Форум ''Интернет и Право''
26 Апреля 2024, 21:10:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Квалификация скачивания программ для ЭВМ  (Прочитано 37128 раз)
Лебедев Artla Артём
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 345


форнит :)

167391873
E-mail
« Ответ #40 : 23 Июля 2008, 11:12:33 »

Melant
Понял о чём Вы говорите.

Цитировать
При этом ст. 1280 как раз и предусматривает случаи использования произведения без согласия автора.
«1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), «вправе без разрешения автора» или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения» далее по тексту:
Вот здесь, смотрите.
Во-первых подпункт заканчивается словами:
"если иное не предусмотрено договором с правообладателем;". Так что всё зависит от положений лицензионного договора.

Во-вторых, если я правильно понял, Вы подразумеваете, что у пользователя возникает право снести техническую защиту, для обеспечения "функционирования на технических средствах пользователя". Но в этой статье говорится не о технических средствах защиты, хоть и признаю они иногда мешают пользоваться программой, а об обычных настройках программы и то в пределах лицензионного договора.

В-третьих, средства защиты навязывают уже не заключение лицензионного договора, а ознакомление с ним. Т.к. лицензионный договор уже заключён, как только на вашем ЖД появилась копия программы.
Поэтому если он устранит средства защиты, то на основании 1299 ГК РФ его можно будет привлечь к ответственности.
Записан

Я не ищу трудных путей, я их прокладываю ...

Пессимист видит трудности при каждой возможности.
Оптимист в каждой трудности видит возможности.
(с) Уинстон Черчилль

Владение русской орфографией - как владение кунг-фу: мастера не применяют его без необходимости...
Melant
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 22


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #41 : 23 Июля 2008, 11:59:13 »

Интересная точка зрения: факт появления копии ПО на ЭВМ является основанием заключения лицензионного договора.
Как Вы считаете, можно ли заключить лицензионный договор, если у Вас даже не было возможности ознакомиться с условиями такого договора. Пусть ст. 1286 не такая конкретная, как хотелось бы, но она хотя бы предполагает хронологию: возможность ознакомиться, а далее заключение договора. С этим, я надеюсь, Вы не будете спорить.
Пользователь, покупает экземпляр, начинает его установку, а тут бах, узнает, что у него есть обязательства по договору, о существовании которого он не только не знал, но даже не имел возможности узнать. Но при этом, благодаря великодушию правообладателю, у пользователя есть возможность ознакомиться со своими обязательствами. К тому же, если договор заключен, то какая необходимость в согласии пользователя с условиями договора («я принимаю условия лицензии»). Если договор заключен, то обязательства уже возникли, и в выражении согласия уже нет никакой необходимости. Если бы так можно было заключать любой договор, можно было бы хорошо нажиться.

Что касается ст.1280, я и не оспаривал, что данное положение может быть исключено лицензионным договором, вопрос в том, когда такой договор может быть заключен. Общее правило до приобретение экземпляра,  то есть до возникновения права свободного использования. Исключение из общего правила п. 3 ст. 1286 (момент заключения после приобретения экземпляра). При этом должно быть соблюдено условие – пользователь должен иметь возможность ознакомиться с условиями лицензионного договора, который будет заключен при начале использования, до приобретения экземпляра.
Полагаю, что лицензионный договор может быть заключен и без ознакомления пользователя с условиями такого договора до приобретения экземпляра. Но в данном случае у пользователя должно быть право отказаться от заключения такого договора. В случае отказа, у пользователя сохраняются правомочия на основании пп.1 п. ст. 1280.
Предлагаемый Вами вариант, не предусматривает возможности отказаться. Пользователю навязывается лицензионный договор в то время, когда у него уже есть право свободного использования ПО на основании ст.1280.
Записан
Лебедев Artla Артём
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 345


форнит :)

167391873
E-mail
« Ответ #42 : 23 Июля 2008, 12:58:38 »

Интересная точка зрения: факт появления копии ПО на ЭВМ является основанием заключения лицензионного договора.
Это не просто интересная точка зрения, это замечательная точка зрения Улыбающийся
Вывод сделан на основе следующей логической цепочки:

1. Как уже упомянул Николай Николаевич создание копии программы это воспроизведение.
Обоснование пп. 1, п. 2, ст. 1270 ГК РФ:
"1) воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме"

2. Воспроизведение программы - это использование программы.
Обоснование п. 2, ст. 1270 ГК РФ:
"2. Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:
1) воспроизведение произведения, "

3. Начало использования программы это заключение лицензионного договора.
Обоснование п. 3, ст. 1286 ГК РФ последнее предложение:
"Начало использования таких программы или базы данных пользователем, как оно определяется этими условиями, означает его согласие на заключение договора."

4. Следовательно факт появления копии ПО на ЭВМ является согласием пользователя на заключение лицензионного договора.

Цитировать
Как Вы считаете, можно ли заключить лицензионный договор, если у Вас даже не было возможности ознакомиться с условиями такого договора.
Можно Улыбающийся
Вывод сделан на основе следующей логической цепочки:

1. ст. 1286 допускает заключение лицензионного договора путём заключения договора присоединения.
Обоснование п. 3, ст. 1286 ГК РФ:
"3. Заключение лицензионных договоров о предоставлении права использования программы для ЭВМ или базы данных допускается путем заключения каждым пользователем с соответствующим правообладателем договора присоединения, условия которого изложены на приобретаемом экземпляре таких программы или базы данных либо на упаковке этого экземпляра."

2. ст. 428 допускает заключение договора до того как присоединившаяся к договору сторона узнает об условиях договора, если они приняты в стандартных формах и т.д. по тексту.
Обоснование п. 1, ст. 428ГК РФ:
"1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом."
Яркий пример такого договора - Договор на перевозку в общественном транспорте.

3. Следовательно допускается заключение договора до ознакомления присоединившейся стороны с условиями договора.

Цитировать
Пусть ст. 1286 не такая конкретная, как хотелось бы, но она хотя бы предполагает хронологию: возможность ознакомиться, а далее заключение договора. С этим, я надеюсь, Вы не будете спорить.
Конечно буду спорить Улыбающийся
Возможность ознакомиться с условиями договора присоединения можно и после того как его заключил.

Цитировать
Пользователь, покупает экземпляр, начинает его установку, а тут бах, узнает, что у него есть обязательства по договору, о существовании которого он не только не знал, но даже не имел возможности узнать. Но при этом, благодаря великодушию правообладателю, у пользователя есть возможность ознакомиться со своими обязательствами.
Да, п. 2, статьи 428 ГК РФ об этом и говорит:
"2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора."

Цитировать
К тому же, если договор заключен, то какая необходимость в согласии пользователя с условиями договора («я принимаю условия лицензии»). Если договор заключен, то обязательства уже возникли, и в выражении согласия уже нет никакой необходимости.
Обязательства возникли, но права то у присоединившейся стороны остались. Для того чтобы с ними ознакомиться и помещается договор, чтобы на этом моменте пользователь прочитал условия и, если они его не удовлетворяют, смог сразу же этот договор расторгнуть.

Цитировать
Если бы так можно было заключать любой договор, можно было бы хорошо нажиться.
В определённых сферах эта практика существует уже очень давно. Например на вокзалах в камерах хранения.

Цитировать
Полагаю, что лицензионный договор может быть заключен и без ознакомления пользователя с условиями такого договора до приобретения экземпляра. Но в данном случае у пользователя должно быть право отказаться от заключения такого договора.
Совершенно верно.

Цитировать
В случае отказа, у пользователя сохраняются правомочия на основании пп.1 п. ст. 1280.
Исключено, это всё равно что Вы заключаете договор на поставку клиенту вагона металла, он отказывается от исполнения договора, так как сумма слишком велика, а потом всё равно забирает этот вагон металла себе, мотивируя это тем, что мол "Мне же надо" Улыбающийся

Цитировать
Предлагаемый Вами вариант, не предусматривает возможности отказаться.
Предусматривает, это содержится в ст. 428  ГК РФ.

Посмотрите, сейчас я более подробно описал ситуацию, возможно будет меньше острых углов Улыбающийся
Записан

Я не ищу трудных путей, я их прокладываю ...

Пессимист видит трудности при каждой возможности.
Оптимист в каждой трудности видит возможности.
(с) Уинстон Черчилль

Владение русской орфографией - как владение кунг-фу: мастера не применяют его без необходимости...
Melant
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 22


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #43 : 23 Июля 2008, 15:01:53 »

Если вы прочитаете приведенные аргументы еще раз, вы увидите, что я писал не о том, что пользователь не ознакомился с условиями договора, и поэтому договор будет считаться не заключенным, а о том, что если у пользователя не было возможности ознакомиться с условиями договора, то тогда такой договор нельзя считать заключенным.

Что касается ст. 428, то она предполагает, что пользователь может ознакомиться с условиями в стандартных формах или в формулярах, то есть все таки возможность ознакомится существует. П. 3 данной статьи как раз это и подразумевает, так как лицо «знало или должно было знать» только если у него была такая возможность. Что касается стандартных форм и формуляров, то наверняка практика предусматривает какие-либо требования к ним, в том числе требование об опубликовании или иной форме «обективации».
 Кроме того, при заключении договора в соответствии со ст. 428 лицо по крайней мере знает, что оно заключает договор. Возможно, оно не ознакомилось условиями, но при этом у него эта возможность была.
 Ваша же точка зрения предполагает, что пользователь узнает о том, что он заключил договор, только после установки программы. Таким образом,  на момент приобретения экземпляра до его установки, пользователь не знает, влекут ли его действие заключение договора или нет. Своеобразная русская рулетка: после того как вы установили программу судьба пользователя будет решена, то есть после этого он узнает заключил он этот договор или нет. «покупайте софт и устанавливайте его, а после этого вы узнаете заключили вы договор или нет и на каких условиях».
 Таким образом, Ваша позиция предполагает, что пользователь не то что не имеет возможности ознакомиться с условиями договора, он даже не знает о том, заключит он договор или нет. Таким образом, факт заключения договора полностью зависит от правообладателя, который может включить лицензионный договор в экземпляр, а может не включить, Соответственно, может заключить договор с пользователем, а может не заключить. Вам не кажется, что договор это все таки соглашение, которое предполагает минимум два волеизъявления. Вы лишаете пользователя не только права ознакомиться с условиями договора до его заключения, но даже права узнать о том, что своими действиями он заключает лицензионный договор. Наивный пользователь думает, что он просто покупает экземпляр, а на самом деле он еще может и заключить лицензионный договор, (как повезет).
Записан
Лебедев Artla Артём
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 345


форнит :)

167391873
E-mail
« Ответ #44 : 23 Июля 2008, 22:38:11 »

Если вы прочитаете приведенные аргументы еще раз, вы увидите, что я писал не о том, что пользователь не ознакомился с условиями договора, и поэтому договор будет считаться не заключенным, а о том, что если у пользователя не было возможности ознакомиться с условиями договора, то тогда такой договор нельзя считать заключенным.
Допустим. Вы видели такую программу ? Улыбающийся Если да, то в том случае, когда вообще нигде не достать лицензионный договор, это противоречит законодательству.
Если не затруднит, приведите пример из практики, есть ли такая программа вообще?

Цитировать
Что касается ст. 428, то она предполагает, что пользователь может ознакомиться с условиями в стандартных формах или в формулярах, то есть все таки возможность ознакомится существует. П. 3 данной статьи как раз это и подразумевает, так как лицо «знало или должно было знать» только если у него была такая возможность. Что касается стандартных форм и формуляров, то наверняка практика предусматривает какие-либо требования к ним, в том числе требование об опубликовании или иной форме «объективации».
Стандартная форма, в данном случае, это обёрточная лицензия, предусмотренная п. 3, ст. 1286 ГК РФ.

Цитировать
Вам не кажется, что договор это все таки соглашение, которое предполагает минимум два волеизъявления. Вы лишаете пользователя не только права ознакомиться с условиями договора до его заключения, но даже права узнать о том, что своими действиями он заключает лицензионный договор.
Ну, не только я, но и большинство производителей ПО Улыбающийся
Волеизъявлением пользователя в данном случае являются его конклюдентные действия в виде скачки программы с Интернета.

Цитировать
Таким образом, Ваша позиция предполагает, что пользователь не то что не имеет возможности ознакомиться с условиями договора, он даже не знает о том, заключит он договор или нет. Таким образом, факт заключения договора полностью зависит от правообладателя, который может включить лицензионный договор в экземпляр, а может не включить,
Может не включить, но такого не видел никогда. Как правило, не знаю почему так, но автор ПО почему-то печётся о своих правах Подмигивающий

Цитировать
Наивный пользователь думает, что он просто покупает экземпляр, а на самом деле он еще может и заключить лицензионный договор, (как повезет).
Естественно Смеющийся
Покупка экземпляра ПО ещё не означает заключения лицензионного договора.
Записан

Я не ищу трудных путей, я их прокладываю ...

Пессимист видит трудности при каждой возможности.
Оптимист в каждой трудности видит возможности.
(с) Уинстон Черчилль

Владение русской орфографией - как владение кунг-фу: мастера не применяют его без необходимости...
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #45 : 02 Августа 2008, 14:27:49 »

Если вы прочитаете приведенные аргументы еще раз, вы увидите, что я писал не о том, что пользователь не ознакомился с условиями договора, и поэтому договор будет считаться не заключенным, а о том, что если у пользователя не было возможности ознакомиться с условиями договора, то тогда такой договор нельзя считать заключенным.

Что касается ст. 428, то она предполагает, что пользователь может ознакомиться с условиями в стандартных формах или в формулярах, то есть все таки возможность ознакомится существует. П. 3 данной статьи как раз это и подразумевает, так как лицо «знало или должно было знать» только если у него была такая возможность. Что касается стандартных форм и формуляров, то наверняка практика предусматривает какие-либо требования к ним, в том числе требование об опубликовании или иной форме «обективации».
 Кроме того, при заключении договора в соответствии со ст. 428 лицо по крайней мере знает, что оно заключает договор. Возможно, оно не ознакомилось условиями, но при этом у него эта возможность была.
 Ваша же точка зрения предполагает, что пользователь узнает о том, что он заключил договор, только после установки программы. Таким образом,  на момент приобретения экземпляра до его установки, пользователь не знает, влекут ли его действие заключение договора или нет. Своеобразная русская рулетка: после того как вы установили программу судьба пользователя будет решена, то есть после этого он узнает заключил он этот договор или нет. «покупайте софт и устанавливайте его, а после этого вы узнаете заключили вы договор или нет и на каких условиях».
 Таким образом, Ваша позиция предполагает, что пользователь не то что не имеет возможности ознакомиться с условиями договора, он даже не знает о том, заключит он договор или нет. Таким образом, факт заключения договора полностью зависит от правообладателя, который может включить лицензионный договор в экземпляр, а может не включить, Соответственно, может заключить договор с пользователем, а может не заключить. Вам не кажется, что договор это все таки соглашение, которое предполагает минимум два волеизъявления. Вы лишаете пользователя не только права ознакомиться с условиями договора до его заключения, но даже права узнать о том, что своими действиями он заключает лицензионный договор. Наивный пользователь думает, что он просто покупает экземпляр, а на самом деле он еще может и заключить лицензионный договор, (как повезет).

Всё пытался вспомнить, почему этот спор кажется мне таким знакомым. Вспомнил - http://consumer.nm.ru/msdanger.htm (искать слово "UCITA").
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #46 : 11 Августа 2008, 10:54:23 »

Однако, для того чтобы что-то откопировать необходим оригинал. При скачивании программ у пользователя нет доступа к оригиналу, так как он видит только описание программы и кнопку download.
Возможно, я слишком упрощённо представляю себе работу по Интернет-протоколам, но мне казалось, что в любом случае происходит соединение двух компьютеров. То есть юзер получает доступ к содержимому сервера. Точнее, к содержимому жёсткого диска сервера. И именно поэтому он и может что-то скачать с него. Так что воспроизведение имеет место быть.
Записан
Carolus
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 371


Нечем защищаться - бей кодексом!


E-mail
« Ответ #47 : 11 Августа 2008, 10:59:32 »

Покупка экземпляра ПО ещё не означает заключения лицензионного договора.
Я вот одного не понимаю: почему при покупке диска с ПО требуется заключить (или отказаться от заключения) лицензионный договор, и выполнять его условия, если согласился, а вот при покупке диска с популярным музоном никакого договора не заключается, а имеет место быть оборот выпущенных в продажу экземпляров.

То есть я знаю, что различие в статусе даёт 4-я часть ГК РФ. Я не понимаю, чем принципиально отличается использование произведения в форме фонограммы (или даже литературного  произведения на диске) от программного обеспечения, которые защищаются подобно литературным произведениям. То есть я не понимаю логики законодателя.
Записан
sanyock
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 46


С любовью к ближнему


WWW
« Ответ #48 : 02 Октября 2008, 08:44:28 »

Уважаемые,

Появилась необходимость передать исключительные права на разработанное мной программное обеспечение. Я предполагаю использовать лицензионный договор (в котором большинство прав будет предоставлено на исключительной основе, кроме права на имя, авторство, возможность размещать скриншоты на своем вебсайте для рекламы своих навыков программирования) вместо договора передачи исключительных прав, потому что лицензионный может быть присоединенным.

У обоих сторон имеется договор об использовании ЭЦП (PGP Freeware), заключенный в письменной форме (стороны обменялись подписанными экземплярами по обычной почте).
В нем стороны соглашаются, что электронные документы, подписанные ЭЦП имеют такую же юридическую силу как и бумажные документы с собственноручными подписями.
Если подписать электронную копию лицензионного договора такой ЭЦП, то удовлетворит ли это требование закона о письменной форме?

Кроме того наверно можно воспользоваться пунктом о присоединенных договорах: сначала подписать электронную копию ЭЦП обоими сторонами, затем присоединить ее к архиву с необходимыми файлами (исходным кодом программы и документацией) и сделать так, чтобы текст договора с подписями демонстрировался при открытии архива? Архив предполагается отправлять по каналам связи интернет.

Более подробно вопросы изложены по адресу:
http://www.aulix.com/development-exclusive-license-agreement-rus
Пожалуйста, прокоментируйте и по возможности дайте компетентный совет/ответ.

Предполагаемая последовательность действий:
1) Автор отправляет организации 2 копии бумажного договора об использовании ЭЦП по почте.
2) Представитель организации подписывает одну бумажную копию и возвращает ее автору по почте.
3) Автор подписывает лицензионный договор с помощью ЭЦП и отправляет его организации по e-mail
4) Уполномоченный представитель организации подписывает лицензионный договор с помощью ЭЦП и отправляет его автору по e-mail.
5) Представитель организации перечисляет средства на счет автора (физического лица не зарегистрированного как предприниматель). Банковские реквизиты, сумма как и другие условия сделки указываются тоже в лицензионном договоре.
6) Автор упаковывает deliverables (исходный код, документацию и т.п.) в электронный архив с опцией показа текстового файла (лицензии подписанной с помощью ЭЦП обоими сторонами) при открытии архива и отправляет его по e-mail представителю организации.
7) Автор и представитель организации подписывают уведомление , о том что все условия лицензионного договора выполнены и они не имеют по нему каких либо претензий друг к другу, с помощью ЭЦП и отправляют его по e-mail друг другу.
« Последнее редактирование: 02 Октября 2008, 11:27:52 от sanyock » Записан
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #49 : 02 Октября 2008, 10:38:59 »

Появилась необходимость передать исключительные права на разработанное мной программное обеспечение. Я предполагаю использовать лицензионный договор (в котором большинство прав будет предоставлено на исключительной основе, кроме права на имя, авторство, возможность размещать скриншоты на своем вебсайте для рекламы своих навыков программирования) вместо договора передачи исключительных прав, потому что лицензионный может быть присоединенным.
Во-первых, я бы посоветовал обратиться к юристам (не к нам), потому что 3 раза перечилат этот абзац и понял, что Ваше представление об авторском праве не соответствует реальному положению дел.
Во-вторых, я не считаю хорошим тоном поднимать одну тему на пяти разных форумах (их перечень Вы знаете) и на каждом указывать: а вопросы мои размещены на шестом... сходите и почитайте.
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines