Форум ''Интернет и Право''
16 Октябрь 2019, 11:43:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Информация, Идея, Мысль  (Прочитано 15712 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #40 : 17 Июнь 2003, 19:10:56 »

Извините, Urix, не понял, что Вы хотели этим сказать
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 17 Июнь 2003, 19:17:57 »

Только то, что входная информация (из окружающего мира), "пропущенная" (отображаемая) через управляющую таблицу (мозг, сознание) преобразуется (если таблица это позволяет сделать) в сигналы мышцам (речь, письмо). Если же необходима реакция на входящую информацию, то через рецепторы (например, голосовых связок - мысленное эхо) она поступает опять на вход. При каждом повторе прохождения информации через управляющую таблица в той происходят изменения. В конце концов количество изменений может перейти в качество (родится ИДЕЯ).
В линейном представлении это можно изобразить так: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ(ИНФОРМАЦИЯ)=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ. В этой схеме информация всегда является командой, даже если ничего и не происходит (отсутствует реакция).
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2003, 19:27:29 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #42 : 17 Июнь 2003, 19:31:50 »

Принципиально я ничего не имею против этой укрупненной схемы. Единственные поправки - "управляющих таблиц" может быть несколько; приравнивать управляющие таблицы к мозгу или сознанию нельзя, поскольку мозг - это инструмент, грубо говоря - вместилище таблиц, а сознание - только часть системы мышления. Рад, что Вы, наконец, согласились, что Идея - это понятие иного плана, чем Мысль и возникает она не до, а в процессе мышления.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 17 Июнь 2003, 20:37:22 »

Цитировать
Вы, наконец, согласились, что Идея - это понятие иного плана, чем Мысль и возникает она не до, а в процессе мышления.
Виталий! Все время я возражал против того, что МЫСЛЬ порождает ИДЕЮ. Об этом и говорит схема. И я разделял ИДЕЮ на нечто статическое (управляющая таблица, аксоновые связи между нейронами), в то время как МЫСЛЬ всегда была набором электрических сигналов (мысленное эхо). Следовательно, это принципиально различные физические явления. Я их никогда не смешивал.

Я всегда утверждал, что не электрический сигнал порождает изменение в структуре мозга, а электрический сигнал (информация), прошедший через структуры мозга (управляющую таблицу) порождают электрические сигналы (МЫСЛИ, движение мышц, изменение структуры мозга). Просто, в линейной схеме приходится сворачивать обратную связь в единственный блок, что, согласитесь, не очень наглядно. Поэтому и происходит перестановка МЫСЛИ и ИДЕИ. И только введение обратной связи позволяет правильно описать "ломание головы" при генерации идеи и правильно поставить порядок МЫСЛИ и ИДЕИ. Но эта же обратная связь создает иллюзию того, что МЫСЛЬ была раньше ИДЕИ. Это если начинать рассмотривать схему "с хвоста".

Цитировать
сознание - только часть системы мышления
Это напрямую следует из приведенной мной схемы. Она является укрупненной, следовательно, достаточно грубой.
Реальная структура (работающая, физически реализуемая) гораздо сложнее. Но, в необходимых для рассматриваемого нами вопроса - Авторское Право - вполне приемлема. Схема в нашем контексте выполняет роль иллюстрациии.

P.S. Надеюсь, что теперь всем понятно, почему я говорил, что ЗоАП не работает. Он не защищает ИДЕЮ, т.е. первоисточник любого произведения. Следовательно, всегда можно придумать формально верное утверждение, в котором будет нарушено право автора на произведение. Надо только пораскинуть мозгами. Надеюсь, что теперь каждый из нас сможет уже сам придумывать такие утверждения, пользуясь этой дыркой в ЗоАП. Или защищать АП, если противная сторона не знает об этом "глюке" в ЗоАП.
P.P.S. Надеюсь с физикой процессов разобрались? Если так, то теперь надо приступить к формулированию определений ИДЕЯ, МЫСЛЬ, ИНФОРМАЦИЯ, ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2003, 20:51:51 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #44 : 17 Июнь 2003, 20:50:10 »

Urix!
Естественно, нельзя говорить, что Мысль порождает Идею. Но по времени появлению Идеи должна предшествовать хотя бы одна Мысль - как минимум, определяющая задачу, на решение которой и направлена Идея.

Должен также, во избежание недоразумения, заметить, что Вы весьма сильно изменили Ваше последнее сообщение. Поэтому я должен подчернуть, что в теперешнем виде я с ним согласиться не могу. Как я уже отмечал раньше, информацию нельзя сводить к команде. Все что мы получаем извне - это только данные, а мы уже придаем или не придаем им значения команд. Все, что выдаем в качестве данных - только данные, а уже субъект, их воспринимающий может оценивать или не оценивать их в качестве команды. Любая книга - это только данные - определенная совокупность знаков. Можно не понимать значения определенных слов - и тогда в качестве команды текст воспринят не будет. Текст может перестать восприниматься в качестве команды со временем и т.п. Даже цвет обложки книги для одного человека может быть командой, а может и не быть. Так что Вы явно не туда идете.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #45 : 17 Июнь 2003, 21:00:37 »

Цитировать
по времени появлению Идеи должна предшествовать хотя бы одна Мысль
Естественно. Первичная информация, пройдя через мозг, вызывает только потребность изменить что-то, чтобы исчезло чувство внутреннего дискомфорта. Потом эта информация может быть представлена в виде мысли (речь). А вот для художников практически нельзя сказать, что виденный им ранее образ вызывал мысль. Внешний образ у художника вызывает сначала ощущение, которое художник, часто даже еще не оформив это ощущение в мысль, фиксирует на холсте. Тоже, кстати, своеобразный язык. И это тоже можно назвать мыслью, мышелением. Но только мышлением художественными категориями (образами, образное мышление).  Тоже самое можно сказать и о музыкантах.
Цитировать
Вы весьма сильно изменили Ваше последнее сообщение.
Я же должен увидеть,что я пишу, почувствовать это.Что бы написанное соответствовало моим представлениям. Обратная связь называется.
Цитировать
Любая книга - это только данные - определенная совокупность знаков.
Если отказаться от того, что закодированная в книге информация содержит команды на проявление читатаелем эмоций, то все, приехали. Исчезает ценностная характеристика произведения. Через пятую сигнальную систему (речь) человечество научилось передавать Знание, т.е., изменять у обучаемого его структуру мозга (реагировать соответствующим образом). Без повторения ситуации, простым описанием и связыванием с этой ситуацией действий обучаемого.
Понимание (чувство) прекрасного не является неотъемлемым с рождения человека свойством, оно воспитывается в процессе обучения.
Кстати, это вполне согласуется с тем, что учебники тоже являются произведениями.
И, кстати, командная модель информации прекрасно объясняет и гипноз, и массовые психозы и идеологическую оьработку и т.д. Если же информация - это просто данные, то каждый человек изначально не может быть подвержен гипнозу. А это не так. Редкие люди могут противостоять гипнозу.

P.S. Пробел не всегда срабатывает.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2003, 21:24:33 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #46 : 17 Июнь 2003, 21:42:04 »

Ну чтож, приехали так приехали.
Понимаете, значение "команда" придается информации самим субъектом и зависит от заложенной в него программы. Программ этих множество - и заложенных в процессе развития человека как вида, и сформированных в процессе обучения конкретного человека и т.п. При совпадении программ у двух субъектов, они могут одинаково оценивать определенную информацию в качестве команды - вот тогда один человек может передать команду другому. Характерный пример - жесты. Определенный жест может не значить ничего для человека определенной культуры, для другого - означать команду "убирайся", для третьего - предложение к дискуссии, для четвертого - согласие... На небе появляется тучка - это только данные, а не команда. Один человек думает: "Какое красивое небо", другой - "надо захватить зонтик", третий - "надо прикрыть грядки с помидорами". То есть оценка данных как команды или не команды, а если команды - то какой определяется человеком самостоятельно на основании определенной программы.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #47 : 17 Июнь 2003, 22:30:03 »

Цитировать
На небе появляется тучка - это только данные, а не команда. Один человек думает: "Какое красивое небо", другой - "надо захватить зонтик", третий - "надо прикрыть грядки с помидорами".
Виталий, а Вы заметили, что каждый для себя воспринял появление тучки, как команду. Команду многозначную: приготовиться к изменению погоды. Зависящую от контекста, но все-таки команду. Или команду на запоминание: запомнить, что появилась тучка. Или пустую команду, не вызывающую никакой реакции. И только команда, не вызывающая реакции (игнорируемая), становится аморфными данными.

Долгое время, пока я не пришел к выводу, что информация (в отношении человека и его интеллекта) это прежде всего команда, а уже потом только данные, я не мог ни построить структуру управляющей таблицы, ни неразрушающего личность (физическая реализуемость) механизма обучения. Всегда где-то что-то начинало конфликтовать с чем-то.

Я рассматриваю информацию не в рамках абстрактной математической теории передачи информации, т.е. тогда, когда информация уже покинула источник и еще не достигла приемника. Когда информация находится "в пути" ее не только можно, но и нужно считать аморфными данными. Я сейчас рассматриваю информацию в отношении к любому интеллекту (естественному или искусственному), тогда, когда информация начинает воздействовать на носителя интеллекта (команда или активные данные). Следовательно, в применении к человеку, автору и его праву на произведение. Потому я и ввязался в создание концепции АП, что именно АП и является той границей, где отделяется разумное от неразумного, где можно и нужно очень точно расставлять акценты, "право на грани фола" если хотите. "Высший пилотаж".

P.S. Ценность произведения состоит в реакции (силе реакции), которую оно вызывает не у автора, а у других людей. Нечто аморфное, не вызывающее реакции, произведением считаться не может. По крайней мере, для того субъекта, у которого оно не вызывает реакцию.
Кстати, надо бы дать обобщающее определение читателю, слушателю, зрителю произведения. Приемник информации "не звучит".

P.P.S. Про информацию, идею, мысль и все с этим связанное я рассказал. Дальше, как мне кажется, надо бы переходить к формулированию определений общепринятым языком и к построению концепции. Вот тут я не смогу особо помочь: я ведь не юрист, а программист. Поэтому обязательно что-то упущу или пропущу или не рассмотрю. Помочь я могу оттачивая формулировки и проверять их на логику (непротиворечивость). Теперь ваша очередь, господа юристы.
Антон почему-то опять молчит. Может я всех "задавил"? Я не хотел, но мне надо было, что бы все поняли эти идеи. Они дают возможность и критерии оценки для более точного определения, что является объектом АП, какие его свойства и т.д.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2003, 23:47:39 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #48 : 18 Июнь 2003, 04:25:28 »

Помните мы говорили о СТОП?
Так теперь СТОП!
Давайте не будем уходить в дебри.
Нужно создать новую тему про объекты АП
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #49 : 18 Июнь 2003, 13:27:42 »

Владимир, Вы меня опередили. Веселый
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines