Форум ''Интернет и Право''
23 Апреля 2024, 21:16:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Законопроект "Об информации..."  (Прочитано 12437 раз)
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #10 : 14 Марта 2005, 01:22:52 »


Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?


Почему не буду? Если закон позволяет, еще как буду. Книга моя лежит на сервере у мелкого провайдера, с которого, как и с хозяина собственно сайта, и взять-то практически нечего, а вот перед ними в этой цепочке еще и большая и богатая дочка Ростелекома провайдерствует. Ну и на кого, как вы думаете, у меня появится желание в суд подавать, если закон дозволяет. IMHO, не дело это, когда закон написан исходя из предположения, что им будут пользоваться добросовестные и грамотные люди. Думаю здесь все-таки надо уточнять формулировку. В том же DMCA три, если не ошибаюсь, типа провайдеров выделены, и для каждого типа условия наступления ответственности различны.
Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #11 : 14 Марта 2005, 02:25:55 »

Какие сведения, по-вашему, сообщает человеку машинная команда? Компьютеру она "сообщает", какую простейшую операцию выполнить, но у человека нет регистров, слов состояния, стека, ОЗУ и т.п. Какие он может получить сведения?

Сергей, позвольте спросить, какие сведения сообщает лично вам следующая фраза:

Ik ken geen definitie van informatie.

А если у голландца спросить, как думаете ему информация поступит?

А если отвечать на ваш вопрос, то человек получит сведения именно о том, какую операцию будет выполнять машина, какие регистры будут при этом машиной задействованы и т.д.

Я лично голландского не знаю. Поэтому считать информацию не могу. однако я могу исследовать Ваше сообщение: слова "definitie" и "informatie" явно имеют латинское происхождение и перевести их несложно, это "определение" и "информация". Слово "Ik", по аналогии с немецким и английским, скорее всего переводится как "я".
Оставшиеся два слова с очень большой натяжкой на основании аналогичности звучания можно соспоставить с английскими "can" и "give" ("быть способным" и  "дать"). Тогда, с вероятностью процентов 70% указанное Вами предложение можно перевести как "Я могу дать определение информации". Но эту информацию я не считал, я её создал, проведя исследование. Но голландец просто прочтёт её, поэтому данная фраза несёт сведения (носителю голландского языка).

Фраза на любом человеческом языке обладает семантической составляющей, по той простой причине, что это - человеческий язык. И  сведения в его фразах содержатся. Для того же, чтобы получить информацию из того же машинного кода, необходимо выполнить его исследование. И не важно, что системный программист может "читать" машинный код, индейцы тоже умели "читать" следы животных, поморы - "читать" морские течения, опытный мастер "читает" неуловимые дефекты сложных конструкций. Однако, это не значит, что этот процесс - считывание информации, а животные, оставившие следы, морские течения и дефекты конструкций общаются с человеком посредством передачи ему сведений. Точно также можно утверждать, что в яблоке, якобы упавшем на голову сэра Исаака Ньютона, был "записан" закон всемирного тяготения. Здесь необходимо разделять процессы считывания данных и процессы синтеза знаний в результате исследования.

Да , человек может расшифровать машинную команду. В результате он получит счастье знать, что, например, из регистра процессора выбирается двойное слово и сравнивается с двойным словом из ОЗУ, в результате чего изменяется состояние регистра флагов. Допустим. Это - сведения. С таким же успехом можно сказать, что сведениями для человека будет и сам факт того, что данная команда будет исполняться процессором и что вообще существует процессор и команды и что процессор может эти команды исполнять... Хорошо. вот мы узнали, что за ближайшие несколько тактов процессор выполнит указанное действие. Даёт ли это нам какую-то информацию о программе в целом? Ни малейшей. Для того, чтобы перейти на уровень, где возможно представление алгоритма внутримашинного выполнения программы, необходимо осуществить дизассемблирование всего кода - далеко неочевидную процедуру, дающую неоднозначный результат (хотя бы потому, что без дополнительного интеллектуального анализа невозможно однозначно отделить данные от команд). Только после кропотливого и непростого исследования мы получим алгоритм внутримашинной реализации программы. Для того же, чтобы получить как таковые сведения о работе программы в человеческих понятиях, необходимо осуществить декомпиляцию - ещё более неочевидную процедуру с ещё более неоднозначным результатом (ввиду необратимости процесса компиляции). Задача "считывания сведений" в таких условиях ненамного проще задачи установления рецептуры изготовления химического состава по конечному продукту серии реакций и совершенно ей аналогичная. Слеовательно, химические исследования - считывание сведений, так? Тогда весь мир вокруг нас просто наполнен информацией - только знай себе считывай. Тогда, например, кирпич, следует считать записью технологии производства кирпичей, то есть "информационным ресурсом". Так же как любой материальный предмет. Мы так далеко уйдём, однако.

P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2005, 02:33:44 от Сергей Середа » Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #12 : 14 Марта 2005, 10:23:45 »

Я лично голландского не знаю.
Я тоже. Фраза получена с помощью автоматического English-Dutch переводчика, может в силу этого не совсем верна граматически, но думаю, что любой голландец вполне получил бы прямо противоположные вашему анализу сведения - я не знаю определения информации. Кстати, первоначально хотел сделать перевод на китайский, но подумал, что у большей части форумян могут отсутствовать соответствующие фонты. Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?
Цитировать
Здесь необходимо разделять процессы считывания данных и процессы синтеза знаний в результате исследования.
Т.е. вы хотите сказать, что один и тот же объект (вышеприведенная фраза, или, если угодно, файл на компьютере Антона, содержащий ее) либо содержит информацию, либо нет в зависимости от того кто ее считывает? Т.е. если бы этот объект охранялся бы и к нему был получен несанкционированный доступ, то меня с автоматическим переводчиком следовало бы покарать, а вас с вашим анализом - нет?

Цитировать
P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?
Например, по заголовку файла. Любые данные обладают статистическими особенностями, любые данные могут быть интерпретированы и выявлены некоторые смысловые понятия, выражаемые ими. Не факт что эти понятия будут соответствовать изначальному заложенному в них смыслу, что доказал пример вашего анализа, и, возможно, докажет пример моего анализа кода. Ну и что? В обоих случаях форма представления не содержит информации?

ЗЫ. Кстати кто вам сказал, что несанкционированный доступ к информации может быть только удаленным? А пользователь на компьютере, получивший с локальной консоли рутовый доступ? А посторонний, выкравший из запертой тумбочки и опубликовавший, или хотя бы без разрешения прочитавший, вашу диссертацию? Она у вас, кстати, гос.тайны не содержит? А если содержала бы?
« Последнее редактирование: 14 Марта 2005, 10:48:47 от Dmitry » Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #13 : 14 Марта 2005, 12:16:36 »

Цитировать
Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?

Если знать смысл иероглифической азбуки - да.
Но даже если знать "смысл" каждой машинной команды, машинный код компьютерной программы не станет для Вас её текстом. А "сложенные вместе" иероглифы станут текстом со смыслом.
Точно также "микс" из несвязанных между собой слов, каждое из которых обладает смыслом, в целом совершенно бессмыслен и информацией-сведениями не является.

Цитировать
Т.е. вы хотите сказать, что один и тот же объект (вышеприведенная фраза, или, если угодно, файл на компьютере Антона, содержащий ее) либо содержит информацию, либо нет в зависимости от того кто ее считывает?

Это уже разговор по иной теме. Вообще говоря, да.  К указанному выводу я пришёл, проанализировав определение информации в статистической теории информации (связи).
Но к данной дискуссии это не относится. Т.к. определение теории информации не является антропоцентрическим.

Цитировать
Т.е. если бы этот объект охранялся бы и к нему был получен несанкционированный доступ, то меня с автоматическим переводчиком следовало бы покарать, а вас с вашим анализом - нет?

Ни в коем случае. Когда осуществляется несанкционированный доступ к сведениям (на любом языке), надо за это наказывать.

Я имел ввиду другое - "доступ"  к компьютерной программе есть доступ к техническому средству обработки данных. Вот, что я хочу сказать. Её "содержание" никому совершенно не интересно, интересна её функциональность, за этим программы и "пиратят". Исследовать же "смысл" программы можно по закону (с оговорками).

Подойдём с другой стороны. Вот у нас есть сведения ограниченного доступа (в электронной форме). Что мы делаем, чтобы этот доступ на самом деле ограничить? Мне представляются два варианта:
1. Мы ограничиваем круг лиц, которые могут получить доступ к сведениям? (активный подход к защите информации)
2. Мы шифруем данные стойким криптоалгоритмом, а людям, которым нужно дать доступ к сведениям в зашифрованном тексте, даём ключ дешифрации. (пассивный подход к защите информации)
(Как правило, применяются сразу два подхода для суммирования их эффекта.)

Соответственно, нарушитель тем или иным образом должен преодолеть наши меры, ограничивающие доступ к информации. За это его и "посодют".

Теперь. У нас есть компьютерная программа. Здесь изначально возможны два варианта:
1. Мы считаем её "ресурсом ограниченного доступа" и принимаем меры для ограничения доступа к её копиям, аналогичные мерам по защите информации.
В этом случае ситуация совершенно аналогична случаю с информацией ограниченного доступа. Тут можно даже не вдаваться в споры: является ли код программы сведениями или нет.
Если произошла утечка копий программы - "украл, выпил, в тюрьму".
2. Мы сами же распространяем копии нашей программы, при этом нашей целью является не ограничение доступа к "сведениям, содержащимся в программе", а получение платы за пользование техническим средством обработки данных. Соответственно, говорить об информационных отношениях в данном контексте не имеет смысла. Речь идёт о плате за оказываемую услугу. А потому того, кто воспользовался услугой, не заплатив за неё, неправомочно обвинять в "несанкционированном доступе к информации".
Даже если мы примем, что компьютерная программа - информация. Бог с ней. Можно ли говорить, что лицо осуществило несанкционированный доступ к информации, если эта информация распространяется самим её владельцем/создателем и находится в широком доступе? Думаю нет.
Если есть нарушение авторских прав, пожалуйста, привлекайте за нарушение авторских прав, но причем тут НСД?

Цитировать
P.S. Как Вы планируете отличить двоичный код программы для x86 от, скажем, кода для PowerPC, заранее не зная о его принадлежности?
   
Цитировать
Например, по заголовку файла. Любые данные обладают статистическими особенностями, любые данные могут быть интерпретированы и выявлены некоторые смысловые понятия, выражаемые ими. Не факт что эти понятия будут соответствовать изначальному заложенному в них смыслу, что доказал пример вашего анализа, и, возможно, докажет пример моего анализа кода. Ну и что? В обоих случаях форма представления не содержит информации?

Я не говорил о файле. Я говорил о коде. Вот у вас два блока кода одинаковой длины, как Вы собираетесь их интерпретировать, не зная заранее, что они собой представляют? Моя интепретация предложения на голландском никак не зависела от того, что я знал, что это - голландский (она инвариантна практически ко всем базированным на латинице языкам).

К чему это я. Ну пускай изменят определение информации на что-то вроде этого: "информация - любой набор сигналов, который возможно интерпретировать в определённом заранее контексте". Тогда и человекочитаемый текст и машиночитаемая программа будут "информацией". Но тогда придётся корректировать весь закон.

Цитировать
ЗЫ. Кстати кто вам сказал, что несанкционированный доступ к информации может быть только удаленным? А пользователь на компьютере, получивший с локальной консоли рутовый доступ? А посторонний, выкравший из запертой тумбочки и опубликовавший, или хотя бы без разрешения прочитавший, вашу диссертацию? Она у вас, кстати, гос.тайны не содержит? А если содержала бы?

Дело не столько в "удалённости", это, действительно может сделать легальный пользователь системы. Но. Весь вопрос в несанкционированности доступа. А кто санкционирует доступ? Владелец ресурса. Если я - владелец ресурса, я сам себе этот доступ и санкционирую. Поэтому доступ к информации на моём же собственном носителе просто не может быть несанкционированным (если только это - не гос. тайна). Авторское же произведение -  даже не конфиденциальная информация (если это специально не объявлено и указано в тексте).

Кстати. Вспомнил про то, что мозг тоже является носителем информации, т.е. подпадает под действие закона и трактуется как "информационный ресурс".
Созрели такие вопросы.
===
2. Право собственности на новый информационный ресурс, созданный лицом с использованием информации, содержащейся в не принадлежащем ему информационном ресурсе, приобретается этим лицом, если иное не предусмотрено договором.
===

Т.е. если я побеседовал с Вами и узнал от Вас какие-нибудь новости или знания (которые зафиксировал в памяти своего мозга), я обязан Вам за это заплатить?

===
4. Информационные ресурсы, созданные или приобретенные за счет средств федерального бюджета или бюджета субъекта Российской Федерации, а также созданные, полученные или приобретенные органами местного самоуправления в ходе реализации ими отдельных государственных полномочий Российской Федерации или субъекта Российской Федерации, поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно, если иное не установлено соглашением, законом или иным правовым актом
===

Значит мозги сотрудников гос. организаций "поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно"? Круто. Нет, я лучше в частную фирму пойду работать :-)
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #14 : 14 Марта 2005, 17:02:28 »

Уважаемый Николай Николаевич!

Попытки обмана Вам явно померещились  Улыбающийся
1. Ответственность провайдеров (операторов связи)
Никто провайдеров (как операторов связи, так и обычные организации) не освобождал от обычных видов ответственности, которые распространяются на простых смертных. Пока непонятно за что можно привлечь, а за что - нет. Решают сейчас этот вопрос судьи, следователи и прокуроры. А хотелось бы - на основе закона :-)

Ныне солидарной ответственности провайдеров в российском законодательстве нет. Отвечает провайдер только за собственные действия. Вы предлагаете ввести солидарную ответственность за действия пользователя. И отчего-то именуете это новшество "ограничением".
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #15 : 14 Марта 2005, 17:16:50 »

Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?

Буду. И другие будут. И сейчас пишут. (Неужели вы об этом не знали? О, как далеки от народа эти теоретики!) Пишут отнюдь не по незнанию, а по трезвому (хотя и подлому) расчету.

Правообладатель понимает, что с хостинг-провайдера взять нечего, все его имущество - бэушный сервер и штука баксов на расчетном счету. Магистральный провайдер - контора побогаче. А уж канальный провайдер типа "C&W" - так и вовсе миллиардами ворочает. "Вот от них-то мы и будем требовать снять статью на бразильском сайте и солидарной ответственностью угрожать!"
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Petrovskiy
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #16 : 15 Марта 2005, 01:15:09 »

Вы же не будете писать письма по всему маршруту IP-пакета?

Буду. И другие будут. И сейчас пишут. (Неужели вы об этом не знали? О, как далеки от народа эти теоретики!) Пишут отнюдь не по незнанию, а по трезвому (хотя и подлому) расчету.

Правообладатель понимает, что с хостинг-провайдера взять нечего, все его имущество - бэушный сервер и штука баксов на расчетном счету. Магистральный провайдер - контора побогаче. А уж канальный провайдер типа "C&W" - так и вовсе миллиардами ворочает. "Вот от них-то мы и будем требовать снять статью на бразильском сайте и солидарной ответственностью угрожать!"

В чем подлый расчет взыскать свои убытки? Если дело дошло до того, что Ваши права нарушили и Вы написали письмо с доказательствами крупному провайдеру.
Крупный провайдер может либо прекратить передавать информацию, нарушающую Ваши права (уже зная, что она нарушает закон и получив доказательства этого), либо не прекратить.

А Вы можете либо подать на него в суд, либо не подать. Если подадите, у Вас будет 2 варианта и т.д. по анекдоту Улыбающийся))

Вообще в Европе сравнительно давно действуют нормы, освобождающие провайдера от ответственности, если он не был уведомлен о контрафактности контента (заметьте не доказательства ему представляют, а уведомление). См. напр. Немецкий закон об авторском праве и смежных правах в ред 1998 г. Директива ЕС об эл. коммерции и др.
Записан
Petrovskiy
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #17 : 15 Марта 2005, 01:33:11 »

Уважаемый Николай Николаевич!

Попытки обмана Вам явно померещились  Улыбающийся
1. Ответственность провайдеров (операторов связи)
Никто провайдеров (как операторов связи, так и обычные организации) не освобождал от обычных видов ответственности, которые распространяются на простых смертных. Пока непонятно за что можно привлечь, а за что - нет. Решают сейчас этот вопрос судьи, следователи и прокуроры. А хотелось бы - на основе закона :-)

Ныне солидарной ответственности провайдеров в российском законодательстве нет. Отвечает провайдер только за собственные действия. Вы предлагаете ввести солидарную ответственность за действия пользователя. И отчего-то именуете это новшество "ограничением".


Ныне провайдер должен доказать (в граждаском и арбитражном процессе, уголовный - не в счет), что он не виновен в распространении контрафакта. Он не знал и не должен был знать о нем.
Если он не докажет, то будет нести вместе с пользователем ответственность как такой же нарушитель. Если пользователя не найдут - нести отв. будет только провайдер. А Вы говорите у провайдеров нет отвественности.

В Проекте предложен, по сути, досудебный порядок разрешения спора - предварительная подача претензии провайдеру.
Если провайдер не согласится с претензией, а в суде будет установлено, что она обоснованная - то придется провайдеру нести отвественность как действовавшему совместно с клиентом.

Ограничения же отвественности заключается в невозможности предъявления иска к провайдеру, если он не получил доказательств неправомерности передачи информации.

Сейчас, если контрофактный текст выложен на сайте нет правовых препятсвий привлечь хостинг-провайдера, провайдера системы управления контентом и других за нарушение авторских прав, причем они об этом узнают только из повестки в суд. В замешательстве

Как Вам к примеру судебные шансы хостинг-провайдера, предоставляющего анонимный хостинг, в арбитражном суде - "Чем докажете, что на Вашем оборудовании, но не Ваша информация?" - "А ни чем, мы не знаем, кто это на нашем оборудовании по ночам работает".
« Последнее редактирование: 15 Марта 2005, 01:58:25 от Антон Серго » Записан
Petrovskiy
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 9


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #18 : 15 Марта 2005, 01:48:57 »

Цитировать
Много ли вы семантически наанализировали бы, разглядывая иероглифы?

Кстати. Вспомнил про то, что мозг тоже является носителем информации, т.е. подпадает под действие закона и трактуется как "информационный ресурс".
Созрели такие вопросы.
===
2. Право собственности на новый информационный ресурс, созданный лицом с использованием информации, содержащейся в не принадлежащем ему информационном ресурсе, приобретается этим лицом, если иное не предусмотрено договором.
===

Т.е. если я побеседовал с Вами и узнал от Вас какие-нибудь новости или знания (которые зафиксировал в памяти своего мозга), я обязан Вам за это заплатить?

====Приобретается лицом, создавшим новый ресурс, т.е. Вами.
=====Т.е. если мы в договоре не запишем, что Вы мне заплатите, то Вы ======ничего не должны, а я должен уважать Вас как собственника ======нового ИР

======
4. Информационные ресурсы, созданные или приобретенные за счет средств федерального бюджета или бюджета субъекта Российской Федерации, а также созданные, полученные или приобретенные органами местного самоуправления в ходе реализации ими отдельных государственных полномочий Российской Федерации или субъекта Российской Федерации, поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно, если иное не установлено соглашением, законом или иным правовым актом
===

Значит мозги сотрудников гос. организаций "поступают в собственность Российской Федерации или субъекта Российской Федерации соответственно"? Круто. Нет, я лучше в частную фирму пойду работать :-)


Тогда мозги поступят в частную собственность  Веселый
А если серьезно - по ст.4 Инф. ресурс - объект права собственности, имущество по ГК. Орган - мозг - таковым не является. Все вопросы по его использованию - к терапевту  Смеющийся
« Последнее редактирование: 15 Марта 2005, 01:52:49 от Petrovskiy » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #19 : 15 Марта 2005, 18:28:25 »

Крупный провайдер может либо прекратить передавать информацию, нарушающую Ваши права (уже зная, что она нарушает закон и получив доказательства этого), либо не прекратить.

Крупный канальный провайдер НЕ МОЖЕТ прекратить доступ к отдельно взятой вебстранице. Не может. Совсем. Интернет так устроен.

Крупный магистральный провайдер иногда может это сделать, но вместе с контрафактной вебстраницей перестанут быть видны несколько тысяч других.

Вот мы тут как-то высмеивали Юрикса, который, прочитав несколько законов, вознамерился учить юристов праву... Ну,.. вы меня поняли.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines