда по делу N А40-11386/06-43-76 оставить без изменения, кассационную жалобу ООО "Занзибар" - без удовлетворения.

[Urix]

Для Урикса (сорри, многа букоф)

ДЛя Матрасыча (извините за краткость).

Вы, как всегда, спутали гл.32 (дарение) с гл.55 (простое товарищество).

[matrasych]

урикс, я ни слова не говорил про товарищество, я говорил про безвозмездные договора между коммерческими организациями, если бы Вы хотя бы вчитались повнимательнее, то наверное поняли, что вне зависимости от названия договора безвозмедные сделки квалифицируются судами (и налоговыми органами кстати уже давно) как дарение, которое между коммерческими организациями запрещено. Поэтому подобных сделок (где есть намек на безвозмездность) всячески надо избегать, что бы не получить неприятностей как при оспаривании договора, так и при налоговых проверках.

[Silent Way]

Хотелось бы отметить, что публичная оферта может называться так только в том случае, если оферта является письменной, поскольку акцепт, очевидно, у Вас конклюдентный. Это следует из последнего пункта ст. 434 ГК. В случае несоблюдения этого требования договор будет, очевидно, признан незаключенным. Соответственно, ссылаться на него в случае предъявления требований компенсации или возмещения убытков за нарушение авторских прав или отдельных видов информации будет нельзя.

больщое спасибо, Yuriyah, важная информация, которую мы не учитывали, но этот договор нужен только фирме-наполнителю, фирме-порталу в принципе все равно, так как она не несет ответственности за контент перед пользователями/покупателями информации.

Я не понял, откуда следует обязательность ведения общего бухучета одним из товарищей.

Urix, очевидно, что если один из товарищей не будет вести такую отчетность, то ее по максимуму посчитает налоговая, придется идти в суд доказывать. хотел бы пояснить, что задача юриста с точки зрения бизнеса в том, как я понимаю по опыту, чтобы построить схему без проблем для бизнеса, а не в том, чтобы заложить туда чёрта, который как тот сувенир в Бриллиантовой руке выскочит и потом юрист спасая всех станет героем.  

герои не нужны в принципе, не то время.

 

И тогда остается вопрос, как я понимаю, в четкости определения совместного имущества в Вашем конкретном случае. В данном случае это информация. Но она не является имуществом как таковым.

Совместного имущества не предполагается, информация остается собственностью фирмы-наполнителя и именно поэтому фирма-портал не несет за нее ответственность (с оговорками, высказанными в других темах этого форума). Является ли она имуществом или нет, фирму-портал совсем не интересует.

[Urix]

вне зависимости от названия договора безвозмедные сделки квалифицируются судами (и налоговыми органами кстати уже давно) как дарение

Оказывается, не один Вы путаете главы ГК и отношения собственности. Тогда понятно почему такие РЕГЛАМЕНТЫ появляются.

очевидно, что если один из товарищей не будет вести такую отчетность, то ее по максимуму посчитает налоговая, придется идти в суд доказывать. хотел бы пояснить, что задача юриста с точки зрения бизнеса в том, как я понимаю по опыту, чтобы построить схему без проблем для бизнеса, а не в том, чтобы заложить туда чёрта, который как тот сувенир в Бриллиантовой руке выскочит и потом юрист спасая всех станет героем

Вы на всякий случай посмотрите ст.118 ГК. Это чтобы героизма не плодить.

Совместного имущества не предполагается

Раз уж Вы имеете дело с информацией, то будьте добры учитывать ее особые свойства. Вы же не Матрасыч, чтобы путать дарение (изменение отношений собственности) с товариществом (использование совместного имущества). Информация тем отличается от яблок, что при обмене яблоками их остается у каждого столько же, а при обмене информацией ее объем удваивается. Поэтому, если клиент разместил информиацию, то он воспользовался Вашим оборудованием. А поскольку информация по сути (в законодательстве почему-то считается что это объект) является лишь благоприобретаемым свойством объекта (носителя), то размещая у Вас свою информацию клиенты Вашу "железяку" фактически наделяют новым свойством. Фактически, это эквивалентно взносу в фонд. Но, опять-таки, в обычный фонд вносится имущество, которое не может быть многократно оттиражировано. Пусть вносится один рубль. Путем копирования этого рубля Вы не получите два рубля.

В общем, у Вас должно получиться нечто среднее между фондом и товариществом с учетом свойств информации. Эдакая библиотека (диск), фонды которой наполняются учредителями/дарителями, плюс типография (сайт), по запросам читателя создающая электронную копию запрошенной единицы хранения из фонда и отправляющая ему эту копию в электронном виде. И можете спокойно заниматься коммерческой деятельностью, необходимой для обеспечения целей фонда. Фонд занимается накоплением информации, а товарищество зарабатыванием денег для работы фонда.

[Silent Way]

Urix,

я не читал всех ваших сообщений в форуме, вижу, что вы пишете много, но судя по вашим рассуждениям в этой ветке вы довольно далеки от практической деятельности -- я имею в виду не юридическую практику, а то, какие функции право несет в обслуживании бизнеса.

посмотрите на то, о чем я спрашиваю. основная цель моих вопросов -- это построение наиболее простой и гибкой юр. модели при условии отсутствия проблем прежде всего для фирмы-портала, и во вторую очередь, для фирмы-наполнителя.

и посмотрите на то, о чем пишете вы -- простое товарищество, учреждение некоммерческого фонда (принимать товарищей и членов фонда еженедельно? я ведь упоминал, что количество фирм-наполнителей может перевалить за 100). схема усложняется до бесконечности.

затем, проблемы определения юридической природы информации, ее собственности и взаимодействия с "железом" вообще на повестке дня не стоят, вы же все время возвращаетесь к этому вопросу. смысл?