Форум ''Интернет и Право''
07 Июль 2020, 23:46:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Нюансы лицензии GNU  (Прочитано 8504 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #20 : 10 Июнь 2005, 10:06:42 »

Цитировать
Кстати, у меня возникло следующее впечатление:
если в "лицензии" на программу для ЭВМ не указана территория и сроки передачи права на воспроизведение, то действует п.1 ст. 31 ЗоАП:
...
Верно я понимаю или нет?

Думаю, что да

Цитировать
Во-первых, точного перевода не бывает. Термины разных языков соответствуют друг другу лишь приблизительно. Поэтому очень важен контекст, в котором используется тот или иной термин. Иногда контекст заставляет даже забыть про "словарное" значение и заменить его на более подходящее по контексту. У меня в практике были такие случаи. В силу этого обстоятельства я принимаю во внимание и ньюансы, связанные с использованием переводимого термина/выражения.
Что же касается значений слова "генеральный", то, согласно приведённым мной вырезкам из толковых словарей, кардинальных различий между английским и русским словами нет (в отличие, например, от резкого различия трактовок терминов "техника" и "technique").

Наряду с общим значением может существовать и специальное значение слова. Если в той или иной области существует определенное специальное значение слово, то ссылка на общее значение (вернее, в данном случае даже на "неопределенность" общего значения) будет некорректна

Цитировать
GPL, в первую очередь, - договор. Однако, в самом тексте оговаривается возможность его дополнения правообладателем. Да и вообще, всё, что угодно, можно использовать, как образец.

Важно не то, что нечто может дополняться или использоваться в другом случае как образец. Важно только в каком качестве объект выступает в данном случае. Одновременно быть и договором и образцом в одном и том же случае он не может.

Цитировать
Возьмём, например, "генеральный план". Он одновременно и главный и общий. "Генеральный секретарь/директор" - главный и осуществляющий общее руководство; "генеральная линия" - главная и общая....


Здесь у Вас идет замена характеристики субъекта на характеристику деятельности. Либо слово характеризует субъект (субъект главный или субъект общий, либо его деятельность). А совместить и то и другое в одном значении слова Вы не можете. Упрощенно говоря, если Вы говорите, что называя нечто "главный субъект" Вы характеризуете именно субъекта (то, что он главный по отношению к другим), то Вы не можете сказать, что эта же характеристика относится и к его деятельности (и наоборот). Совпадение и того и другого в конкретном случае может быть, а может и не быть, словесное же определение же всегда относится к чему то одному. Соответственно, не стоит говорить, что "генеральный секретарь" в одном случае говорит о том, что секретарь "главный", а в другом о том, что он занимается "общими вопросами". Это логическая ошибка того же плана, что и "копать от забора до обеда". То же касается и других приведенных Вами примеров.

Цитировать
Согласен. Но мне, лично, в данном случае, ближе "общественный", т.к. речь идёт об общественных интересах.

Вы противопоставляете общественные и публичные интересы?

Цитировать
Кстати, я, лично, не знаю, почему библиотека - публичная, а туалет - общественный...

Видимо, потому что круг их посетителей совпадает не полностью  Улыбающийся

Цитировать
Молдавские законы официально публикуются на двух языках: молдавском/румынском (кому какое название ближе) и русском.
И все русскоязычные граждане Молдовы работают с русскими текстами законов.

А почему мы должны принимать в расчет особенности понимания русского языка в Молдавии, а не во всех иных странах мира?

Цитировать
P.S. Я не утверждаю, что мой перевод текста GPL идеален, более того, я бы его с удовольствием подправил, буде на то необходимость и комментарии.
Я и не пытаюсь Вас убедить что-то там менять. Вы автор, Ваш перевод отражает Ваше мировоззрение и понимание соответствующих правовых и языковых вопросов. Как видите, такая обширная дискуссия возникла лишь по одному слову, а что бы было если бы мы стали обсуждать весь договор? Думаю, перевод можно обсуждать не вообще, а по каким-то определенным направлениям, которые Вас интересуют. А в остальном это же не официальный документ, к нему требования иные.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #21 : 13 Июнь 2005, 03:56:36 »

Цитировать
Кстати, у меня возникло следующее впечатление:
если в "лицензии" на программу для ЭВМ не указана территория и сроки передачи права на воспроизведение, то действует п.1 ст. 31 ЗоАП:
...
Верно я понимаю или нет?

Думаю, что да

Вот, кстати, мы и вышли на основную тему - "Нюансы лицензии GNU"...

Цитировать
Цитировать
Во-первых, точного перевода не бывает. Термины разных языков соответствуют друг другу лишь приблизительно. Поэтому очень важен контекст, в котором используется тот или иной термин. Иногда контекст заставляет даже забыть про "словарное" значение и заменить его на более подходящее по контексту. У меня в практике были такие случаи. В силу этого обстоятельства я принимаю во внимание и ньюансы, связанные с использованием переводимого термина/выражения.
Что же касается значений слова "генеральный", то, согласно приведённым мной вырезкам из толковых словарей, кардинальных различий между английским и русским словами нет (в отличие, например, от резкого различия трактовок терминов "техника" и "technique").

Наряду с общим значением может существовать и специальное значение слова. Если в той или иной области существует определенное специальное значение слово, то ссылка на общее значение (вернее, в данном случае даже на "неопределенность" общего значения) будет некорректна

Пойдём от противного. На BugTraq.RU собраны (почти) все известные переводы GNU GPL на Русский. Перечислю, как авторы перевели название документа: "Генеральная Общедоступная Лицензия GNU" (перевод: А. Соловьев); "Универсальная общественная лицензия GNU" (перевод: О.В. Кузина, В.М. Юфа (1993), О.С. Тихонов, (1998)); "Стандартная Общественная Лицензия GNU" (автор перевода Елена Тяпкина (2001)); "Открытое лицензионное соглашение GNU" ( автор перевода Павел Протасов (2002)); "Генеральная Общественная лицензия GNU" ( перевод: С.Середа (2000)).
Как можно увидеть, кроме слова "генеральная" (использованного А. Соловьёвым и Вашим покорным слугой), использованы, как альтернатива, слова "универсальная" и "стандартная". Разумеется, при обратном переводе ни в первом, ни во втором случае слово "General" мы не получим, т.к. слово "универсальный" переводится на английский как "universal", а слово "стандартный" - как "standard".
Точно такая же ситуация сложится, если мы попробуем использовать в качестве перевода слово "общая", которое переводится на английский, в первую очередь, как "common".
Смею предположить, что если бы Р. Столлмен имел ввиду одно из этих значений, то он использовал бы соответствующее слово. Однако же, он использовал слово "General"... Исходя из этого, я и считаю правомерным (и корректным) использование именно слова "генеральная" в переводе названия "лицензии".
Кстати говоря, и в выборе между словами "публичная" и "общественная" практически все авторы проявили единодушие.
Соловьёв, правда, использовал слово "общедоступная", что, по-моему, неверно, т.к. "общедоступной" должна быть передаваемая программа для ЭВМ, а не "лицензия" на неё.
Т.е. если говорить о точности перевода, то я вполне могу утверждать, что мой вариант наиболее адекватен английскому. Что, собственно, и было целью при переводе.
Что же касается правовых трактовок "лицензии", то перевод Е.Тяпкиной "намертво пришит" к законодательству РФ, что сильно снижает его ценность для русскоязычных "неграждан" РФ.
Наиболее хитро поступил П.Протасов, уйдя от как такового перевода названия GPL. Я себе подобные "вольности" не позволяю (во всяком случае при переводе названий документов/статей/материалов, не носящих художественного характера). Плюс, "Открытое лицензионное соглашение GNU" может частично вводить читателя в заблуждение и заставлять его считать, что программы, лицензируемые по этому соглашению (Free software), ничем не отличаются от программ с открытым кодом (OpenSource software), что, как неоднократно утверждал и подчёркивал Р.Столлмен, совершенно не соответствует действительности.

Цитировать
Цитировать
Возьмём, например, "генеральный план". Он одновременно и главный и общий. "Генеральный секретарь/директор" - главный и осуществляющий общее руководство; "генеральная линия" - главная и общая....


Здесь у Вас идет замена характеристики субъекта на характеристику деятельности. Либо слово характеризует субъект (субъект главный или субъект общий, либо его деятельность). А совместить и то и другое в одном значении слова Вы не можете. Упрощенно говоря, если Вы говорите, что называя нечто "главный субъект" Вы характеризуете именно субъекта (то, что он главный по отношению к другим), то Вы не можете сказать, что эта же характеристика относится и к его деятельности (и наоборот). Совпадение и того и другого в конкретном случае может быть, а может и не быть, словесное же определение же всегда относится к чему то одному. Соответственно, не стоит говорить, что "генеральный секретарь" в одном случае говорит о том, что секретарь "главный", а в другом о том, что он занимается "общими вопросами". Это логическая ошибка того же плана, что и "копать от забора до обеда". То же касается и других приведенных Вами примеров.

Насколько я понимаю, так подробно описанная Вами логическая ошибка имеет место лишь в одном примере из трёх, приведённых мной. Кроме того, естественные языки не являются формализованными и лишь в отдельных случаях характеристику субъекта можно отделить от характеристики его деятельности. В случае "генерального директора" мы можем просто перейти к определению понятия "директор" (человек, осуществляющий руководство предприятием), тогда "генеральный директор" будет "расшифровываться", как "главный человек, осуществляющий общее руководство", т.е. значение слова "генеральный" относится и к характеристике субъекта (человека) и к характеристике его деятельности (руководства).
Хотя, конечно, тут можно спорить до бесконечности...

Цитировать
Цитировать
Согласен. Но мне, лично, в данном случае, ближе "общественный", т.к. речь идёт об общественных интересах.

Вы противопоставляете общественные и публичные интересы?

Скажем так: я придаю словам "публика" и "общество" разные, практически непересекающиеся между собой значения.
Возможно, это "тяжёлое наследие" СССР...

Цитировать
Цитировать
Кстати, я, лично, не знаю, почему библиотека - публичная, а туалет - общественный...

Видимо, потому что круг их посетителей совпадает не полностью  Улыбающийся

Кстати, возможно тут дело в правах собственности на соответствующее заведение, ведь публичная библиотека может быть и негосударственной (т.е. необщественной).

Цитировать
Цитировать
Молдавские законы официально публикуются на двух языках: молдавском/румынском (кому какое название ближе) и русском.
И все русскоязычные граждане Молдовы работают с русскими текстами законов.

А почему мы должны принимать в расчет особенности понимания русского языка в Молдавии, а не во всех иных странах мира?

Речь не идёт об "особенностях понимания русского языка", я как раз это и пытаюсь до Вас довести. Русский язык везде одинаково понимают, законодательство же в разных странах - разное. И то, что в молдавском законодательстве отсутствует понятие "генеральный директор", не имет ровно никакого отношения к русскому языку как таковому, просто так сформирована система законов.
Поэтому, тексты на русском языке, "привязанные" к законодательству одной из русскоговорящих стран, будут пониматься в разных странах по-разному. (Точно также, как это бывает и с текстами на Английском).


Цитировать
Цитировать
P.S. Я не утверждаю, что мой перевод текста GPL идеален, более того, я бы его с удовольствием подправил, буде на то необходимость и комментарии.

Я и не пытаюсь Вас убедить что-то там менять. Вы автор, Ваш перевод отражает Ваше мировоззрение и понимание соответствующих правовых и языковых вопросов. Как видите, такая обширная дискуссия возникла лишь по одному слову, а что бы было если бы мы стали обсуждать весь договор? Думаю, перевод можно обсуждать не вообще, а по каким-то определенным направлениям, которые Вас интересуют. А в остальном это же не официальный документ, к нему требования иные.

А я, как раз, внёс бы изменения (текст вполне может в них нуждаться). У меня даже была мысль совместить все переводы и выйти на что-то наиболее адекватное исходному английскому варианту, но проект так и остался нереализован.

P.S. Кстати, о проектах. Если верить комментариям Елены Тяпкиной, тот факт, что законной силой обладает лишь английский вариант GPL, а на территории РФ договоры должны бы заключаться на гос. языке, может создавать серьёзные проблемы, как авторам свободных программ, так из из пользователям.
Отсюда предложение: "А что если команда internet-law поднатужится, да и напишет аналогичный (и совместимый) документ на Русском, который будет обладать законной силой и станет основой для развития отечественной индустрии свободного ПО?".
Не слишком дурацкое предложение, как считаете?
Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #22 : 14 Июнь 2005, 01:22:01 »

Цитировать
Не слишком дурацкое предложение, как считаете?
Нормальное предложение.
Я как-то давно предлагал даже словарик на движке форума сделать (одна ветка - одна буква), где каждый бы смог добавлять слова.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #23 : 14 Июнь 2005, 11:06:55 »

Цитировать
Вот, кстати, мы и вышли на основную тему - "Нюансы лицензии GNU"...


Но это целиком Ваша заслуга.

Цитировать
Смею предположить, что если бы Р. Столлмен имел ввиду одно из этих значений, то он использовал бы соответствующее слово. Однако же, он использовал слово "General"... Исходя из этого, я и считаю правомерным (и корректным) использование именно слова "генеральная" в переводе названия "лицензии".

Одинаковые слова могут иметь разные значения в праве разных стран, не так ли?

Цитировать
Т.е. если говорить о точности перевода, то я вполне могу утверждать, что мой вариант наиболее адекватен английскому. Что, собственно, и было целью при переводе.

Для Вас как автора Ваш перевод, безусловно, адекватен, поскольку отражает Ваш уровень мышелния, понимания права и языка. Вы так понимаете язык и право и иначе писать просто не можете (иначе говоря, Ваш перевод адекватен английскому тексту в том виде, как Вы его представляете). Как Вы видите, моя оценка разошлась с Вашей. Я придерживаюсь той позиции, что в переводе должны использоваться слова, наиболее близкие по значению, а не по звучанию, ну а у Вас другое мнение.   Если Вас устраивает Ваша оценка Вашего перевода, то никаких проблем нет.

Вы в своем тексте критикуете избранные другими переводчиками варианты, обосновывая тем самым, что раз другие написали неверно, то Ваш вариант - единственно правильный (ведь именно к этому сводится доказательство от противного). Однако, от того, что кто-то допускал ошибки, Ваш перевод не становится правильнее.  

Цитировать
Насколько я понимаю, так подробно описанная Вами логическая ошибка имеет место лишь в одном примере из трёх, приведённых мной.

Вот видите, Вы сами сказали ключевое слово - "подробно". У меня не было желания подробно рассматривать каждый из однотипных примеров. но раз Вы просите, то пожалуйста.

Генеральный план. 1) Если это план главный, то это означает, что все другие планы, относящиеся к этому объекту, должны быть ему подчинены, он устанавливает для них какие-то обязательные правила, либо имеет приоритет в случае конфликта и т.п.  Однако насколько подробен генеральный план еще не известно - он может охватывать только некоторые общие черты, а может в чем-то (или во-всем) детализировать все до мелочей, это не будет влиять на его оценку как "главного". Иначе говоря, это характеристика подчиненности планов.
2) Если это план общий, то детализации там не будет, это только некоторый ориентир, конкретные планы могут отклоняться от него и даже, если этого требуют обстоятельства, противоречить общему плану если это вызывается необходимостью.
Вы, полагаю, видите, что в зависимости от того, подразумеваем ли мы под генеральным планом "главный" или "общий", последствия будут разными. Вспомните, например, "генеральный план развития города" и попытайтесь оценить, является ли он общим ориентиром развития или документом, устанавливающим обязательные правила для всех других планов.

"генеральная линия" -  1) если это главная линия, то значит, есть и другие линии, но не имеющие того значения, что и главная линия.
2) если это общая линия, то здесь речь идет только об указании направления движения, но не о важности/соподчиненности.  

Как Вы видите, в обоих случаях речь идет о двух разноплановых характеристиках, сочетание которых в конкретном случае не обязательно именно из-за того, что они являются разноплановыми.  Как и в случае с ген. секретарем вы пытаетесь совместить характеристику объекта с характеристикой направления деятельности.

Цитировать
Скажем так: я придаю словам "публика" и "общество" разные, практически непересекающиеся между собой значения.
Возможно, это "тяжёлое наследие" СССР...

мне тоже кажется, что это действительно настоящая причина Вашей позиции.  Подмигивающий

Цитировать
Кстати, возможно тут дело в правах собственности на соответствующее заведение, ведь публичная библиотека может быть и негосударственной (т.е. необщественной).

а почему Вы считаете, что общественный - всегда государственный? Может быть общественные организации - тоже государственные?

Цитировать
Речь не идёт об "особенностях понимания русского языка", я как раз это и пытаюсь до Вас довести. Русский язык везде одинаково понимают

не скажите

Цитировать
Поэтому, тексты на русском языке, "привязанные" к законодательству одной из русскоговорящих стран, будут пониматься в разных странах по-разному

Правовой документ (каковым является и договор) всегда привязан к праву определенной страны.  И пониматься он как раз будет всюду одинаково, поскольку будет известно какая система понятий использована.  

Цитировать
Если верить комментариям Елены Тяпкиной, тот факт, что законной силой обладает лишь английский вариант GPL, а на территории РФ договоры должны бы заключаться на гос. языке

Думаю, что госпожа Тяпкина заблуждается.

Цитировать
Отсюда предложение: "А что если команда internet-law поднатужится, да и напишет аналогичный (и совместимый) документ на Русском, который будет обладать законной силой и станет основой для развития отечественной индустрии свободного ПО?".
Не слишком дурацкое предложение, как считаете?

Боюсь, чтобы перевод приобрел законную силу, internet-law team придется приобрести хотя бы статус Федерального Собрания Российской Федерации. А писать свои переводы волен каждый, было бы желание.

« Последнее редактирование: 15 Июнь 2005, 10:01:57 от Виталий К. » Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #24 : 15 Июнь 2005, 01:40:47 »

Цитировать
Боюсь, чтобы перевод приобрел законную силу, internet-law team придется приобрести хотя бы статус Федерального Собрания Российской Федерации. А писать сови переводы волен каждый, было бы желание.
На Столлмена этот статус впечатления не произведет. А вот хороший перевод - да.

Кстати, а не пробовали вы перевести general public как выражение, а не каждое слово по отдельности?  Крутой
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #25 : 15 Июнь 2005, 14:48:14 »

Цитировать
Боюсь, чтобы перевод приобрел законную силу, internet-law team придется приобрести хотя бы статус Федерального Собрания Российской Федерации. А писать сови переводы волен каждый, было бы желание.
На Столлмена этот статус впечатления не произведет. А вот хороший перевод - да.

Полагаю, Виталий неверно меня понял. В своём "прожекте" я предлагал написать не перевод, а новое лицензионное соглашение, совместимое с GNU GPL, законодательством РФ и других стран СНГ, и имеющее законную силу на русском языке. А для этого никакого Федерального Собрания не нужно, нужна элементарная "раскрутка". Между прочим, во Франции поступили именно так (там написана своя "лицензия", т.к. GPL конфликтует с местным законодательством в плане отказа от гарантий и ответственности за качество ПО).

Цитировать
Кстати, а не пробовали вы перевести general public как выражение, а не каждое слово по отдельности?  Крутой

С этого спор и начался Подмигивающий Я про этот вариант перевода спрашивал Столлмена лично (по электронной почте), он ответил, что не имел ввиду выражение "general public", т.е. название следует переводить как "General [Public License]" (а не "[General Public] License").
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #26 : 23 Июнь 2005, 03:23:27 »

Цитировать
Смею предположить, что если бы Р. Столлмен имел ввиду одно из этих значений, то он использовал бы соответствующее слово. Однако же, он использовал слово "General"... Исходя из этого, я и считаю правомерным (и корректным) использование именно слова "генеральная" в переводе названия "лицензии".

Одинаковые слова могут иметь разные значения в праве разных стран, не так ли?


Насчёт слов точно не скажу, выражения - да. Однако, здесь речь не идёт о "праве разных стран".
Вы и ниже ссылаетесь на GNU GPL, как на "правовой документ", который "привязан к праву определенной страны".
Повторю в очередной раз, Столлмен намеренно писал текст лицензии так, чтобы максимально устранить какую-либо корреляцию с законодательством США или любой другой страны. GNU GPL - своеобразный "манифест компьютерного интернационала", так что её правовой аспект вторичен.
Кроме того, как правовой документ она составлена вообще не очень грамотно. Из передаваемых правомочий там оговорены лишь три (копирование/воспроизведение, распространение и модификация/переработка), нет указания сроков и территории...
Почему её сейчас и переписывают.

Цитировать
Цитировать
Т.е. если говорить о точности перевода, то я вполне могу утверждать, что мой вариант наиболее адекватен английскому. Что, собственно, и было целью при переводе.

Для Вас как автора Ваш перевод, безусловно, адекватен, поскольку отражает Ваш уровень мышелния, понимания права и языка. Вы так понимаете язык и право и иначе писать просто не можете (иначе говоря, Ваш перевод адекватен английскому тексту в том виде, как Вы его представляете). Как Вы видите, моя оценка разошлась с Вашей. Я придерживаюсь той позиции, что в переводе должны использоваться слова, наиболее близкие по значению, а не по звучанию, ну а у Вас другое мнение.   Если Вас устраивает Ваша оценка Вашего перевода, то никаких проблем нет.

Во-первых, я не страдаю солипсизмом и меня интересует адекватность перевода отнюдь не в моём внутреннем представлении.
Во-вторых, моя позиция абсолютно совпадает с Вашей, я тоже считаю, что при переводе "должны использоваться слова, наиболее близкие по значению". Что я и делаю.
Третье, если мне будет последовательно доказано, что слово "генеральная" в переводе названия "General Public License" абсолютно недопустимо, я соглашусь и исправлю перевод.
Пока единственным агрументом является накладка с правовым термином "генеральная лицензия". Я ответил на это, что и в английском накладка есть, а значит Столлмен так хотел (в конце концов можно написать ему и спросить об этом).
Вторым аргументом является указание на то, что слово "генеральная" может за один раз обладать лишь одним значением из пары ("общая" и "главная"), которое определяется контекстом. Прекрасно, в чём же тогда проблема? Используется слово "генеральная", которое контекстом определяется, как "главная".

Цитировать
Вы в своем тексте критикуете избранные другими переводчиками варианты, обосновывая тем самым, что раз другие написали неверно, то Ваш вариант - единственно правильный (ведь именно к этому сводится доказательство от противного). Однако, от того, что кто-то допускал ошибки, Ваш перевод не становится правильнее.  

Очень даже становится. В силу конечности вариантов перевода. Очень просто: есть, скажем 5 принципиально возможных вариантов перевода, если доказать, что 4 из них не подходят по контексту, останется пятый. Есть, конечно, ещё возможность поискать шестой вариант... Давайте поищем.

Цитировать

Генеральный план. 1) Если это план главный, то это означает, что все другие планы, относящиеся к этому объекту, должны быть ему подчинены, он устанавливает для них какие-то обязательные правила, либо имеет приоритет в случае конфликта и т.п.  Однако насколько подробен генеральный план еще не известно - он может охватывать только некоторые общие черты, а может в чем-то (или во-всем) детализировать все до мелочей, это не будет влиять на его оценку как "главного". Иначе говоря, это характеристика подчиненности планов.
2) Если это план общий, то детализации там не будет, это только некоторый ориентир, конкретные планы могут отклоняться от него и даже, если этого требуют обстоятельства, противоречить общему плану если это вызывается необходимостью.
Вы, полагаю, видите, что в зависимости от того, подразумеваем ли мы под генеральным планом "главный" или "общий", последствия будут разными. Вспомните, например, "генеральный план развития города" и попытайтесь оценить, является ли он общим ориентиром развития или документом, устанавливающим обязательные правила для всех других планов.

===
Г. п. промышленного предприятия - одна из важнейших частей проекта промышленного предприятия, содержащая комплексное решение вопросов планировки и благоустройства территории, размещения зданий, сооружений, транспортных коммуникаций, инженерных сетей, организации систем хозяйственного и бытового обслуживания, а также расположения предприятия в промышленном районе (узле).
=== БСЭ

Т.е. генплан обладает обеими описанными Вами характеристиками одновременно.

Цитировать
"генеральная линия" -  1) если это главная линия, то значит, есть и другие линии, но не имеющие того значения, что и главная линия.
2) если это общая линия, то здесь речь идет только об указании направления движения, но не о важности/соподчиненности.  

===
Генеральная линия партии - руководящая линия, устанавливаемая высшими партийными инстанциями (съездом КПСС, пленумом ЦК) и определяющая политику партии в конкретных условиях на каждом данном этапе.
=== БСЭ

И "генеральная линия" одновременно "главная" (руководящая, устанавливаемая высшими инстанциями) и "общая" (определяющая политику).

Цитировать
Как Вы видите, в обоих случаях речь идет о двух разноплановых характеристиках, сочетание которых в конкретном случае не обязательно именно из-за того, что они являются разноплановыми.  Как и в случае с ген. секретарем вы пытаетесь совместить характеристику объекта с характеристикой направления деятельности.

Ну, во-первых, ни у генплана, ни у генеральной линии нет "направления деятельности", но не буду придираться к словам.
У меня другой вопрос, дурацкий. Если слово "генеральный" обладает в каждом конкретном контексте лишь одним смыслом ("главный" или "общий"), зачем тогда оно вообще используется?
Пускай будет "общий план" и "главный план", "главная линия" и "общая линия", зачем людей путать? И зачем секретаря "генеральным" называть, если "общим" он быть вообще не может? Пускай будет "главный секретарь".

Плюс, объясните мне тогда, почему в праве используется такое "нехорошее" прилагательное? Почему лицензия называется "генеральной", а не "главной" или "общей"?

Цитировать
Цитировать
Скажем так: я придаю словам "публика" и "общество" разные, практически непересекающиеся между собой значения.
Возможно, это "тяжёлое наследие" СССР...

мне тоже кажется, что это действительно настоящая причина Вашей позиции.  Подмигивающий

Кто её знает, конечно. Однако, "публиковеденья" нет, есть обществоведение. Очевидно, какая-то разница между "публикой" и "обществом" да есть...

Цитировать
Цитировать
Кстати, возможно тут дело в правах собственности на соответствующее заведение, ведь публичная библиотека может быть и негосударственной (т.е. необщественной).

а почему Вы считаете, что общественный - всегда государственный? Может быть общественные организации - тоже
государственные?

Значит, я предложил неверный критерий разделения "общественного" и "публичного". (Я в курсе, что общественные организации - негосударственные.)
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #27 : 23 Июнь 2005, 11:06:12 »

Цитировать
Повторю в очередной раз, Столлмен намеренно писал текст лицензии так, чтобы максимально устранить какую-либо корреляцию с законодательством США или любой другой страны. GNU GPL - своеобразный "манифест компьютерного интернационала", так что её правовой аспект вторичен.

Да, конечно, вторичен. Однако это не облегчает задачи переводчика. Если Вы переводите юридический термин, то у переводчика есть только три варианта: 1) подобрать ему аналогичный правовой термин как он используется в праве этой страны; 2) использовать правовой термин не в принятом в данной правовой системе значении, но указать в сноске что-то вроде: пожалуйста, примите во внимание, что я использую термин "...." не в общепринятом значении, а.....; 3) дать описание термина избегая применения правовой терминологии, существующей в данной стране.

Цитировать
Пока единственным агрументом является накладка с правовым термином "генеральная лицензия". Я ответил на это, что и в английском накладка есть, а значит Столлмен так хотел (в конце концов можно написать ему и спросить об этом).

"накладки" в английском языке лежат полностью на совести автора, перевод на русский язык должен производиться правильно,а не увеличивать количество ошибок. Ошибки на другом языке при переводе иногда делаются намеренно - если есть желание сымитировать стилистические особенности речи автора, например, показать его неграмотность. Думаю, что Вы эту цель не имели.


Цитировать
Вторым аргументом является указание на то, что слово "генеральная" может за один раз обладать лишь одним значением из пары ("общая" и "главная"), которое определяется контекстом. Прекрасно, в чём же тогда проблема? Используется слово "генеральная", которое контекстом определяется, как "главная".

Ага, значит указанный выше аргумент уже не был единственным? ["Пока единственным агрументом является "]

А по сути, проблема заключается в том, что выражение "генеральная лицензия" указывает на одно значение слова "генеральный", а Вы хотите использовать его в другом значении, которого это выражение не имеет.

Цитировать
Очень даже становится. В силу конечности вариантов перевода.

Увы, здесь имеется логическая ошибка. Дело в том, что неправильных вариантов перевода может быть неограниченное множество, поэтому указание на 5 неправильных вариантов перевода не означает, что 6-й вариант будет правильным. Он, также как и 10-й, и 125-й варианты может быть неправильным.

Цитировать
Т.е. генплан обладает обеими описанными Вами характеристиками одновременно.

Ну, во-первых, генпланы бывают разные. В приведенном же Вами определении говорится только что это "комплексное" решение, но не говорится о соподчиненности планов и о его детальности, т.е. не предопределяет ни одну из характеристик. Иначе говоря, обе возможности остаются открытыми.

Цитировать
И "генеральная линия" одновременно "главная" (руководящая, устанавливаемая высшими инстанциями) и "общая" (определяющая политику).

А почему Вы считаете, что "общая" - "это определяющая политику"? Я то говорил "речь идет только об указании направления движения, но не о важности/соподчиненности", а Вы расширяете понятие. Определять политику можно детально, а можно на общем уровне.

Цитировать
Ну, во-первых, ни у генплана, ни у генеральной линии нет "направления деятельности", но не буду придираться к словам.

И "генеральная линия" и "генеральный план" охватывают определенную деятельность, регулируют ее, вот в этом значении "направление деятельности" и использовано в данном случае. Вы упустили из виду, что "генеральный директор" или "генеральный секретарь" - это субъекты, а "генеральный план" и "генеральная линия" - объекты, поэтому при сохранении возможности использовать выражение применительно к разным характеристикам, конкретные формулировки будут строиться по различным моделям в зависимости от того, идет ли речь о субъекте или об объекте.

Цитировать
У меня другой вопрос, дурацкий. Если слово "генеральный" обладает в каждом конкретном контексте лишь одним смыслом ("главный" или "общий"), зачем тогда оно вообще используется?
Пускай будет "общий план" и "главный план", "главная линия" и "общая линия", зачем людей путать? И зачем секретаря "генеральным" называть, если "общим" он быть вообще не может? Пускай будет "главный секретарь".

Плюс, объясните мне тогда, почему в праве используется такое "нехорошее" прилагательное? Почему лицензия называется "генеральной", а не "главной" или "общей"?

Потому что кому-то когда-то понравилось иностранное слово и он употребил его в определенном контексте, а потом возникло устойчивое выражение. Например, если руководетель партии и государства употребил выражение "генеральная линия партии", то это выражение и будет использоваться всеми независимо от возможности (и, даже, предпочтительности) иных вариантов.



Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #28 : 27 Июнь 2005, 03:38:51 »

Цитировать
Повторю в очередной раз, Столлмен намеренно писал текст лицензии так, чтобы максимально устранить какую-либо корреляцию с законодательством США или любой другой страны. GNU GPL - своеобразный "манифест компьютерного интернационала", так что её правовой аспект вторичен.

Да, конечно, вторичен. Однако это не облегчает задачи переводчика. Если Вы переводите юридический термин, то у переводчика есть только три варианта: 1) подобрать ему аналогичный правовой термин как он используется в праве этой страны; 2) использовать правовой термин не в принятом в данной правовой системе значении, но указать в сноске что-то вроде: пожалуйста, примите во внимание, что я использую термин "...." не в общепринятом значении, а.....; 3) дать описание термина избегая применения правовой терминологии, существующей в данной стране.

Вы правы. Повторюсь, однако, что я переводил этот документ не как документ юридический, а как технический. Если бы это был текст закона или подзаконного акта, тогда, конечно, я сделал бы именно так, как Вы указали. В данном случае ситуация схожа с анекдотом про апельсин: Вы думаете как юрист, а я - нет Подмигивающий.

Цитировать
Цитировать
Пока единственным агрументом является накладка с правовым термином "генеральная лицензия". Я ответил на это, что и в английском накладка есть, а значит Столлмен так хотел (в конце концов можно написать ему и спросить об этом).

"накладки" в английском языке лежат полностью на совести автора, перевод на русский язык должен производиться правильно,а не увеличивать количество ошибок. Ошибки на другом языке при переводе иногда делаются намеренно - если есть желание сымитировать стилистические особенности речи автора, например, показать его неграмотность. Думаю, что Вы эту цель не имели.

Дело в том, что есть пределы искажения исходного текста. Если автор напишет, что Земля плоская и держится на трёх слонах, не думаю, что "перевод", основанный на гелиоцентрической системе описания планет, будет адекватен исходному тексту. В обсуждаемом случае, разумеется, всё не настолько сильно запущено. Однако, мне сложно сказать, что важнее: адекватность перевода исходному тексту или адекватность перевода российскому законодательству. Кстати, термин "генеральная лицензия", насколько мне известно, к интеллектуальной собственности не относится.

Цитировать
Цитировать
Очень даже становится. В силу конечности вариантов перевода.

Увы, здесь имеется логическая ошибка. Дело в том, что неправильных вариантов перевода может быть неограниченное множество, поэтому указание на 5 неправильных вариантов перевода не означает, что 6-й вариант будет правильным. Он, также как и 10-й, и 125-й варианты может быть неправильным.

Я, разумеется, имел ввиду лишь потенциально подходящие варианты перевода. Неправильных вариантов перевода любого английского слова может быть вообще столько, сколько слов в русском языке, для словосочетания же - вообще число комбинаций из этого числа слов. Но кто же, находясь в своём уме, будет их рассматривать? Речь идёт о релевантных вариантах. Их, разумеется, конечное число. Если будет желание, могу их перечислить.

Относительно нашего затянувшегося обсуждения значений слова "генеральный". Предлагаю привлечь филолога/лингвиста. Ежели у кого есть такой знакомый, его совет мог бы серьёзно помочь. Сейчас же мы просто обсуждаем наши индивидуальные точки зрения, что, всё-таки, малопродуктивно.

Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #29 : 27 Июнь 2005, 09:20:12 »

Ура, мы вроде бы пришли к консенсусу!
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines