Форум ''Интернет и Право''
11 Декабрь 2019, 12:26:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: вопрос оценки контрафактного произведения на ДВД до официального выпуска.  (Прочитано 16922 раз)
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #30 : 11 Август 2008, 12:12:55 »

Хорошо, но тогда буквально получается, что у экземпляра НЕТ СТОИМОСТИ. Либо есть "есть стоимость, неопределимая методами, имеющимися в распоряжении эксперта". Аналогов для данного экземпляра нет!!!

Вообще мне кажется, что коробка со свежесмонтированным фильмом - тоже экземпляр, не так ли? Вот интересно, почему в Голливуде на охрану простой коробки при перевозке тратится столько, будто живого президента США везут? А вот уже после того, как хотя бы на экраны фильм вышел, уже не так охраняют. Не потому ли, что ценность свежесмонтированного фильма равна миллионам долларов?!

Учтите, что я не предлагаю стоимость прав приравнивать к стоимости экземпляра. Я предлагаю объективную товароведческую экспертизу проводить. Но которая будет плясать от этой стомиости прав. Возможно, что учтёт наличие других дорелизов в продаже.
« Последнее редактирование: 11 Август 2008, 12:15:21 от Carolus » Записан
pvp
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 512


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #31 : 11 Август 2008, 13:05:56 »

Хорошо, но тогда буквально получается, что у экземпляра НЕТ СТОИМОСТИ. Либо есть "есть стоимость, неопределимая методами, имеющимися в распоряжении эксперта". Аналогов для данного экземпляра нет!!!
Ой, а то вы не знаете, как у нас оценивают экземпляры произведений. Существет так называемая "методика" от РАПО, в которой написана "средняя стоимость" одного двд -- рублей триста с чем-то. Вот вам пожалуйста, способ оценки, аж от самого правообглодателя.
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #32 : 11 Август 2008, 13:30:12 »

Хорошо, но тогда буквально получается, что у экземпляра НЕТ СТОИМОСТИ. Либо есть "есть стоимость, неопределимая методами, имеющимися в распоряжении эксперта". Аналогов для данного экземпляра нет!!!
Ой, а то вы не знаете, как у нас оценивают экземпляры произведений. Существет так называемая "методика" от РАПО, в которой написана "средняя стоимость" одного двд -- рублей триста с чем-то. Вот вам пожалуйста, способ оценки, аж от самого правообглодателя.
Этот метод заведомо незаконный. Если распространяет ПО не одна организация, а несколько, или если один и тот же продукт в разных условиях стоит по-разному, то стоимость экземпляра может определить только товароведческая экспертиза. Следователь не вправе подменять эксперта. Хотя эксперт, конечно, может использовать методичку от РАПО.

Но подавать ходатайство о проведении экспертизы всё равно надо. Если откажут, то лишний косяк в нарушении права на защиту не помешает. Если удовлетворят, то подследственному хуже не будет. Я бы из принципа заявлял: "нет, я считаю, что реальная стоимость на 1 копейку меньше, требую экспертизы для установления стоимости, это соответствует требованиям Пленума и УПК РФ".
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #33 : 11 Август 2008, 15:33:19 »

А почему допустимо-то?
Потомк что произведения ещё нет. Оно имеет статус необнародованного.

Во-первых, дорелизный диск в РФ совершенно не означает, что произведение уже не обнародовано за границей. Как правило, буржуйские фильмы у нас появляются с определённой задержкой (хотя бы из-за необходимости их перевести), соответственно, за границей всё уже давным-давно обнародовано.

Дорелизное распространение отечественных фильмов - другое дело.

Отсюда только два логических вывода возможны:
1) дорелиз вообще не имеет стоимости,

Во-первых, не следует путать стоимость с ценой. В законе и пленуме ВС говорится о "рыночной стоимости экземпляров", что в переводе означает "цена". А всё, что продаётся на рынке, обладает ценой по определению.
Во-вторых, следует говорить о том, что "дорелиз" не имеет цены, определённой правообладателем. А именно в этом случае и необходимо проводить товароведческую экспертизу.

2) дорелиз имеет стоимость согласно своей ценности.

А ценность дорелиза как раз в потенциальной цене "обнародования" (не обязательно той, что предложил правообладатель, но по крайней мере такой, за которую объективно права на дорелиз можно продать в данных условиях).
Ну, если не нравится стоимость "продажи прав", можно ценность определить по себестоимости производства. Тоже будет астрономическая сумма.

Судя по контексту, Вы называете "стоимостью" цену, а "ценностью" - стоимость. RTFM политэкономию, однако.

Второе. Совсем уж не следует путать цену произведения и цену экземпляра этого произведения. "Цена произведения", вообще говоря, должна соответствовать той сумме, которую рынок готов предложить за полное отчуждение исключительных имущественных прав на него. Цена неисключительной лицензии, разрешающей реализацию всех правомочий по отношению к произведению, за исключением сублицензирования, уже должна быть ниже цены произведения. Цена неисключительной лицензии на реализацию ограниченного числа правомочий - ещё ниже.
Что касается цены экземпляра, если использовать "отзатратный" метод определения цены, она должна складываться из доли цены неисключительной ограниченной лицензии на ограниченное во времени распространение экземпляров произведения на ограниченной территории, которая приходится на один экземпляр, и тех накладных затрат, которые касаются физического создания и оформления носителя с записанным на нём произведением.
При рыночном способе определения цены она определяется исходя из цен на аналогичные товары на рынке, хотя способы могут быть разной степени сложности.

Всё это вполне реализуемо и давным-давно работает на рынке товарных знаков и объектов промышленной собственности (патентов на изобретения, полезные модели и пром. образцы).
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #34 : 11 Август 2008, 16:03:16 »

Во-первых, дорелизный диск в РФ совершенно не означает, что произведение уже не обнародовано за границей. Как правило, буржуйские фильмы у нас появляются с определённой задержкой (хотя бы из-за необходимости их перевести), соответственно, за границей всё уже давным-давно обнародовано.
Я имею в виду "настоящий" дорелиз. Иначе аналог для сравнения тоже есть. Иностранный диск с коэффициентом на затраты по переводу и оформлению.

Цитировать
Во-первых, не следует путать стоимость с ценой. В законе и пленуме ВС говорится о "рыночной стоимости экземпляров", что в переводе означает "цена". А всё, что продаётся на рынке, обладает ценой по определению.
Тогда следует считать, что соответствующее положение Пленума вообще не относится к дорелизным произведениям. Поскольку их на рынке нет, и цены у них нет и быть не может.

Кроме того, часто всё равно есть НЕСКОЛЬКО цен. Во-первых, цены в головном офисе и у дилера могут различаться (дилер маржу берёт?!). Во-вторых, одна и та же лицензия может стоить по-разному, например, с компом или без компа. В-третьих, ПО продаётся и на вторичном рынке (право продажи экземпляра). Главное - найти подтверждение, что, например, б/у Винда стоит столько-то денег, потому что не всякое ПО присутствует на вторичном рынке.

Следовательно, основания для проведения товароведческой экспертизы есть.

Цитировать
Во-вторых, следует говорить о том, что "дорелиз" не имеет цены, определённой правообладателем. А именно в этом случае и необходимо проводить товароведческую экспертизу.
Не понял? Кто дал право правообладателю определять квалифицирующий признак преступления? Он должен быть объективен. "Стоимость экземпляра" не равно "стоимость экземпляра у правообладателя".

Сравните: при краже из магазина правильно определять размер не по продажной цене, а по калькуляции. Которая, между прочим, ниже, чем та, которая на ценнике. И вот уже бутылка коньяка, тянувшая на уголовку, становится административным правонарушением.

Цитировать
Второе. Совсем уж не следует путать цену произведения и цену экземпляра этого произведения. "Цена произведения", вообще говоря, должна соответствовать той сумме, которую рынок готов предложить за полное отчуждение исключительных имущественных прав на него.
Ну, объём прав надо у конкретного потерпешего смотреть. В любом случае плясать придётся от "цены его прав". Причём следует презюмировать, что она соответствует "той сумме, которую рынок готов предложить", пока нет иных сведений.

Цитировать
Что касается цены экземпляра, если использовать "отзатратный" метод определения цены, она должна складываться из доли цены неисключительной ограниченной лицензии на ограниченное во времени распространение экземпляров произведения на ограниченной территории, которая приходится на один экземпляр, и тех накладных затрат, которые касаются физического создания и оформления носителя с записанным на нём произведением.
Согласен, что от неисключительной. Поскольку пират "украл" право, но не может запретить издавать самому правообладателю. А вот насчёт территории и времени не соглашусь.

А вот если это работает на рынках других объектов ИС, то почему в таких случаях нет хотя бы ходатайств о назначении товароведческой экспертизы?
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #35 : 11 Август 2008, 17:54:51 »

Во-первых, дорелизный диск в РФ совершенно не означает, что произведение уже не обнародовано за границей. Как правило, буржуйские фильмы у нас появляются с определённой задержкой (хотя бы из-за необходимости их перевести), соответственно, за границей всё уже давным-давно обнародовано.
Я имею в виду "настоящий" дорелиз. Иначе аналог для сравнения тоже есть. Иностранный диск с коэффициентом на затраты по переводу и оформлению.

Расчёт указанного коэффициента и будет составлять основную работу эксперта, проводящего товароведческую экспертизу. А без неё просто так с иностранным продуктом "дорелиз" не сравнишь - специальных знаний нету...

Во-первых, не следует путать стоимость с ценой. В законе и пленуме ВС говорится о "рыночной стоимости экземпляров", что в переводе означает "цена". А всё, что продаётся на рынке, обладает ценой по определению.
Тогда следует считать, что соответствующее положение Пленума вообще не относится к дорелизным произведениям. Поскольку их на рынке нет, и цены у них нет и быть не может.

Вовсе нет - там явным образом указано про случай, когда рыночная стоимость экземпляра неопределена.

Кроме того, часто всё равно есть НЕСКОЛЬКО цен. Во-первых, цены в головном офисе и у дилера могут различаться (дилер маржу берёт?!). Во-вторых, одна и та же лицензия может стоить по-разному, например, с компом или без компа. В-третьих, ПО продаётся и на вторичном рынке (право продажи экземпляра). Главное - найти подтверждение, что, например, б/у Винда стоит столько-то денег, потому что не всякое ПО присутствует на вторичном рынке.

Это, кстати говоря, весьма важное замечание. Что я могу сказать по его поводу...
У нас за что по ст. 146 содют? За нарушение авторских и смежных прав в крупном или особо крупном размере (ч. 1 статьи мы тут не рассматриваем). Имеет ли "навар" дилера отношение к размеру нарушения авторских прав? Не-а, не имеет. Это размер нанесённого дилеру ущерба, т.е. совершенно иная песня - пускай в гражданском порядке судятся. Что же касается размера преступления по ст. 146, то, считаю, здесь необходимо руководствоваться "отпускной ценой" - той, которую получает правообладатель, т.к. именно он является в рассматриваемом случае пострадавшей стороной.

Следовательно, основания для проведения товароведческой экспертизы есть.

Без сомнения. Я вообще считаю, что её необходимо назначать в любом случае.

Во-вторых, следует говорить о том, что "дорелиз" не имеет цены, определённой правообладателем. А именно в этом случае и необходимо проводить товароведческую экспертизу.
Не понял? Кто дал право правообладателю определять квалифицирующий признак преступления? Он должен быть объективен. "Стоимость экземпляра" не равно "стоимость экземпляра у правообладателя".

Сравните: при краже из магазина правильно определять размер не по продажной цене, а по калькуляции. Которая, между прочим, ниже, чем та, которая на ценнике. И вот уже бутылка коньяка, тянувшая на уголовку, становится административным правонарушением.

В принципе, я с Вами согласен. Но, согласно Постановлению Пленума ВС, в случае объектов АП берётся именно "розничная стоимость" легально реализуемых экземпляров, т.е. та цена, по которой они реально продаются (а она определяется правообладателем).

Что касается цены экземпляра, если использовать "отзатратный" метод определения цены, она должна складываться из доли цены неисключительной ограниченной лицензии на ограниченное во времени распространение экземпляров произведения на ограниченной территории, которая приходится на один экземпляр, и тех накладных затрат, которые касаются физического создания и оформления носителя с записанным на нём произведением.
Согласен, что от неисключительной. Поскольку пират "украл" право, но не может запретить издавать самому правообладателю. А вот насчёт территории и времени не соглашусь.

Ну, по времени и территории "пиратов" ограничивает рынок...
Кстати. В продолжение написанного мною выше. Если объектом преступления у нас являются АП, то, по идее, даже стоимость экземпляра необходимо расчитывать, исходя только из цены лицензии, исключив затраты на создание и оформление физического носителя - "пират" ведь носитель и упаковку у правообладателя не крадёт...


А вот если это работает на рынках других объектов ИС, то почему в таких случаях нет хотя бы ходатайств о назначении товароведческой экспертизы?

Там практика устоялась. Кроме того, на рынке средств индивидуализации и объектов промышленной собственности нет ничего похожего на ту истерику, которая движет "борьбой с пиратством" на рынке объектов АП. Соответственно, там никто особо не стремиться "всех гадов пересадить" - народ достаточно конструктивно решает свои проблемы. Соответственно, и методики оценки ИС там проработаны и оценка ИС - стандартная процедура...
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #36 : 11 Август 2008, 18:14:46 »

В принципе, я с Вами согласен. Но, согласно Постановлению Пленума ВС, в случае объектов АП берётся именно "розничная стоимость" легально реализуемых экземпляров, т.е. та цена, по которой они реально продаются (а она определяется правообладателем).
Пленум говорит "Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям." То есть Пленум не привязывает розничную стоимость именно к правообладателю. Хотя, наверное, дешевле всё равно ни у кого нет. А если ПО старое, так официальных розничных цен уже у правообладателя нет. Другое дело - не получится ли так, что правообладатель специально под конкретное дело цены нарисует?

Цитировать
Ну, по времени и территории "пиратов" ограничивает рынок...
Кстати. В продолжение написанного мною выше. Если объектом преступления у нас являются АП, то, по идее, даже стоимость экземпляра необходимо расчитывать, исходя только из цены лицензии, исключив затраты на создание и оформление физического носителя - "пират" ведь носитель и упаковку у правообладателя не крадёт...
Да, согласен. Упаковка - чаще всего это самостоятельный объект АП. Только у пиратов свои дизайнеры Улыбающийся

Цитировать
Там практика устоялась.
А что мешает подать такое ходатайство? Я не слышал о попытках.
Записан
predprenimatel
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 15


Человек совсем не одинок!За ним всегда кто-нибудь


« Ответ #37 : 11 Август 2008, 18:26:08 »

Проблема в том,что Постановление ВС ,цитировалось следователю и писались ходатайства с цитатами из оного.Дело успешно перекочевало в суд,ходатайства отклонены.Такое впечатление,что честь мундира важнее закона-признать ошибочность обвинения прокуратура не в состоянии или ВС,что-то не учёл,или у обвинения какой-то убийственный аргумент в рукаве(может ВС ещё одно Постановление издал? Веселый).
     И хочется ответить по поводу сравнения с холстом-если бы картины продавались тиражированием(как гравюры),то один,даже дорелизный рисунок равен одной гравюре,конечно,если украсть гранки-плод многолетнего труда мастера-то конечно можно говорить о всём праве,т.к.возможности изготавливать "лицензионные"гравюры не было бы вовсе.А то по вашей логике получается - без разницы дать щелчёк по носу человеку,сломать челюсть или вообще убить.Т.к.право неприкосновенности личности во всех случаях нарушено,то и оценивать нужно по максимуму-за щелчёк как за убийство. Улыбающийся и размер не имеет значения. Смеющийся
« Последнее редактирование: 11 Август 2008, 19:01:24 от predprenimatel » Записан
pvp
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Сообщений: 512


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #38 : 11 Август 2008, 21:01:56 »

Проблема в том,что Постановление ВС ,цитировалось следователю и писались ходатайства с цитатами из оного.Дело успешно перекочевало в суд,ходатайства отклонены.
Ух ты. А чем мотивирован отказ в ходатайствах?
Записан
predprenimatel
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 15


Человек совсем не одинок!За ним всегда кто-нибудь


« Ответ #39 : 11 Август 2008, 22:23:54 »

Отказ попросту был сделан в такой форме-полное игнорирование!Как-будто не существует ВС!Всё гениальное просто! СмеющийсяЗагибалось своё-"право в виде ущерба 120000р."(за 2 фильма)и всё тут!!!
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines