Форум ''Интернет и Право''
27 Апреля 2024, 04:18:11 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Основные определения АП  (Прочитано 28179 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #60 : 04 Июля 2003, 19:31:23 »

Dust! Я думаю, что нужно различать первичные права (информация об идее + прибавочная стоимость) и вторичные права (прибавочная стоимость + воссоздание прибавочной стоимости в процессе тиражирования произведения).

Тогда автор (связывание его имени и произведения) не лишается своих неотъемлемых прав на идею, и в тоже время он может уступить другому лицу имущественные права как на произведение (продажа картины), так и право на тиражирование произведения (воссоздание прибавочной стоимости, тираж репродукций с картины).
« Последнее редактирование: 04 Июля 2003, 19:33:39 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #61 : 04 Июля 2003, 19:39:28 »

Хорошо.
Давайте посмотрим Ваше определение.
Ключевыми в Вашем определении является несколько моментов.
"Произведение - это 1) носитель информации, на котором 2)путем изменения его характеристик (вещество, физические, химические или иные свойства) 3) закодирована инфоромация 4) о части структуры управляющей таблицы (Идея) источника информации (Автор) 5) таким образом, что при считывании информации с этого носителя  приемником информации (Читатель, Зритель, Слушатель), у того  строится аналогичная конструкция (Идея) в его управляющей таблице (мозге)."

1) "носитель информации". Вы сводите произведение к носителю информации. Значит ли это, что я как автор определенного произведения имею право контролировать использование только конкретного носителя, который был у меня в руках? Либо Вы имели в виду "любой носитель информации"? Тогда у меня как автора неопределенное количество обособленных прав, поскольку тогда самостоятельное право должно существовать в отношении каждого отдельного носителя. Тут ничего не изменишь. Если Вы кладете в основу определения носитель, возможны только два указанных мною варианта. Или может быть видите третий вариант?

2) "путем изменения его характеристик (вещество, физические, химические или иные свойства)".
А имеет ли это какое-либо значение? Если есть факт фиксации произведения на носителе, нужно ли добавлять каким образом произведена эта фиксация?

3) "закодирована информация".
Допустим. Посмотрим какая информация...

4) "о части структуры управляющей таблицы (Идея) источника информации (Автор)"

То есть любая информация? Даже если это список телефонов? Вы расширяете определение вообще на все.

5) "таким образом, что при считывании информации с этого носителя  приемником информации (Читатель, Зритель, Слушатель), у того  строится аналогичная конструкция (Идея) в его управляющей таблице (мозге)".

Значит, если владелец конкретного носителя произведения заявит, что у него аналогичная конструкция в мозге не возникла (а как это проверишь?), то моя работа не будет признана произведением? А произведением конкретный носитель не будет являться пока он продается в магазине и его никто не читал? Тем самым действительно устраняется смысл авторского права - использование объекта до его восприятия человеком (читалем, зрителем) я не могу контролировать, потому, что исходя из Вашего определения до этого момента он не будет признан произведением; а после этого момента использования уже не будет вообще.
Значит воспроизведение и распространение объекта, передачу в эфир и по кабелю и т.д. контролировать нельзя, поскольку объект еще не произвел требуемые Вами изменения в мозгах читателей (...).


Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #62 : 04 Июля 2003, 20:25:17 »

Цитировать
Значит ли это, что я как автор определенного произведения имею право контролировать использование только конкретного носителя, который был у меня в руках? Либо Вы имели в виду "любой носитель информации"?
Я давал только определение понятию Произведение. Какие права и у кого они возникают на предмет, удовлетворяющий определению Произведения, это уже вопросы прав на произведение и к данному мной определению понятия Произведение отношения не имеют. Это уже новые аксиомы и теоремы.
Цитировать
А имеет ли это какое-либо значение?
Имеет. Я ведь могу выставить и пустой холст и сказать, что картина написана невидимыми красками. Что-то вроде "нового платья короля" Смеющийся.
Цитировать
То есть любая информация?
Предложение сложносочиненное. Правильная связка "информация закодирована таким образом, что..."
Цитировать
Значит, если владелец конкретного носителя произведения заявит, что у него аналогичная конструкция в мозге не возникла (а как это проверишь?), то моя работа не будет признана произведением?
Не знаю, откуда Вы это взяли. По определению есть три вида реакции на произведение (при считывании информации с носителя):
1. Исполнение команд (движения, эмоции, задержка во времени).
2. Неисполнение из-за контектста окружения (нельзя делать потому, что...).
3. Неисполнение из-за непонимания (низкий интеллект, другой язык).
Произведение - это как бы законсервированная Идея. Вы же не будете утверждать, что законсервированное мясо мясом не является? А его можно съесть самому [1], не съесть из-за нежелания есть консервированное мясо[2], или просто выбросить банку с консервами[3].
Цитировать
Значит воспроизведение и распространение объекта, передачу в эфир и по кабелю и т.д. контролировать нельзя, поскольку объект еще не произвел требуемые Вами изменения в мозгах читателей
Котнтроль - это составная часть охраны. Нельзя охранять объект, не контролируя изменения охраняемых параметров.
Если охранять имущественное право на произведение, как на предмет, не несущий в себе информации об идее, то будет так, как Вы сказали. А вот если охранять прибавочную стоимость, возникающую у произведения (после кодирования информации об идее на носителе информации), то все сразу становится на свои места. Вы же не будете утверждать, что пустой носитель и произведение имеют одинаковую потребительскую стоимость? Вот эту разницу в потребительской стоимости и причину ее возникновения (информация об идее) надо защищать. Сейчас же защищается только сам носитель и не защищается информация. Отсюда, как я понял, все "глюки" ЗоАП. И Вы все время пытаетесь смотреть на Произведение именно с этих позиций ЗоАП.
« Последнее редактирование: 04 Июля 2003, 20:45:43 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #63 : 04 Июля 2003, 20:56:37 »

>Я давал только определение понятию Произведение. >Какие права и у кого они возникают на предмет, >удовлетворяющий этому определению (Произведение), >это уже вопросы прав на произведение и к данному мной >определению понятия Произведение отношения не имеют.

В этом Вы правы, но нужно видеть и следствия из определения. А следствия таковы, что кладя в основу определения носитель мы неизбежно приходим к проблеме определения прав. А если так, то мы будем вынуждены вернуться к определению произведения и его пересмотреть - авторское право существует не ради "чистого искусства", оно должно работать.

>Имеет. Я ведь могу выставить и пустой холст и сказать, что >картина написана невидимыми красками. Что-то >вроде "нового платья короля" .

Да пожалуйста. Вам ведь известен правовой принцип - кто что-то утверждает, тот это и должен доказать. Утверждаете, что на холсте нечто нанесено - докажите. Ссылка на изменение вещества не нужна - ведь она ничего не дает, ведь и "невидимые краски" что-то меняют на произведении.

>Предложение сложносочиненное. Правильная >связка "информация закодирована таким образом, что..."

Вот-вот, посмотрите повнимательнее. Ваше "что..." относится к способу фиксации, а не к информации. Следовательно, вопрос остается: любая информация?


>Произведение - это как бы законсервированная Идея. Вы >же не будете утверждать, что законсервированное мясо >мясом не является?

Верно! Так почему же Вы пытаетесь перенести момент определения объекта в качестве мяса на "после еды"? Если живот не заболел, то мясо, иначе - не мясо? Как мясо в банке будет мясом, так и произведение будет произведением и до момента изменений в чьих-то мозгах (и в момент печатания тиража, его распространения и т.п.). А исполнение (неисполнение ) команд тут не причем. Вы же ясно сказали, что конструкция "строится" - так что тут все однозначно.

>Сейчас же защищается только сам носитель. Отсюда, как я >понял, все "глюки" ЗоАП. И Вы все время пытаетесь >смотреть на Произведение именно с этих устаревших >позиций.

 Непонимающий Упс, а это откуда взялось? ЗоАП прямо говорит, что право на произведение НЕ СВЯЗАНО с правом на носитель. Конечно, ЗоАП не слишком хорош, но уж в чем его никак не упрекнешь, так это в том, что "защищается только носитель". Носитель ЗоАП в принципе не защищается - для этого есть другие законы.

Да, извините, в прошлый раз забыл насчет "программ" написать.
Теперь я понял, в чем причина Вашего высказывания. Дело в том, что "предназначенность" и "возможность" не одно и то же. Предназначенность указывает назначение объекта, цель его основного использования. Это не означает, что иное использование объекта невозможно. Микроскоп не предназначен для забивания гвоздей - я думаю Вы с этим согласитесь, но при желании, забить гвоздь получится. Картина предназначена для восприятия людей, но вполне возможно использовать ее в качестве коврика в гараже (как это было в известном судебном деле) - хотя она для этого не предназначена. Таким образом, то что я говорю "программа не предназначена для восприятия человеком" не означает невозможность восприятия, а только указывает, что это восприятие (так же как и в случае с микроскопом) не является целью создания программы. Так что Ваша "цепочка" была неверной изначально.

Приятных выходных!






« Последнее редактирование: 04 Июля 2003, 20:57:18 от Виталий К. » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #64 : 05 Июля 2003, 06:57:19 »

Юрий!
Безусловно права нужно различать, только названия "первичные" и "вторичные" сюда не подходят. Смотрите. Понятие "первичный" связано по больше части с понятиями "исходным" или "первоночальный", понятие же "вторичный" с  "происходящим от чего -то". Теперь всё это перекиньте на авторские права. Например, художник нарисовал картину. По вашей модели первичности и вторичности сначало возникает право авторства и другие неимущественные права, а потом уже от них права на публичный показ и другие имущественные права. Т.Е., что получается, возникновение имущественных прав зависит от неимущественных и что последнии возникают раньше?
Далее что есть прибавочная стоимость? Это понятие у вас фигурирует и в первичных и во вторичных правах, однако, одно создало другое, т.е. прибавочная стоимость создало прибавочную стоимость.

Цитировать
Тогда автор (связывание его имени и произведения) не лишается своих неотъемлемых прав на идею...

А автор никогда не лишается прав на идею, ведь право на имя продать нельзя, если бы можно было, то возможно "Войну и мир" написал бы Иванов С.П. или вы имеете ввиду, что щипцами из мозга автора идею нельзя вытащить и она будет вместе с ним до конца дней, если он её не забудет.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #65 : 07 Июля 2003, 16:47:33 »

Цитировать
По вашей модели первичности и вторичности сначало возникает право авторства и другие неимущественные права, а потом уже от них права на публичный показ и другие имущественные права. Т.Е., что получается, возникновение имущественных прав зависит от неимущественных и что последнии возникают раньше?
Dust! Именно так и есть. Вы же не будете отрицать, что до тех пор, пока картина не написана, сам по себе холст будет стоить столько, сколько стоит пустой холст. А вот холст с нарисованной на нем картиной уже будет иметь другую стоимость. И новая стоимость на произведение (картину) появится только после того, как на холсте будет написана картина и зритель ее увидит и оценит. Не раньше. Поэтому возникновение имущественного права на добавочную стоимость возможно только после возникновения неимущественного права на информацию, которая и создает прибавочную стоимость.

Что касается терминов первичный и вторичный - заменяйте, не стесняйтесь. Предлагайте свои определения или уточнения. Надо только учитывать, что сначала возникают неимущественные права (первичность), а затем уже имущественные права (вторичность) на прибавочную стоимость и на создание прибавочной стоимости. Возможно, что и термин прибавочная стоимость не совсем корректен. Хотя, судя по всему, Вы поняли правильно мою идею.
Подумайте, поищите ситуации, когда эта схема не будет работать. Это будет здоровая критика. Я пока таких ситуаций не нашел (не смог придумать).
Цитировать
одно создало другое, т.е. прибавочная стоимость создало прибавочную стоимость.
Прибавочная стоимость создать ничего не может. Если взять простенький видеомагнитофон и назначить ему цену такую же, как у супер современных DVD проигрывателей, то этот магнитофон не начнет проигрывать DVD. Следовательно, прибавочная стоимость не меняет свойств товара, а лишь является отражением этих свойств. Прибавочная стоимость появляется у носителя информации, после кодирования на нем информации об Идее Автора. Хорошая Идея - стоимость высокая, никчемная Идея - грош ей цена.
Цитировать
щипцами из мозга автора идею нельзя вытащить и она будет вместе с ним до конца дней
Вот именно это я и имел в виду. По моему, получается довольно стройно и понятно что есть что, и когда что возникает. И если сразу не понятно, то можно исследовать оборот Идеи Автора и тогда опять все станет понятно.
Цитировать
А следствия таковы, что кладя в основу определения носитель мы неизбежно приходим к проблеме определения прав.
Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.
Виталий! Вы посмотрите, мы с Dust-ом уже рассмотрели вопрос возникновения прав.
Цитировать
ведь и "невидимые краски" что-то меняют на произведении.
Ничего не меняют. Произведение - это носитель, на котором уже размещена информация об идее автора. Если Вы размещаете информацию об одной Идее, то это одно произведение, если о другой Идее, то это уже другое произведение. Произведение без информации об идее - это пустой носитель, на котором отсутствует информауция об идее. Следовательно, по определению, такой носитель произведением не является.
И еще. Изменение в мозгах приемников информации - это проявление отсутствия Идеи в мозгу приемника. Если такая конструкция уже существует, то изменения, соответственно, не происходит. Так описывается запоминание произведений. После приема информации об Идее и ее воссоздания в мозгу зрителя, читателя, слущателя происходит ее оценка. Так появляется добавочная стоимость у произведения.
Цитировать
Упс, а это откуда взялось?
Отсюда:

Статья 6. Объект авторского права. Общие положения

2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме: письменной (рукопись, машинопись, нотная запись и так далее); устной (публичное произнесение, публичное исполнение и так далее); звуко– или видеозаписи (механической, магнитной, цифровой, оптической и так далее); изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео– или фотокадр и так далее); объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее); в других формах.

4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.


Мы же уже выяснили, что именно Идея порождает произведение. Если исходить из ЗоАП то это не так: произведение само по себе, идея сама по себе. Я ведь специально привел именно те два пункта из ЗоАП, которые об этом говорят прямо.
Цитировать
"программа не предназначена для восприятия человеком" не означает невозможность восприятия, а только указывает, что это восприятие (так же как и в случае с микроскопом) не является целью создания программы.
А кем и для чего тогда создаются программы? Если восприятие человеком программы (редактор) по результатам ее работы ситуация экстраординарная (как полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

P.S. Что-то Антон и Юрий давно молчат. Что вы, друзья, скажете по поводу прибавочной стоимости?
« Последнее редактирование: 07 Июля 2003, 21:06:03 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #66 : 07 Июля 2003, 21:07:16 »

По поводу прибавочной стоимости говорить нечего - Право на прибавочную стоимость существовать не может. Urix, у Вас видимо нечеткое представление о прибавочной стоимости - уточните в литературе, понятие "право" здесь неприменимо.

>>А следствия таковы, что кладя в основу определения >>носитель мы неизбежно приходим к проблеме >>определения прав.

>Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. >В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. >И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.

Как это не говорили? Перечтите Ваше определение - оно основано на "носителе". Допускаю, что Вы хотели сказать иное, но Ваше определение основано именно на этом понятии.

>>ведь и "невидимые краски" что-то меняют на >>произведении.
>Ничего не меняют.
Если они не меняют, значит их нет на холсте и вопроса нет. Если они есть - значит это "нечто" (в отличие от "ничто"), значит какие-то изменения на холсте произошли.


По поводу ст. 6 ЗоАП - я не понял, почему Вы считаете, что исходя из нее охраняется только носитель - по моему из нее следует прямо противоположное.

>>"программа не предназначена для восприятия человеком" >>не означает невозможность восприятия, а только >>указывает, что это восприятие (так же как и в случае с >>микроскопом) не является целью создания программы.

>А кем и для чего тогда создаются программы? Если >восприятие человеком программы (редактор) по >результатам ее работы ситуация экстраординарная (как >полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая >Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

Кем создаются - в этом отношении не важно. Для чего - для управления функционированием электронных устройств. Экстраординарность тут не при чем, хотя конечно, процент пользователей Виндоуса видевших исходные тексты этой программы ничтожен. Насчет Вашей цепочки - как она может быть применена, если первое же звено "что она не может быть воспринята человеком" ложно? Может, но не для этого она создана. Также, как и многочисленные технические решения имеют целью достижение определенного технического эффекта, а не восприятие соответствующего устройства человеком, хотя никто их "воспринимаемость" отрицать не будет.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #67 : 07 Июля 2003, 21:09:15 »

По поводу прибавочной стоимости говорить нечего - Право на прибавочную стоимость существовать не может. Urix, у Вас видимо нечеткое представление о прибавочной стоимости - уточните в литературе, понятие "право" здесь неприменимо.
Собственно, поэтому я не вмешивался в эту дискуссию.


>>А следствия таковы, что кладя в основу определения >>носитель мы неизбежно приходим к проблеме >>определения прав.

>Виталий! Я нигде не говорил, что в основе лежит носитель. >В основе АП лежит Идея. Проявляется она через носитель. >И оборот Идей происходит благодаря обороту носителей.

Как это не говорили? Перечтите Ваше определение - оно основано на "носителе". Допускаю, что Вы хотели сказать иное, но Ваше определение основано именно на этом понятии.

>>ведь и "невидимые краски" что-то меняют на >>произведении.
>Ничего не меняют.
Если они не меняют, значит их нет на холсте и вопроса нет. Если они есть - значит это "нечто" (в отличие от "ничто"), значит какие-то изменения на холсте произошли.


По поводу ст. 6 ЗоАП - я не понял, почему Вы считаете, что исходя из нее охраняется только носитель - по моему из нее следует прямо противоположное.

>>"программа не предназначена для восприятия человеком" >>не означает невозможность восприятия, а только >>указывает, что это восприятие (так же как и в случае с >>микроскопом) не является целью создания программы.

>А кем и для чего тогда создаются программы? Если >восприятие человеком программы (редактор) по >результатам ее работы ситуация экстраординарная (как >полет в космос), то цепочку рассуждений для этого случая >Вы уже видели. Виталий!!! Окститесь!!!!

Кем создаются - в этом отношении не важно. Для чего - для управления функционированием электронных устройств. Экстраординарность тут не при чем, хотя конечно, процент пользователей Виндоуса видевших исходные тексты этой программы ничтожен. Насчет Вашей цепочки - как она может быть применена, если первое же звено "что она не может быть воспринята человеком" ложно? Может, но не для этого она создана. Также, как и многочисленные технические решения имеют целью достижение определенного технического эффекта, а не восприятие соответствующего устройства человеком, хотя никто их "воспринимаемость" отрицать не будет.
Записан
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #68 : 07 Июля 2003, 21:12:51 »

Цитировать
P.S. Что-то Антон и Юрий давно молчат. Что вы, друзья, скажете по поводу прибавочной стоимости?
См. последнее(-ие) сообщение(-я) в http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=3;action=display;threadid=113

Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #69 : 08 Июля 2003, 02:58:12 »

Urix, дайте определение прибавочной стоимости
Вы связываете право с экономическими терминами, давайте откиним их и посмотрим на возникновение имущественных и неимущественных прав.
Смортите, я сочинил  на площади Ленина песню, моментально там же её озвучил. Право авторства за мной (неимущественные права), право на публичное исполнение за мной (имущественные права). Какие из прав возникают раньше? Хотя если рассматривать опять всё с точки зрения цепочки ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...,  то возникают раньше неимущественные, но автоматически и имущественные, однако, на мой взгляд, разницу между их возникновением счиать не стоит. Условно то, что они возникают вместе. Неимущественные права не пораждают имущественные. Это творческий процесс пораждает права, поэтому за "первичность" можно брать именно творчество (который раз упираемся в творчество, надо обсудить)
И при чём здесь прибавочная стоимость?
« Последнее редактирование: 08 Июля 2003, 08:22:25 от Dust » Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines